Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin: LdN346 Koalitionsgipfel, Bürgergeld-Erhöhung, Kuss-Affäre, Aiwanger und das antisemitische Flugblatt, Deutschland im Abwehrmodus, Konstruktive Migrationsdebatte (Stephan Anpalagan, Demokratie in Arbeit), Korrektur: Begnadigungen in Georgia

Herzlich Willkommen zur Lage der Nationen aus, Gabi Nr. 346 vom 31. August 2023 und an den Mikrofonen begrüßen euch Philipp Banzer und Ulf Bohrmeyer.

Wir haben natürlich wieder ein PET-Einvolles Programm für euch vorbereitet und statt der Hausmitteilung gibt's heute mal eine kleine Ankündigung.

Zum einen beschäftigen wir uns mit der Affäre um den gewaltsamen Kurs des spanischen Fußballverbandpräsidenten Rubiales.

Wir betrachten die Aufregung um die Erhöhung des Bürgergeldes.

Außerdem haben wir ein Interview im Programm mit Steven an Palaghan zur Frage, wie wir in Deutschland konstruktiver über Migration und Einwanderung sprechen können.

Klimaneutral Leben ist heute kaum möglich, was hier aber wirklich alle tun können fürs Klima, ist echten Ökostrom nutzen.

Das ist nicht nur ganz einfach, sondern vermeidet auch noch einen ganz großen Teil der im Haushalt anfallenden Treibhausgasemission.

Und es ist sogar noch richtig günstig, zumindest bei Naturstrom.

Da bezieht ihr nämlich echten Ökostrom aus Wasserkraft, Windenergie und Solaranlagen in Deutschland und ihr fördert mit einem Zusatzbeitrag den weiteren Ausbau erneuerbarer Energien in Deutschland.

Und mit einem Preis von 34,9 Cent pro Kilowattstunde liegt Naturstrom auch noch deutlich unterhalb des aktuellen Durchschnitts und unterhalb der Strompreisbremse.

So könnt ihr direkt vom eigenen Anlagenpark von Naturstrom profitieren.

Und unter naturstrom.de-lage gibt es aktuell außerdem noch 30 Euro Startguthaben für euch.

Also jetzt auf naturstrom.de-lage gehen und einen neuen Stromvertrag klicken.

Das hilft dem Klima genauso wie eurem Geldbeutel.

Naturstrom.de-lage, da könnt ihr wirklich ganz einfach wechseln und mit ein paar Klicks dauerhaft etwas Gutes tun.

Wir fangen an mit den Ergebnissen des Koalitionsgipfels in Meseberg.

Die Ampelkoalition hat sich auf Schloss Meseberg, dem Gästehaus der Bundesregierung, in Klausur begeben.

Alle zusammen, wie man so hört, saß man da auch mal bei Bier und Wein zusammen und sie haben miteinander beraten.

Sie haben beraten, Sie haben auch Vorträge gehört von Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen.

Und natürlich ging es um Gesetzesvorhaben, Eckpunkte, konkrete Gesetzendwürfe.

Und gestern ging also diese Klausur zu Ende, 12 Uhr gab es eine Pressekonferenz, habe ich mir angeschaut und alle waren wirklich bemüht,

mitzuteilen, dass das doch alles eine super Stimmung war und dass alle irgendwie sich auch lieber haben.

Ja, ich kann für alle hier sagen, die Leistungsbilanz ist gut.

Gerade jetzt auch in der Sommerpause sind eben viele der notwendigen Vorhaben abgeschlossen worden,

sodass jetzt die Gesetzgebung im Bundestag und Bundesrat beginnen kann.

Und wir alle haben natürlich den Auftrag, nicht durch die Art und Weise, wie wir uns darum bemühen,

so viel, so schnell auf den Weg zu bringen, übersehen zu lassen, dass wir genau das getan haben.

Und dieses Vorhaben, das so zu machen, dass alle davon auch überzeugt sind und das erkennen, das haben wir hier alle nochmal bekräftigt.

Ja, Olaf Scholz zeigt sich also glücklich über das Treffen seiner Regierung.

Und ganz ehrlich, Philipp, ich glaube, auf der Haben-Seite ist auch einiges zu notieren,

nämlich die Projekte, die die Ampel in Meseberg aufs Gleis gesetzt hat.

Da ist zuallererst zu nennen die sogenannte Kindergrundsicherung, dann das sogenannte Wachstumschancengesetz.

Die Koalition hat verabschiedet einige Eckpunkte zum Bürokratieabbau, so einen Punkteplan.

Das ist jetzt noch nicht so weitgedient, dass sie da einen konkreten Gesetzentwurf vorgelegt hätten,

aber irgendwann haben sie Ideen, wie die Bürokratie in Deutschland beschnitten werden könnte

und dann gab es ein paar interessante Neuerungen zum Digitalcheck.

Genau, wir gehen uns ein bisschen nacheinander durch.

Wir fangen mal an mit der Kindergrundsicherung.

Das haben wir ja letzte Woche, glaube ich, ausführlich schon geschildert, was das ist.

Da soll also die Förderung für Kinder vereinfacht, umgebaut, zusammengefasst

und auch ein bisschen erhöht werden.

Und da hat sich jetzt also die Koalition zumindest mal darauf geeinigt,

dass da 2,4 Milliarden Euro in 2025 investiert werden sollen.

Ja, Bundesfinanzminister Christian Lindner von der FDP legt in das Wert auf die Feststellung,

dass es gerade keine Leistungserhöhungen geben werde.

Das heißt also, den Menschen steht also unter dem Strich nicht mehr Geld zu als heute.

Der Mehrbedarf soll allein dadurch zustande kommen,

dass das Beantragen der bisherigen Leistungen vereinfacht wird.

Insofern dann auch mehr Leute einfach das Geld kriegen, die heute schon Anspruch haben.

Genau, aber wie gesagt, die Ansprüche werden nicht verbessert.

Das heißt also, die Leute, die heute schon erfolgreich einen Antrag gestellt haben,

die gewinnen nichts.

Entsprechend bescheiden auch die Äußerungen von Familienministerin Lisa Paus.

Die sagt, niemand soll schlechter gestellt werden.

Also das ist, denke ich mal, auch so der absolute Minimalkompromiss.

Aber gut, was passiert denn dann eigentlich nach 2025?

Wie gesagt, der Bund will 2,4 Milliarden Euro in 2025 investieren.

Und danach, wie geht es dann weiter?

Ja, also Lisa Paus spricht davon, dass dann quasi der Bedarf anschwellen könnte

auf 6 Milliarden Euro pro Jahr bis 2028.

Das wäre dann ja schon eine erhebliche Mehrausgabe.

Lindner geht aber davon aus, dass die Zahl der Anspruchsberechtigten bis dahin sinken wird,

weil Anreize es geben wird für mehr Beschäftigung, die dann angeblich auch wirkt.

Also dem liegt natürlich immer die These zugrunde, dass Menschen insbesondere eben Eltern mehr arbeiten könnten.

Wenn sie denn nur wollten, empirische Untersuchungen zeigen.

Allerdings, dass gerade Alleinerziehende schon alles geben, jetzt mal zusammengefasst.

Also ob diese Anreize für mehr Beschäftigung tatsächlich quasi an der richtigen Stelle ansetzen,

weil das ja immer so ein bisschen unterstellt, die Leute chillen, die Leute arbeiten nicht, obwohl sie könnten.

Da bin ich so ein bisschen skeptisch.

Ja, und man muss natürlich auch so ein bisschen daran messen, was Paus ursprünglich gefordert hat.

Da waren mal die Rede von 12 Milliarden, die sie bräuchte pro Jahr.

Ja klar, sie wollte natürlich auch echte Leistungsverbesserung, nicht nur einfache Rantragsverfahren.

Ja, dementsprechend ernüchtert sich der Chef des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung Marcel Fratscher.

Er kritisiert den Kompromiss zur Kindergrundsicherung als Zitat enttäuschend.

Ja, er sagt, die Bündelung verschiedener Leistung sei zwar ein gutes und wichtiges Element der Kindergrundsicherung,

weil sie eben es leichter macht, wirklich für diejenigen, die Anspruch haben, diese Hilfe dann auch in Anspruch zu nehmen.

Wir haben es gesagt, bisher machen das halt nur ein gutes Drittel derjenigen, die wirklich berechtigt sind,

dass sie diese Leistung auch beantragen und kriegen.

Aber, sagt Fratscher, diese zusätzlichen 2,4 Milliarden Euro seien einfach wenig mehr als ein Tröpfchen auf den heißen Stein.

Der kaum substanzielle Linderung der Kinderarmut in Deutschland mit sich bringen würde.

Ja, und das belegt er mit einer Studie seines Instituts eben das DIW zur Kindergrundsicherung.

Diese zeige, dass eine Moderaterhöhung von 100 Euro pro Kind bis zu 450.000 Kinder und Jugendliche aus der Armut bringen könnte.

Die Kindergrundsicherung, so Fratscher, wäre also ein höchsteffektives Instrument, wenn die Bundesregierung denn den Mut hätte, es auch konsequent zu nutzen.

Ja, dazu gibt es auch eine Studie der Bertelsmann Stiftung.

Die weist aktuell darauf hin, dass aus wissenschaftlicher Sicht die Kindergrundsicherung höher sein müsste als die bisherigen Grundbedarfe.

Dort heißt es, aus ökonomischer Sicht ist das Geld gut angelegt.

Aktuelle Forschungsergebnisse aus den USA zeigen, dass sich Ausgaben für die Vermeidung von Kinderarmut langfristig rechnen.

Die Kinder erwerben in der Schulzeit höhere Kompetenzen, erzielen im Erwachsenenalter höhere Einkommen, zahlen dann mehr Steuern und müssen eben dann auch seltener staatlich unterstützt werden, was eben dann Geld spart.

Ja, und ebenso fasst das auch Holger Stichnot zusammen.

An dieser Studie beteiligt der Hochschullehrer Prof. Universität in Straßburg.

Der sagt, Zitat, Geldleistungen kommen an und zeigen Wirkung, das ist keine Meinungsfrage, sondern klare wissenschaftliche Evidenz.

Und genau das hat die Ampel in Meseberg aber abgelehnt.

Ja, beantragen wird leichter, aber die Leistungen bleiben gleich.

Ja, Lisa Paus hat jetzt irgendwie aktuell noch mal in so einer Meldung angedeutet, dass es leichter Erhöhungen geben könnte.

Es bleibt aber total fraglich, wie die mit dieser Kohle bezahlt werden sollen.

Und deswegen, glaube ich, ist das Fazit durchaus ernüchternd, wie das ja Marcel Fratscher auch formuliert.

Der Kompromiss zur Kindergrundsicherung sagt, er ist eine verpasste Chance, sowohl die Kinderamme in Deutschland erheblich zu reduzieren,

als auch enorme Folgekosten für Staat und Wirtschaft zu verhindern.

Also, Schritt in die richtige Richtung sicherlich, dass die Antragsverfahren erleichtert werden,

aber die Ampel hat an der Stelle einfach nicht das nötige Geld in die Hand genommen.

Ganz anders hingegen sieht es beim FDP-Wunschprojekt, dem sogenannten Wachstumschancengesetz aus.

Da heißt es in der Erklärung beim Gipfel oder bei dem Zusammenkunft in Meseberg,

die Maßnahmen sollen eine steuerliche Entlastung von kleinen und mittleren Unternehmen in Höhe von rund 7 Milliarden Euro entfalten,

damit Unternehmen ermutigt werden, in moderne Anlagen und den Standort Deutschland zu investieren.

7 Milliarden Euro, das ist sogar noch 1 Milliarde Euro mehr, als Christian Lindner vor dieser Klausur eingeplant hat.

Das Gesetz besteht aus mehreren Elementen.

Ja, also es lohnt sich da auch nochmal ein bisschen genauer hinzugucken.

Heute sollen aber ein paar Stichworte reichen.

Also zum Beispiel gibt es da neue Abschreibungsregelungen für Wohngebäude, die sollen eben die Baukonjunktur ankurbeln.

Unternehmen sollen Verluste steuerlich umfangreicher verrechnen können, also sogenannte Verlustvorträge und Rückträge.

Und es sind wohl auch Prämien für Investitionen in den Klimaschutz vorgesehen.

Da hören wir aus der Grünen Fraktion, dass sie damit große Hoffnungen verbinden.

Wenn denn dieses Gesetz überhaupt kommt, denn das muss man dazu sagen, das hat jetzt das Kabinett erstmal beschlossen,

dann muss das durch den Bundestag, haben wir auch schon gesehen, dass da durchaus andere Meinungen manchmal vorherrschen als in der Bundesregierung.

Und dann muss das Ding aber auch noch durch den Bundesrat.

Und da ist es zustimmungspflichtig.

Genau, und das bedeutet, es muss eine absolute Mehrheit für das Gesetz im Bundesrat zustande kommen.

Insbesondere Enthaltungen reichen da nicht, die zählen nämlich bei solchen Abstimmungen als Nein.

Und ob eine solche absolute Mehrheit im Bundesrat überhaupt zu erreichen sein wird,

daran kann man jedenfalls, was die heutigen Beschlüsse angeht, doch schon einige Zweifel haben.

Denn im Bundesrat gibt es heute schon Kritik und die kommt sogar von zwei Seiten.

Genau, die eine Seite ist die Union.

Der gehen viele Beschlüsse der Bundesregierung nicht weit genug.

Und jetzt muss man wissen, CDU und CSU sitzen zwar in der Opposition im Bundestag,

aber sie sind an neuen Landesregierung beteiligt, von 16 Landesregierung.

Und diese neuen Landesregierung oder diese Länder, in denen sie eine Regierung beteiligt,

sind die kommen im Bundesrat auf 43 immerhin Stimmen von 69.

Das heißt, ohne diese Stimmen hat das Gesetz keine Chance.

Und zugleich gibt es auch noch Widerstand aus der SPD.

Hintergrund ist da, dass Länder und Kommunen ein ganz erheblichen Teil der geplanten steuerlichen Entlastung von Unternehmen tragen sollen.

Die Rede ist davon ca. 50 Prozent.

Das heißt also diese 7 Milliarden, die soll der Bund, Christian Lindner als Haushalt, nur zur Hälfte tragen.

Die andere Hälfte sollen irgendwie Länder und Kommunen sich quasi vom Munde absparen,

denn die Finanzen der Länder und vor allem die Finanzen vieler Kommunen sind heute ja schon extrem angespannt.

Es gibt nicht wenige Kommunen in Deutschland, die sind de facto pleite.

Das heißt, die können keinerlei Ausfälle bei den Einnahmen mehr kompensieren.

Vor diesem Hintergrund hat das rot-rot-grün regierte Bremen, bekanntlich ein sehr armes Bundesland,

eine sehr arme Kommune, heute schon angekündigt, dass das Gesetz in seiner jetzigen Form nicht zustimmen will.

Also da darf man wirklich gespannt sein, was da am Ende dann im Bundesgesetzblatt steht von diesem Wachstumsschonsengesetz.

Ja, und zwar deswegen, weil ja quasi jetzt die Kritik auch aus diametral entgegengesetzten Richtungen kommt.

Die Union findet, Unternehmen müssen noch mehr entlastet werden.

Das würde natürlich bedeuten, noch höhere Steuerausfälle für Bund, Länder und Kommunen.

Bremen in das möchte die Steuerausfälle beschränken.

Das heißt also, wenn von zwei Seiten gezerrt wird, da muss man ganz ehrlich sagen,

ist völlig offen, ob dieses Gesetz überhaupt eine Chance hat.

Ich bin da sehr skeptisch klar, die Ampelkoalition hat jetzt erstmal in Meseberg,

ich sage jetzt mal etwas zugespitzt, einen Formelkompromiss gefunden,

aber es ist eigentlich klar, die Bundesratsmehrheit liegt in weiterfernen.

Immerhin gibt es dort jetzt ein Gesetzentwurf von der Ampelregierung.

Anders sieht das noch aus beim Bürokratieentlastungsgesetz.

Da hat Justizminister Marco Buschmann erstmal jetzt Eckpunkte vorgelegt.

Das klingt alles ein bisschen dröge, hier Bürokratieentlastungsgesetz und so weiter.

