Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin: LdN345 LdN345 Wagner-Chef Prigoschin tot?, Anklagen gegen Trump, Paus vs. Lindner, Klimaschutzbilanz der Ampel, Klimageld wird wohl nicht kommen, Lage-Lesungen, Lage-Feuer

Herzlich willkommen zur Lage der Nation.

Ausgabe Nummer 345 and we are back aus der Sommerpause.

Back from Sommerpause, heute ist der 24. August 2023.

Wir sitzen im Berliner Studio,

wischen uns die Schweißperren von der Stirn

und starten in unsere Hausmitteilungen.

Erst nachdem wir uns vorgestellt haben.

Mein Name ist Philipp Banzel.

Ich bin Ulf Bohrmeier, der Philipp ist altgedienter Journalist.

Wir begrüßen euch ganz herzlich

zur ersten Ausgabe unseres Politik-Podcasts

nach ein paar Wochen am Strand oder durchaus auch am Schreibtisch.

So sieht's aus. Es gab ja ein paar Sommerinterviews.

Da kommen wir später noch mal drauf zu sprechen.

Die haben ja so ganz gut Anklang gefunden in unseren Augen.

Aber wie gesagt, reden wir später noch mal drüber,

bevor es richtig losgeht, wie gewohnt ein paar Hausmitteilungen.

Wir freuen uns zunächst mal, dass uns so viele Menschen

mit vielen Jahren und auch tatsächlich ist das die Säule,

die diese journalistische Publikation unterstützt.

Ja, das kommt immer wieder die Frage.

Wie macht ihr das denn? Und so wie wichtig sind die Abonnenten?

Wir wiederholen es hier gerne noch mal.

Die Abonnentinnen, ihr seid wirklich die Stütze dieser Unternehmung.

Und weil wir das gerne mal so ein bisschen mit euch,

ich will nicht sagen, begießen würden,

aber ein bisschen begehen wollen und auch mal Danke sagen wollen

und ihr vielleicht auch noch eins, zwei, drei Fragen habt,

aber das ist ja schon ein Feuer.

Wir setzen uns hier ins Studio, schalten die Videokameras an.

Und zwar am 6. September um 18 Uhr hier im Berliner Lagesstudio.

Da wird es also ein Live-Video geben für alle,

die an diesem Tag am 6.9. ein Plus-Abo haben.

Details kommen dann paar Tage vorher per Mail

an alle Menschen, die so ein Plus-Abo haben.

Und da könnt ihr uns dann Fragen stellen,

die wir quasi fast live in diesem Stream für euch beantworten.

Wie gesagt, das ist so unsere Art und Weise,

für diese Unterstützung durch ein Plus-Abo.

Freu ich mich drauf, wird bestimmt lustig.

6.9. der 18 Uhr könnt ihr euch schon mal in den Kalender eintragen.

Was ihr natürlich braucht, ist ein Abo.

Und weil die Mail da natürlich rumgeht irgendwann mit den Details,

wo, wie, was und warum, wäre es natürlich gut,

sich jetzt gleich ein Abo zu klicken.

Dann habt ihr es und bekommt auch die Mail,

findet ihr unter plus.lage-de-nazion.org.

Werbo.

Klimaneutral-Leben ist heute kaum möglich.

Was ihr aber wirklich alle tun könnt fürs Klima,

ist echten Ökostrom nutzen.

Das ist nicht nur ganz einfach,

sondern vermeidet auch noch einen ganz großen Teil

der im Haushalt anfallenden Treibhausgasemission.

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ganz einfach wechseln und mit ein paar Klicks

dauerhaft etwas Gutes tun.

Gästern ist ein ziviles Flugzeug bei Moskau abgestürzt.

Augenzeugen berichten von zwei Explosionen,

zwei Geräuschen.

Anschließend sei eben dieses Flugzeug vom Himmel gefallen.

Rauchrennt, zehn Passagiere haben da drin gesessen.

Die sind angeblich alle tot.

Auf dieser Passagierliste soll gestanden haben,

laut offiziellen Angaben aus Moskau von der Flugbehörde

Yevgeny Prigoshin und seinen Stellvertreter.

Yevgeny Prigoshin ist jetzt nicht irgendein Russe,

sondern er ist der Boss der Privatarmee Wagner.

Und Wagner nahe Telegram-Kanäle

zeigten auch Videos von diesem Absturz und sagen,

quasi Prigoshins Leute selber sagen,

Prigoshin sei ums Leben gekommen.

Und zwar so der Vorwurf der Wagner-Leute abgeschossen

von der russischen Flugabwehr.

Dafür spricht, dass die Maschine offenbar schon in der Luft explodiert ist.

Wenn sonst ein Flugzeug Probleme hat,

dann fällt es vom Himmel und explodiert unten.

Hier soll aber die Explosion schon im Flug passiert sein.

Das klingt, ist kein zwingender Beweis,

aber es klingt nach tatsächlich einer Flugabwehr-Rakete.

Oder einer Bombe, das ist so ein bisschen die Spekulation.

Genau so hin und her, Medusa hat dazu auch ein langer Titel geschrieben,

haben wir euch verlinkt.

Medusa ist so eine Oppositionspresse,

die, glaube ich, von Litauen aus momentan ...

Meiniere ich auch, genau, könnt ihr gucken.

War vor kurzem ein toller Hintergrund übrigens im Deutschlandfunk

und können wir in der Stelle empfehlen.

Hintergrund über russische Auslandspresse, daher weiß ich das nur.

Da habe ich zum ersten Mal überhaupt von Medusa gehört.

Könnt ihr nachlesen, ich würde sagen,

die Indizien, die es momentan gibt, deuten auf einen Abschuss hin.

Nun ist also, ihr habt Genie Prigoshin,

muss man sagen, aller Wahrscheinlichkeit nach Tod.

Alle gehen eigentlich davon aus.

Der war ja mit seiner Privatarmee

vor ziemlich genau zwei Monaten im Juni

ungefähr 200 Kilometer vor Moskau gestanden.

Angeblich hatte er den Verteidigungsminister Sholgo

ja absetzen wollen und auch einige generelle.

Aber dieser Mäuterei muss man sagen,

die war für Putin natürlich mega peinlich,

weil die in Südrussland einfach eine Militärbasis besetzt haben

und mehr oder weniger ohne Gegenwehr

durch Halb-Rusland marschiert sind.

Und dann erst vor Moskau auch eher freiwillig abgedreht sind.

Das muss man mal sehen, Philipp.

Da ist eine fremde Armee,

die nicht unter Putins Kommando stand,

durch Halb-Rusland marschiert, die bei hunderte von Kilometern,

hat unterwegs noch ein paar russische Hubschrauber abgeschossen.

Also das war schon ...

Da sind auch russische Soldaten ums Leben gekommen.

Einige jedenfalls.

Und da muss man sehen, das ist für Putin,

für den russischen Diktator natürlich enorm peinlich.

Dementsprechend hatte Putin Prigoshins Truppen

im Anschluss an diesem Putschversuch, muss man wohl sagen.

Ist ein bisschen umstritten, ne?

Der Putschversuch war so, nach dem Motto,

er will Putin schützen, Radio Sender besetzen,

neuen Start aus dem, oder war es einfach eine Mäuterei von Soldaten,

gegen Generäle und den Verteidigungsminister?

Ist ein bisschen unklar.

Aber jedenfalls nach diesem Coup,

anders kann man es, glaube ich, nicht bezeichnen,

für den Prigoshin hatte Putin seine Truppen als Verräter bezeichnet

und er musste dann einem doch relativ erniedrigenden Deal zustimmen,

der nämlich Prigoshin quasi freies Geleit nach Belarus zu sicherte.

Putin hatte ebenso seinen ganzen Truppen.

Das heißt, diese Verräter, laut Putin,

wurden nicht etwa vor Gericht gestellt,

sondern konnten sich nach Belarus zurückziehen,

mehr oder weniger unbehelligt.

Und seitdem, muss man einfach sagen,

seitdem warteten im Grunde alle darauf,

dass Prigoshin nun einem tragischen Unglücksfall zum Opfer fällt.

Denn wenn Putin eins hasst, Philipp ...

Dann sind es Pridacili, also Verräter.

Das hat er in mehreren Interviews schon gesagt.

Es gibt nichts, was Putin so hasst wie Leute,

die ihn verraten, oder wo er das Gefühl hat,

dass Putin und bei Prigoshin, glaube ich,

gibt es dafür auch einige Anhaltspunkte, dass das tatsächlich so war.

Ja, aus dem Fenster fallen, da gibt es eine ganze Reihe von Leuten,

die sich abgesetzt haben oder irgendwie in die Quere kommen.

Und dann fallen die aus dem Fenster begehen,

angeblich selbstmord werden, vergiftet oder direkt erschossen oder so.

Also, da ist die Liste lang.

Und nun geht also die ganze Welt davon aus,

dass Putin ihn bestraft hat.

Neue Menschen waren noch außer ihm an Bord des Fliegers,

auch seinen Stellvertreter.

Wenn es denn so war, und auch die BBC berichtet jetzt,

dass der Faesbär, also der russische Geheimdienst,

mitinvolviert gewesen sein soll.

Wenn es denn so war, wurden halt diese Menschen mitgeopfert,

um den Prigoshin aus dem Weg zu räumen.

Muss man sich mal überlegen.

Das ist also Putin offensichtlich, wenn es so war.

Völlig egal, dass da acht bis neun unschuldige Menschen

ebenfalls ums Leben kommen.

Ja, Konsequenz dieser Aktion, ich glaube, man muss schon sagen,

wenn Putin geht, gestärkt aus der Geschichte heraus,

denn er hat durch den Mord,

ich glaube, nicht formulieren an Prigoshin,

und dessen Stellvertreter und den anderen acht Menschen an Bord,

doch eine relativ klare Botschaft ausgesandt.

Nämlich niemand ist vor Putin sicher.

Er hat Geduld.

Er wartet dann auch mal zwei Monate, aber irgendwann kriegt er dich.

Er sagt, wir behandeln das hier so wie eine Tatsache.

Tun wir, weil vieles dafür spricht, alle davon ausgehen.

Ob wir jemals den rauchenden Kold finden,

den Befehl Putin hat oder jemand nahestehen Putin hat, befolen.

Schießt das Flugzeug ab, ist offen.

Aber basierend auf der Historie, die es gibt,

wo reihenweise Oppositionelle oder Leute,

die Putin in die Quere gekommen sind, einfach gestorben,

sind ermordet worden, abgeschossen worden.

Ich würde sagen ...

Es kommt noch nicht mal darauf an, ob Putin jetzt

höchst selbst den Befehl gegeben hat.

Es wäre ja auch denkbar, nur als Hypothese,

dass irgendwelche FSB-Generäle sich gesagt haben,

wir machen uns mal lieb kind bei Putin

und starten so ne Mordaktion einfach auf eigene Faust.

Voraus allender Gehorsam.

Es zahlt alles letzten Endes auf Putins Konto ein,

weil natürlich jeder denkt, so wie wir auch denken,

dass es von Putin befohlen oder zumindest gebilligt

oder zumindest inspiriert.

All das stärkt seine Position als den unumschränkten Herrscher

in Russland.

Wer sich gegen ihn stellt, der kann im Grunde seinen Testament machen.

Es gibt natürlich noch viele offene Fragen.

Neben denen, die wir geschildert haben,

gibt es natürlich noch die ganz zahntrale Frage.

Bekommt denn jetzt Putin die 240.000 US-Dollar,

die sich auf seinen Kopf...

Ich meine, das Problem ist natürlich,

wie zahlt man die gegebenenfalls aus?

Angesichts der ganzen Sanktionen ist es gar nicht mehr so einfach,

240.000 Dollar aus Washington in diesem Fall nach Moskau zu tun.

Über Nordkorea geht da, glaube ich, einig.

Da muss halt vielleicht irgendein Geldkoffer wandern, wie auch immer.

Das ist die eine zentrale Frage.

Es war nämlich ein Kopfgeld auf Prigoshin ausgesetzt.

Und vielleicht die geopolitisch viel spannende Frage noch.

Was geschieht eigentlich mit der Wagner-Armee,

die ja nun kopflos ist?

Und wie viele Menschen da ums Leben gekommen sind.

Wird die nun meutern?

Wird sie sich fügen?

Wird sie sich letztlich unter Putins Befehl stellen?

Ich meine, das sind ja alles Verräter aus Putins Sicht.

Ob er die so einfach sagen und klangen muss, in die Armee integrieren?

Ja, ich glaube, dieser Deal war so ein bisschen differenzierter.

Nach dem Motto, Mitglieder der Truppe, die sich an dieser Mäuterei

beteiligt haben, sind Verräter.

Allen anderen hat er Angeboten, sich in die russische Armee einzugliedern.

Ich glaube, das habe ich jetzt nicht nochmal nachgesagt.

Aber ich glaube, sowas in der Richtung war das.