Ich glaube aber, dass das schon enorm wichtig ist.

Dieses Gesetz soll mal helfen, Aufwand und Personal zu schonen und einzusparen

und damit eben Kosten für Wirtschaft und auch für die staatliche Verwaltung einzusparen.

Nur, um damit man mal so ein Gefühl dafür kriegt, worum es da eigentlich geht

bei diesem Bürokratieentlastungsgesetz, sind so Sachen in den Eckpunkten festgeschrieben,

wie die Frist zur Aufbewahrung von Buchungsbelegen, die sollen eben gekürzt werden,

von heute 10 auf 8 Jahre.

Das spart halt einfach Lagerplatz.

Hotels sollen künftig nicht mehr jeden einzelnen Gast quasi einen Meldeschein ausfüllen lassen.

Das klingt nach einer Kleinigkeit, aber ich wette, also A ist das für Gäste nervig,

aber B ist das für die Hotels auch nervig.

Wir müssen das Papier dahin, du musst das jetzt mal vorlegen.

Das dauert alles, kostet alles, ich wette, da guckt nie jemand rein.

Die Leute geben, wenn ihnen es irgendwie wichtig ist, sowieso nicht reelle Daten.

Das ist alles quatscht.

Der offizielle Grund für diese Meldescheine ist ja, vielleicht brauchen ja Polizei und

Staatsanwaltschaft mal für eine staatsanwaltschaftliche Ermittlung diese Daten.

Aber wie so oft werden, du hast das gesagt, gerade die Leute, denen man gegebenenfalls

mal auf die Schliche kommen möchte, da noch nicht ausgerechnet ihre Daten abgeben.

Und ich meine, ganz ehrlich, wir beiden sind relativ viel in Hotels unterwegs

für die Lage zum Beispiel.

Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals jemand den Meldeschein mit dem Perso abgeglichen hat.

Da kannst du Mickey Mouse reinschreiben.

Das ist wirklich, wirklich total Banane.

Also insofern, gut, dass das wegfällt.

Ja, oder andere Sachen, die gesetzliche Rentenversicherung soll die Prüfung von Kapitaleinkünften

bei der Grundrente abschaffen.

Grundrente ist halt so eine Mindestrente für arme Menschen, wenn man sehr lange gearbeitet hat.

Das ist die Kurzfassung.

Und da gibt es halt sehr, sehr, sehr aufwendige Prüfungen, um mal festzustellen,

haben diese Leute denn auch irgendwie Geld ja, nein, und haben sie Vermögen ja, nein.

Das soll einfach abgeschafft werden, weil der Aufwand zu groß

und das Ergebnis einfach zu gering ist.

Es sollen auch Schwellenwerte im Bilanzrecht zum Beispiel angehoben werden,

wo es darum geht, zu bestimmen, welches Unternehmen ist denn jetzt klein, mittel

oder ein kleinstes Unternehmen.

Auch das wird weniger Bürokratie zufolgen haben.

Also gute Ideen der Normkontrollrat.

Ein unabhängiges Gremium zur Beratung der Bundesregierung schreibt dazu.

Mit einem Entlastungsvolumen von gut einer Milliarde Euro pro Jahr

ist das Bürokratieentlastungsgesetz ein starkes Signal der Bundesregierung,

um bei Regulierungslast endlich eine Trendwende einzuleiten.

Der NKR, also den Normkontrollrat, sieht positiv.

A. ist eine große Bandbreite an Rechtsgebieten und Lebensbereichen abgedeckt.

Und es gibt Entlastung oder soll Entlastung geben für alle Zielgruppen,

also Bürger, Bürgerinnen, Wirtschaft und auch staatliche Verwaltung.

Da können also einiges passieren.

Wenn das denn alles so kommt, könnte das 2,3 Milliarden Euro jedes Jahr einsparen.

Ja, so schätzt jedenfalls der NKR die möglichen Einsparungen.

Aber klar, jetzt muss man sehen, das sind erstmal nur Eckpunkte.

Dann wird es also dann Gesetzentwürfe gehen, dann kommen die in die Verbändeanhörung.

Also man kann sich jetzt kaum vorstellen,

dass zum Beispiel der Deutsche Hotel- und Gaststättenverband dafür lobiieren,

wird die Meldeschine aufrechtzuerhalten.

Also das wird wohl mutmaßlich kommen.

Da könnte dann natürlich die Polizeigewerkschaft streiken

und sagen, liebe Leute, das behindert uns bei der Ermittlung.

Und sofern diese ganzen Fragen, das war jetzt ja nur ein Beispiel,

diese ganzen Fragen werden sich ja noch zu Diskussionen führen.

Aber man sieht, es gibt zumindest ein ernsthaftes Interesse

bei der Bundesregierung, mal diesen Regulierungswust in Deutschland durchzukämmen,

ob man da nicht vielleicht was streichen kann.

Ja, und dann, zu unserer Lieblingsthemen, Philipp,

dann hat sich die Bundesregierung auch mehr Digitalisierung auf die Fahnen geschrieben.

Diesmal geht es mit 2 bestimmten Gesetzentwürfen,

um die Digitalisierung im Gesundheitswesen.

Die Regierung will, dass das elektronische Rezept

und die elektronische Patientenakte sich endlich durchsetzen.

Also das E-Rezept soll bis 2024 zum Standard für alle Praxen verpflichtend werden.

Also das ist schon nächstes Jahr.

Und ein Jahr später, Anfang 25, sollen dann alle gesetzlich Versicherten

die elektronische Patientenakte bekommen.

Dabei gilt oder soll gelten diese Widerspruchslösung.

Also alle haben es, außer man widerspricht, wirklich explizit.

Und damit soll dann halt der Zugriff auf Röntgenbilder, Arztbriefe,

Medikationspläne, Impfausweise und solche Sachen erleichtert werden.

Ich habe mir das Ding schon mal besorgt.

Die Technikerkrankenkasse, da kannst du dir das klicken.

Die Einrichtung ist nicht ganz easy, aber wenn es mal da ist,

ist das schon ziemlich cool.

Du kannst da deine Ärztinnen und Ärzte aussuchen,

denen irgendwie Zugriffsrecht gewähren auf deine Akten.

Du kannst selber auch Dokumente hochladen,

irgendwelche Arztbriefe, die du in Papier bekommen hast.

Das kannst du da alles hochladen.

Der Punkt ist nur, ich habe bisher noch nicht einen einzigen Arzt,

nicht eine einzige Ärztin gefunden, die da auch lesen kann.

Ich kann das in der TK App zwar alles hochladen und sehe das da alles.

Wie gesagt, ich kann da auch die Rechte zuweisen.

Die Ärztin, der Arzt darf das lesen oder auch schreiben

oder nur lesen oder wie auch immer.

Aber alle sagen, wir haben dafür keine Technik, um darauf zuzugreifen.

Das heißt, es ist bis langen Stand heute eher so ein Datengrad?

Eigentlich ist es ein Datengrad.

Auf meiner Seite war die Einrichtung viel zu kompliziert.

Es ging dann auf einmal, ich weiß nicht, wieso.

Das muss natürlich einfacher werden.

Aber wenn es denn mal da ist, dann denke ich so, ja, das wäre geil.

Wenn ich da jetzt reinschreiben könnte oder wenn ich da einen Befund hochladen kann,

das wollen wir mal alles digital sein.

Aber mein Gott, dann hast du es noch auf Papier.

Aber dann kannst du es wenigstens scannen und hochladen.

Oder irgendwelche Ergebnisse.

Aber wie gesagt, kein einziger Arzt, keine einzige Ärztin konnte da besser draufzugreifen,

weil die alle sagen, kostet Geld, haben wir noch nicht installiert, keine Ahnung.

Aber immer ganz, ich will, das ist natürlich so ein klassisches Henne- und Ei-Problem.

Irgendwo musst du mal anfangen.

Also Klassiker, die Ärztinnen sagen,

da kaufe ich mir doch jetzt keine Hardware, um das lesen zu können.

Denn es hat ja eh keine Patientin dabei.

Und früher haben die Patientinnen gesagt,

warum soll ich das einrichten, wenn doch meine Ärztin das eh nicht lesen kann.

Insofern, da finde ich es schon eine sinnvolle Lösung,

wenn die Bundesregierung jetzt versucht,

diesen Teufelskreis mal in einer Stelle aufzubrechen

und zu sagen, wir sorgen jetzt jedenfalls mal dafür,

dass diese Akte tatsächlich eingeführt wird.

Ich finde viel problematischer,

dass es da ja immer wieder große Diskussionen um die Sicherheit des Systems gibt.

Und dass dieses System offensichtlich technisch mega kompliziert ist.

Also man kann schon den Eindruck gewinnen,

dass wir in Deutschland mal wieder eine, wie soll ich sagen,

nicht so ganz elegante Form der Digitalisierung gewählt haben.

Aber ich finde jedenfalls aber die Grundidee gut.

Das ist grundsätzlich mal das elektronische Gesundheitswesen gestärkt werden soll.

Ich finde schon, dass die Bundesregierung da an der richtigen Baustelle am Werkelen ist.

Ja, und auch mit so einer Widerspruchslösung,

das heißt, wer nicht widerspricht, oder wer es wirklich nicht will,

der kann halt widersprechen, sonst hast du das Ding halt.

Ja, genau, das ist total wichtig.

Sonst hast du dieses Problem mit der Trägheit der Leute.

Wer da jetzt wirklich, wie du sagst, ein Problem hat,

der kann ja sich rauswählen.

Wobei ich sagen würde, da wird es dann natürlich auf Dauer

auch schon vermutlich mittelbaren Druck geben.

Dass Ärzte sagen, wie sie haben keine elektronische Patientenakte, das ist mir jetzt.

Ja, das weiß ich eben nicht genau.

Hier soll ja hin und für die Versicherten Pflicht werden.

Ja, mein großes Fragezeichen ist,

wie diese Ärzte und Ärztinnen daran kommen.

Werden die auch verpflichtet?

Mit Sicherheit.

Also ganz ehrlich, das ist sogar verfassungsrechtlich

im Zweifel einfacher über die Berufsregelung,

als dass man das den Patientinnen und Patienten aufdrückt.

Ja, ich frage, ob die dann alle applaudieren,

weil die natürlich in der Vergangenheit schon viel Geld ausgegeben haben

für Sachen, die dann am Ende doch nicht geklappt haben.

Ja, da haben die natürlich, das hatten wir in der Lage ja auch schon analysiert.

Aber wie gesagt, also trotzdem finde ich,

muss man der Bundesregierung zugute halten,

es ist alles zu kompliziert, zu teuer, zu spät,

aber sie sind immerhin an der richtigen Baustelle am Machen.

Das gilt auch für das Projekt Digital Check.

Das ist so die Idee jedes Gesetz, was irgendwie beschlossen wird.

Jede Regelung soll vorher geprüft werden.

Wie werden wir das denn digital eigentlich umsetzen?

Wenn das Gesetz jetzt gilt, wo werden Daten erhoben?

Wo müssen die hin? Was passiert mit den Daten?

Haben wir dafür die Technik?

Wie ist da der Verlauf?

Das soll im Idealfall visualisiert werden.

Soll dann rauskommen, aha, da haben wir noch nichts,

da wird das dann wieder ausgedruckt und analogisiert.

Sollen wir das vorher klären, bevor wir das Gesetz machen?

All das soll so dieser Digital Check,

soll man mal sicherstellen.

Und der soll jetzt für jedes Ressort gemacht werden.

Hat die Ampel in Meseberg beschlossen.

Und da sagt der NKR, also der Normenkontrollrat,

okay, das ist super, dass die Verbindlichkeit da mal steigt,

dass das nicht immer nur so nice to have

und vielleicht für einige Ressorts gilt.

Aber der NKR sagt auch, die Visualisierung muss kommen.

Die klar macht, wie werden welche Schritte des Gesetzes

wirklich umgesetzt, also mit so Flussdiagrammen.

Heute ist das Ganze erstmal nur ein PDF,

was jedes Ressort einfach ausdruckt, abhakt und sagt,

ja, ja, haben wir, haben wir, haben wir.

Das ist natürlich nicht der Weg.

Das ist die Habenseite der Kabinettsklausur in Meseberg.

Aber wenn man sich das Ganze mal aus einer kritischen Distanz anschaut,

dann kommt man nicht umhin, doch auch eine ganze Reihe

von Punkten aufzuzählen, die weiterhin ungelöst sind,

die quasi auf der Sollseite stehen bleiben.

Denn ich glaube, findet man kann per Salto schon sagen,

ein Ruck geht von dieser Klausur jetzt nicht gerade aus,

so richtig frischer Wind weht da nicht.

Nicht zuletzt deswegen, weil die Ampel

einige sehr umstrittene Projekte ausgeklammert hat.

Da ist der Streit einfach nur vertagt worden.

Ganz zu förderst fällt einem da ein,

der Konflikt um den Industriestrompreis,

der weiterhin nicht gelöst ist.

Richtig, das ist ja die Idee von Habeck zu sagen,

hey, die Energiepreise sind so hoch, die Strompreise sind so hoch.

Wir müssen einige eng begrenzte, ausgewählte Industriebranchen,

die besonders am Strom hängen, subventionieren,

eine Zeit lang bis der Strom durch den Ausbau erneuerbarer Energien

insgesamt wieder billiger wird.

Das ist die Idee, das ist die Idee.

Da soll der Staat 30, 35 Milliarden Euro in die Hand nehmen.

Also Habeck ist dafür, um so eine Brücke zu bauen.

Wir haben auch das beschlossen.

Bevor der Beschluss beschlossen wurde, hat Olaf Scholz,

der ja auch Mitgliederfraktionen, den Raum verlassen.

Christian Lindner ist dagegen, gegen so eine Subvention.

Und Scholz war wichtig gestern bei dieser Pressekonferenz aus.

Also wurde da mehrmals nachgefragt.

Habt ihr das schon mehrfach skeptisch geäußert?

Ist eher skeptisch schon.

Das war da auch gestern ein bisschen durchzuhören,

so nach dem, sind Sie dafür und hat über alles Mögliche geredet.

Wo man auch reinlesen kann, also dafür ist er zumindest nicht.

Aber ich finde, es ist jedenfalls ein ganz interessanter Vorgang.

Ich meine, traditionell gab es ja in der SPD extrem viel Infighting.

Also extrem viele innerparteiliche Konflikte.

Da muss man Olaf Scholz und auch natürlich seiner rechten Hand,

Wolfgang Schmidt, schon zugute halten, finde ich,

ein bemerkenswert gutes Politikmanagement.

Denn offene Konflikte zwischen Kanzleramt und SPD-Fraktionen

sind die absolute Ausnahme.

Insofern ist es schon wirklich bemerkenswert,

dass es jetzt aber an diesem Punkt ganz offensichtlich dann doch mal aufbricht.

Hintergrund dürfte sein, dass sich die SPD-Fraktion einfach sorgt,

um die Folgen der Transformationen, insbesondere in der Chemiebranche,

für den Arbeitsmarkt. Die Idee ist so ein bisschen,

wenn also der Strom nicht staatlich subventioniert wird,

könnten Unternehmen abwandern.

Und was macht man damit den Menschen, die ihren Arbeitsplatz verlieren?

Aber Philipp, ist denn dieser Industriestrompreis tatsächlich so sinnvoll?

Da gibt es ja aus der Wirtschaftswissenschaft auch sehr deutliche Fragezeichen.

Ja, gibt es sehr deutliche Fragezeichen. Es gibt auch konkurriende Argumentationen.

Also auf der einen Seite steht so jemand einen Ökonom wie Jens Südekum,

der dafür ist. Auf der anderen Seite stehen so Leute wie Marcel Fratscher

vom DEW oder auch eben Veronica Grimm, die Mitglied der Wirtschaftsweisen ist,

die jetzt dieser Tage nochmal auf Twitter ein anderes oder ein Argument stark gemacht hat.

Warum sie gegen so eine Subventionierung für bestimmte Industriebetriebe des Stroms ist?

Sie sagt, na ja, wenn für diese Industriebetriebe der Strom günstiger wird,

weil er subventioniert wird, dann steigt da die Nachfrage.

Dann verbrauchen die einfach mehr Strom, als müssten sie den normalen Preis zahlen.

Weil der Spardruck einfach geringer wird.