Das war ein bisschen ein wenig Verhalten.

In der Ukraine, muss man sagen, hat die Wagner-Armee

zum Schluss keine Rolle mehr gespielt.

Die haben halt Bachmut mit erobert.

Das war deren großes Magenzeichen, möchte ich es mal nennen.

Aber dann haben sie sich auch zurückgezogen.

Soweit ich das sehe, sind die da in der Ukraine eigentlich nicht mehr aktiv.

Nur noch jetzt in Afrika gewesen.

Ja, aber hallo.

Und das ist, glaube ich, geopolitisch auch die spannende Geschichte.

In Ukraine haben sie ja so einige besonders schwere Kommandoaktionen

durchgeführt und waren wohl auch Rückgrat der Invasionstruppen.

Da ist die russische Armee jetzt auf sich selbst gestellt

und muss jetzt irgendwie sehen, wie sie da standhält,

der Gegenoffensive der Ukraine.

Aber die Wagner-Leute sind ja auch in Afrika ganz massiv aktiv.

Da gibt es also mehrere afrikanische Staaten,

wo Wagner sollten massiv zu Distabilisierung beitragen

oder zum Beispiel sich auch stellen gegen europäische Armeen.

Also insbesondere in Mali hatten sowohl die französische Armee

als auch die Bundeswehr massive Probleme mit den Wagner-Leuten.

Das ist so ein bisschen die Strategie gewesen,

dass die russische Führung über die Wagner-Privatarmee

versucht in Afrika an Almfluss zu gewinnen.

Da ist natürlich die spannende Frage,

was wird denn jetzt eigentlich aus diesen Sötenern,

die da in Afrika Spiechen spielen?

Ja, ich glaube, klar ist, Russland ist ein Gangster-Staat.

Putin spekuliert darauf, dass auch in den USA ein Gangster,

die nächste Präsidentschaftswahl gewinnt.

Dazu können wir gleich noch ein bisschen was sagen.

Und eben dann die Ukraine fallen gelassen wird durch die USA.

Denn ohne Militär für aus den USA würde die Ukraine

wahrscheinlich zusammenbrechen,

wenn Europa nicht noch irgendwie sich komplett neu erfindet.

Wie gesagt, wir haben das hier schon aufgesagt.

All das bekräftig noch mal.

Dieser Krieg in der Ukraine ist nur zu beenden,

wenn die Ukraine ihn gewinnt.

Oder wenn die Ukraine zusammenbricht.

Und dann herrscht natürlich die russische Weltordnung.

Das bedeutet dann eben, das Völkerrecht ist letzten Endes

im russischen Interessengebiet außer Kraftgesetz.

Und Putin macht, was er will.

Vielleicht noch eine private Note hier zum Abschluss.

Das ist so oft viel hohen geerntet,

wenn ich mich als Fan von The Wire geoutet habe.

Die Älteren unter euch werden sich erinnern.

Das ist eine ziemlich legendäre, würde ich sagen, Krimiserie.

Von Anfang 2002 bis 2008 lief die.

Und aus heutiger Sicht ist die, glaube ich, eher so ein bisschen ...

Ich sage mal, behutsam, langsam erzählt.

Ja, nicht 16 zu 9, 4 zu 3.

Thomas Mann, der Fernsehsäge.

Aber ich würde sagen, sie hat doch ihren Wert.

Nicht so, jetzt hatte Evgeni Prigoshin davon profitiert.

Das ist ja noch am Leben.

Wenn er dem guten alten Oma Little genau zugehört hatte,

das ist nämlich so ein sehr sympathischer Gangster,

der sich mit folgenden Zeilen unvergesslich gemacht hat.

Er hat da so zwei Gangster-Kollegen aus dem Weg geräumt.

Und die liegen dann irgendwie da halbtod auf der Straße.

Und dann fängt er an zu pfeifen.

Oma Little.

Pass die Hintergrund.

Pfeifen, Pfeifen, Pfeifen, Pfeifen, Pfeifen, Pfeifen, Pfeifen.

Hey, yo, lesson here, baby.

You come at the cane, you best not miss.

Ja, die Lehre ist hier, ne?

Wenn du auf den König losgehst, dann solltest du ihm besser nicht verfehlen.

Ich glaub, mir ist dazu nicht zu sacken.

Ja, Stichwort Donald Trump.

Philipp hat's gerade schon angedeutet.

Dazu möchten wir noch ein bisschen was beitragen.

Denn Donald Trump sammelt weiter fleißig Anklagen.

Ja, Talking of Schurken.

Donald Trump, der früher US-Präsident,

hatte heute am heutigen Donnerstag, wo wir diese Folge aufnehmen,

einen Termin im Knast.

Genau, so ist es. Bei den anderen Anklagen war es, glaub ich,

immer die Termine im Gericht, wo er auflaufen musste.

Sobald Anklage erhoben wurde, jetzt musste er also in Georgia

in den Knastfingerabdrücke abgeben.

Ich glaube, Max Schott, da wurde zum Teil bei den anderen Anklagen verzichtet.

Ich gehe davon aus, dass das in Atlanta passiert ist.

200.000 Dollar Kautionszahlen,

um dann das Gefängnis auch wieder verlassen zu dürfen.

Donald Trump hatte ja schon reichlich Stress mit der Justiz.

Diesen Sommer, ihr habt es bestimmt mitbekommen,

Anklagen werden immer wieder erhoben.

Aber dieses Mal könnte es für ihn doch eng werden.

Denn wie gesagt, die Staatsanwaltschaft in Georgia

hat Anklage gegen Donald Trump erhoben.

Und das ist die vierte und wohl mit Abstand die gefährlichste Anklage.

Und es gibt im Grunde zwei Gründe,

warum ihm gerade dieses Verfahren doch das Genick brechen könnte.

Der erste Grund ist,

dass die Anklage auf Basis von RICO erhoben wurde,

also einem Anti-Mafia-Gesetz.

Und das richtet sich gegen kriminelle Organisation.

Er soll also Mitglied, wenn ich sogar anführe,

einer kriminellen Organisation gewesen sein.

Und angeklagt sind eben, hänst die Organisation nicht nur er,

sondern ganze 19 Personen.

Trump ist da an der Spitze.

Aber dabei eben auch sein Anwalt, Rudy Giuliani

und ein paar andere kleinere Fische.

Giuliani war gestern im Knast, hat 150.000 Dollar-Kotionen hinterlassen.

Aber gegen die richtet sich diese sehr massive,

und wie wir gleich hören werden,

potenziell sehr folgenreiche Anklage.

Ja, also das Kalkül der Anklagebehörde dürfte sein,

das angesichts der doch sehr hohen drohenden Strafen

bis zu Jahrzehnten Gefängnisstehende im Raum,

einige gerade dieser kleinen Fische auspacken könnten.

Dass Donald Trump jetzt gesteht, dass er versucht hat,

20, 20 in Georgia zu manipulieren, das kann man ausschließen.

Aber das Kalkül könnte eben sein,

dass diese kleinen Fische auspacken und sagen,

warum soll ich für 15 Jahre in Knast gehen für Donald Trump?

Und dann eben Donald Trump belasten,

indem sie einen Deal schließen mit der Staatsanwaltschaft.

Das ist so die Methode, wie man sonst auch Mafia-Bosse zur Strecke bringt.

Der Boss selbst packt nicht aus, aber vielleicht sein Fahrer.

Und deswegen hat Donald Trump jetzt auch einen Fundraiser eingerichtet.

Er hat dazu eingeladen, pro Ticket kostet er 100.000 Dollar

für Rudy Giuliani, weil der nämlich gerade knapp bei Kasse ist

wegen dieser ganzen Anwaltskosten und Gerichtskosten.

Und wenn Rudy in Geldnöte käme, das wäre, glaube ich, nicht so gut

für Donald Trump, deswegen vermutet man,

hat er diesen Fundraiser eingerichtet, 100.000 Euro das Ticket,

wenn ihr noch was in den Ring schmeißen wollt.

Für Rudy Giuliani gibt's da Sachen.

Also, du wirst noch ganz kurz sagen, warum ist er eingeklagt?

Das ist, was wir hier haben sollen, um die Wahlen in Georgia

zu manipulieren mit falschen Wahlmännern und Erpressungen.

Das Ergebnis der Wahl, ne?

Auszählung und dann eben die Dominierung der Wahlmännern.

Genau, weil sie Leute erpresst haben sollen,

so nach dem Motto, hier finden wir noch mal ein paar Stimmen und so.

Das ist also den Hintergrund, alle möglichen Details.

Und diese RICO-Anklage ist also in den USA ein Klassiker.

Ja, und vor allem diese Schielen auf den Deal, ne?

Es gibt also in den USA,

dass die Strafprozesse ganz typischerweise Situationen,

dass enorm hohe Strafen im Raum stehen.

Besonders gefährlich ist da z.B. auch die Addition von Einzelstrafen.

In Deutschland bildet man eine Gesamtstrafe.

Wenn man zwei Strafen von einem Jahr Freiheitsstrafe verwirkt hat,

kriegt man hinterher nicht zwei, sondern ein Jahr, drei Monate.

In den USA machen die das mit dem Taschenrechner,

dann wird einfach addiert.

D.h. da kommen astronomische Strafen bei raus, 100 Jahre und so was.

Auf der anderen Seite kann man aber auch extrem gut wegkommen,

dass man das schließt mit der Anklagebehörde.

Und das ist gerade so das Kalkül, dass diese kleinen Fische sagen könnten,

wir lassen uns jetzt auf ein Deal ein.

Wir sagen gegen Donald Trump aus,

und dann werden sie vielleicht nur ein, zwei Jahre eingesperrt.

Das ist eben gar nicht so unwahrscheinlich,

dass jemand da auspackt, um seine eigene Haut zu holen.

So, und wenn das denn so ist und Trump tatsächlich von den Geschworennen

als schuldig befunden werden sollte

und er tatsächlich zu einer Gefängnisstrafe verurteilt werden sollte,

und das ist der große Unterschied zu den anderen Verfahren,

zumindest zu den Großteil der anderen Verfahren,

wird er sich nicht selber begnadigen können,

falls er denn noch mal zum Präsident gewählt werden sollte.

Das ist so ein bisschen die Horrorvorstellung,

der Demokraten in den Vereinigten Staaten Donald Trump

wird wieder zum Präsidenten gewählt.

Und dann könnte er sich ja möglicherweise selber begnadigen.

Der US-Präsident hat grundsätzlich das Begnadigungsrecht

auf Bundesebene, geht in jeder Phase des Verfahrens,

auch nach einer Verurteilung,

wo er stürzen ist, ob ein Präsident sich auch selbst begnadigen kann.

Aber entscheiden müsste über diese heikle Frage der US-Supreme Court.

Und den hat Trump ja längst mehrheitlich mit seinen Leuten besetzt.

Das heißt im Zweifel, spricht einiges dafür,

dass die für ihn entscheiden würden.

Also er könnte sich dann vermutlich begnadigen bei allen Verfahren,

die nach Bundesrecht stattfinden, also Federal Crimes in Federal Court,

aber diese neue vierte Anklage, die spielt im Bundesstaat Georgia.

Und da geht das nicht.

Das gibt die getrennten Rechtssysteme Federal,

also Bundesebene und eben die 50 Staaten.

Und dieses Begnadigungsrecht gilt eben nur für Federal Crimes.

Und das ist auch nicht umstritten.

Dass das nur für Bundesverbrechen, für Federal Crimes dann auch gilt.

Was heißt, was auch immer in Georgia daraus kommt?

Begnadigen kann Trump sich nicht selbst.

Genau, dieses Recht steht für den Bundesstaat Georgia,

dem Gouverneur von Georgia zu.

Das ist ein Herr namens Brian Kemp.

Das ist zwar auch ein Republikaner,

aber der hat sich wiederum schon lange gegen Trump gestellt.

Und er wurde 2022 bei den Wahlen zum Gouverneur in Georgia wiedergewählt.

Jedenfalls hat ihm das nicht geschadet, sich gegen Trump zu stellen.

Vielleicht wurde er sogar gerade deswegen wiedergewählt,

weil er sich gegen Trump gestellt hat.

Und man muss dazu wissen, Georgia ist dann so nannter Swing State.

Das heißt, Wahlen gehen traditionell relativ knapp aus.

Radikale Positionen kommen da nicht gut an.

Mit moderaten Positionen ist Brian Kemp gut gefahren.

Und deswegen ist eine Begnadigung von Trump durch Kemp extrem unwahrscheinlich.

Ein Hebel könnte für die Angeklagten sein,

dass die Namen der Geschworenen in der Anklageschrift stehen.

Wir haben mal reingeguckt, da stehen tatsächlich die Namen ungeschwert.

Das ist wohl in Georgia so üblich, das ist in vielen anderen Staaten nicht so.

Aber in Georgia stehen sie eben an, in der Anklage.

Das heißt, die sind öffentlich.