Weil der Spardruck geringer wird, höhere Nachfrage nach Strom heißt, der Strompreis steigt.

Und das heißt, diesen höheren Strompreis müssen dann alle anderen zahlen.

Und das würde das bedeuten. Also mit anderen Worten.

Man entlastet Industriebetriebe und Verbraucherinnen und Verbraucher

oder kleinere Industriebetriebe, Handwerksbetriebe zum Beispiel,

die eben nicht von diesem Industrie-Strompreis profitieren würden.

Die müssten entsprechend mehr zahlen.

Da kann man sich schon die Frage stellen, ob das denn sinnvoll ist,

diese Belastung einfach nur innerhalb der Gruppe der Stromkundinnen und Kunden umzuverteilen.

Genau, da haben wir auch so ein kleines Streitgespräch zwischen Jens Südl,

Kuhm und Marcel Fratscher oder so ein Pro und Kontra vom ZDF verlinkt.

Könnt ihr euch mal angucken, ganz sehenswert.

Ich finde das total spannend, dass Haarbeck sich da jetzt quasi ein zweites Mal die Finger verbrennt.

An so einem Preisdeckel, der quasi unter den Kundinnen und Kunden wirken soll.

Denn das ist ja in gewisser Hinsicht vergleichbar dem letztlich gescheiterten Projekt der Gasumlage.

Erinnerst du dich noch? Vor etwa einem Jahr, da gab es diese Riesendiskussion,

soll man möglicherweise die Kosten für das Gas umlegen unter den Unternehmen.

Und jedenfalls vom wirtschaftlichen Effekt her, ist eben die große Sorge von Veronica Grimm

und anderen, dass dieser Strompreisdeckel in dieselbe Richtung gehen könnte.

Du hast es noch ergänzt mit dem wirtschaftlichen Effekt, weil strukturell ist es schon was anderes.

Damals war es eine Umlage, da sollten alle Gaskunden zahlen, damit einige Gaskunden weniger zahlen.

Hier soll das Geld für diese Subvention aus einem dieser Schattenhaushalte kommen.

Das heißt, das kommt nicht nur von den Stromkunden und Stromkunden.

Vordergründig nicht, aber Veronica Grimm, das fand ich das spannende an ihrer Argumentation,

weist eben darauf hin, dass der wirtschaftliche Effekt wäre,

dass andere Stromkunden und Kunden mehr Belastung hinnehmen müssten,

letztlich zu Gunsten der Industriebetriebe.

Und deswegen finde ich das so interessant.

Du hast ja völlig zu Recht darauf hingewiesen, quasi das Instrumentarium ist ein anderes,

aber der wirtschaftliche Effekt und eine ganz andere Frage stellt sich mir natürlich

bei dem Stichwort Strompreise in Deutschland, gerade auch Industriestrompreis,

sind die denn überhaupt so hoch?

Das ist ja so ein Standardargument, das zum Beispiel auch von Leuten ins Feld geführt wird,

die sagen, es sei unverantwortlich gewesen, die Atomkraftwerke abzuschalten.

Das habe zu einem Strompreisanstieg geführt.

Das stimmt einfach empirisch nicht, also die Strompreise sind nicht gestiegen.

Sie sind aber auch im internationalen Vergleich in Deutschland gar nicht so extrem hoch.

Deutschland liegt da im europäischen Mittelfeld und zwar sowohl bei den Verbraucherinnenpreisen

als auch bei den Industriestrompreisen.

Und insofern finde ich, kann man auch den Industriestrompreis quasi schon im Grundsatz,

sagen wir zumindest skeptisch sehen,

weil ganz ehrlich, die deutschen Unternehmen haben viele, viele Jahre

mit einem jedenfalls mittelhohen, aber nicht ganz günstigen Strompreis gelebt.

Insofern, warum soll das jetzt mit einem Mal dazu führen, dass die Unternehmen abwandern?

Soweit ein bisschen zur Sollseite, also was dann noch nicht abgeräumt wurde.

Und das andere, was über den Inhalt hinausgeht, ist so der politische Prozess.

In Meseberg haben sie jetzt alle gesagt, Friede, Freude, Eierkuchen.

Wir haben uns alle lieb, keinen Streit mehr.

Wir Hemmern und bohren, aber wir machen das alles mit Schalldämpfer.

So war eine Formulierung, aber das war in Meseberg in der Regel immer so.

Alle waren sich furchtbareinig und am Ende bei der Pressekonferenz

haben sich alle ganz lieb und umarmen sich.

Aber sobald diese Limousinen vom Hof fahren, ist es dann halt doch nicht mehr so einträchtig.

Dann kann sich keiner mehr an irgendwelche Gesetze und Eckpunkte erinnern.

Alles steht zur Disposition.

Und da muss man einfach mal abwarten, wie das jetzt hier ist.

Zumal ja wirklich noch zentrale Projekte, also Kindergrundsicherung

und diese Steuersenkung für Unternehmen noch durch den Bundesrat müssen.

Ja, und außerdem hat der FDP-Generalsekretär Bijan Jerzarei kommen,

dass sie alle wieder zurück in Berlin waren, quasi den Streit schon wieder eröffnet,

indem er klar gesagt hat, das war es jetzt aber auch mit sozialen Wohltaten.

Also weitere soziale Reform, nicht mehr in dieser Legislaturperiode.

Und wie soll ich sagen, das ist jedenfalls ein ganz klares Stoppschild

gegenüber allen Plänen, die SPD und Grüne möglicherweise noch entwickeln könnten

in dieser Legislaturperiode.

Und damit ist völlig klar, sobald es da Initiativen gibt,

gibt es auch den nächsten Streit.

Ja, also viele richtige Projekte, Ton ist versöhnlich,

aber das war ja in Meseberg immer, wir beleiten dran.

Zu unserem nächsten Thema.

Es gibt in den letzten Tagen eine ganze Menge Aufregung,

weil bekannt wurde, um wie viel der sogenannte Bürgergeld

zum Beginn des Jahres 2024 erhöht wird.

Bürgergeld, das ehemalige Hartz IV steigt mit dem Beginn des kommenden Jahres.

Viele Menschen werden sagen, endlich.

Und zwar steigt es, Philipp, das muss man sagen,

um einen Prozentsatz, der zunächst mal aufhorchen lässt.

Knapp zwölf Prozent.

Das ist dann doch eine Menge, erst mal so prozentual gesehen.

Da reden wir gleich noch ein bisschen drüber.

Konkret in Euro heißt das der Regelsatz.

Der Regelsatz für alleinstehende Erwachsene wird steigen von 502 Euro pro Monat

auf 563 Euro pro Monat, also plus 61 Euro.

Diese Regelsätze gibt es dann abgestuft, nur für Paare und für Kinder,

bestimmte Altersgruppen, die steigen dann entsprechend.

Das ist der höchste Regelsatz, es gibt alleinstehende Erwachsene,

die Kinder kriegen ein bisschen weniger, aber eben jetzt auch entsprechend

knapp zwölf Prozent mehr.

Ja, das heißt Bürgergeld, das heißt also es gibt zum einen diesen Regelsatz,

aber das ist jetzt auch noch nicht alles,

was die betroffenen Menschen bekommen können.

Da kommt noch die Miete drauf, also sogenannte Übernahme der Wohnkosten,

plus Heizkosten.

Wenn also die Kaltmiete oder zum Beispiel die Kosten für die Heizung steigen,

dann übernimmt das jedenfalls im Regelfall das Amt,

aber natürlich gibt es auch Situationen, wo das Amt den Leuten auf die Füße steigt

und sagt, du musst jetzt umziehen und dir eine günstige Wohnung suchen.

Aber jedenfalls das ist so der Grundsatz, Regelsatz plus Miete plus Heizkosten.

Bürgergeld, das ist die Idee, soll das Existenzminimum abdecken.

So was heißt das?

Da bedeutet einfach, dass Statistiker, Statistikerinnen schauen,

was geben so die ärmsten Menschen in Deutschland,

die kein Bürgergeld beziehen, sondern irgendwie arbeiten,

fürs Leben aus Wofür geben die Geld aus.

Und wie viel ist das?

Das ist so ein bisschen so die Vergleichsgruppe.

Man schaut auf die Menschen, die kein Bürgergeld bekommen,

was sind deren Ausgaben, dann zieht man noch so ein paar Sachen ab,

also die als überflüssig gelten, so Klassiker Schnittblumen.

Das zählt angeblich nicht zum Existenzminimum, das nehmen wir mal raus

und das ist dann das, was zum Existenzminimum gehört.

Das ist das, was sich Menschen, die Bürgergeld bekommen,

eigentlich leisten können sollen.

So, das wird alle fünf Jahre neu berechnet.

Da wird zum Warenkorb gebildet und wird es neu berechnet.

Genau, das ist der Warenkorb, aber dann gibt es eben noch jährliche Erhöhung.

Aber gut, in Sachen Bürgergelderhöhung gibt es nun einige Missverständnisse für die,

wo du sagst, das sollten wir doch mal aufklären.

Richtig, es sollten wir mal aufklären.

Es fängt zum Beispiel an, dass wir mir heute Morgen auf Deutschlandfunk gehört

und moderierte die Kollegin einen Beitrag zum Thema mit folgenden Worten an.

Der stellvertretende Fraktionsvorsitzende der CDU Jens Spahn

hat in dieser Sendung die von der Bundesregierung beschlossene Erhöhung des Bürgergelds kritisiert.

So, und da würde ich sagen, das ist streng genommen nicht ganz richtig.

Das klingt, als hätte die Bundesregierung jetzt aktuell beschlossen, das Bürgergeld zu erhöhen.

Das stimmt aber nicht.

Ja, und vor allem, als hätte sie da eine politische Entscheidung getroffen.

Ich weiß nicht ganz genau, es kann schon sein, dass sie da noch mal quasi formal irgendwas beschließen müssen.

Aber sie haben da eigentlich keinen Spielraum, denn diese Erhöhung ist ja ein gesetzlich vorgesehener Automatism.

Richtig, das ist gesetzlich vorgeschrieben.

Es gibt ein Regelbedarfs-Ermittlungsgesetz und das Bürgergeld steigt demnach

zwischen diesen fünfjährigen Ermittlungen des Existenzminimums automatisch jedes Jahr

um einen bestimmten Prozentsatz und der wird zu 30% ermittelt aus den Lohnsteigerungen in dieser Zeit

oder aus den Löhnen und zu 70% aus den Preisen, sprich der Inflation.

Genau, und diese Zahlen berechnet jetzt nicht etwa die Bundesregierung.

Da stellt sich jetzt nicht Sozialminister Hubertus Heil hin und sagt kommen noch einen schönen Schluck aus der Pulle,

sondern diese Zahlen berechnet das Statistische Bundesamt.

Da gibt es einen extra für das Bürgergeld zusammengestellten sogenannten Warenkorb.

Das war früher schon bei Hartz IV so.

Und anhand dieses Warenkorb schaut das Statistische Bundesamt,

wie hoch sind denn jetzt tatsächlich die Preise gestiegen eben für die Produkte und Dienstleistungen in diesem Warenkorb?

Und dieser Warenkorb enthält eben das, was man zur Sicherung des Existenzminimums braucht.

Das ist auch nicht neu, das war bei Hartz IV schon so.

Das eigentlich Neue in Sachen Bürgergeld ist jetzt, dass diese Entwicklungen viel, viel schneller abgebildet werden.

Und bisher war das so, dass wenn sich da in diesem Warenkorb für das Existenzminimum die Preise erhöht haben,

dann hat das manchmal ein Jahr oder 18 Monate gedauert, bis dann auch das Bürgergeld entsprechend erhöht wurde, um diesen Prozentsatz.

Und das geht jetzt viel schneller.

Also in der aktuellen Berechnung für diese Erhöhung um 12 Prozent ist glaube ich sogar das zweite Quartal 2023 schon mit enthalten.

Und jetzt kann man sich natürlich fragen, aber hey, also das Bürgergeld steigt um 12 Prozent und das soll auch auf der Inflation basieren,

aber die Inflation war doch nie 12 Prozent, die war doch maximal 8,8 niemals über 9.

Ja, und das liegt eben an den unterschiedlichen Bemessungsgrundlagen für die Inflation auf der einen Seite und für das Bürgergeld auf der anderen Seite.

Das hat Spiegel Online sehr schön erklärt.

Die Preissteigerung für die Inflation wird auch anhand eines Warenkorbs gemessen.

Nur im Warenkorb für die normale Inflation liegen andere Waren als im Warenkorb für Bürgergeldempfängerinnen.

Das ist auch ganz logisch, weil eben sehr arme Menschen etwas andere Dinge kaufen, auch nur kaufen können oder sich leisten können, als Menschen, die mehr Geld verdienen.

Ja, zum Beispiel nicht oder kaum enthalten ist in diesem wahren Korb auf Basis dessen die Erhöhung des Bürgergelds berechnet wird,

nicht enthalten oder wenig enthalten ist da zum Beispiel Gas, Öl oder Miete, weil das eben in der Regel vom Amt bezahlt wird

und für die Belastung von Bürgergeldempfängern oder Empfängerinnen kaum eine Rolle spielt.

Dito, Diesel, Benzin, das Auto oder ein Auto zählt nicht zum Existenzminium, kann man überstreiten,

aber so ist es, deswegen spielt Benzin und Diesel bei der Berechnung der Belastung der Bürgergeldempfängerin kaum eine Rolle.

Ähnlich Schnittblumen, Tierfutter zählt nicht zum Existenzminium, deswegen werden die Preissteigerungen bei diesen Produkten nicht mit ein oder wenig mit ein berechnet,

bei der Frage, wie hat sich denn die Belastung entwickelt?

Ja, ich meine, das mal so als Fußnote, das sagt schon eine ganze Menge darüber aus, wie menschlich oder auch unmenschlich wir mit Menschen im Bezug von Bürgergeld umgehen,

wenn man denen quasi durch die Berechnungsgrundlage sagt, also Tiere, Schnittblumen, Schmuck, Urlaubsreisen, das könnte euch alles abschminken.

Also ob da noch tatsächlich eine soziale Teilnahme an der Gesellschaft möglich ist, ganz ohne Reisen und also ganz ehrlich,

auch gerade wenn Menschen alleine leben, dann kann natürlich ein Tier auch emotional eine enorme Bedeutung haben

und dass man quasi vom Staat gesagt bekommt, ja also für dein Kätzchen gibt es jetzt eben keinen Cent.

Das wird also relativ niedrig gewichtet, hochgewichtet werden dagegen zum Beispiel Lebensmittel.

Die machen in diesem Warenkorb für Bürgergeldempfänger und Empfängerinnen mehr als ein Drittel zum Beispiel aus oder Energie und Wohnen insgesamt nur ein Zehntel,

weil das eben separat bezahlt wird vom Amt.

Vor allem Stromkosten allerdings spielen wiederum rein, weil sie natürlich eine relativ große Rolle spielen bei den Ausgaben ärmerer Menschen.

Ja, da hast du noch mal für den Juli so ein paar Beispiel Zahlen rausgesucht.

Ja, das ist das einfach deutlich.

Das stimmt auch im Beispiel auch.

Die haben das ganz schön aufgeschlüsselt.

Beispiel jetzt im Juli, ja.

Die Nahrungsmittel sind 11% teurer geworden als im Jahr zuvor, Strom 17,6%.

Das sind also zwei große Posten im Bürgergeldwarenkorb.

Andererseits Heizöl-Diesel, ja, Heizöl ist um 33% günstiger geworden als im Jahr zuvor.

Diesel um 16,6%.

Das sind Sachen, die die allgemeine Inflation bremsen, die spielen aber im Bürgergeldwarenkorb kaum eine Rolle.

Und so ist es zu erklären, dass die Inflation in diesem Warenkorb, der zur Berechnung des Bürgergelds herangezogen wird, wesentlich größer ist als die allgemeine Inflation.

Ja, und das ist jetzt um das nochmal klar zu sagen, das ist jetzt nicht irgendwie ein Berechnungsfehler,

sondern im Gegenteil, das spiegelt eben tatsächlich die Lebensrealität dieser Menschen wieder, die mit sehr wenig Geld auskommen müssen.

Insofern ist das schon eine gute Sache.