Und diese Leute werden natürlich jetzt schon rauf und runter bedroht.

Und die Häuser werden belagert und so.

Erdressen werden veröffentlicht.

Gut möglich, dass da erheblich Druck ausgeübt wird.

Und man weiß dann nicht, in welche Richtung geht der.

Ist das dann pro Trump oder sprechen Sie dann erst recht schuldig?

Eigentlich gibt es ja auch in den Vereinigten Staaten genau deswegen

relativ strenge Regeln, um die Geschworenen abzuschirmen

von dem Einfluss der Öffentlichkeit.

Die dürfen zum Beispiel auch nicht Zeitung lesen und müssen Internet ...

sich dem Internet enthalten, jedenfalls soweit es um Nachrichten gehen und so.

Da haben wir jetzt ehrlich gesagt noch nicht genau recherchiert,

was da jetzt konkret mit diesen Geschworenen passiert,

um die vor solchen Einflussnahmen zu schützen.

Müssen wir mal abwarten, wie sich das weiterentwickelt.

Ja, schaut man sich das jetzt mal so an.

Ein bisschen rausgesubend von diesem Strafverfahren.

Philipp, dann sieht es sehr wahrscheinlich danach aus,

dass Donald Trump jedenfalls die Kandidatur

der republikanischen Partei ring wird.

In den USA laufen so ganz langsam.

Hat noch keine Stadt gefunden, aber steuern so ein bisschen zu

auf die Vorwahlen.

Also wo die Republikaner ihre Kandidaten kühren.

Genau.

Oder ihren Kandidaten kühren, der dann gegen Joe Biden,

der dann voraussicht nach antreten wird.

Da hat es jetzt auch die erste Fernsehdebatte gegeben,

wo Trump nicht dabei war.

Er führt mit 53 Prozentpunkten vor Descentes,

also dem größten Rivalen.

Der ist Gouverneur in Florida.

Geilt so ein bisschen als quasi die Hoffnung

der etwas moderateren Republikaner.

Aber wie gesagt, mit der Zeit 15 Prozent in den Umfragen

sieht das nicht so richtig gut aus.

Fast 40 Punkte Vorsprung für Trump in den Umfragen.

Es sieht schon alles danach aus,

dass er wahrscheinlich die Kandidatur der Republikaner erringen wird.

In diesen Vorwahlen.

Aber dann ist er in der unglücklichen Situation,

dass er sich während des Wahlkampfs zur Präsidentschaft

gleich in vier verschiedenen Gerichtsverfahren verteidigen muss.

Ja, wo enorm viel auf dem Spiel steht.

Das sind nicht irgendwie ein paar Geldstrafen oder so.

Oder irgendwie ein paar Zivilrechtsverfahren oder so.

Da geht es um richtig viel.

Wenn da eins schief geht für ihn, dann landet er im Knast.

Und man könnte ja sagen, bei diesen großen Vorsprung,

die du genannt hast, 40 Prozentpunkte,

man wird ja dann, na, wenn da nicht noch was dazwischen kommt.

Aber man fragt sich, bei vier Anklagen, was soll dann noch kommen?

Und die Leute feiern ihn trotzdem.

Das ist schon ziemlich interessant.

Aber zeitlich und finanziell, vor allem zeitlich,

ist es natürlich eine Belastung im Wahlkampf.

Ja, klar. Ich meine, in jeder Stunde, wo er im Gerichtssaal sitzen muss,

kann er halt nicht irgendeine Wahlkampfrede halten.

Allein das dürfte ihn massiv einfach behindern im Wahlkampf.

Aber Philipp, du hast darauf hingedeutet,

es gibt einfach in den Vereinigten Staaten

eine so starke politische Spaltung

und vor allem auch eine so starke Spaltung,

was die Menschen überhaupt noch an Nachrichten konsumieren.

Das Skandane von Donald Trump, jedenfalls einen Teil der Bevölkerung,

fast die Hälfte der amerikanischen Bevölkerung,

einfach nicht mehr erreichen. Das wird alles ausgeblendet.

Das sind alles Hexenjagden, wie Donald Trump so gerne sagt.

Witsch Hans, ne? Alles Quatsch.

Und das wird alles ausgeblendet.

Unter Fox News wird er einfach extrem freundlich behandelt.

Das sind dann einfach, wie das mal so schön heißt,

Verschwörungen der Demokraten, ein Missbrauch des Justizsystems.

Das ist so das Framing der Trump-Freunde.

Und diese ganzen Verfahren zahlen im Zweifel

eher noch auf seinen Kontor.

Es ist sogar noch ein bisschen bizarrer.

Im Daily-Podcast von The New York Times war das so,

dass diese Verfahren offensichtlich schon einen Einfluss auf Trump-Wähler haben.

In dem Sinne, dass immer noch zu wenig, aber doch einige sagen,

ja, er hat das Recht gebrochen.

Wenn du die dann aber fragst, würden sie denn Trump trotzdem wählen,

sollen sie ja. Also, das macht die Sache noch bizarrer.

Sie sehen dann unter Umständen einige schon,

dass er das Recht gebrochen hat oder gehen davon aus,

würden sie ihn trotzdem.

Was ist wohl eine der energieintensivsten Branchen im Handwerk?

Bäckereien.

Nicht nur die, sondern wohl fast alle Unternehmen

stehen derzeit vor der Frage,

wie können wir unsere Betriebe transformieren,

um sie nachhaltig zu machen, um nachhaltig zu wirtschaften.

Ein Bäckereibetrieb zum Beispiel hat viel Geld in die Hand genommen

und sein Gebäude von Grund auf energetisch sanieren lassen.

Die Backstube ist komplett neu entstanden.

Das Thema Nachhaltigkeit, Energieeffizienz

ist für uns sehr, sehr wichtig gewesen.

Und da wollten wir uns für die Zukunft aufstellen

und haben entsprechend geplant

und haben auch heute die energetisch optimierteste Backstube im Land.

Es gibt sie in ganz Deutschland,

diese mutigen und innovativen Unternehmer und Unternehmerinnen.

Von ihren Erfahrungen und Ideen erzählen sie im Podcast Erfolgsbilanz,

dem Unternehmenspodcast der Sparkassen.

Die Folge über die energetisch sanierte Backstube

und viele weitere Erfolgsbilanzen

rund um nachhaltige und digitale Transformation

findet ihr überall dort, wo es Podcast gibt.

Erfolgsbilanz, der Unternehmenspodcast der Sparkassen.

Zu unserem nächsten Thema erinnert euch vielleicht noch

an unser Interview mit Robert Habeck,

das wir so vor zwei, drei Wochen etwa online gestellt haben.

Und wir haben mit ihm ja auch neben vielem anderen

über das Klima in der Ampelkoalition gesprochen.

Und er war da sowohl selbstkritisch als auch optimistisch.

Er meinte nämlich, wir haben jetzt den Streit in der Ampel

im Grunde beendet. Und er hat zugleich für sich einen Anspruch genommen,

er wolle jetzt mal quasi Nähmerqualitäten zeigen.

Mit anderen Worten, wenn er auch irgendwie angeschossen wird

vonseiten der Liberalen, nicht leicht zurückschlagen,

lieber mal ein bisschen was einstecken, auf den Friedenachten.

Ja, auf den Friedenachten.

Und er appellierte ja auch so ein bisschen daran.

Also, ja, wir haben es gestritten, wir haben kein gutes Bild abgegeben.

Aber jetzt nach der Sommerpause nimmt sich jeder noch mal an die Kaddare

und jeder weiß ja, wir können nur zusammen gewinnen und zusammenregieren.

Und das werden wir jetzt auch machen.

Wir werden da ein besseres Bild abgeben.

So war die Idee, ne? So war die Idee. Hat nicht lange gehalten.

Das muss man so sehen, denn diesem Ampelfrieden,

auf den wir alle vielleicht schon so ein bisschen gehofft hatten,

diesem Ampelfrieden ein jedes Ende, setzte Lisa Paus,

die Bundesfamilienministerin von den Grünen,

also Parteifreundin immerhin von Robert Habeck,

die nämlich im Kabinett Christian Lindners

sogenanntes Wachstum-Chancengesetz blockierte.

Wachstum-Chancengesetz ist Lindners Titel dafür,

man könnte auch sagen, einfach Unternehmenssteuersenkungsgesetz.

Das ist ein Gesetz, das zwischen, interessanterweise,

Lindner und Habeck zwar hart verhandelt,

aber dann doch abgestimmt war.

Und Paus Veto hat jetzt dazu geführt,

dass im Kabinett dieser Vorlage nicht zugestimmt wurde.

Genau, dazu braucht es irgendwie eine Einstimmigkeit

im Bundeskabinett.

Da hat Paus jetzt für ihr Haus ein Veto eingelegt.

Und das bedeutet wiederum,

dass dieser Gesetzentwurf aus dem Hause von Christian Lindner,

dem Bundesfinanzministerium, jetzt erst mal nicht

an Bundestag und Bundesrat gehen kann.

Ja, das Ziel in der Blockade ist,

Lisa Paus möchte mehr Geld, und zwar mehr Geld für das Projekt

ihrer Amtszeit, die sogenannte Kindergrundsicherung.

Ja, und die hat man ja auch schon mal,

und damit sind wir dann jetzt doch wieder irgendwie da,

wo wir vor der Sommerpause eigentlich schon mal waren.

Vor allem FDP und Grüne machen sich nämlich jetzt schwere Vorwürfe,

statt einfach jetzt mal Dinge abzuräumen zu beschließen.

Na klar, sie machen auch ein paar Dinge,

aber in zentralen Punkten sind sie doch wieder

substanziell aneinander geraten und bremsen sich eigentlich beide

gegenseitig aus.

Ja, und wir haben uns gedacht, um das besser zu verstehen,

stellen wir euch jetzt erst mal die beiden Projekte vor,

über die es zu diesem Strahl gekommen ist,

eben das sogenannte Wachstum-Chancengesetz

und die Kindergrundsicherung.

Fangen wir an mit dem ersten, mit diesem Unternehmenssteuersenkungsgesetz.

Da will Christian Lindner eben, wie der Name schon sagt,

Steuern für Unternehmen senken.

Die Wirtschaft soll insgesamt 6,5 Milliarden Euro

weniger Steuern zahlen.

Philippa hat es gesagt,

Lindner und Habeck hatten darüber intensiv verhandelt,

aber am Ende war das zwischen den beiden abgestimmt

und offenbar hat auch Olaf Scholz keiner bedenken.

Das offizielle Ziel des Gesetzes war die Konjunkturanzukurbel.

Ja, und die Frage ist natürlich bei solchen Gesetzen

immer klappt das denn auch.

Und das ist, würde ich sagen, umschritten.

Einerseits ist es natürlich attraktiver,

für Unternehmen in einem Land zu investieren,

wo die Steuern eben niedrig sind, wo Unternehmen eben

weniger Steuern zahlen müssen.

So bleiben dann eben mehr Gewinne bei den Unternehmen

und das Paket von Lindner könnte also Investitionen

aus dem Ausland anziehen, aber auch eben aus dem Inland

durchaus anregen, weil die Leute sagen,

ah gut, wenn wir weniger Steuern zahlen müssen,

bleibt mehr bei uns, also lohnt es sich hier zu investieren.

Das ist so die eine Seite.

Das ist die eine Sicht, die wahrscheinlich auch Christian Lindner

unterschreiben würde.

Auf der anderen Seite gab es immer schon viele,

viele Länder, in denen man weniger Steuern zahlen muss,

die weniger Steuern erheben.

Und es gibt auch viele, viele Länder,

zum Beispiel, in denen die Löhne niedriger sind.

Das hat aber bisher den Investitionen in Deutschland

auch nicht so richtig geschadet.

Also Deutschland punktet, um das mal bildhaft zu formulieren.

Traditionell nicht mit dem Konzept Currywurst,

sondern Deutschland spielt bislang auch schon

eher im Team drei Sterneküche.

Ja, alles etwas teurer, aber man bekommt auch was für sein Geld.

Konkret bedeutet das für Unternehmen.

Man bekommt gut ausgebildete Mitarbeitende,

eine stabile politische Lage, starke Gewerkschaften

und deswegen Frieden zwischen der sogenannten Kapitalsseite

und der Arbeitnehmer-Innenseite.

Das heißt also, ja, alles ein bisschen teurer,

aber es hat eben auch viele Vorteile in Deutschland zu investieren.

Daher ist es zumindest unklar,

ob Lindners Pläne überhaupt etwas bringen werden

oder ob es letztlich nur Steuergeschenke für Unternehmen werden.

Und könnte man auch argumentieren,

vermutlich wäre das Geld diese 6,5 Milliarden besser angelegt,

zum Beispiel in Digitalisierung der Verwaltung,

in Mehrbildung, mehr Zuwanderung,

in bessere organisierter Zuwanderung,

in einer besser ausgestatteten Verwaltung.

Ihr könnt das fortsetzen, da fallen einem viele Sachen ein,

wo man 6,5 Milliarden Euro vielleicht besser investieren könnte,

als sie der Industrie zu erlassen.

Aber Christian Lindner ist das halt wichtig, ne?

Mhm, gut, das ist seine Vorne.

Aber Philipp hat es gesagt, es gibt noch ein zweites Projekt,

die eben diese Kindergrundsicherung.

Ein Gesetzentwurf aus dem Hause von Lisa Paus,

wobei man immer wieder sagen muss, 150 Prozentig durchdekliniert,

ist der Plan noch nicht.

Aber es gibt jedenfalls ein halbwegs klares Ziel,

nämlich Eltern sollen mehr und auch einfacher Geld

für ihre Kinder bekommen.

Und dadurch soll insgesamt Kinderarmut bekämpft werden.

Und da muss man sehen, Philipp, ne?

Also, ich finde ja schon problematisch,

dass es in Deutschland überhaupt so was wie Kinderarmut gibt.

Ich meine, wir sind so ein reiches Land.

Wie kann das denn sein, dass Kinder in Armut leben?

Ja, das ist tatsächlich ein großes Problem.

Grasierende Kinderarmut, DIW,

das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung,

hat dazu ein paar Zahlen in einer Studie ermittelt.

Und danach ist ein Haushalt, der in Armut lebt,

so definiert, als ein Haushalt mit weniger als 60 Prozent

des Medianeinkommens.

Also, Mediane heißt, da werden alle Einkommen

quasi der Größe nach aufgelistet.

Und dann wird in der Mitte, bei der mittleren Ziffer,

einen Schnitt gemacht.

Das ist was anderes als Durchschnitt.

Weil der Durchschnitt liegt viel tiefer.

Der Durchschnitt liegt viel tiefer.

Und wenn man bei hohen Spreizungen der Werte

belastbarere Werte kriegen will,

dann ist Durchschnitt eigentlich nicht so das Richtige,

um das zu ermitteln.

Weil eben besonders hohe und besonders niedrige Einkommen

das Bild so ein bisschen verzerren,

deswegen nimmt man das Medianeinkommen.

Und da sind also Haushalte,

die weniger als 60 Prozent des Medianeinkommens verdienen,

als Arm definiert.

Und das waren 2021 demnach 1,9 Millionen.

Also rund 2 Millionen Kinder und Jugendliche,

die in solchen Haushalten leben.

In einem armen Haushalt, muss man sich überlegen.

Jedes fünfte Kind oder jeder fünfte Jugendliche

lebt in einem armen Haushalt.

Und das sind also mal bildhaft beschrieben.

In einer Klasse mit 30 Kindern, circa sechs Kinder.

Und sind natürlich arme Familien nicht gleichmäßig

über die Schulen verteilt.

Im Schnitt bedeutet das etwa 6 von 30 Kindern,

die aus einem armen Haushalt kommen.

Ja. Und in Familien, das ist auch interessant,

in Familien mit Alleinerziehenden.

Also wo meist die Mütter, aber eben auch Väter,

alleine die Kinder erziehen oder das Kind,

lag die Armutsquote bei über 38 Prozent.

Also fast doppelt so hoch wie in allen...

Fast jeder zweite alleinerziehenden Haushalt

ist arm nach dieser Definition.

Und das hat natürlich auch einen ganz erheblichen

gleichstellungspolitischen Aspekt.

Weil natürlich 95 Prozent der alleinerziehenden Mütter sind.

Das heißt also, über dieses Armutsrisiko Alleinerziehender

sind also gerade Frauen ganz besonders davon bedroht,

in Armuts zu leben, wenn sie alleinerziehend sind.

Ja, also damit sind vor allen Dingen Jugendliche und Kinder

eben häufiger von Armut betroffen als Erwachsene.

Und das Armutsrisiko, sagt das DEW von Kindern und Jugendlichen,

hat seit 2010, also in den letzten gut zehn Jahren,

deutlich zugenommen.

Obwohl Wirtschaft und Beschäftigung hierzulande boomten,

in Deutschland sagt das DEW ist das Armutsrisiko für Kinder und Jugendliche,

außerdem höher als in zwei Drittel der anderen EU-Staaten.

Genau. Also wir sind das untere Drittel.

Muss ich mal überlegen.

Obwohl wir so ein unglaublich reiches Land sind,

sind wir da ganz hinten.

Und der Chef des DEW, Marcel Fratscher,

weiß darauf hin, dass die Lage in Wahrheit

sogar noch dramatischer ist.

Und zwar einfach deswegen, weil es bei diesem Medieneinkommen

oder Medienhaushaltseinkommen zu so einer statistischen Verzerrung

gekommen ist in den letzten Jahren.

Er sagt nämlich, dass Medienhaushaltseinkommen

in den letzten Jahren sein nochmals gesunken,

einfach weil sehr viele sehr arme Haushalte dazugekommen sind.

Also beispielsweise Haushalte von Geflüchteten aus der Ukraine,

die ja quasi ohne ein Euro auf der Hand nach Deutschland gekommen sind.

Und dadurch habe sich dieser Medien nochmals abgesenkt.

Und schon, weil sich eben der Medienwert gesenkt.

Wenn du dann 60 Prozent dieses Medians nur haben darfst,

um Arm zu sein, sinkt dieser Zahl auch wieder ab.

Und das führt wiederum dazu, dass viele Familien

statistisch nicht mehr als Arm gelten,

obwohl sie nach wie vor natürlich kein Cent mehr in der Tasche haben.

Also das ist noch mal ganz wichtiger Effekt.

Also mit anderen Worten, Kinderarmut ist schon nach dem Medienwert

deutlich gestiegen, aber in Wirklichkeit quasi,

was so die gefühlte Armut angeht, kein Geld auf der Hand,

ist die Lage noch viel dramatischer.

Genau.

Die Kindergrundsicherung, Philipp, die soll das nun ändern.

Richtig, die soll das ändern.

Und die Kindergrundsicherung soll so der Plan 2025 starten.

Also so ganz knapp vor Ampel Schluss.

Möcht ich es mal nennen.

Soll das Ding dann gesetzt werden.

Und das Konzept für diese Kindergrundsicherung,

das steht zu großen Teilen, so möchte ich es mal nennen.

Nämlich sagt im Kern,

fünf der bisher bereits gewährten Leistungen sollen zusammengefasst werden.

Also die Leistung für Kinder oder Familien mit Kindern,

die man auch bisher immer gesondert beantragen musste.

Das soll eben jetzt zusammengefasst werden.

Und teilweise, also zusammenfassen und teilweise

sollen die Leistungen an sich eben auch erhöht werden,

sodass mehr Geld bei den Familien ankommen.

Das ist so der Plan,

vereinfachen, zusammenfassen und aber auch erhöhen.

Und im Kern soll es also geben nach dieser Idee eine Art Kindergeld.

Also das, was heute Kindergeld soll dann sowas heißt wie Garantiebetrag.

Da soll bei 250 Euro liegen, also heute auch wie das Kindergeld.

Und das soll eben wie das Kindergeld auch unabhängig vom Einkommen.

Der Eltern gezahlt werden ohne Antrag.

Einfach jede Familie mit Kind kriegt 250 Euro pro Kind.

Das nennt sich dann Garantiebetrag.

Wobei man sagen muss, wo du das Einkommen hast.

Unabhängig, ja, wenn man Kindergeld in Anspruch nimmt,

ist das Einkommen unabhängig.

Man kann allerdings heute auch statt des Kindergeldes

den sogenannten Kinderfreibetrag in Anspruch nehmen.

Das ist quasi wie ein Betrag, der dazu führt,

dass man seinen Versteuern des Einkommen bei der Einkommenssteuer verringert.

Und das wiederum führt zu besonders großen Steuervorteilen

für besonders reiche Menschen mal wieder, ne?

Wie alle Steuervorteile begünstigen die besonders reiche Menschen

besonders stark.

Das hat also auch so einen gewissen Umverteilungsaspekt zu sagen,

wir schaffen mal diesen Kinderfreibetrag abzutalen.

Das ist nämlich Kern dieses Konzesses.

Das ist nämlich dazu, jeder soll 250 Euro kriegen

und es soll eben diesen Steuerfreibetrag dann nicht mehr geben.

Ja, ich meine, das ist ja auch eine völlig absurde Vorstellung,

dass besonders reiche Menschen

besonders viele Vorteile vom Staat für ihre Kinder kriegen.

Na gut.

Heute ist das so.

Also Kindergeld oder Garantiebetrag, das ist das eine Element.

Und dazu soll es eben so einen Zusatzbetrag geben,

der einfach eine Summe darstellt.

Aber de facto besteht aus zahlreichen Leistungen,

die es heute schon geht.

Und die sollen einfach gebündelt werden.

Und dieser Zusatzbetrag zu diesem Garantiebetrag,

der soll eben umso höher ausfallen,

je geringer das Einkommen der Eltern ist.

Und da sollen dazu Sachen mit abgefangen werden,

die heute sind der Regelsatz aus dem Bürgergeld,

aus der Sozialhilfe soll daran aufgehen.

Der heutige Kinderzuschlag von maximal 250 Euro soll darin aufgehen.

Bis herige Leistungen aus dem sogenannten Bildungs- und Teilhabepaket

sollen in diesem Zusatzbetrag aufgehen.

Da kriegt man heute 15 Euro pro Monat, oder kann man kriegen.

Und 2 mal 174 im Jahr für Schulbedarf.

Das alles muss man aber beantragen.

Und das machen die meisten eben nicht.

Weil gerade dieser Antrag auf Bildungs- und Teilhabe,

das ist so komplex.

Ja, und das führt natürlich nicht nur dazu,

dass die Eltern das erst mal machen müssen

und da nervigen Bürokratieaufwand haben.

Das führt natürlich auch dazu, dass ein erheblicher Teil des Geldes

verbrennt, weil man die nämlich investiert in die Menschen,

die in der Verwaltung die Anträge bearbeiten,

anstatt sie den Kindern zukommen zu lassen.

Und da muss man einfach sagen,

das sieht zum Beispiel auch die FDP durchaus kritisch,

diesen Verwaltungswasserkauf, den das produziert.

Deswegen sollen die Anträge vereinfacht werden.

Denn bisher bekommen diesen Kinderzuschlag,

zum Beispiel ein wesentlicher Teil der heutigen Kinderhilfe,

nur rund ein Drittel der Berechtigten bekommen.

Also, da sind irgendwie, ich weiß nicht genau,

wie viele Millionen sind, aber es sind eben eine Anzahl von Berechtigten,

die das eigentlich kriegen würden.

De facto kriegen es aber nur rund ein Drittel,

weil die anderen es einfach nicht wissen,

nicht beantragen oder am Antrag scheitern.

Ja, und da haben eben zum Beispiel auf diesem Zusatzbeitrag

heute Anspruch berufstätige Eltern, die halt so wenig verdienen,

dass sie ohne diesen Zuschlag Bürgergeld beantragen müssten.

Und weil das eben so ist, weil das so komplex ist,

und so wenig Leute, die dieses Geld beantragen

und bekommen, spart der Staat 2,6 Milliarden Euro.

Muss ich mal überlegen, die eigentlich den Menschen zustehen,

die sie aber wegen Bürokratievergabe nicht beantragen.

So, und nun sollen also die Berechtigten

stattdessen benachrichtigt werden,

dann soll sie online einen Antrag stellen können

und eben einen einheitlichen Antrag

für diese ganzen staatlichen Leistungen

und eben auch bei nur noch einer Behörde.

Man soll also nicht mehr dann noch so ein ganzes Behörden,

so ein ganzes Behördenmarathon absolvieren müssen,

sondern es soll eine so genannte Kindergrundsicherungsstelle geben,

bei dem man alle Leistungen in einem Antrag beantragen kann

und die Ansturmsberechtigten sollen auch so wenig Nachweise

wie möglich selbst beibringen müssen.

Stattdessen soll die Behörde sich diese Nachweise

von anderen Behörden selber anfordern.

Das klingt irgendwie ganz gut, ist aber auch schon deutlich weniger

als das, was im Koalitionsvertrag eigentlich mal vereinbart war.

Da steht so sinngemäß drin, wir wollen das alles vereinheitlichen

und die Leute kriegen das ohne Antrag.

Zack, wird einfach automatisiert überwiesen.

Das wäre nice, aber das lässt der gegenwärtige Stand der Digitalisierung

in Deutschland leider nicht zu.

Falls euch dafür weiter interessiert,

da gibt es ein schönes Kapitel im kommenden Lagebuch.

Die Baustellen der Nation, da wird es ein Kapitel geben,

wo es denn so hakt bei der Digitalisierung der Verwaltung,

denn Spoiler in anderen Ländern ist das gar kein Problem.

Wenn da ein Baby geboren wird,

dann werden die Leistungen vom Staat ganz automatisch gewährt.