Und man kann auch nicht sagen, dass sie das jetzt ständig bevorzugt.

Denn jahrlang zum Beispiel war die Inflation sehr niedrig, aber die Löhne stiegen.

Aber die Grundsicherung wiederum stieg viel weniger an als die Löhne,

sodass die Menschen also relativ immer ärmer wurden einfach, weil die Inflation, die damals niedrig war, 70% ausmachte bei der Berechnung der Bürgergeldsteigungen.

Also so kommt es zustande, dass man sagt, ja, es gibt ein Inflationsausgleich von 12%,

der wird automatisch zwischen dieser fünfjährigen grundsätzlichen Berechnung einfach angewendet.

Und dieser Inflationsausgleich beim Bürgergeld ist eben wesentlich höher als die normale Inflation,

weil einfach andere Waren für das Bürgergeld, für das Existenzminimum zugrunde gelegt.

Und zwar aus gutem Grunde.

Und obwohl das jetzt also alles gesetzlich vorgegeben ist,

und zwar teils noch auf der Grundlage von Gesetzen aus Zeiten der großen Koalition,

teils mit Zustimmung der Union im Bundesrat zu gesetzender Ampel,

obwohl das alles so ist, kritisiert die Union doch recht deutlich den Anstieg des Bürgergeldes.

Ja, wir hören Jens Spahn.

Der Wohlstand im Land ist gefährdet.

Wir haben Unternehmen, die sich gegen Deutschland als Standort entscheiden.

Wir haben Arbeits- und Fachkräftemangel.

Wir haben noch hunderttausende offene Stellen.

Wir bräuchten Impulse für mehr Arbeit, ein Pakt für Arbeit, das Leistung sich lohnt,

dass wer mit anpackt am Ende mehr hat als jemand, der nicht anpacken will, aus welchem Grund auch immer.

Und ich sag nochmal, mir geht es um die Erwerbsfähigen, nicht um diejenigen, die aus Erkrankungsgründen nicht kommen.

Und deswegen ja, ist das eine Debatte darüber, mit welchem Geist, mit welcher herangehensweise,

wie hier gerade Wirtschaft, Sozial, Arbeitspolitik machen.

Sagt Jens Spahn im Deutschlandfunk.

Wenn das Bürgergeld so hoch ist, dann arbeitet er keiner.

Mehr weiß ich einfach nicht mehr, lohnt.

Ja, und man muss natürlich sagen, fairerweise, ja, wir haben einen relativ großen Niedriglohnsektor.

Auch dort herrscht Arbeitskräftemangel, weil natürlich für sehr wenig Geld auch nicht jeder Arbeiten mag.

Und sofern sind neidische Blicke auf den ersten Blick ganz verständlich.

Und es gibt auch immer wieder mal Berechnungen, die so ein bisschen in diese Neitkerbe schlagen.

Und diese Berechnungen sollen dann zeigen, dass einige arbeiten und trotzdem weniger bekommen,

als wenn sie einfach nur Bürgergeld kassieren würden.

Also zum einen sagen, so einfach ist das nicht mit dem Kassieren,

weil natürlich das Amt immer sehr genau hinschaut, ob man nicht auch arbeiten könnte.

Aber Philipp, du sagst diese Berechnungen, die haben auch noch einen anderen Markl.

Ja, die sind in der Regel nämlich falsch.

Das ist eine kleine Fußnote für diese Berechnungen.

Wie gesagt, ich habe keine gefunden, in der nicht wesentliche Sozialleistungen zum Beispiel verschwiegen werden,

die du bekommen kannst, wenn du wenig verdienst.

Du arbeitest kreis Geld, das sieht dann erstmal so aus,

als könntest du mit dem Bezug von nur Bürgergeld mehr kriegen.

Aber wenn du halt wenig verdienst und arbeitest, dann hast du häufig Anrecht auf andere Sozialleistungen.

Wohnengeld zum Beispiel, Kinderzuschlag zum Beispiel.

Ja klar, du musst es wissen, du musst es beantragen, aber wenn du das tust,

dann landest du in aller Regel mit deinem Lohn bei mehr Geld im Monat,

als wenn du einfach nur Bürgergeld bekommen.

Ja, selbst wer also insgesamt auf einen Einkommen nahe im Existenzminium, nahe am Bürgergeld kommt,

der bekommt in aller Regel trotzdem dank dieser Sozialleistung deutlich mehr,

als würde er oder sie nur Bürgergeld bekommen, also zum Beispiel die sogenannten Aufstocker,

die ja Bürgergeld bekommen, plus nochmal einen Lohnanteil.

Richtig, du verdienst meinetwegen mit deinem Job weniger als das Existenzminium,

dann sagst du halt deine Stockigkeit auf.

Und dann kriegst du Bürgergeld, aber du kriegst eben dann de facto mehr Geld,

als wenn du einfach nur Bürgergeld kriegen würdest,

weil du von diesem Lohn, den du ja durch deine Arbeit erwirtschaftest,

einen guten Teil behalten darf.

Jetzt kann man immer darüber streiten, sollte man mehr behalten dürfen und so weiter.

Stichwort Anrechnung.

Aber Alleinstehende, so ist es momentan, glaube ich, seit Juli, dürfen bis zu 348 Euro im Monat behalten

von dem Lohn, den sie ja arbeiten, obwohl sie zusätzlich noch Bürgergeld bekommen.

Also da landest du drüber, es sei denn du hast irgendwie mehr als 40.000 Euro auf deinem Konto,

da musst du davon erstmal was verbrauchen, aber wenn du bis 40.000 Euro auf dem Konto hast,

dann kannst du arbeiten und kriegst Bürgergeld und darf 348 Euro da zahlen.

Das heißt, da landest du mit Arbeit und Bürgergeld über der Summe,

die du allein nur durch Bürgergeld bekommen würdest, wenn du gar nicht arbeitest.

Ja, also in anderen Worten, Arbeit lohnt sich in aller Regel schon heute.

Insofern ist das Argument von Jens Spahn nicht so wahnsinnig,

stichhaltig zu sagen, die Leute müssten quasi mehr unter Druck gesetzt werden,

dass sie arbeiten, weil sich das auch heute schon lohnt.

Und mal ganz ehrlich, von dem knappen Bürgergeld 500 Euro heute,

bald 563 waren es, glaube ich, davon willst du halt auch nicht leben, ganz ehrlich.

Kann das nicht ausschließen? Es gibt natürlich Menschen, die sagen, das reicht mir

und mir mache ich nicht, oder schlimmstenfalls die dann noch schwarz arbeiten.

Aber darauf generell ein politisches Argument aufzubauen zu sagen,

man darf das Bürgergeld nicht anheben, obwohl die Inflation so hart zugeschlagen hat.

Das finde ich, das zeigt schon eine enorme soziale Kälte,

meine persönliche Einschätzung dazu.

Und Philipp, wir haben nochmal so ein bisschen überlegt,

ganz unabhängig von dieser Frage der sozialen Härte,

gibt es natürlich auch gesellschaftlich gute Gründe zu sagen,

dieser Niedriglohnsektor ist als solches Problemat?

Na ja, ganz klar, das haben wir ja auch schon oft im Zusammenhang mit Rente

und solche Sachen gesagt.

Niedrige Löhne führen mehr oder weniger automatisch dazu,

dass du im Alter ein Problem bekommst, weil niedrige Löhne natürlich immer auch heißen,

niedrige Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung.

Und das heißt, dass du im Zweifel am Ende wenig Rente bekommst,

sehr wenig Rente bekommst, weil du natürlich von niedrigen Löhnen auch schlecht privat vorsorgen kannst.

Ganz genau, das heißt also, die niedrigen Löhne,

der Niedriglohnsektor heute ist der Sektor Altersarmut von morgen,

sodass man dann in späteren Zeiten quasi noch ergänzend Bürgergeld beantragen muss,

weil die Rente nicht reicht und so.

Deswegen würde ich mal denken, statt noch mehr Druck zur Aufnahme schlecht bezahlter Jobs,

sollte die Politik eher auf eine bessere Bezahlung hinwirken.

Die Erhöhung des Mindestlohns in dieser Legislaturperiode

ist ja schon ein wichtiger Schritt in diese Richtung.

Aber Druck auf Menschen, schlecht bezahlte Jobs anzunehmen,

ist ohnehin schon hoch und gesellschaftlich betrachtet,

sehr kurzsichtig, weil das eben nur dazu führt, dass die Menschen dann später Altersarm sind.

Deswegen würde ich denken, da macht ein bisschen mehr politische Klugheit Sinn

und vielleicht ist die Situation, wo also einfach Arbeitskräfte und Fachkräftemangel herrscht,

eigentlich eine gute Gelegenheit mal über eine bessere Bezahlung nachzudenken.

Aber vielleicht müssten dann die Unternehmen einfach so ein bisschen an der Lohnschraube drehen.

Die Backstube ist komplett neu entstanden.

Das Thema Nachhaltigkeit, Energieeffizienz ist für uns sehr, sehr wichtig gewesen

und da wollten wir uns für die Zukunft aufstellen und haben entsprechend geplant

und haben auch heute die energetisch optimierteste Backstube im Land.

Es gibt Sie in ganz Deutschland diese mutigen und innovativen Unternehmer und Unternehmerinnen.

Von Ihren Erfahrungen und Ideen erzählen Sie im Podcast Erfolgsbilanz,

dem Unternehmens Podcast der Sparkassen.

Die Folge über die energetisch sanierte Backstube

und viele weitere Erfolgsbilanzen rund um nachhaltige und digitale Transformation

findet Ihr überall dort, wo es Podcast gibt.

Erfolgsbilanz, der Unternehmens Podcast der Sparkassen.

Die Fußballwelt ist gerade in großer Aufregung.

Das ist normalerweise kein Anlass, um das hier in der Lage zu besprechen.

Aber die Bedeutung dieses Falls geht doch über den Fußball hinaus.

Und ich finde, ich mach auch nochmal den Punkt, dass wir uns genauer ansehen sollten,

was im Sport passiert.

Denn natürlich ist der Sport nicht einfach nur so eine nette Freizeitgestaltung,

eine schöne Nebensache, sondern er ist ein Spiegel der Gesellschaft.

Da wird wahnsinnig viel Geld umgesetzt

und da werden eben auch Maßstäbe für gesellschaftlichen Umgang gesetzt

und eben eingehalten oder auch nicht eingehalten.

Und deswegen schauen wir da jetzt einmal genauer hin.

Ja, denn der Fall, von dem wir Euch heute berichten möchten,

der zeigt, denke ich, wie unter einem Brennglas,

was immer noch falsch läuft, zwischen den Geschlechtern.

Worum geht's? Vor zehn Tagen endete die Frauenfußball-Weltmeisterschaft.

Dann gab es das große Finale England gegen Spanien.

Spanien gewinnt dieses Finale Klapp und entsprechend groß ist der Jubel,

groß ist die Euphorie.

Und dann kommt es zu dieser Siegererung, Philipp,

bei der doch was schiefgelaufen ist.

Ja, da ist es halt so.

Wir planieren dann die Spielerinnen an den Funktionären vorbei,

nehmen die Medaille entgegen und es gibt Händeschütteln und große Strahlen.

Und dann sind die Spielerinnen vorbeigegangen,

auch am Präsidenten des spanischen Fußballverbandes Luis Rubiales.

Und der griff dann, freudestrahlend,

sich den Kopf einer Spielerin von Jennifer Hermoso nämlich,

hält den Kopf fest zwischen beiden Händen

und gibt ja einen Kuss auf den Mund.

Genau.

Und zwar ohne, dass Jennifer Hermoso das gewollt hätte

oder ohne, dass er gefragt hätte.

Ganz im Gegenteil, sie bekräftigt später sogar mehrmals,

dass dieser Kuss auf den Mund bei festgehaltenem,

fast wie in einer Schraubzwinge,

festgespanntem Kopf nicht einvernehmlich passiert sei.

Und das hat natürlich einen enormen Aufruf vor.

Ja, also wir machen das jetzt noch mal so stichwortartig,

weil das wirklich weite und große Wellen geschlagen hat,

die FIFA ein Disziplinmarverfahren gegen Rubiales eingerichtet.

Rubiales ist jetzt für 90 Tage national international gesperrt,

darf da sich für den Fußball nicht mehr betätigen.

Es gibt einen Kontaktverbot zu Herrn Hermoso, der Frau der Spielerin,

die er geküsst hat.

Die spanische Staatsanwaltschaft hat Voruntersuchung eingeleitet.

Die spanische Regierung will ihn als Verbandschef loswerden.

80 Spielerinnen, spanische Fußballerinnen streiken.

Spanische Fußballstars, Männer fordern den Rücktrück von Rubiales.

Der Sprecher des UN-Generalsekretärs kritisiert Rubiales.

Also der Druck ist riesig.

Rubialus möge doch zurücktreten vom Posten des Verbandschefs

alleine erlehnt ab.

Tja, was ist davon zu halten?

Also dieser Kuss war nun ganz offenbar nicht einvernehmlich.

Jennifer Hermoso sagt das ganz klar.

Und es sieht eben nach den Fernsehbildern auch so aus,

als ob Rubiales das ganz genau wusste.

Immerhin hielt er eher den Kopf mit beiden Händen fest,

um ihr dann einen Kuss gleichsam aufzudrücken.

Klar, man kann in seinen Kopf nicht so richtig hineinschauen,

was er sich so dachte dabei.

Aber mal ganz ehrlich, wenn ich jemanden einvernehmlich küsse,

dann muss ich den ja nicht festhalten.

Die Frage ist aber natürlich, muss er dafür jetzt zurücktreten?

Und ich persönlich finde spätestens inzwischen,

muss er das auf jeden Fall, denn die Regel für körperliche Zärtlichkeiten

ist doch eigentlich ganz einfach.

Nur ein Jahr ist ein Jahr.

Und ohne Konzent darf es einfach keine Zärtlichkeiten geben.

Ja, und beim Fall Rubiales scheint der Fall besonders klar.

Da gibt es manchmal so ein bisschen so grauzonige Fälle.

Hier ist das anders.

Ja, also bei Fällen wie z.B. Rammstein gibt es natürlich auch,

sagen wir mal, klare Vorwürfe, Stichwort KO-Tropfen.

Aber es gibt eben auch Fälle, wo Frauen sagen, ja,

in dem Moment wollte ich ja schon, aber doch nur,

weil ich so Starstruck war und weil das doch so ein Held war.

Da kann es dann schon wirklich sehr schwer sein zu entscheiden,

zum einen, ob das Jahr wirklich nicht freiwillig war.

Stichwort Machtmissbrauch wird da häufig ins Feld geführt.

Oder z.B. auch wegen de facto Erpressung im Arbeitsverhältnis.

Also die Fälle, die Julian Reichelt,

dem ehemaligen Bildchef vorgeworfen werden,

die gehen so in die Richtung, die Frauen konnten ja gar nicht anders,

weil er eben ihr Chef war.

Deswegen ist es im Arbeitsverhältnis besonders problematisch.

Das sind die schwierigen Fälle.

Und dann kommt ja auch immer noch die Frage dazu,

ob die andere Seite diese Unfreiwilligkeit jeweils auch verstanden hat.

Aber diese ganzen komplexen Fragen stellen sich aus meiner Sicht

im Fall Rubiales eigentlich nicht.

Denn es gab hier ja nie ein Ja von Jennifer Mosho.

Das heißt, die Frage der Freiwilligkeit ist klar,

mit einem Nein zu beantworten.

Und deswegen wäre aus meiner Sicht der einzige Ausweg

aus dem Rücktritt des Verbandschefs

eine ehrliche Bitte um Entschuldigung gewesen.

Ganz wichtig immer, man kann sich nicht selbst entschuldigen.

Man kann nur die Person, der man unrecht getan hat,

um Verzeihung bitten.

Und nur wenn Jennifer Mosho ihm vergeben hätte,

dann hätte er aus meiner Sicht eventuell bleiben können.

Natürlich wäre in der Rücktritt immer noch eine Möglichkeit gewesen.

Aber wenn er sich glaubhaft wirklich mit ehrlicher Reue entschuldigt,

hätte er gesagt, okay, ich nehme die Entschuldigung an.

Dann würde ich denken, ja, okay, dann hätte er vielleicht bleiben können.