Also, es sind noch viele Fragen offen.

Zum Beispiel nicht zuletzt, wie viel soll das Ganze eigentlich genau kosten?

Das hängt natürlich davon ab, wer soll da eigentlich

antragsberechtigt sein? Wer soll eigentlich wie viel Geld bekommen?

Wie hoch sollen diese ganzen Beträge eigentlich sein?

Und wo wird eigentlich genau was erhöht?

Davon hängt natürlich ganz erheblich ab,

was dieses ganze Projekt kosten wird.

Ja, wenn man mal ehrlich ist, gibt es da einfach noch

kein richtig hundertprozentig klares Konzept

aus dem Hause von Lisa Paus.

Lisa Paus hatte ursprünglich mal von 12 Milliarden Euro gesprochen,

zuletzt nur noch von zwei bis sieben Milliarden Euro.

Das ist natürlich schon was völlig anderes.

Und einfach deswegen, weil niemand so richtig weiß,

Philipp hat es gesagt, wer wie viel aus welchem Topf bekommen soll.

Christian Lindner jedenfalls, der Bundesfinanzminister,

hat einfach nur mal die niedrigste Zahl genommen,

die da überhaupt im Raum stammt,

und hat wird 2025 für den Bundeshaushalt

nur Ausgaben von zwei Milliarden Euro eingeplant.

Dazu muss man eben wissen, bislang gibt es schon 2,6 Milliarden

Leistungen, die heute schon im Gesetz stehen,

nur nicht abgerufen werden.

Deswegen sind zwei Milliarden mehr Kosten,

sagen wir mal, eine sehr konservative Schätzung.

Lisa Paus wiederum sagte nun nach übereinstimmenden Medienberichten

der Finanzbedarf für das erste Jahr der Kindergrundsicherung,

die je bei 3,5 Milliarden Euro.

Also, das klingt so, als sei das alles noch nicht so richtig

in Stein gemeißelt, und das klingt schon so ein bisschen nach Bazaar.

Zumal, ja, das nur die Kosten sind für 25,

für die Kosten für die Folgejahre, also das soll ja noch weitergehen,

das ist ja nicht ein Projekt für ein Jahr,

die sind in dem Gesetzentwurf der Zeit online vorliegt noch nicht

ausgewiesen. Also auch das eine offene Frage,

was wird das eigentlich über die Jahre kosten?

Genau, und so. Jetzt ist natürlich unsere Frage,

was ist denn jetzt von Lisa Paus' Idee mit der Kindergrundsicherung

überhaupt zu halten? Also Philipp, ich denke mal,

grundsätzlich ist es natürlich sinnvoll,

Bürokratie abzubauen und vor allem Kinder aus der Armut zu holen.

Millionen Kinder, wir haben es gesagt, fast 2 Millionen Kinder in Deutschland

leben in Armut, das ist, finde ich, ein absolutes Ha-Ha-Armutszeugnis

für unser Land, dass wir es nicht schaffen,

dass alle Kinder in vernünftigen ökonomischen Verhältnissen aufwachsen.

Und wir haben ja schon sogar bestimmte Leistungen,

aber Kinder bekommen sie nicht, Eltern bekommen sie nicht,

obwohl sie ihnen zustehen, weil sie zu schwer zu beantragen sind.

Und Lisa, das sieht auch die FDP im Kern als Problem.

Richtig so. Und die Argumente, ich sage mal,

das Cams Kindergrundsicherung, prominenter Vertreter ist da sicherlich

Marcel Fratscher, Leiter des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung,

gibt aber auch noch andere, deren Argument geht im Kern so.

Es gibt ein soziokulturelles Existenzminimum für Kinder.

Das Läge bei 746 Euro pro Monat. Das ist eigentlich eine hohe Zeit.

Das braucht also jedes Kind, um soziokulturell zu bestehen.

Und das weniger ging halt nicht. Das ist das Existenzminimum.

Kindergeld plus Kinderzuschlag heute maximal 500 Euro pro Kind.

Also 246 Euro weniger als dieses soziokulturelle Existenzminimum.

Wenn man das denn jetzt allen Kindern zahlen würde,

also diese 746 Euro,

dann kämen 24 Milliarden Euro mehr auf die Rechnung,

als wir heute schon für Kindergeld und Kinderzuschlag ausgeben.

Das sind knapp 50 Milliarden, da kämen also nochmal 24 Milliarden dazu.

Insgesamt dann gute 74, 75 Milliarden Euro.

Das ist ein Haufen Geld.

Das ist ein Haufen Geld. Dazu muss man natürlich wissen,

dass dieser Betrag 746 Euro auch fast 50 Prozent

über dem Hartz IV-Regelsatz für Erwachsene liegt.

Und dann gibt es natürlich auch an der Berechnung des Hartz IV-Regelsatzes

oder heute eben Bürgergeld.

Regelsatz ist viel Kritik, weil da immer gesagt wird,

alles Mögliche wird da nicht reingerechnet.

Diese Zahl sei viel zu gering.

Aber ich finde, man muss das schon mal gehört haben,

wenn man diese 746 Euro sich auf der Zunge zergehen lässt,

die Fratscher und Co. ausgerechnet haben, das ist schon hochgegriffen.

Ich denke, das ist wahrscheinlich eher eine politische Zahl

als eine streng ökonomische Zahl,

denn es gibt ja immer auch einen großen Einschätzungsspielraum.

Was ist denn jetzt wirklich Existenzminimum?

Und was ist Meravinia nice to have?

Also, ich glaube, das ist schon hochgegriffen.

Aber Fratscher und Co. argumentieren, dieses Geld wäre gut angelegt.

Richtig, weil die OECD nämlich schätze,

dass die direkten Kosten durch Kinderarmut in Deutschland pro Jahr

sich auf 3,4 Prozent der Wirtschaftsleistung belaufen.

Also, weil wir Kinderarmut haben,

würden wir rund 3,4 Prozent unserer Wirtschaftsleistung

dafür blechen, weil wir diese armen Kinder haben.

Das wären demnach mehr als 100 Milliarden Euro,

die wir sozusagen als Gesellschaft bezahlen,

weil wir arme Kinder haben.

Die Kinder werden öfter krank, die sind nicht so gut gebildet.

Die kriegen schlechtere Jobs.

Die fallen irgendwie nicht auf die Füße,

sondern werden vielleicht kriminell.

Hohen aus.

Oder Sie leben zum Beispiel auch in einem sehr ungesunden Lebensstil.

Es gibt einfach einen ganz klaren Zusammenhang

zwischen Gesundheits- und Bildungsniveau.

Menschen mit weniger Bildung sind typischerweise ungesünder,

weil sie sich schlechter ernähren, ständig zu McDonalds gehen.

Das sind jetzt ein bisschen Klischees,

aber leider Gottes sind die auch empirisch belegbar.

Und deswegen sind diese 100 Milliarden Euro mehr Kosten

durch Armut nicht völlig unrealistisch.

Mit anderen Worten, man kann sich überlegen,

ob es nicht eigentlich eine gute Investition wäre.

Auf der anderen Seite hat man da wiederum

so einen zeitlichen Bruch drin.

Denn die Kosten für die Kinder fallen halt heute an,

bis die aber wirklich da mal bessere Jobs haben,

gehen 10, 15 Jahre ins Land.

Und das ist ein typisches Problem,

dass es da einfach an der Coincidence fehlt,

quasi zwischen der Investition und dem Ertrag für unsere Gesellschaft.

Und das ist was, was in einer Demokratie

strukturell schlecht abzubilden ist.

Denn die Leute, die heute Geld ausgeben müssten

für bessere Bildung,

die stehen in 15, 20 Jahren typischerweise nicht mehr zur Wahl,

wenn die Erfolge zu messen sind.

Auch das ist ein Thema übrigens im Lack.

Das ist also im Groben so die Argumentation der Befürworter

von einer hohen Kindergrundsicherung.

Dagegen steht im Kern, gibt noch ein paar andere,

aber im Kern doch die FDP.

Und die kritisiert das mit folgenden Argumenten.

Sie sagen, vereinfachen Anträge, Auszahlung, ja.

Um mehr berechtigt zu erreichen,

also die, die heute berechtigt sind, auch zu erreichen,

dass sie das Geld kriegen.

Ja, dafür will Lindner eben auch Geld ausgeben, Stichwort.

Zwei Milliarden sind eingeplant.

Aber Lindner, vor allen Dingen aber auch die FDP, argumentiert,

die Eltern sind vor allen Dingen schlecht indigriert.

Das sei ein Hauptproblem für Kinderarmut,

die verdienen einfach zu wenig, weil sie schlecht indigriert sind,

weil sie schlecht Deutsch sprechen, weil sie dann eben wenig verdienen,

sind dann eben auch die Kinder arm.

Deswegen, so das Argument,

können wir nicht einfach den Familien Geld überweisen,

sondern wir müssen irgendwie dafür sorgen,

dass die Schulen besser werden, die Kinder besser Deutsch lernen,

besser integriert sind und dann eben auch bessere Jobs bekommen

und besser arbeiten, auch die Eltern besser integriert werden,

damit sie mehr verdienen, ihre Kinder bessere Bildung haben

und eben nicht in Armut leben.

Die Frage ist halt, sind das eigentlich Ressentiments und Klischees

oder ist das irgendwie empirisch gestützt?

Also ist das denn tatsächlich so, da fällt mir zunächst mal ein,

dass es da auch reichlich Familien ohne Migrationshintergrund gibt.

Also deutsche Familien, die arm sind.

Und zum anderen, wenn das tatsächlich so ist,

dass also schlechte Integration ein Beitrag leistet

zur Kinderarmut, dann kann man doch nicht die Gelder kürzen,

die zu einer besseren Integration wenigstens der Kinder führen würden,

wenn schon nicht der Eltern.

Richtig, so geschehen, es hat lange darüber berichtet,

ist jetzt, glaube ich, in dem neuen Haushaltsgesetz,

nennen die so ein paar Punkte, Förderung von Asylberatung

und solchen Sachen, also durchaus zahlreiche Projekte,

die man, glaube ich, unter Förderung der Integration subsumieren könnte,

die kriegen substanziell weniger Geld nach den aktuellen Haushaltbanken.

Und das passt irgendwie nicht zusammen.

Jedenfalls aus der Grundlage dieser Kritik, sagt die FDP,

mehr Geld ausgeben, um Familien mehr Geld zu zahlen.

Nein, das Geld solle lieber für bessere Schulen

und bessere Kinder ganztages Betreuung zum Beispiel ausgegeben werden.

Und man kann da den Verdacht haben,

dass die FDP den Eltern einfach nicht traut.

Ja, so nach dem Motto, geben die das Geld überhaupt für die Kinder aus

oder würden sie davon nicht eher Alkohol, Zigaretten und Netflix bezahlen.

Aber wie gesagt, du hast es gesagt, es gibt empirische Untersuchungen,

wissenschaftliche Untersuchungen, die sagen gerade ärmere Eltern

sparen zuerst bei sich nicht bei den Kindern.

Also, ich glaube, dieses Misstrauen, das ist vielleicht so ein Impuls

und auch ein Vorurteil, aber es basiert einfach nicht auf Fakten.

Das muss man so sehen. Es gibt einfach empirisch keinen Beleg dafür,

sondern ganz im Gegenteil, die Eltern versuchen,

das knappe Geld im Zweifel in die Kinder zu stecken

und eben nicht in den eigenen Konsumen, Alkohol, Zigaretten und so.

Das ist also, muss man es überlegen, sind also letztlich Vorurteile,

aber diese Vorurteile prägen die Haltung der FDP zu diesem Gesetzentwurf mit.

Und ausser muss man ja auch sehen, so ganz scharf kann man da ja auch

gar nicht trennen zwischen Geld für die Eltern, Geld für die Kinder.

Denn wenn Familien arm sind, dann wirkt sich das zum Beispiel aus

auf die Wohnsituation und dann trifft es auf jeden Fall auch die Kinder.

Also selbst, wenn man dann, was ja die FDP vielleicht nicht will,

dafür sorgen möchte, dass die Familie insgesamt nicht in Armut lebt,

dann hat das auf jeden Fall auch positive Effekte für die Kinder.

Tja. Bewertung. Bewertung, Strich drunter.

Also ich finde ja, die Vorschläge der FDP, Schulen zu stärken,

alles richtig, Eltern zu stärken, alles richtig,

aber diese Vorbehalte gegen Eltern sind, glaube ich, unbegründet

und Integrationsleistung zu streichen.

Das passt einfach nicht zusammen.

Also dieses Argument, das ist richtig,

aber dann musst du die Integrationsleistung besser bezahlen

und nicht zusammenkürzen.

Tja, man muss also alles machen, um Kinder aus armen Familien zu stärken.

Ich glaube, damit kann sich ein so reiches Land wie Deutschland

nicht zufrieden geben, dass fast 2 Mio. Kinder in Armut leben.

Dann kommt natürlich immer wieder das Argument,

dafür ist kein Geld in der Kasse.

Und dieses Argument kommt nicht nur in diesem Kontext,

sondern in ganz vielen Kontexten.

Deswegen lohnt es sich, wie immer, sich klar zu machen,

Geld ist eine Frage der Priorität.

Die Ampelkoalition hat die kalte Progression abgefiltert.

Also das ist die Art und Weise, wie Steuerbelastung steigt in Deutschland.

Das haben sie geändert, das hat dazu geführt,

dass Spitzenverdiener 15 Mio. Euro weniger Steuern zahlen.

Das ist Geld, was der Staat nicht einnimmt, wo er sagt,

brauchen wir nicht, wir entlasten Spitzenverdiener.

Hätte man das nicht gemacht, hätte man 15 Mio. Euro mehr.

Nummer eins.

Zweitens Beispiel, Senkung der Unternehmenssteuern.

6 Mio. Euro, die sich damit mehr einnehmen ließen.

Auch sonst lässt der Bund reichlich Chancen ungenutzt,

Geld einzunehmen von Menschen,

die durchaus ein paar Prozent mehr beisteuern könnten.

Zum Gemeinwesen Beispiel.

Es gibt seit 1995 in Deutschland keine Vermögenssteuer mehr.

Das heißt also, auf das Vermögen als solches

zahlt man überhaupt gar keine Abgaben.

Und das zweite ist die Erbschaftssteuer.

Das wird auch im Buch ausführlich noch mal erläutert.

Gerade sehr reiche Menschen zahlen häufig überhaupt keine Erbschaftssteuer.

Da werden viele, viele 100 Mio. Euro jedes Jahr vererbt.

Ohne, dass auch nur 1 Cent Erbschaftssteuer anfällt.

Da geht es eben nicht um Omas Häuschen,

das selbstbewohnte Eigenheim, sondern da geht es um riesige Vermögen,

die komplett steuerfrei übertragen werden können mit bestimmten Tricks.

Das alles sind Chancen, wie der Bundeshaushalt, mühelos, mühelos.

Das Geld einnehmen könnte, um sowohl die Kindergrundsicherung

als auch Christian Lindners Unternehmenssteuerschenkungsgesetz zu bezahlen.

Nun hat Lisa Paus das Gesetz also geblockt.

Auch die Kindersicherung kommt natürlich jetzt gerade nicht voran.

Es soll der Kanzler vermitteln, es gibt Gespräche,

es soll eine Abstimmung geben und eine Entscheidung geben

bei der Kabinettsklausur am 30. August-Aufschloss Meseberg.

Ich glaube, da wird so einiges auf der Tagesordnung stehen,

was geschlichtet werden muss.

Man kann das Stichwort Meseberg ja irgendwie nicht mehr so richtig hören,

weil die Ampel regelmäßig den Mega-Clash produziert

und es qualmt und knallt in allen Ecken und Enden.

Und dann heißt es, wir fahren nach Meseberg, Gruppentherapie,

aber es dauert typischerweise nur ein paar Tage

und dann ist wieder Zoffy vorhin.

Ja, das hält sich keiner mehr an die Verabredung.

Also, die andere Frage ist ja auch noch,

ist es denn, sagen wir mal, politisch oder so, okay,

also wer hat jetzt angefangen, mit den Förmchen zu werfen sozusagen?

War es okay, dass Lisa Paus im Kabinett gesagt hat,

nee, hier, Unternehmenssteuer senken wir nicht,

ich will meine Kinder Grundsicherung durchkriegen

bzw. ich will dafür mehr Geld haben,

obwohl das eine mit dem anderen eigentlich nicht so richtig viel zu tun hat?

Also, ich finde, Philipp, da kann man ihr einfach die Stilkritik nicht ersparen.

Das hätte man auch mal hinter den Kulissen anmelden können.

Ich würde mich Christian Lindner maximal auflaufen lassen.

Robert Habeck ja auch.

Und sogar Robert Habeck, ne.

Und mal ganz ehrlich, Lindner hatte schon Presseerklärungen,

Pressestatements angekündigt, die musste er dann wieder abblasen.

Also, das war völlig unnötig.

Und ich meine mal ganz ehrlich,

das ist ja jetzt nicht über Nacht anbraumt worden von Lindner.

Das hat sie, glaube ich, vom Verfahren, vom Prozess her

echt vor die Wand gekommen.

Ja, jetzt kann man natürlich sagen, das macht die FDP alle zwei Tage so was.

Ja, das stimmt, aber Habeck wollte doch noch gerade einen anderen Stil ab der Sommerpunkt.

Das stimmt, aber das zeigt halt, wie das Verfahren

in dieser Koalition ist.

Weißt du, nur weil die FDP mit dem Heizungsgesetz,

mit dem Gebäude-Energien-Gesetz-Verfahren ist, wie das Verfahren ist,

kann man jetzt halt, wenn man den Streit vermeiden will, nicht sagen,

ja, das haben die gemacht, mache ich jetzt auch.

Genau.

Allerlie das Abhaus, sondern man muss, wie Habeck das gemacht hat,

versuchen da Ruhe einkehren zu lassen und zu sagen,

ja, ist vergessen, wir machen das jetzt anders.

Das hat sie offensichtlich nicht getan.

Tja.

Also, eben du hast es gesagt für auch noch Robert Habeck dabei bloß gestellt,

das war alles nicht so richtig nötig.

Aber bei dem Ganzen muss man sich immer wieder überlegen,

es geht letztlich nicht um so große Summen.

Das ist wiederum die Kritik, die ich bei Christian Lindner

bei der FDP unterbringen würde.

Das kann nicht wahr sein, dass es an zwei, drei, vier oder fünf

Milliarden Euro für die Förderung von Kindern in Armut fehlt.

Das kann nicht sein, dass wir bei einem Bundeshaushalt,

der langsam aber sicher auf die 500 Milliarden Euro zusteuert,

dass wir dieses eine Prozent für die Kinder maximal,

dass wir das nicht in der Kasse finden, das kann nicht wahr sein.

Ja, wir haben auch einen kleinen Notiz für Meseberg schon verfasst.

Vorschlag wäre als Schlichtungsvorschlag.

Ja.

Lindners Steuerreformsler, Strohfeuer bekommt denselben Betrag

wie die Kindergrundsicherung.

Genau, Lisa Paus rechnet mal aus, was es jetzt wirklich kostet.

Nennt mal einen konkreten Milliardenbetrag,

fixt ihren Gesetzentwurf, so dass man darüber auch wirklich ernsthaft

diskutieren kann.

Und genau die Kohle wird dann kübelmäßig ausgeschüttet

über den Unternehmen in Deutschland.

Dann haben einfach, das ist ein bisschen banal,

ja, dann bekommen beide Seiten dasselbe Geld.

Aber vielleicht kann man ja auf diese Art und Weise

diesen Konflikt halbwegs schnell beilegen.

Andere Optionen, die mit einem ähnlichen Effekt,

Christian Lindners sagt, sechs Milliarden kostet meinen Strohfeuergesetz.

Dann kriegt Lisa Paus eben auch sechs Milliarden

und kann in ihrem Gesetzentwurf die Stellschrauben so stellen,

dass es hinterher bei sechs Milliarden rauskommt.

Ja.

Ist natürlich vermutlich möglicherweise Stichwort Strohfeuer

zum Teil Verschwendung, aber vielleicht wird es ja auch,

vielleicht ist es wirklich auch ein kleiner Beitrag dazu,

quasi die Rezession in Deutschland zu bekämpfen.

Und wenn dann wenigstens die Kinderarmut wirklich wirksam bekämpft wird,

dann ist das vielleicht auch ein Preis, den man zahlen kann.

Es gibt ja in Deutschland einen Klimaschutzgesetz,

hatten wir ja oft schon hier auch in der Lage.

Dieses Gesetz gibt der Regierung noch, muss man sagen,

sehr konkrete Vorgaben in Tonnen CO2, wie viel CO2,

auch CO2-Equivalente, müssen in welchem Sektor der Gesellschaft

eigentlich eingespart werden, beziehungsweise wie viel dürfen

diese Sektoren eigentlich auf die Tonne genau ausstoßen.

Und wenn da drüber gelegen wird, dann muss die Regierung eigentlich

was machen. So wird das Gesetz.

Dieses Gesetz will die Regierung jetzt aufweichen.

Das hatten wir auch schon oft.

Das ist die Novelle des Klimaschutzgesetzes.

Das hat das Kabinett vor einigen Wochen beschlossen.

Hashtag Abschaffung der Sektorziege.

Da soll dann also nicht mehr jeder einzelne Sektor gemessen werden,

sondern nur noch gesamtgeguckt werden, ob da irgendwie so

das mit dem Klimaschutz so hinhaut.

Aber auch wenn diese Novelle, die jetzt im Kabinett verabschiedet

wurde, dann durch den Bundestag geht, aufgeweicht wird

und Klimaschutz verversert wird, es bleibt das Ziel, bis 2030,

will Deutschland im Vergleich zu 1990 65 Prozent der Treibhausgase

einsparen und bis 2045 soll Deutschland klimaneutral werden.

Das ist das alte Ziel und das soll auch das neue Ziel werden.

Ja, und dazu, das ist ja jetzt nicht nur ein Ziel der alten

schwarz-roten Koalition, der großen Koalition, die das ursprünglich

mal ins Klimaschutzgesetz geschrieben hat, oder ein Ziel der Ampelkoalition.

Nein, das beruht ja auch Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts.

Zum einen Stichwort Klimaentscheidung von, ich glaube,

2021, wenn ich mich nicht täusche.

Und zum anderen, beruht es natürlich auch auf dem Pariser

Klimaschutzabkommen.

Das ja wiederum in Deutschland gilt als Bundesgesetz

und das auch völkerrechtlich binden ist.

Das heißt also, es gibt mehr Bindungen.

Also diese 65 Prozent Minus, die sind auf ganz verschiedenen Gründen

rechtlich zwingend, da ist einfach überhaupt nichts dran zu diskutieren.

Aber die Frage ist natürlich, wie kommt man da eigentlich hin?

Und da hilft nicht das Prinzip Hoffnung.

Da helfen nur ganz konkrete gesetzliche Regelungen

oder Anreize für die Menschen in Deutschland,

um weniger CO2 zu imitieren.

Und dieses Ziel wird die Ampel einfach nicht erreichen.

Punkt, das haben wir schon geahnt.

Seit dieser Woche haben wir es auch schriftlich.

Die Ampel wird ihre Klimaschutzziele nicht erreichen,

nicht mit den bisherigen Gesetzen und Maßnahmen und erst recht nicht,

mit dem wahrscheinlich aufgeweichteten Klimaschutzgesetz

und dem auch aufgeweichteten Gebäudeenergiegesetz.

Das sagen wir jetzt nicht wir, sondern das sagt der Expertenrat

für Klimafragen, Expertinnenrat für Klimafragen.

Das ist ein Gremium, das, glaube ich, im Klimaschutzgesetz auch vorgesehen ist,

dass die Ampel selber eingesetzt hat.

Da sitzen, glaube ich, fünf Frauen und Männer darin,

Fachleute mit großer Expertise und die sollen halt regelmäßig prüfen.

Ja, da gibt es dieses Klimaschutzgesetz, da gibt es dieses Ziel.

Erreicht die Regierung, das tut die Regierung genug,

um dieses Ziel zu erreichen und turns out, sie tun es nicht.

Nein, diese fünf Wissenschaftlerinnen haben jetzt wieder ihren Bericht vorgelegt.

Das Ergebnis ist, die Ampel wird ihre Klimaschutzziele

immer noch nicht erreichen.

Auch nach zwei Jahren Ampel sind die nötigen Weichen nicht gestellt.

Die Gesetze und Maßnahmen reichen einfach nicht aus.

Und zwar vor allem in den Bereichen Gebäude, also Heizungen und Verkehr,

wird viel mehr Kohlenstoffdioxid ausgestoßen werden,

als gesetzlich überhaupt noch zulässig ist.

Dazu sagte das Ratsmitglied Brigitte Knopf,

es fehle an einem Gesamtkonzept.

Und die Regierung habe außerdem auch diesen Wissenschaftlerinnen

nicht vollständige Daten geliefert.

Die Regierung hat uns mit 1000 Puzzleteilen gegeben,

sind auch 1000 Teile, aber wir haben da festgestellt,

die bestehen aus drei verschiedenen Puzzlen.

Und jetzt haben wir hier ein Stück und da ein Stück und da ein Stück.

Ja, und jetzt können wir ja sagen,

okay, dann hat also dieses Experten-Greben,

das die Ampel selber eingesetzt hat, einen Bericht geschrieben.

Dazu das, was ja bisher macht, das reicht nicht,

um die Klimaschutzziele zu erreichen.

Und dann sagt also jetzt die Regierung,

oh ja, die besten, der besten haben gesagt, das reicht nicht.