Aber Philipp, diese Entschuldigung kam ja gerade.

Nein, die kam nicht im Gegenteil.

Also er versucht, den Übergriff kleinzureden,

sagt, das war so im Überschwang des Sieges.

Okay, mag ja sein.

Emotionale Ausnahmesituation, Weltmeisterschaft gewohnt,

Menschen machen Fehler.

Da würde ich sagen, das kann passieren, es war ein Fehler.

Es darf nicht passieren, aber es passiert.

Aber dann ist es eben genau so,

dann wäre halt eine Entschuldigung,

oder die Bitte um Entschuldigung angebracht gewesen.

Und wenn sie das dann entschuldigt hätte,

dann könnte man da anders drüber reden.

Aber so macht er sich ja eher noch zum Opfer.

Dass er sagt, ja, jetzt wird hier quasi das Wort Hexenjagd,

hat er nicht benutzt, aber wird so Jagd auf meine Person gemacht.

Und ich soll tot gemacht und klein gemacht werden.

Ja, also er weigert sich völlig die Verantwortung zu übernehmen.

Also am letzten Freitag sagte er nach der Sitzung

des spanischen Fußballverbands, ich werde nicht zurücktreten.

Und das sagte er dann gleich fünfmal.

Er inszeniert sich hier als Opfer einer sozialen Hinrichtung

und seine Mutter, ja, hat die Mutter von Luis Rubiales,

es ist anscheinend in den Hungerstreik getreten.

Also wie gesagt, wir haben es gesagt,

der Fall zeigt eigentlich, wie sich Fehler ausräumen ließen,

indem man einfach Verantwortung übernimmt

und um Entschuldigung bittet und für Transparenz sorgt

und da schnelle Entscheidungen auch trifft.

Vertuschend Kleinreden und so eine Täter-Opferumkehr zu betreiben,

sind sicherlich die falschen Handlungen

und letztlich toxische Verhaltensweisen.

Ja, und genau, und das ist aus meiner Sicht das Zentrale.

Wenn dieser eigentliche Vorgang sich vielleicht

noch ausräumen ließe durch eine Entschuldigung,

so hat er doch jedenfalls durch seinen absolut kritikunfähigen

toxischen Umgang mit seinem Fehler deutlich gemacht,

dass er für ein öffentliches Amt völlig ungeeignet ist.

Also weil nämlich auch Menschen in öffentlichen Ämtern Fehler machen

und dann ist immer die Frage, wie gehen sie mit diesen Fehlern um.

Wenn der Fehler ähnlich disqualifiziert,

dann tut es doch mindestens der Umgang mit diesem Fehler.

Ich finde das halt auch so interessant,

weil natürlich Rubiales sich maximal ins Rampenlicht gestellt hat.

Medaillenvergabe, WM-Titel, also mehr Rampenlicht geht nicht

im Frauenfußball, da muss man darauf hinweisen,

dass es in diesem ganzen Kontext Frauen, WM,

natürlich auch noch andere Vorwürfe gab gegen Trainer,

die fanden halt nicht im Rampenlicht statt,

sondern die wurden dann angedeutet, wo es dann irgendwie

Übergriffe gegeben haben soll, körperlich und so.

Und da würde ich sagen, das sollte man jetzt mal zum Anlass nehmen,

um da wirklich hinzugucken, denn auch Sport.

Wir haben das beim Frauenturnen erlebt.

Überall sind Sachen aufgetaucht, wo Übergriffe jahrelang

an der Tagesordnung waren.

Und ich finde deshalb diesen Fall auch so wichtig,

weil jetzt hier ein Übergriff mal im Rampenlicht stattgefunden hat,

die Aufregung ist entsprechend groß.

Und das sollte anders sein, um wirklich genau hinzugucken.

Und Sport, nicht immer so abzutun nach dem Motto

Ja, ja, Sport ist ein bisschen Freizeit.

Und das ist doch alles ganz Friede, Freude, Eierkuchen.

Auch da gibt es Machtverhältnisse.

Auch da gibt es gerade in diesem Frauen Sport viele Trainer,

die sich offensichtlich nicht korrekt verhalten.

Und da muss man hingucken.

Wir kommen zu unseren Hausmitteilungen.

Wir freuen uns über sehr viele neue Lageabos,

die in der vergangenen Woche dazugekommen sind.

Denn diese Abos unter plus.lag-Denationen sind einfach das Fundament,

auf dem die Lage steht.

Das Fundament, das es uns ermöglicht,

tatsächlich jede Woche den Podcast für euch vorzubereiten.

Und daher wollen wir all denjenigen,

die uns mit einem Abo unterstützen, eine Freude machen.

Und zwar beim sogenannten Lagefeuer.

So sieht es aus.

Wir treffen uns mit euch, so ihr den mögt.

Am 6. September, das ist nächste Woche,

Mittwoch, 18 Uhr zum Lagefeuer.

Und das sieht dann konkret so aus,

dass es ein Video-Live-Stream aus unserem Studio geben wird.

Wir sitzen hier bei einem Kaltgetränk

und sind gespannt auf eure Fragen.

Genau, unter plus.lag-Denationen werdet ihr das sehen können.

Und dort könnt ihr euch auch ein Abo klicken.

Denn dieses Lagefeuer ist eben exklusiv für Menschen,

die ein Lage Abo haben.

Und da plus.lag-Denationen.org.

In Bayern, das wissen viele vielleicht von euch,

regiert die CSU.

Das ist, glaube ich, schon seit Menschen gedenken.

Seit 1957.

Seit einigen Jahren zusammen in einer Koalition

mit den Freien Wählern.

Genau.

Und jetzt sind Anfang Oktober Landtagswahlen.

Und in den letzten Monaten hat es immer mehr Spannungen gegeben

zwischen CSU und Freien Wählern.

Weil man sich natürlich so ein bisschen die Stimmen

wechselseitig abjagen will, völlig klar.

Das nennt sich Wahlkampf.

Aber auch zwischen Markus Söder,

dem Ministerpräsident von der CSU

und Hubert Aiwanger,

dem stellvertretenden Ministerpräsident

und dem Rockstar der Freien Wähler,

gibt es einfach persönlich über mehr Animositäten.

Das ist so ein bisschen der Hintergrund der Geschichte,

die die Süddeutsche Zeitung in dieser Woche aufgedeckt hat.

Ja, man kann es vorsichtig formulieren

und sagen, die haben da ein paar unappetitliche Sachen

aus Aiwangers Jugend aufgedeckt.

Und da geht es um die Zeit, um seine Schulzeit,

um die Jahre, manchmal auch davor, später noch davor,

aber letztlich 1987, 1988, also irgendwie plus-minus 35 Jahre her,

was Aiwanger dort vorgeworfen wird.

Da gibt es eine Menge offener Fragen über die wir reden wir gleich noch.

Was unbestritten ist und was ein Fakt ist,

der nicht mehr infrage gestellt wird, ist Hubert Aiwanger,

der stellvertretende Ministerpräsident von Bayern,

hat als Oberstufen-Schüler ein antisemitisches Flugblatt

in seiner Schultasche gehabt.

Aiwanger hat das erst bestritten, dann zugegeben.

Ja, die Süddeutsche hat ihm eine Presseanfrage geschickt,

er hat das geleugnet und inzwischen muss er es zugeben.

Also ganz ehrlich, interessante Fußnote,

das ist anscheinend inzwischen als völlig normal gilt,

dass man auf eine Presseanfrage einfach lügen kann.

Als Spitzenpolitiker wird wenig drüber gesprochen,

aber ich finde, das ist schon immerhin noch mal der Erwähnung.

Wenn die Kollegin von der Süddeutschen angelogen hat,

was ist denn da los?

Das passiert uns auch jeden Tag, wenn wir Presseanfragen schicken,

dass da mal interessante Dinge drinstehen in den Antworten.

Aber ich finde, das sollte nicht der gesellschaftliche Normalzustand werden.

Man kann von PolitikerInnen und natürlich auch von Ministerien

einfach erwarten, dass das mal stimmt, was in so einer Antwort steht.

Also die beiden Sachen sind Fakt.

Er hat DSZ angelogen und er hatte als Oberstufen-Schüler

ein antisemitisches Flugblatt in seiner Schultasche.

Warum antisemitisch? Was war das für ein Flugblatt?

Das war wirklich außerordentlich ekelig.

Da ging es um ein fiktives Gewinnspiel,

das da eben 1987 auf diesem Flugblatt in der Schule verteilt wurde.

Und dieses Gewinnspiel stand oder dem Titel

Wer ist der größte Vaterlandsverräter?

Und da wurden Preise ausgelobt, die es in sich haben.

Der erste Preis sollte sein, haltet euch fest,

ein Freiflug durch den Schornstein in Auschwitz.

Das ist so, wie mit einer Drohne zwischen den Schornsteinen

herfliegen, sondern Freiflug durch heißt, du wirst verbrannt.

Ja, erst mal ermordet.

Und dann entweißt du durch den Schornstein.

Dritter Preis geht in dieselbe Richtung kostenloser Genick-Schuss.

Ja, so geht das da zur Sache.

Das ist einfach glasklar, eine Verharmlosung des Holocaust,

eine Verhöhnung der Opfer des Faschismus.

Das ist völlig klar, die Frage ist, ist es auch Volksverhetzung?

Das ist so ein bisschen unklar, denn dazu müsste das Flugblatt

verbreitet worden sein.

Das liegt nah, aber es ist nicht bewiesen.

Ja, und zwar einfach deswegen, weil damals niemand Anzeige erstattete.

Das ist ja so der Klassiker.

Da passieren unappetibliche, möglicherweise strafbare Dinge,

aber dann will man auch keine zu große Welle machen.

Deswegen hat einfach damals 87, 88 niemand die Polizei gerufen.

Nein, 87 war es.

Stattdessen musste Hubert Aiwanger einfach nur eine Strafarbeit machen.

Andere Zeit.

Die große Frage war natürlich, Aiwanger hatte das in der Schultasche.

Wer hat das Flugblatt denn verfasst? Wer hat es geschrieben?

Damals wurde natürlich Hubert Aiwanger vonseiten seiner Schule

oder der Schulleitung vorgeworfen.

Er habe das geschrieben, weil es eben in seinem Ranzen gefunden wurde.

Hubert Aiwanger sagt heute aber, ich war es nicht.

Und sein Bruder, der Bruder von Aiwanger,

der ruft dann kurz danach bei der Passauer Presse an und sagt, ich war es.

Ich bin der Autor dieses Flugplatz.

Seitdem ist er nicht mehr groß in der Presse aufgetreten.

Aiwanger sagt, das wird auch nicht mehr passieren.

Der Bruder bekennt sich als Autor dieses Flugplatz.

Scheint beantwortet, aber darüber hinaus gibt es eben noch

viele weitere unbeantwortete Fragen, vor allem eine.

Tja, wie kam denn dieses Flugblatt dann in Aiwangers Tasche,

wenn er sagt, er hat es nicht geschrieben.

Das wollen die Parteimittel der Freien Wähler wissen

und auch die Kolleginnen und Kollegen von Report München,

einem Fernsehmagazin, wollten das wissen.

Deswegen haben sie Aiwanger gefragt.

Ist es denn möglich, dass es bei ihnen im Schulranzen gefunden wurde, dieses Papier?

Glauben Sie, das ist gar nicht so wichtig, wie Sie meinen.

Und weg war auf zum Volksfest. Also alles gar nicht so wichtig.

Marco Söder, Ministerpräsident und in der Koalition,

mit den Freien Wählern in München reagiert noch zurückhalten.

Söder deutete an, wir könnten doch diese Koalition auch ohne Herrn Aiwanger fortsetzen.

Da haben sich jetzt aber die Freien Wähler, die Fraktion,

wohl deutlich hinter ihren Chef gestellt.

Ja, aber ich meine, das ist trotzdem ein schöner Move, finde ich,

um die Freien Wähler zu spalten. Also das muss man Marco Söder schon sagen.

Aus der Machiavelli-Perspektive schon keine schlechte Idee.

Denn klar, jetzt bisher stellen sich die Freien Wähler natürlich alle hinter ihren Chef.

Aber was denn, wenn nach der Wahl von Söder die Ansage kommt,

ja, Koalition gerne, aber nur ohne Aiwanger?

Kaum vorstellbar, dass die Freien Wähler dann nicht einknicken.

Ja, Söder hat Herrn Aiwanger auch 25 Fragen übergeben oder geschickt.

Das weiß ich gerade nicht genau, die er schriftlich beantworten soll.

Das ist meines Wissens, unseres Wissens bis heute nicht passiert.

Söder sagte aber auch am vergangenen Wochenende schon?

Am vergangenen Wochenende. So, okay, da gucken wir mal.

Da müssen wir diese Fragen erstmal beantworten.

Aber es darf jetzt nichts mehr dazukommen.

Tja, Dienstag allerdings kam dann doch noch einiges.

Denn das oben schon zitierte Magazin-Report München von Bayerischen Rundfunk

zeigte einen früheren Klassenkamerad, einen Herrn Mario Bauer,

der sich also immerhin mit vollem Namen im Fernsehen dazu äußert.

Der sagt, ich war Mitschüler von Eiwanger, also von Hubert Eiwanger,

von der siebten bis zu neunten Klasse.

Wenn ein Klasse schon drin war und er reinkam, hat er halt so ein Hitler-Gruß gezeigt.

Er hat auch sehr oft so eben diese Hittleransprachen nachgemacht,

diesen Hittlers Längen, und da wollte er ja immer damit auffallen.

Nuchenfeindliche Witze über Ausschwitze und so weiter, die sind definitiv gefahrt, 100 Prozent.

Man könnte jetzt natürlich sagen, puppertäre Phase.

Viele haben es damals abgetan als Spinner.

Welche starke Gesinnung dahinter gesteckt hat, keine Ahnung.

Also, Hitler-Gruß gezeigt, Judenwitze gemacht,

Hitlerreden imitiert.

Das ist der Vorwurf von einem, wie gesagt, nicht anonym,

sondern von Mario Bauer, der sagt, Mitschüler war ich siebte bis neunte Klasse.

Das war der Hubert Eiwanger, ein lupenreiner Demokrat.

So, jetzt ist natürlich die Frage, diese Auslage steht im Raum.

Was sagt denn Hubert Eiwanger dazu?

Das fragte ihn der Fernsehsender von Welt und er antwortete,

heute sei er ein Menschenfreund.

Insofern sage ich das wirklich,

dass ich hier für die letzten Jahrzehnte alle Hände ins Feuer legen kann

und wo es in Jugendzeiten hier diskutiert wird, wundert mich etwas.

Aber es ist auf alle Fälle so, dass vielleicht in der Jugendzeit

das eine oder andere so oder so interpretiert werden kann,

wo es als 15-Jähriger hier mir vorgeworfen wird.

Aber auf alle Fälle, ich sage, seit dem Erwachsenenalter die letzten Jahrzehnte

kein Antisemit, kein Extremist, sondern ein Menschenfreund.

Ja.

Ein Dementi klingt eindeutig anders.

Ich würde sagen, man kann das als Bestätigung der Vorwürfe auffassen.

Das würde ich ebenso lesend.

Ja, und ich meine, Hetzflugblatt, Hitlergroß,

vieles spricht also dafür auch angesichts dieser de facto Bestätigung

durch Eiwanger selbst, dass eben Eiwanger als Schüler

einfach Rechtsextremist war. Punkt.

Ja, und jetzt kommt natürlich dann immer das Stichwort Jugendsünde.

Es ist 35, 40 Jahre her.

Ja, und ganz ehrlich, maybe viele von uns haben als Teenager schräge Sachen gemacht.

Würde ich mich auch gar nicht von ausnehmen.

Erinnert man sich an das eine sehr gerne,

an das andere vielleicht etwas weniger gerne.

Aber diese Haltung als Teenager wirft halt für heute,

denke ich doch sehr eindeutig die Frage auf, wie ist er denn heute drauf?

Wenn er also aus der rechtsextremen Ecke kommt, wie hat er sich seitdem entwickelt?

Denn verändern darf sich jeder. Ja, jeder macht Quatsch.

Und wenn man dann so einen wirklich, meinetwegen auch,

gesinnungswandelt um 180 Grad glaubwürdig machen kann,

dann muss man das Menschen zugestehen.

Das denke ich auch, aber auf der anderen Seite,

wenn jemand eben aus dieser rechtsextremen Ecke kommt,

dann muss er sich eben auch wandeln.

Deswegen schauen wir doch mal, was sagt Hubert Eiwanger heute so,

wenn ein Mikrofon vor ihm steht,

und dann schauen wir doch uns am besten mal in den Juni dieses Jahres,

2023. Damals er erinnert euch vielleicht dunkel.

Stritt Deutschland über das sogenannte Heizungsgesetz,

Gebäude-Energie-Gesetz von Robert Habeck.

In Erdingen demonstrierten damals bei der Demonstration so gut 10.000 Menschen.

Hubert Eiwanger geht ans Mikrofon und ruft in die Menge.

Jetzt ist der Punkt erreicht, wo endlich die schweigende große Mehrheit dieses Landes

sich die Demokratie wieder zurückholen muss

und denen in Berlin sagen, ihr habt's wohl den Arsch offen da oben, meine Damen und Herren.

Das ist also jetzt Otto und Eiwanger 23.

Und ich finde die Narrative, die ihr hier verwendet, schon ausgesprochen spannend,

da ist also zum einen so diese Gegenüberstellung auf der einen Seite des Volkswillens,

die schweigende große Mehrheit dies angeblich gebe,

wird da in Gegensatz gestellt zur gewählten Regierung

und zugleich schürt er offenen Hass gegen gewählte Repräsentantinnen

in der Bundesrepublik in die Schweiz.

Arsch offen wieder oben.

Und das unterstellt hat einfach die repräsentative Demokratie funktioniert nicht,

denn sie bildet den Volkswillen nicht ab, sie steht dem Volkswillen entgegen.

Das Volk, was immer das denn sein soll, müsse sich daher die Demokratie zurückholen.

Das sind also Volkswillen und Volk immer in Anführungen strichen,

aber das ist so das, was dahinter steht.

Und das sind eben klassische, mindestens populistische,

aber eigentlich auch rechtsextreme Narrative.

Also mit den Volksgedünts ist es einfach klar rechtsextremistisch.

Eine klare Abkehr von rechtsextremen Denkenmustern klingt eben anders.

Und außerdem, es fehlt, er sagt jetzt, er ist ein Menschenfreund

und er sei kein Antisemit, spätestens seit er erwachsen ist,

aber es fehlt doch ein klares Bekenntnis, nicht nur allgemein so,

ich bin ein Menschenfreund, sondern zu der Demokratie,

zur klassischen Prinzipien der repräsentativen Demokratie.

Genau, und das ganz wichtig ist an der Stelle,

natürlich kann man Entscheidungen kritisieren.

Natürlich kann Hubert Eivanger zumal auf einer Demo

auch in drastischen Worten Inhalte dieses Gebäude-Energie-Gesetzes kritisieren.

Wenn er das falsch findet, dann muss er das auch sagen.

Das ist völlig klar, darum geht es nicht,

dass es jemand falsch versteht.

Es geht nicht um die Kritik an politischen Fragen,

sondern er kritisiert ja gar nicht Details des Gesetzes.

Auf diese Diskussion lässt er sich ja gar nicht ein,

sondern er diskreditiert das demokratische System als solches.

Und das überschreitet eben die Schwelle

vom legitimen politischen Diskurs hin zum Extremismus,

wenn man quasi in den Raum stellt,

dass wir sowas wie ein Systemwechsel bräuchten.

Ja, und es bedient halt auch so ein bisschen dieses Notwehr-Narrativ.

Da ist eine schweigende Mehrheit, die angeblich geeint ist

durch einen gemeinsamen Willen.

Und die wird jetzt missachtet von diesem System,

die wird nicht gesehen, die findet sich überhaupt nicht wieder.

Und deswegen, weil sie missachtet wird von diesem System,

muss sie sich dieses System, die Demokratie, zurückholen.

Und zurückholen impliziert irgendeine Art von Gewalt.

Das heißt nicht, man geht zu ohne.

Ja, also deswegen würde ich mal denken,

dass der Einwanger war in den 80ern Rechtsextremist

und er hat zumindest bisher nicht so wahnsinnig viele Anhaltspunkte

dafür geliefert, dass er geläutert wäre.

Zu unserem nächsten Thema.

In Deutschland ist gerade Wahlkampf in zwei Bundesländern.

Landtagswahlen finden nämlich in Bayern und in Hessen statt,

und zwar am 8. Oktober, also in nur noch gut einem Monat.

Man kann also sagen, Philipp, die heiße Phase

der dortigen jeweiligen Wahlkämpfe hat begonnen.

Absolut. Und ein Thema ist wieder groß, die Migration.

Das ist ja auf eine Art auch völlig legitim.

Das Problem ist nur, wie wir in Deutschland über Migration reden.

Wir wollen daher jetzt in diesem Teil hier,

in diesen paar Minuten mal nicht, wie wir das schon manchmal gemacht haben,

so einzelne Maßnahmen auseinandernehmen, was ist gut, was ist schlecht,

sondern wir wollen mal reden über die Art und Weise,

wie wir in Deutschland über Migration reden.

Weil nämlich die Art und Weise, sprich die Perspektive,

wie wir auf ein Problem, wie wir auf Probleme schauen,

bestimmt, mit welchen Maßnahmen täckeln wir denn diese Probleme.

Und das Problem ist bei dem Migrationsdiskurs,

dass Deutschland im Grunde voll im Abwehrmodus ist.

In den 90ern sagten da Rechtsextreme, das Boot ist voll.

Und diese Vorstellung, wir müssen Menschen raushalten.

Diese Vorstellung dominiert auch heute die Debatte

über Migration in Deutschland.

Und ein, wie ich persönlich finde, wenig rühmliches Beispiel

hat da die Bundesinnenministerin.

Vor einiger Zeit abgegeben, nennt sie Fäser von der SPD.

Ja, die ist ja Bundesministerin des Inneren,

aber eben jetzt auch in Hessen im Wahlkampf.

Und wie will da Ministerpräsident werden?

Und Anfang August veröffentlichte sie als Innenministerin,

als deutsche Innenministerin, ein Diskussionsentwurf, wie das Ding hieß,

ein Diskussionsentwurf zur Verbesserung der Rückführung.

Und da ist sie wieder, Rückführung klingt ja irgendwie so clean

und human und so, da ist sie wieder die Idee der Abwehr.

Wir wollen Menschen rauswerfen.

Das ist die Idee, die sich hinter diesem Begriff Rückführung versteckt.

Ja, und dann noch dazu fand sich ja in diesem Diskussionsentwurf

der Vorschlag, Klarnmitglieder abschieben.

Da muss man ja gleich mal mindestens zwei Frage zeichnen.

Genau, Klarnmitglieder, da fragt man sich natürlich,

was sind denn eigentlich Klarns?

Und Kriminalogen, die sich das mal genauer angeschaut haben,

zum Beispiel auch im Verfassungsblock vor Kurzem,

da gibt es überhaupt gar keine Definition.

Also schon dieser Begriff Klarn ist im Grunde ein rassistischer Kampfbegriff,

um bestimmte Gruppen zu bezeichnen, die eben gerade überhaupt nicht klar,

juristisch abzugrenzen sind.

Deswegen sollte man diesen Begriff Klarn oder Klarnkriminalität

grundsätzlich nicht verwenden.

Damit macht man im Grunde schon deutlich,

dass man letzten Endes Menschen nach ihrer Hautfarbe unterschiedlich behandelt.

Ja, also einmal hast du diesen diffusen Begriff Klarn

der auch noch dazu dienen, um zu bestimmen,

ob Leute das Land verlassen müssen

oder nicht völlig ohne Gerichtsverfahren.

Einfach nur Mitgliedschaft in irgendeiner diffusen Vereinigung,

die es so gar nicht gibt, völlig ohne Gerichtsurteil,

weniger Unschuldsvermutung geht eigentlich.

Das muss man sich mal überlegen.

Das hat also damals, das ist schon zwei, drei Wochen her,

aber da hat die Pressestelle des Innenministeriums der Süddeutschen Zeitung

auf Anfrage ausdrücklich bestätigt.

Nein, das ist schon so gedacht, ohne Urteil,

einfach nur, weil man zu einem anderen Sprich in Klarn gehört, muss man raus.

Aber scharfe Töne kommen, nicht überraschend auch

von den Unionsparteien zum Thema Migration.

Eigentlich muss man sagen, leben wir im Schengenraum,

im Schengenraum gibt es keine Grenzkontrollen,

jedenfalls keine stationären.

Das ist die grundsätzliche Idee.

Es gibt dafür dann so quasi mobile Grenzkontrollen

in so einer ganzen Zone, hinter der Grenze,

sogenannte Schleierverhandlungen,

aber eigentlich soll es eben keine Schlagbäume mehr geben,

keine Passkontrollen und solche Sachen.

Aber Markus Söderm, Chef der Christlich-Sozialen Union

und Ministerpräsident in Bayern,

forderte schon im Juli, der Bund sollte Grenzkontrollen aufstocken.

Also in Bayern werden ohnehin schon an der Grenze zu Österreich

Grenzkontrollen durchgeführt, aber das soll jetzt ausgeweitet werden,

nach Vorstellung von Markus Söderm gemeint,

sind offenbar insbesondere Kontrollen an der Grenze zu Polen.

Außerdem Friedrich Merz, Fraktionsvorsitz,

Parteivorsitzender der CDU,

erforderte in der Bild am Sonntag die Einreise von Asylbewerbern

und Bewerberinnen nach Deutschland zu verhindern.

Zitat, wir müssen diesen Zuzug sofort begrenzen,

sonst droht uns der gesellschaftliche Zusammenhalt

um die Ohren zu fliegen.

Da ist ja wieder dieser Gedanke, die Menschen, die dazu uns kommen,

sind eine Bedrohung, da muss man was machen.

Und auch Merz verlangte in diesem Zusammenhang zu dem,

Kontrollen an sämtlichen Außengrenzen der Bundesrepublik.

So, was ist jetzt das Problem an dieser Idee mit den Grenzkontrollen?

Ganz einfach, Grenzendicht ist in Deutschland völlig unrealistisch.

Natürlich kann man an Grenzübergängen kontrollieren,

wer da so im Auto sitzt.

Aber das stört dann vor allem die Menschen,

die mit dem Auto oder vielleicht auch mit einem Zug

über reguläre Grenzübergänge fahren wollen.

Denn Migrantinnen können zu Not auch einfach

an irgendeiner anderen Stelle über die Grenze.

Denn selbst Donald Trump, also bekannt, sagen wir mal,

Rechtspopulist zumindest, hat das ja nicht geschafft,

die Grenze nach Mexiko komplett abzudichten.

Es ist also ein wenig sinnvoller Vorschlag,

abgesehen davon, dass die deutschen Außengrenzen

tausende Kilometer lang sind.

Das ist jetzt kein, wie soll ich sagen, sinnvoller Beitrag zur Debatte.

Man kann die Grenzen ohnehin nicht wirklich abdichten.

Man kann uns natürlich schon die Frage stellen, woher kommt das?

Und ich denke, da steckt einfach wieder dieser Abwehrdiskurs dahinter.

Wir machen den Laden dicht.

Und mal abgesehen davon, dass das halt Unpraktikable

in aller Regel Vorschläge sind, ist es auch nicht egal,

man kann das eben nicht damit abtun, ist halt Wahlkampf.

Na ja, da reden die Leute halt auch mal nicht wegen Unsinn

oder Dinge, die nichts bringen, weil diese Thesen und diese Aussagen,

obwohl sie vielleicht nicht praktikabel sind,

aber doch eine erhebliche Auswirkung auf die Wahrnehmung dieser Probleme haben.

Genau, denn sie bestimmen eben die Art und Weise mit,

wie wir über Migrationen nachdenken,

und sie festigen dieses Abwehrnarrativ.

Sie verfestigen in den Köpfen der Menschen die Vorstellung,

Migration sei als solche so etwas wie so eine Pandemie.

Da muss man eben alles tun, damit das möglichst schnell

am Ende kommt und außerdem bestätigen Merz, Söder und Fäser,

und die stehen jetzt hier in unserer Sendung mal beispielhaft

für viele andere Menschen, vor allem von Union und SPD,

aber auch aus FDP und in Einzelfällen sogar von den Grünen,

vor allem festigen sie mit ihren Äußerungen ja auch Thesen,

die sonst vor allem von der AfD kommen.

Na ja, wie gesagt, das Migrationenproblem ist,

dass Migranten, Migrantinnen angeblich oft kriminell sind.

Und indem sie diese Thesen, dieses Narrativbedienen,

geben sie halt der AfD eben recht.

Das ist halt deswegen auch problematisch,

weil diese Äußerungen eben nicht von der AfD kommen,

die vielleicht viele durchaus kritisch sehen,

sondern sie kommen von Menschen, die für viele eben noch Autoritäten sind.

Also denen sie glauben, schenken, Merz, CDU, Union,

die stehen nicht per se unter Rechtsextremismus.

Verdacht aber, wenn die halt so was sagen,

wird dieses Narrativ für viele, die vielleicht nicht AfD wählen,

umso glaubwürdiger.

Ja, also Menschen, die können halt denken,

ja schau, der Merz sagt auch, es gibt zu viele Ausländer,

sonst fliegt uns der gesellschaftliche Zusammenhalt um die Ohren

und da bekommen die Menschen eben mit,

nicht nur die AfD hat ein Problem mit Ausländern,

sogenannten Ausländern,

sondern auch die Union und sogar die SPD finden Ausländer doof.

Und dann ist es ja wohl nicht so schlimm,

wenn ich was gegen Ausländer habe, der alte Spruch,

ich bin ja kein Nazi, aber.

So, und so werden solche Einstellungen eben masalonfähig

und wenn die Leute davon irgendwie überzeugt sind

oder glauben, das ist eine gute Idee,

dann melden sie halt im Zweifel nicht,

die diese Einstellung und diesen Narrativ kopieren,

sondern sie wählen das Original, nämlich die AfD.

Deswegen ist es auch noch dumm, ja.

Es ist also gefährlich, weil es die AfD stärkt

und es ist zugleich außerordentlich dumm,

wenn das Leute aus der Union oder aus der SPD

oder eben auch von der FDP tun,

denn die AfD ist im Zweifel immer konsequenter, radikaler.

Ja, wenn man einmal so dieses Narrativ gekauft hat,

Migration sei ein Problem,

dann wären die Leute eben die AfD und nicht diese anderen Parteien

und das ist es auch, wie soll ich sagen,

gerade im Wahlkampf ein großes Eigentor.

Eigentlich müsste zumindest die SPD das schon lange verstanden haben,

denn es kommt ja immer mal wieder vor,

dass konservative Sozialdemokraten,

meistens sind es tatsächlich Männer,

irgendein so ein Law-and-Order-Wahlkampf machen,

verbrechen, bekämpfen und so.

Und in der Regel zahlt das dann auf das Konto der CDU ein.

Aber ich denke, Philipp, an diesen Beispielen oben

kann man eben auch sehr viel Hilflosigkeit beobachten,

im Umgang mit der AfD.

Weil Sie halt den einfachen Weg wählen.

Nein, für Sie ist es auch erstmal ein einfacher Weg politisch,

weil es natürlich komplex ist, sich für solche Problemlagen,

konstruktive Lösungen einfallen zu lassen

und die dann entsprechend auch zu verkaufen,

ist es halt viel einfacher,

dieses Slogans rauszuhauen

und damit irgendwie Stimmung zu machen

und kurzfristig vielleicht Stimmen zu fangen,

zumindest zu glauben, dass man sie fängt.

Also ich meine, klar, ganz sicher wollen Merz, Söder und Fäser,

die jetzt hier wie gesagt beispielhaft stehen

für die allermeisten Demokrat-Innen in diesem Land,

die wollen ganz sicher nicht die AfD stärken,

sondern die wollen natürlich Wahlkampf für ihre eigenen Parteien machen.

Aber das Problem ist halt, man kann Rechtsextremismus nicht bekämpfen,

indem man rechtsextreme Analysen übernimmt,

stichwort Ausländer raus,

und dann Lösungen, Leid präsentiert,

die irgendwie so ein kleines bisschen demokratisch angestrichender herkommen.