Ja, da müssen wir mal nachsteuern, strengere Effizienzstandards,

schneller Gasheizung ausbauen, schneller Windenergie ausbauen.

Vielleicht auch noch ein paar Tonnen CO2 im Verkehr einsparen.

Tempolimit kommt jetzt alles?

Nope. Nope.

Bundeskanzler Scholz behauptet stattdessen schlicht,

dass wir mit den Maßnahmen Entscheidungen, die wir getroffen haben,

genau das tun, was man braucht, damit Deutschland 2045 CO2 neutral wird.

Und damit wir auch die Klimaziele 2030 erreichen können.

Genau, und die Erde ist eine Scheibe.

Genau, der Bundeskanzler lügt den Menschen ins Gesicht.

Anders kann man das nicht sagen, das ist ein echter Polizskandal.

Der Bundeskanzler Olaf Scholz lügt die Menschen an.

Alle wissen, und ich behaupte auch, er weiß das,

auf jeden Fall kann er es nachlesen in dem Bericht

dieses Sachverständigenrats, das reicht eben gerade nicht.

Und ich würde vom Bundeskanzler erwarten,

den Menschen in Deutschland die Wahrheit zu sagen.

Das muss man wissen, wer zu oder das sagst, würde ich auch sagen.

Er weiß es.

Natürlich weiß er das.

Er weiß es, er weiß, dass das nicht reicht.

Man kann das ausrechnen.

Weißt du, Philipp, das ist ja nicht so, mal schauen,

wie das Wetter wird.

Man kann das ausrechnen, dass die Autos in Deutschland,

angesichts des stetig wachsenden Fahrzeugparks,

angesichts der bescheidenen, zunehmenden Quote an Elektrofahrzeugen,

dass die Autos in Deutschland x Tonnen CO2 ausstoßen werden.

Das weiß man.

Das weiß man. Scholz würde wahrscheinlich argumentieren,

wir haben jetzt ein paar Gesetze beschlossen,

wir haben ein paar Energiegesetz.

Wir wissen noch nicht genau, wie sich das auswirkt.

Aber es wird sich vor 2029 kaum auswirken, Stichwort Wärmeplanung.

Ich sage es nur, das wird sein Argument sein.

Sein Argument wird sein, wir haben ein paar Wärmeplanungsgesetze

beschlossen, wir haben Gebäude-Energiegesetz beschlossen,

wir erhöhen den Nationalen CO2-Preis, nächstes Jahr auf 40 Euro.

Wir wissen noch nicht genau, wie sich das auswirkt.

Wir gehen davon aus, dass das reicht.

Ich glaube, das wäre seine Argumentation.

Wir sparen euch jetzt die genauen Millimeter in Tonnen.

Die Zahlen liegen so weit aus.

Nein, nein, nein.

Es geht um riesige Überschreitungen, 20, 30 Prozent.

Also, es ist einfach ausgeschlossen, dass es reicht.

Und das weiß auch der Bundeskanzler.

So kann man nicht Politik machen.

Er könnte ja sagen, mir ist das klar, mir ist das auch peinlich.

Aber mehr war nicht drin mit Christian Lindner.

Das wäre die ehrliche Antwort.

Das tut er aber nicht.

Weil ihm einfach dazu das Format fehlt,

einen seiner Koalitionspartner mit der nötigen Klarheit zu kritisieren,

für dessen klimafreundliche Politik.

Anders kann man das doch nicht bezeichnen.

Und das ist das eigentliche Problem mit Olaf Scholz.

Er hat ja mal im Wahlkampf versprochen,

wer Führung bestellt, bekommt sie auch.

Und genau diese Führung wäre an genau dieser Stelle fällig.

Aber wir haben es in der Lage schon häufiger analysiert.

Seine große Sorge ist ja, dass Christian Lindner von der Stange geht.

Und deswegen kann die FDP da weitestgehend vom Kanzler unbehelligt

blockieren und machen und tun.

Und das ist mir auch noch mal klar geworden.

Wir haben im Oktober zwei Landtagswahlen im Westen,

Hessen und Bayern, glaube ich, wo die FDP zittern muss.

Und wir haben ...

Trotz allem muss man sich auch mal überlegen.

Trotz dieser ganzen ...

Es zahlt alles nicht ein auf, was konnte der FDP?

Rekordwerte AfD.

Und dann haben wir im nächsten Jahr die Europawahl.

Und wir haben drei Wahlen in Ostdeutschland,

wo auch die FDP wird kämpfen müssen.

Und das alles, glaube ich, wird der Bundespolitik nicht gut tun.

Das wird der Bundespolitik nicht gut tun.

Da werden wir natürlich noch mal draufkommen.

Wir werden natürlich auch das Thema AfD genauer analysieren.

Das machen wir jetzt nicht in dieser Woche.

Was man aber jedenfalls schon sehen kann, ist,

oder Scholz, traut sich einfach nicht Klartext zu reden.

Stattdessen sagt er den Menschen in Deutschland die Unwahrheit.

Ich finde das kein gutem Politikstil.

Und es ist ja juristisch auch nicht sauber, weißt du?

Es ist ja nicht nur Politik im Sinne von,

dass wir die Ersätzeforschung durch Wunsch denken,

was man schon schwierig finden kann, sondern, hast du es ja gesagt,

das ist ja hier nicht irgendein Ziel, was man mal erreicht oder auch nicht.

Im Gegenteil, es gibt rechtliche Bindungen der Bundesrepublik

auf völkerrechtlicher Ebene, es gibt auch innerstaatliche Regelungen,

es gibt letztlich verfassungsrechtliche Vorgaben,

die das Bundesverfassungsgericht deutlich gemacht,

wenn auch noch nicht ganz scharf gestellt hat.

Die haben ja zunächst mal nur Nachbesserungen gefordert.

Daraufhin hat dann noch die Große Koalition kurz vor der Bundestagswahl

das sind die Vorgaben und an die wird sich einfach nicht gehalten.

Weil dieses alte oder aktuelle Klimaschutzgesetz, das gilt ja noch,

und danach müssten jetzt diese Ministerien,

die für diese Sektoren verantwortlich sind,

sofort Maßnahmenpläne vorlegen, es müsste irgendwie schnell gehandelt werden,

auch zu gucken, dass halt die vergangenen Tonnen eingesammelt werden

und sich hergestellt wird, dass die in Zukunft eingehalten werden.

Ja, und das Problem ist, man bräuchte einen Bundeskanzler,

der hier tatsächlich, das tut, was er plakatiert hat, 2021,

nämlich Klimakanzler sein.

Er hat ja versprochen, er werde der Klimakanzler.

Und wir bräuchten zum Zweiten eine freie demokratische Partei,

die offen einen Kurswechsel vollzieht.

Sie haben bislang eben dieses Prinzip Opposition in der Ampel,

so wenig Klimaschutz wie möglich.

Und wir sehen alle, es zahlt nicht ein auf ihr politisches Konto,

es zahlt einen auf das Konto der AfD.

Da spielt natürlich auch die Politik der Unionrolle klar,

wollen wir jetzt nicht im Detail analysieren.

Aber an dieser Stelle müsste die FDP einfach umdenken und sagen,

das funktioniert so einfach nicht.

Zum einen schaffen wir unsere Klimaschutzziele nicht.

Zum anderen schadet es uns auch politisch,

da jedenfalls nützt es uns nicht.

Aber da, nach allem, was wir so inoffiziell hören

aus der FDP-Spitze, gibt es bislang noch die These,

wir machen hier einfach Krach und Krawall,

es wird uns schon irgendwie über die 5-Prozent-Hürde heben.

Das ist das Problem, das ist das, was wir hören.

Ja, jetzt kann man hoffen, dass vielleicht nach zwei versammelten

Landtagswahlen im Herbst Christian Lindner

mit seinen Jungs in Klausur geht.

Ich glaube, es sind wirklich nur noch Jungs.

Oder die Bildungsminister.

Oder noch einen Gang überschaltet.

Klimaschutz kommt in Deutschland nicht so schnell voran,

wie es eigentlich vorangehen müsste

und wie es eigentlich auch gesetzlich vorgeschrieben ist.

Und das liegt natürlich an der Stimmung in der Gesellschaft.

Und das liegt natürlich auch an den Kosten,

die unstrittig erst mal entstehen.

Ja, darüber haben wir ja mit Robert Habeck auch gesprochen.

Seine Perspektive auf diese Frage,

wie kommuniziert man eigentlich Härten?

Wie kann man eigentlich eine positive Vision verbreiten?

Das könnt ihr im Interview nachhören.

Aber das alles ist umso ärgerlicher, als es eigentlich

ein sehr elegantes und vielversprechendes Werkzeug gibt,

um sowohl den Klimaschutz zu beschleunigen

als auch für den nötigen sozialen Ausgleich zu sorgen

und zugleich noch die gesellschaftliche Akzeptanz

von Klimaschutz zu erhöhen.

Nämlich das Klimageld.

Und wir haben das hier schon oft gesagt, aber trotzdem ...

In Stichworten skizzieren wir es noch mal,

weil die Idee einfach so bestechend ist.

Der CO2-Preis steigt, er wird steigen

und er wird auch weiter steigen.

Das wird dazu führen, dass alles teurer wird.

Produkte, die irgendwie CO2 brauchen,

aber vor allem natürlich auch Ölheizen, Gasheizen,

Autofahren mit Diesel und Benzin.

Es wird teurer werden und das trifft besonders hart Menschen,

eben die relativ wenig Geld verdienen,

mit relativ wenig Geld auskommen müssen.

So, das ist eine Tatsache.

Die Einnahmen aus diesem CO2-Preis,

die sollten nach der Klimageld-Idee aber nicht beim Staat bleiben,

sondern zurückgezahlt werden an die Bürger und Bürgerinnen

als Klimageld idealerweise als fester Betrag,

einmal im Monat pro Kopf, Säugling bis Oma bis Opa,

fester Betragende.

Die Vorteile dieser Idee,

geringverdienende Menschen würden jedenfalls

im statistischen Mittel mehr bekommen,

als sie über die CO2-Bepreisung in den Topf werfen müssen.

Sie würden also mit mehr Klimaschutz persönlich

plus Importmonie machen.

Das ist quasi der soziale Faktor dabei.

Warum ist das so? Ganz einfach.

Weil typischerweise gut verdiende Menschen

weit aus mehr CO2-Emissionen verursachen

als weniger gut verdiende Menschen.

Große Wohnungen, Fliegenfiel, riesige Autos.

Solche Geschichten, ne?

Und auch generell mehr Konsum.

Und in allermeisten Formen des Konsums führen zu CO2-Emissionen.

Deswegen werden geringverdienende relativ sicher davon profitieren.

Hängt natürlich ein bisschen vom persönlichen Lebensstil.

Aber Studien, die das merkwach belegen.

Was würde dazu führen, dass dieser Mehrwert

durch die CO2-Bepreisung auf dem Konto deutlich sichtbar würde?

Ja, wenn zum Beispiel auf dem Konto aus so jeden Monat steht,

hier betrefft Ihre Einnahmen aus dem CO2-Preis,

bitte schön, 100 Euro oder 200 Euro.

So was jeden Monat, das würde die Haltung der Massen

zum CO2-Preis verändern.

Es könnte sogar eine Bewegung geben, die sagt,

erhöht den CO2-Preis, macht mehr.

Dann gibt es mehr Einnahmen, vor allen Dingen durch reiche Menschen.

Es gibt höhere Ausschüttung.

Das heißt, die Leute profitieren davon.

Das heißt, Leute, die wenig verdienen,

machen mit Klimaschutz noch mehr Plus.

Genau. Also CO2 könnte so schneller teurer werden.

Weil nicht nur eine soziale Absicherung da ist,

sondern im Gegenteil sogar noch ein sozialer Umverteilungserstoff.

Die Folge davon wäre, viele Vorschriften könnte man sich sparen.

Viele Konflikte zu Emissionsvermeidung, Stichwort Heizungsgesetz,

hätten sich erledigt, einfach weil der Preis es zum einen e vorgibt.

Weil der Preis ein Anreiz setzt, CO2 zu sparen.

Und zum anderen eben bei ganz, ganz viele Menschen,

die meisten Menschen in Deutschland, eben Portemonnaie ein Plus hätten.

Deswegen hat sich die Ampel das Ding auch

in den Koalitionsvertrag geschrieben, das Klimageld.

Deswegen gibt es jetzt auch beim Bundesministerium

Verarbeitung Soziales, eine Koalitionsarbeitsgruppe,

die da den Hut aufhat und irgendwie dieses Klimageld mal

irreirender vorne treiben soll,

obwohl sie immer noch keinen Datum nennen können,

wann das denn genau passieren soll.

Denn momentan sieht alles danach aus,

dass dieses Klimageld in den nächsten Jahren zumindest nicht kommt,

auf keinen Fall in dieser Legislaturperiode.

Das muss man sich mal überlegen.