Du musst, wenn du rechtsextreme Parteien bekämpfen willst,

ihre Analyse auseinandernehmen und widerlegen,

denn mit diesen Formulierungen eines Problems

wird ein Rahmen für die Debatte eben gesetzt,

aus dem man nicht mehr rauskommt.

Man geht quasi den Rechtspopulisten auf den Leim, quasi,

indem man ihre Themen diskutiert.

Und zwar auch dann, und das ist der zentrale Punkt,

auch wenn man das Problem Migration als Problem erst mal fremd

und dann irgendwie leid demokratisch angeblich rechtstaatlich diskutiert,

selbst dann zahlt man auf das Konto der AfD ein.

Und das Problem ist halt gerade im Bereich der Migration,

fehlt uns in Deutschland das, was Philipp eben

als die etwas komplexere Lösung so mal in den Raum gestellt hat,

nämlich eine realitätsnah und vor allem faktenbasierte Politik.

Es führt eben nicht weiter so zu tun,

als wäre es eine Lösung, Grenzen schließen oder mehr Leute abzuschieben,

denn da gibt es eine ganze Menge Gründe,

warum eigentlich die Lösung woanders läge.

Ja, wir haben das ja hier auch oft schon erörtert,

einer der ganz zentralen Gründe,

warum wir mehr Migration brauchen ist.

Wir brauchen einfach mehr Leute.

Die Bundesanschnaltverarbeit und das Forschungsinstitut

bei der Bundesangenturverarbeit haben mehrmals brechen.

Wir brauchen halt 400.000 Männer, Frauen, Kinder, Einwanderin,

mehr pro Jahr, um eben zum Beispiel den Fachkräftemangel zu beheben,

um unsere Gesundheitssysteme am Leben zu halten,

um unser Rentensysteme am Leben zu halten.

Genau, und der Witz dabei ist,

früher haben wir mal tatsächlich von einem Fachkräftemangel gesprochen

und da gab es dann ja auch schon unter Gerhard Schröder so die Idee,

wir holen halt gut ausgebildete Menschen ins Land,

inzwischen hat sich das Problem deutlich ausgeweitet,

denn es fehlen in Deutschland eben nicht nur die sogenannten Fachkräfte,

also keine Ahnung, hochgebildete Menschen,

sondern es fehlen inzwischen Menschen in allen Bereichen.

Also auf Deutsch, wir brauchen auch mehr Kellner und Busfahrerinnen.

Wir haben einfach auf allen Ebenen zu wenig Arbeitskräfte.

Ja, und der zweite Grund,

warum dieses Narrativ-Ausgrenzen abschieben, zumachen,

raus mit den Leuten nicht funktioniert,

ist, dass viele Migranten einfach völlig legal im Sand...

Fast alle, ja, völlig legal im Land sind.

Also beispielsweise über eine Million Ukrainerinnen sind es ja in aller Regel,

dürfen ja auf jeden Fall bleiben.

Andere Geflüchtete machen nur ein Teil aus,

derer, die hier sind, 20 bis 25 Prozent.

Und auch diese Menschen dürfen eben in ihrer allergroßen, mehr als 70, 80 Prozent hierbleiben.

Das ist der Witz, also wie gesagt, allermeisten sowieso Ukrainer,

dann kommen nochmal so, die Zahl ist ein bisschen schwierig zu schätzen,

um die 300, vielleicht 350.000 Menschen dazu.

Und die können zu vier Fünfteln völlig legal im Land bleiben.

So jedenfalls die Statistik des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge.

Also diese Idee von der sogenannten illegalen Migration geht völlig am Problem vorbei.

Denn Menschen ohne Aufenthaltsrechten machen nur rund 5 Prozent der Menschen aus,

die nach Deutschland geflüchtet sind.

Nur diese 5 Prozent dürften eigentlich nicht im Land bleiben.

Die anderen 95 Prozent sind völlig legal hier.

Und da kann man sich schon fragen, was soll dann Grenzen schließen

oder Abschieben eigentlich bewirken,

wenn 95 Prozent, wie gesagt, völlig legal in Deutschland leben.

Und der letzte Punkt, wer halt der vierte?

Wir werden Menschen, die einmal im Land sind, praktisch ohnehin nicht mehr los.

Selbst wenn man sich nicht so richtig mit dem Gedanken anfreunden kann, dass sie hier sind.

Selbst dann muss man einfach aus einer rein praktischen Perspektive sagen,

fast egal was wir machen, man kann sie nicht mehr außer Landes befördern.

Wie gesagt, ohnehin könnten nur rund 5 Prozent theoretisch abgeschoben werden.

Aber selbst die können das in der Praxis fast alle nicht,

weil es da einfach humanitäre Gründe gibt.

Ja, also beispielsweise haben das auch oft gesagt,

Ihnen könnten im Herkunftsland Nachteile drohen,

Sie werden von Ihrem Herkunftsland gar nicht anerkannt.

Und es geht insgesamt nur um plus minus 50.000 Leute,

die man legal abschieben könnte.

Praktisch schaltet das aber oft auch bei denen.

Ja, also die Praxis kann nochmal um eine Zahl zu denen,

dass man sich das vorstellen kann.

50.000 sind der Pool der Menschen, die man im extremen Fall abschieben könnte.

Und wir schieben derzeit im Jahr so 13.000 bis 14.000 ab.

Also, mir ist ganz wichtig, es geht hier nicht darum,

irgendwelche Probleme kleinzureden.

Natürlich stöhnen viele Kommunen unter Leuten, die ins Land kommen.

Da gibt es Probleme auf dem Wohnungsmarkt,

weil wir zu wenig Wohnungen haben.

Natürlich ist es schwierig, Kinder ohne Deutschkenntnisse

in die sechste, siebte Klasse einzuschulen.

Natürlich sind das Sachen, mit denen man sich auseinandersetzen muss.

Für uns ist hier nur die entscheidende Frage,

wie reden wir über diese Probleme?

Wenn wir zum Beispiel einen Bericht schreiben wollen,

einen faktischen Bericht, wie ist der Zustand der Migranten-Migranten in Deutschland?

Was sind die Probleme? Was sind die Vorzüge?

Was funktioniert? Was sind die Erfolgsgeschichten?

Was funktioniert nicht?

Dann würden sich wahrscheinlich viele über die reinen Fakten einigen.

Für uns ist nur die Frage, welche Überschrift schreiben wir da drüber?

Schreiben wir da drüber?

Deutschland hat Probleme mit Zuwandern.

Wie werden wir sie los?

Oder schreiben wir drüber?

Es gibt in Deutschland ein Problem mit Migration.

Wir brauchen aber mehr Menschen, die hierher kommen.

Wie finden wir eine praktikable, ethisch saubere Lösung,

von der alle profitieren?

Wie können wir diese Leute integrieren?

Wenn du das über dieses Problem drüber schreibst,

folgen daraus ganz andere Lösungsansätze,

als wenn du drüber schreibst, wie werden wir die Leute los?

Also weg vom Abwehrnarrativ, hin zum Integrationsnarrativ

und vielleicht sogar zu einer echten Willkommensgesellschaft.

Das ist die Frage, die wir uns gestellt haben.

Und die wollen wir jetzt mal diskutieren.

Wie können wir die Art und Weise,

wie über Migration in Deutschland gesprochen wird, verändern?

Diese Fragen wollen wir jetzt besprechen mit Steven Anpalaghan.

Er ist Geschäftsführer der gemeinnützigen Unternehmensberatung

Demokratie in Arbeit.

Er war vorher in mehreren DAX-Konzernen für Personalzuständigheit,

also auch unter anderem mit Migration ganz praktische Erfahrungen.

Und er berät Unternehmen und Behörden gleichermaßen.

Und er hat jetzt gerade ein Buch geschrieben,

das sich auch mit diesem Thema beschäftigt,

unter dem Titel Kampf und Sehnsucht in der Mitte der Gesellschaft.

Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Steven Anpalaghan.

Herr Löchchen, danke für die Einladung.

Also wir haben ja eben so eine Art Perspektivwechsel skizziert.

Also Migration ist eine Tatsache, nichts ist einfach.

Auch da steckt viel Arbeit drin.

Aber warum ist es so schwer, eine Debatte hinzukriegen?

Wenn wir doch alle wissen, wir brauchen mehr Einwanderer,

eine andere Einwanderin, so eine Willkommenskultur zu kreieren.

Was ist das Problem dabei?

Ich glaube, es gibt zwei Dinge, die man da anschauen muss.

Das eine ist so der gesellschaftliche Teil,

also wie ist die gesellschaftliche Stimmung im Land?

Wie reagieren Menschen, wenn Fremde oder Ausländer

oder Migranten nach Deutschland kommen?

Und das zweite ist die politische Auseinandersetzung.

Wie reagieren politische Verantwortungsträger,

die sich beispielsweise, das habt ihr gerade so schön gesagt,

in einem Wahlkampf befinden?

Man könnte ja sagen, ich gestalte, fangen wir mal bei Nummer zwei an,

ich gestalte so ein Wahlkampf ganz konstruktiv,

ich habe super viele Ideen, ich habe eine Vision,

wie ich dieses Land besser machen will,

oder das Bundesland oder den Wahlkreis, oder was weiß ich?

Und sagt dann, hier sind meine Lösungen, hierfür stehe ich ein.

Wählt mich bitte.

Oder man macht den billigen Punkt,

und das ist etwas, was in Deutschland leider viele, viele Parteien machen,

tatsächlich Linke, wie rechte Parteien.

Man greift in die Ausländer-Schublade.

Und das sehen wir bei Nancy Faeser ganz deutlich,

die am Anfang ihrer Legislaturperiode von Zeitungen und Parteien

als Linksextreme verhöhnt und herabgewürdigt wurde.

Die greift jetzt in so ein Schublade und sagt,

ja, ich muss doch als Bundesministerin jetzt mal London erfahren.

Unionsparteien, die machen das sehr regelmäßig.

Und in politischen Diskursen war eigentlich dort hängen geblieben,

wo wir in den 90ern rausgekommen sind.

Und zwar in diesem, das Boot ist voll,

jetzt haben wir ja 2015 beispielsweise gehabt, diese Erfahrung.

Da kamen mehr Menschen als lange vorher nach Deutschland.

Und die Diskussion war genauso.

Boot ist voll, wir müssen dicht machen.

Vom Tsunami war die Rede.

Also es war so eine Katastrophenerzählung, die da war.

Jetzt ist es, was haben wir jetzt, 23,

was ist das ich, 6, 7 Jahre später?

Und es existieren nahezu keine Probleme.

50 Prozent, schreiben Sie auch Ihren im Buch,

50 Prozent der Leute, die damals gekommen sind,

sind heute in Lohn und Brot.

Warum lernt die Gesellschaft daraus nicht

und redet über Migration nicht wie ein Problem, Problem, Problem,

sondern zu sagen, hey, da gibt es eine Menge Chancen,

lass uns dieses Potenzial nutzen.

Warum lernen wir aus 2015 nicht?

Ich meine, man kann es ja sogar noch irgendwie verschärfen.

Es ist ja eine ganz einfache mathematische Gleichung.

Ich kann ja nicht auf der einen Seite sagen,

wir brauchen jedes Jahr 400.000 Menschen.

Jedes Jahr im Schnitt, wenn 10 von denen gehen,

brauchen wir 400.000 und 10 Leute.

Also die dürfen gar nicht weg

und jedes Jahr müssen 400.000 zusätzlich hierher kommen.

Und gleichzeitig liegen alle politischen Konzepte

auf dem Tisch, wie wir die Leute loswerden.

Ja, aber wie erklären Sie sich denn diesen Disconnect?

Und das ist ja erstmal eine ganz spannende,

rein logische Mathematische Auseinandersetzung.

Und ich glaube, dieser Disconnect ist möglicherweise

tief in der deutschen Gesellschaft schon eingegraben.

Also wenn man mal so ein bisschen in die Vergangenheit schaut,

als nach dem Krieg die Heimatvertriebene nach Deutschland kamen.

Es war dieselbe Debatte, Boot ist voll,

wir können nicht mehr, Kommunen sind überfordert,

die Menschen sind überfordert.

Es kamen die Russland-Deutschen nach Deutschland,

es kamen die Displaced Persons

und jüdischen Kontingentflüchtlingen nach Deutschland.

Wir hatten eine unglaubliche Auseinandersetzung

Anfang der 90er nach der Wiedervereinigung

der Spiegel titelte, warum kommen die noch?

Es gibt so eine ganz große, ich glaube,

es gibt so eine Abwehrtendenz gegenüber Fremden,

gegenüber auch Deutschen.

Aber es gibt vor allen Dingen eben auch eine,

naja, wie soll man es sonst anders nennen,

eine rassistische Grundhaltung,

Menschen abzuwehren, die anders sind als wir.

Und vor allen Dingen unsere Probleme,

die wir haben im Schulsystem, in der Infrastruktur,

im Gesundheitssystem, auf dem Wohnungsmarkt,

auf andere fremde Ausländer abzuschieben.

Und das ist etwas, wo sich die deutsche Gesellschaft

sehr leicht macht, was aber leider Gottes

von der Politik monetarisiert wird.

Die Politik ist ein gutes Stichwort,

da würde ich gerne nochmal einhaken.

Also Sie haben ja gerade geschildert,

warum insbesondere Union und SPD das tun.

Und dann haben Sie aber im Nebensatz gesagt,

dass es auch von linken Parteien in der Tendenz

einen migrationskritischen Diskurs gibt.

Und das finde ich eine sehr spannende Frage.

Warum denn sind zum Beispiel Selbstteile

der Grünen infiziert von diesem AfD-Narrativ,

man müsse Migration vor allem begrenzen?

Also denken wir an den Einsatz von Annalena Baerbock,

die auf EU-Ebene diesem Kompromiss

mit den Camps an den EU-Außengrenzen zugestimmt hat.

Warum sind selbst die Grünen,

nach Ihrer Vorstellung, nach Ihrer Einschätzung,

nicht konsequent darum bemüht,

quasi einen positiven Migrationsdiskurs zu verbreiten?

Es ist Angst. Die Leute haben Angst.

Die Grünen haben einfach Angst, Wahlen zu verlieren.

Und es ist nicht nur eine Angst,

es ist auch eine Unzulänglichkeit im Umgang

mit Rechtspopulisten, Rechtsradikalen und Rechtsextremen.

Zu sagen, pass mal auf.

Wir nehmen euch, euren Patriotismus und Heimat,

Begriff weg.

Wir schaffen etwas Tolles, gemeinsames Eigenes.

Wir schaffen eine Vision, wie wir als eine

vielfältige internationale,

weltoffene Gesellschaft dieses Land voranbringen.

Das traut man sich nicht.

Man hat auch überhaupt gar keine Handhabe darauf.

Und stattdessen, wie gesagt, ich glaube wirklich,

wenn es hart auf hart kommt, ist es am einfachsten,

in diese Ausländer-Schublade zu greifen.

Wir haben uns treiben lassen.

Und das ist der Punkt. Wir haben uns treiben lassen

und haben Angst, dass die AfD

solche Dinge utilitarisiert.

Und deshalb gehen selbst progressive Parteien,

wie die Grünen,

aber eben auch Parteien der Mitte, wie die SPD

und auch konservative Parteien sowieso, wie die CDU.

Also die steigen immer in diesen

Anti-Ausländerzug auf,

statt, und das ist der Vorwurf, den ich machen würde,

einen positiven,

eigenen Begriff zu schaffen, der

Menschen mitnimmt, der auch das Bild

Deutschlands in der Welt verbessern würde.

Denn Deutschland hat ja, zumindest

in meiner Wahrnehmung,

ein relativ

merkwürdiges, könnte man sagen,

vielleicht auch unrealistisches Bild von sich selbst.

Hier in Deutschland herrscht die Meinung vor,

alle wollen zu uns.

Die ganze Welt wartet eigentlich nur darauf,

nach Deutschland zu kommen,

geringqualifizierte,

aber eben auch vor allen Dingen

hochqualifizierte Menschen.

Die Zahlen sagen, das funktionieren nicht.

Es gibt ja verschiedene Maßnahmen,

die auch Top-Leute hier nach Deutschland

haben.

Dass Deutschland da ein unrealistisches

Selbstbild von sich hat.

Sie haben ja auch viele Jahre in Personalabteilung

großer Dachskonzerne gearbeitet.

Warum wollen Top-Leute

nicht alle einfach nur nach Deutschland?

Das ist wirklich absurd.

Also wir denken von uns immer

als Weltmeister.

Und selbst wenn wir nicht Weltmeister sind,

dann sind wir wenigstens Weltmeister.

Der Herzen, Made in Germany, das klebt uns allen auf der Stürm,

damit gehen wir wie so eine Monstrance her.

Das hat sich ja deutlich verändert.

In der Welt sind Menschen

Fachkräfte mobiler geworden.

Und die gehen natürlich dorthin,

wo sich die Lage für sie verbessert,

aber wo sie sich auch einfach integrieren können.

Und zu einer einfachen Integration

gehört das Thema Sprache,

das Thema Infrastruktur, gehört die Frage,

wie schnell nimmt mich eine solche Gesellschaft auf,

beispielsweise, indem die Kinder

in Kinderbetreuung, Kindergarten Schule kommen,

aber ich auch möglicherweise einen Pass bekommen,

die Staatsbürgerschaft erlangen,

dass ich alle Fachkräften,

alle Arbeitskräften erstmal auferlege,

dass sie Deutsch lernen müssen,

bevor sie hier arbeiten dürfen.

Wenn ich überhaupt ein Konstrukt,

wie eine Arbeitserlaubnis habe,

die Leute einfach nicht bekommen,

die nach Deutschland migrieren,

dann ist das absurd.

Ein Land, das es wirklich anders macht

und deutlich sich abgrenzt von dem,

wie wir es machen, ist Kanada.

Kanada boult um jeden Migranten,

um jede Fachkraft, die die kanadische Gesellschaft

aussehen kann.

Wir haben einfach eine andere Vision davon,

wie eine kanadische Gesellschaft

der Zukunft aussehen kann.

Es sind knallharte neoliberale Berechnungen,

die wissen, wir brauchen diese Leute,

also müssen wir sie uns holen,

die gehen in Flüchtlingsunterkünfte

und geben den Leuten die Möglichkeit

von ihrem Flüchtlingsstatus

in so einem klassischen Expat

oder Arbeitsmigrationsstatus zu wechseln.

Sind sie der Spurwechsel?

Davon sind wir noch Lichtjahre entfernt

und das tun wir leider zu sagen zu müssen.

Aber ich glaube, wir sind arrogant

und wir sind überheblich.

Und diese Überheblichkeit sorgt für so ein Narrativ,

dass alle Welt nach Deutschland kommt.

Wir haben, und das ist ganz, ganz spannend,

Anfang der Corona-Krise,

als wir die Grenzen abgeriegelt haben

für einen kurzen Moment erleben können,

was passiert, wenn die Leute tatsächlich

nicht nach Deutschland kommen.

Wir hatten gigantische Probleme, den Spargel

auf den Feldern abzuirnten,

die Oma zu pflegen, die Häuser zu bauen.

Und die Leute, die in den Schlachten rein,

entzweit zu teilen.

Weil das alles Aufgaben sind, die von Migranten erledigt werden.

Selbst die Arbeitskräfte, also die ungelehrten Arbeitskräfte,

machen mittlerweile Bogen um Deutschland.

Die gehen in andere Länder, wo sie mehr Wertschätzung erfahren

und nicht ausgebeutet werden.

Die Fachkräfte komme ich ja nicht hin,

weil die einfach sagen, ja, natürlich,

diese Nummer mit Bürokratie und Steuern,

das verstehe ich, spielt für mich möglicherweise keine Rolle,

weil ich eine Netto-Lohnvereinbarung habe

oder eine Agentur, die das für mich erledigt.

Für mich spielt eine Rolle, werde ich wertschätzend aufgenommen.

Das letzte Punkt. Es gibt Studien dazu.

Also die Befragung von Experts

durch Organisationen wie Internations

fördert Zutage,

dass wir auf dem Abstiegsplatz sind.

Von 52 Ländern, wo abgefragt wurde,

landet Deutschland auf Platz 49.

Bei der Wahl von internationalem Spitzenpersonal

Bertelsmann-Studie landet Deutschland auf Platz 12.

Auch eher unteres Mittelfeld.

Wir sollten allesamt deutlich demütiger werden.

Mit anderen Worten,

wir müssten eigentlich uns alle Mühe geben,

um Menschen überhaupt nach Deutschland zu bekommen.

Weil Deutschland eben bei Weitem

nicht mehr so attraktiv ist.

Sie haben ja eben, als wir gesprochen haben

über die Frage, woher kommt dieser Abwehrdiskurs,

haben Sie ja im Grunde so zwei

separate Begründungsansätze geliefert.

Das eine ist quasi so eine generelle

Skepsis gegenüber fremden Menschen,

selbst wenn sie ethnisch-deutsche sind

bei aller Problematik,

dieses Ethnicitätsbegriffs.

Und zum zweiten haben Sie hingewiesen,

es gibt natürlich auch rassistische Tendenzen.

Welche Rolle spielt denn eigentlich

Rassismus als Standortnachteil?

Wer mal sich die Mühe macht,

mit Unternehmen

über ihre Standortprobleme zu unterhalten.

Insbesondere,

und das soll jetzt gar nicht so ein Schwerpunkt

sein in der Diskussion, aber insbesondere

mit ausdeutschen Unternehmen,

der wird feststellen,

dass Rechtsextremismus der größte Standortnachteil

ist, den ein Unternehmen haben kann.

Wie zeigt sich das in der Praxis?

Es gibt das Unternehmen Nommersglashütte.

Das sind die mit den Uhren?

Und die Geschäftsführerin

Judith Borowski,

die hat ein fantastisches Spiegelinterview gegeben.

Erstens, den Unternehmensfeld schwer

Leute zu gewinnen,

weil dort, wo Rechtsextremismus blüht,

möchte halt keine ausländische Fachkraft hin.

Zweitens, man verliert Kunden,

sie sagt die Leute rufen da an und fragen,

ob Nazi an der Uhr gebaut hat.

Ja klar, wer will schon eine Uhr tragen,

die an die Nazis produzieren?

Das führt direkt zu Nummer 3.

Es gibt ein gigantisches Imageproblem,

in dem die Region strahlt ab

auf das Unternehmen selbst.

Und in Zeiten des Fachkräftemangels

mit rechtspopulistischen bis rechtsradikalen

narrativen Wahlkampf zu machen,

das ist ein absoluter

Trittverschienbein für alle Unternehmen,

die ohnehin schon schwer,

die es schwer haben,

international Fuß zu fassen,

international spitzenpersonal nach Deutschland zu locken.

Also nicht nur die Unternehmen,

die Wissenschaft, die leidet massiv darunter.

Sie beschreiben ja auch in ihrem Buch

praktische Auswirkungen davon.

Nun kommen ja trotzdem

ausländische Fachkräfte auch nach Deutschland,

auch nach Ostdeutschland.

Und trotzdem führen die damit unter

ein unerfreuliches Leben,

möchte ich mal sagen.

Also es gibt den Fall

des VW-Werks in Zwickau, das kann man glaube ich

ganz offen und öffentlich sagen,

weil es Berichterstattung darüber gibt.

Und Leute sagen, ich erfahre hier jeden Tag

so viel Rassismus.

Ich möchte entweder einen westdeutschen Arbeitsplatz

in den Fall des Max-Planck-Instituts,

ich glaube in Halle war es,

dass seinen ausländischen Forschern

Taxigutschein an den Arbeitsvertrag getackert hat,

damit die nicht mit dem öffentlichen Verkehrsmitteln

durch die Gegend fahren müssen.

Es ist kein ausdeutsches Problem.

Das ist ganz, ganz wichtig.

Es ist ein Gesamtdeutsches Problem,

weil es eben auf das Deutschlandbild

in der Welt ausstrahlt.

Also mit anderen Wortnummern,

das mal so ein bisschen zusammenbindet.

Die Migrationsskepsis formulieren das mal

in einer deutschen Standortwettbewerb,

weil Unternehmen gerade in Sachsen große Probleme haben,

überhaupt Arbeitskräfte zu gewinnen.

Und wie gesagt, es ist auch so ein bisschen

realitätsfern, weil man eben Menschen,

die einmal in Deutschland leben,

ohnehin kaum noch außer Landes bekommen kann.

Jedenfalls nicht mit legalen Mitteln.

Und jetzt fragen wir uns natürlich,

wie könnte man denn hier zu einem Umdenken kommen?

Also haben Sie eine Idee,

wie eine konstruktive Migrationsposition

aussehen könnte?

Also wenn Sie jetzt mal Politikberatung spielen

an dieser Stelle, wie könnte ein Friedrich Merz,

der sich ja immer ganz groß auf die Fahnen schreibt,

quasi der Anwalt der deutschen Wirtschaft zu sein,

der sich auch sehr viel einbildet auf seine

Wirtschaftskompetenz, wie könnte ein Friedrich Merz

denn rationale konstruktive

Migrationspolitik machen?

Man muss es einfach vom Kopf auf die Füße stellen.

Man muss es tatsächlich einmal um 180 Grad drehen.

Sie haben ja gerade gesagt,

wir haben Schwierigkeiten, die Leute unterzubringen,

weil wir so Probleme auf dem Wohnungsmarkt haben.

Ja, wer baut denn die Wohnungen der Zukunft?

Wir haben Schwierigkeiten, die Leute zu ernähren.

Aber wer zupft denn den Spargel

oder schneidet die Schweine irgendwie in Hälften?

Also die Leute sind für uns

ein unverzichtbarer Bestandteil

für die wirtschaftliche Stärke

Deutschlands in der Zukunft.

Es ist also ein Wirtschaftsfaktor,

gut qualifizierte Leute nach Deutschland zu bringen.

Und man kann ja auf demselben

Zettel drauf schreiben,

dass man sagt, ich verstehe, dass wir Probleme haben,

auch mit Kriminalität

durch Ausländer, dass wir Probleme haben

durch Kulturen,

Religions- oder religiöse Perspektiven,

die möglicherweise

Schwierigkeiten bereiten, wo es dann knirscht.

Aber das ist doch dann am Ende

eine Integrationsfrage.

Und dazu sagen, hey, wir werden am Ende

ein sichereres Deutschland haben,

wenn wir eine gute Integrationspolitik haben,

wir werden eine starke Industrie haben,

wir werden eine starke Wissenschaft haben,

wir werden Rentensysteme,

Lebensmittelproduktionen,

wir werden Gesundheitssysteme

auf Jahrzehnte und Generationen sichern

und Fortbestand uns gut organisieren,

wenn wir gute Leute nach Deutschland tun.

Das ist ganz wichtig.

Und wie gesagt, der zweite Teil dieses Zettels ist auch wichtig.

Ja, wir brauchen eine gute Justiz,

wir brauchen eine gute Sicherheitspolitik,

die Menschen, die gegen Gesetze verstoßen,

bestraft. Also ich bin jetzt nicht

auf diesem Kassenlinne-Antrieb,

dass ich sage, wer im Freibad randaliert,

steht abends vom Richter. Aber ich glaube schon,

dass wir ein Justizproblem haben,

wenn Straftaten nicht geahndet werden

und somit das Sicherheitsgefühl

ist.

Und frage ich mich natürlich,

halte ich mal so ein bisschen gegen,

ob das nicht alles so ein bisschen

sehr links ist oder so ein bisschen sehr grün,

so ein bisschen sehr idealistisch.

Da würde vielleicht ein konservatives Mitglied

der CDU oder der CSU sagen,

ja, Mai, wir sind aber eben nicht die Grünen,

wir sind aber eben nicht die Linkspartei.

Wir haben unsere, was weiß ich,

christdemokratischen Werte.

Was könnte man denn jetzt aus so einer

Position da sich überlegen?

Wenn Sie sich gerade konservative Migrationspolitik

aussehen, wenn Sie sagen,

Abschottung ist es jedenfalls nicht?

Also ich habe große Hoffnung

und ich appelliere an

die Klugheit

der christsozialen und christdemokratischen

Freunde, die ich habe.

Auch dort gibt es doch ein Interesse daran,

dass das christliche Menschenbildanwendung

findet, aber eben auch,

dass Fleiß belohnt wird.

Also jetzt mal rein, das spreche ich jetzt mal

als Theologe rein, aus der biblischen Perspektive

arbeitet. Auch er möchte,

dass der Fremde gut behandelt wird,

denn du warst selbst Fremde in Ägypten, heißt das an mehreren Stellen.

Also wenn man das mal ernst nimmt,

christsozial, christdemokratisch

und da gibt es ja genügend, die auch

in der CDA heißt, glaub ich,

diese christlich-demokratische Arbeitnehmer-Position,

das ist vollkommen vereinbar

mit harten konservativen Positionen

und die ersten drei Dinge, die ich gerade aufgezählt habe,

die sind ja alle neoliberal.

Steven Amparaghan,

Unternehmensberater, Studierter, Theologe,

Autor des Buchskampf

und Sehnsucht in der Mitte der Gesellschaft.

Ganz herzlichen Dank für den Besuch im Studio.

Ich danke Ihnen.

Wir kommen zu unserer beliebten Rubrik.

Korrekturen, und in diesem Fall geht es um

die Begnadigungen in Georgia.

Da hatten wir ja in der letzten Folge von dem

Ermittlungsverfahren oder von dem Strafverfahren

gegen Donald Trump berichtet.

Und insbesondere davon, dass er sich selbst

im Falle einer Wiederwahl zum US-Präsidenten

davon nicht selbst begnadigen könne.

Und in der Tat ist das auch nach wie vor richtig.

Allerdings, die Begnadigungsmacht in Georgia

liegt nicht in den Händen des Governors,

anders als in den meisten US-Bundesstaaten.

Da waren wir einem falschen Pressebericht

aufgesessen, pardon dafür.

Nein, stattdessen gibt es in Georgia

ein eigenes Begnadigungsgremium,

dass diese Entscheidungen trifft.

Warum? Nämlich, weil es nämlich

um 1930, glaube ich,

ein Skandal um gekaufte Begnadigungen gab.

Da hat sich der Governor bezahlen lassen

der damalige für Begnadigungen.

Deswegen hat dann im Bundesstaat Georgia

eine Verfassungsänderung gegeben.

Nun gibt es einen Begnadigungsausschuss,

aber das ändert natürlich nichts am Ergebnis.

Donald Trump kann einfach nicht hoffen,

dass er das Verfahren in Georgia einfach so

über eine Begnadigung quasi platt machen kann.

Das heißt also, das ist strafrechtlich betrachtet

vermutlich das gefährlichste

der vier Ermittlungsverfahren,

gegen die er sich zur Zeit verteidigen muss.

Und damit war es das für diese Woche.

Die Lage ist abschließend und ausführlich erörtert,

wie ihr das nicht anders gewohnt seid.

Wir danken euch fürs Zuhören

und wir danken euch auch für Feedback.

Aber das bitte im Forum.

Ja, das wäre das Beste.

Manche äußern Kritik zum Beispiel über Spotify

oder Apple Podcast oder so.

Das ist so ein bisschen schwierig.

Zum einen lesen wir das da häufig gar nicht

und zum anderen können wir auch nicht darauf antworten.

Das heißt, da kommt kein Diskurs zustande.

Deswegen schreibt bitte euer Feedback ins Forum.

Da lesen wir auch mit.

Da wird regediskutiert unter talk.lagdenation.org.

Talk.lagdenation.org.

Das ist unser moderiertes Forum.

Das war es.

Vielen Dank an dieser Stelle.

Auch noch mal an die drei freiwilligen Menschen,

die dort die Moderation übernommen haben seit einigen Monaten.

Das ändert aber natürlich nichts daran,

dass wir uns über fünf Sterne freuen.

Wenn ihr eine Podcast-App benutzt,

wo man Podcast bewerten kann,

schenkt uns voller Punktzahl.

Denn das hilft uns,

in dieser großen Zahl aktueller Podcasts gefunden zu werden.

Vielen Dank fürs Zuhören.

Schönes Wochenende und wenn ihr möcht,

hören wir uns wieder nächste Woche.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.