Das war eines der zentralen Projekte der Ampel,

ein Klimageld.

Und alle waren dafür.

Und alle hatten SPD dafür, Grüne dafür, FDP dafür,

das Ding kommt.

So, ja, wo kommt, ne?

So, jetzt zählen wir mal kurz die Bremsen auf, an denen es scheint hat.

Die Bremse eins ist natürlich die Digitalisierung.

Denn das Bundesministerium der Finanzen

hat sich das auf die Fahnen geschrieben,

die Technik zu bauen für Direktzahlungen.

Was ist das Stichwort Direktzahlung?

Ganz einfach.

Wenn ich jedem Menschen pro Kopf ein bestimmtes Klimageld

jeden Monat auszahlen möchte,

dann muss ich natürlich die nötige Infrastruktur haben.

Also einfach die Technik, die Computer, die Programme,

um Überweisungen auf zig Millionen Konten im Monat durchführen zu können.

Diese Technik steht bisher nicht.

Sie ist immerhin inzwischen in der Abgabenordnung vorgesehen.

Da ist quasi so eine Datenbank gesetzlich geregelt.

Und dieses System sollte mal 2024 kommen.

Wir haben da immer wieder mal so ein bisschen nachgefragt.

Nun sagt das Bundesministerium der Finanzen,

klappt erst zu 2025, wird also noch mal ein Jahr später.

Ist alles schwierig?

Digitalisierung.

Ja, ihr ahnt schon.

Ich meine, 25, da ist die Ampel durch.

Da passiert nichts mehr.

Na gut, wenn die das Anfang des Jahres auszahlen, ne?

Genau wie das geht.

Also man kann das schon aus politischem Kackü verstehen.

Wir haben auch aus dem Finanzministerium

vertrauenswürdige Stimmen, die sagen, na ja,

also es wird auch nicht völlig verbummelt,

aber es ist jetzt auch nicht gerade Prio 1

auf der To-do-Liste des Ministers.

Na ja, gut, auf jeden Fall, schauen wir mal, ob es 2025 kommt.

Nur mal so zu mitschreiben, in Deutschland dauert die Einrichtung,

wenn das denn so klappt, 2025, drei Jahre,

die Österreicher haben exakt sechs Monate gebraucht.

Ja, etwas kleineres Land, aber das skaliert natürlich ganz gut.

Da wird es ausgezahlt.

Ja, nur sechs Monate gedauert, schon ging es los.

Schon ging es los.

Also nehmen wir mal an, irgendwann steht diese Digitalinfrastruktur,

die Menschen in Deutschland einmal im Monat Geld überweisen

zu können vom Staat, dann gibt es aber noch die Bremse 2.

Die besteht darin, dass es auf absehbare Zeit nix auszuschütten gibt.

Es gibt einfach dieses Geld nicht.

Da denkt man natürlich, wie kann denn das wahr sein?

Es gibt doch die CO2-Bepreisung,

da kommen doch jeden Monat Millionen Beträgen rein.

Problem aber, die Einnahmen aus der CO2-Bepreisung

sind auf Jahre hinaus verplant.

Das hat uns Habeck auch noch mal de facto bestätigt.

Er hat gesagt, ja, wenn wir da jetzt alles auszahlen würden,

dann hätten wir nichts mehr für Effizienzhäuser

und dann haben wir Pumpten, er will zwar das Klimageld ausschütten,

hat er gesagt, aber erst, wenn es eine signifikante Summe pro Monat wäre,

die da auf den Konten eingeht.

Und das ist nicht absehbar, wenn es denn überhaupt jeder Fall sein wird.

Und du hast schon gesagt, eigentlich ist doch genug Geld da.

Tja, die CO2-Ernahmen stammen vor allem aus zwei Quellen.

Zum einen aus dem europäischen Emissionshandel,

sogenannte EU-ETS, da zahlen Industrie- und Energieerzeuger

Geld in den Topf ein und dann gibt es noch

das Nationale Brennstoff-Emissionshandelsgesetz.

Und da zahlen Verkehr und Gebäude aktuell 30 Euro pro Tonne CO2-Emissionen.

Bald sind es 40 Euro und das soll auch im Arbeiter steigen.

Ist ein Jahr verschoben worden wegen der Ukraine-Krise?

So sammelt Deutschland Geld pro Tonne CO2 ein.

Und dieses ganze Geld, das landet im sogenannten

Klima- und Transformationsfonds, kurz KTF.

Und das Bundesfinanzministerium hat jetzt kürzlich auch noch mal

Zahlen veröffentlicht, was da so reinkommt in diesen KTF.

Das ist substanziell.

Und das ist substanziell.

Die sagen, für 23 rechnen wir aus der EU mit 7,2 Milliarden Euro.

Also EU-Emissionshandel, 7,2 Milliarden Euro für Deutschland.

Dazu aus diesem nationalen Emissionshandel,

das ist ja nicht so ein Handel, das ist ein Preis,

fester Preis, da kommen 3,8,6 Milliarden Euro.

Tendenz steigend, weil der Preis ersteigt.

Also, zusammen ...

15,8 Milliarden Euro sagt das BMF, kommt dieses Jahr in den KTF.

Also knapp 16 Milliarden Euro.

Und man kann so als Faustregel sagen,

für jeden Euro, den man pro Monat und pro Kopf auszahlen möchte,

braucht man eine Milliarde.

Ganz einfach, 82 Millionen Menschen, mal zwölf Monate,

bis über einen Daumen bei einer Milliarde.

Das heißt also, jede Milliarde, die im Topf ist

und die man für ein Klimageld verwendet,

führt zu einer Auszahlung von einem Euro pro Person und Monat.

Das heißt also, wenn man dieses Geld,

was jetzt 23 wahrscheinlich reinkommt,

komplett ausschütten würde an alle 82 Millionen Leute in Deutschland,

dann käme da so was raus wie 15, 16 Euro pro Kopf pro Monat.

Für eine vierköpfige Familie werden das dann immerhin

mit zwei Säuglingen, Mutter-Vater oder Mutter-Mutter oder Vater-Vater.

Runde 60 Euro.

64, 65 bis 65 Euro.

So, ein Anfang.

Also, kein Ronstansummer, aber ist schon was.

Wäre spürbar und man könnte vor allem auch politisch sagen,

die ganze CO2-Bepreisung geben wir zurück.

Da sagt der Staat nichts ein, das kriegt ihr alle wieder.

Und wir haben diese Steuerungswirkung durch den CO2-Preis,

aber es ist unterm Strich aufkommensneutral.

Aber das Geld aus diesem KTF, diesem Klimatransformationsfonds,

ist eben längst verplant und ausgegeben

für alle möglichen Subventionen, Heizungstausch-Subventionen,

Gebäudesanierungs-Subventionen, den Ausbau der ökologischen Energien,

Subventionen sogar für das Intel-Chipwerk.

Warum eigentlich aus dem KTF, Philipp?

Ja, das ist dann auch Transformation.

Ach, okay.

Digitale Transformationen.

Und das habe ich ja irgendwie auch Wirtschaftsminister.

Auch Wirtschaftsminister und so.

Das sind auch, glaub ich, 3 Mrd. aus dem Topf dahin.

Also ...

Das Geld ist einfach ...

Das Geld ist einfach ausgegeben.

Und deswegen sagt habe ich, ja, ja, ich will schon Klimageld.

Das soll auch aus diesem Fonds kommen.

Aber wir schütten einfach nicht alles aus.

Wir nehmen einfach nur die Einnahmen,

die aus dem deutschen Emissionspreis kommen.

Nicht aus dem Europäischen?

Nicht aus dem Emissionspreis.

EU, das brauchen wir für die Subventionen und so.

Das können wir jetzt nicht ausschütten.

Wenn wir was ausschütten, dann nehmen wir nur die Einnahmen

aus diesem nationalen CO2-Pass.

Das sind, stand heute, 8,6 Milliarden, 8 bis 9 Milliarden.

Da steigt vielleicht mal ein Zehn, aber wir rechnen mal mit 8,6.

So, wenn man die ausschüttet an alle 82 Millionen Leute in Deutschland,

dann landet man pro Kopf pro Monat bei rund 8, 9 Euro.

Das sind für eine Familie 30, 35 Euro pro Monat,

wenn sie vier Menschen sitzen.

Das ist nicht viel, aber immerhin auch noch irgendwie eine Summe,

die man noch ...

Telefon nicht.

Aber Robert Habeck hat uns jetzt im Interview gesagt,

er will nicht mal das auszahlen.

Nein, er sagt, na ja, wir haben die Leute ja schon entlastet

für diesen hohen CO2-Preis.

Und zwar indem wir, glaubt, 2021 war es,

diese sogenannte EEG-Umlage aus der Stromrechnung rausgestrichen haben.

Das waren diese 6,3 Cent,

die jeder und jede von euch über die Stromrechnung bezahlt hat,

um den Ausbau der erneuerbaren Energien zu bezahlen.

Die zahlt ihr heute nicht mehr.

Die sind einfach weg.

Und das verbucht Habeck als Entlastung.

Und das Wirtschaftsministerium sagt, das ist eine Entlastung

pro Jahr von 6,6, sagen wir mal, 6 bis 7 Milliarden Euro.

So, und Habeck's Logik geht jetzt so.

Okay, wir schütten nicht alles aus dem KTF,

sondern nur die nationalen Einnahmen aus dem CO2-Preis.

Das sind 8,6.

Wir haben aber schon dafür ja Leute entlastet

mit diesen, sagen wir mal, 6,6 Milliarden Euro,

weil die EEG-Umlage aus der Stromrechnung rausfällt.

Danach bleiben zum Ausschütten noch 2 Mrd. Euro.

Tja, und das würde eben bedeuten, 2 Euro pro Kopf pro Monat.

Und das ist dann wirklich ein Witz.

Und da führe ich den Habeck, weiß er natürlich auch,

dass das politisch eher kontraproduktiv wäre.

Wenn du halt tatsächlich den Leuten nur 2 Euro

für CO2-Kopfpauschale pro Monat zahlst,

das ist so wenig, dass man natürlich damit überhaupt keine politischen,

wie soll ich sagen, politischen Ausgleich für eine CO2-Bepreisung

und im Gegenteil, da sagen die Leute, das ist doch alles totale Abzocker,

die stecken die Kohle sich an.

Dann würde ich immer noch sagen,

mach's halt, dann ist das Ding schon mal interbliert,

aber ich kann das im Prinzip nachvollziehen.

Aber gehen wir mal davon aus, es soll eine substantielle Summe überwiesen.

Sagen wir mal, 20 Euro pro Kopf pro Monat.

Dann müsste dieser Überschuss, der nach dem Abzug von diesem EEG

ausgeleitet bleibt, sich verzehnfachen.

Tja.

Das heißt, du müsstest in diesem Jahr nicht 8,6 irgendwie einnehmen,

sondern irgendwie es wie 26 Milliarden Euro.

Ob das jeder Fall sein wird in Deutschland ist fraglich.

Wenn das der Fall sein wird, ist das Jahre entfernt.

Und noch dazukommt, dass 2026 dieser deutsche CO2-Preis

mit dem europäischen CO2-Preis für Verkehr und Gebäude

verheiratet werden soll.

Wie das genau aussehen soll.

Alles unklar, wahnsinnig viel Faktoren, superkomplex.

Aber es ist nicht unwahrscheinlich,

dass der deutsche CO2-Preis im Rahmen dieser Vereinigung sinkt.

Das heißt, es kommen weniger Einnahmen rein.

Das sind so bizarre Effekte der Vereinigung dieser beiden Systeme.

Wir ersparen euch die technischen Details,

aber die Gefahr ist, es kommt in Zweifel weniger Geld in den Topf.

Und da muss man einfach sehen, das ist halt einfach total bitter.

Selbst wenn es Christian Lindner auf die Reihe kriegt

mit seinem Ministerium diese Technik zu etablieren,

wird es nach Robert Habeck's Logik in den nächsten Jahren

kein Klimageld geben, weil einfach kein Geld mehr da ist zum Ausschütten.

Man muss der Verhaltenes halber sagen,

für diese Verzögerung der Auszahlungsmechanik

ist ja nicht verantwortlich, ist Habeck nicht verantwortlich.

Das ist Christian Lindner's Fehler.

Vielleicht ist es auch ein komplexes Problem.

Aber egal, das dafür kann Habeck nix.

Und dieses Geld fließt in den Topf.

Und dass das Geld in der Wartezeit 2022, 2023, jetzt auch 2024

für andere Projekte ausgegeben wird,

statt es einfach im Bundeshaushalt versickern zu lassen,

das finde ich im Ansatz schon richtig.

Dass man sich also auch ökologisch sinnvolle Projekte überlegt hat,

um sie zu geben, während eben noch keine Möglichkeit

zur Auszahlung eines Klimagelds besteht, finde ich richtig.

Aber man hätte natürlich immer eine Notbremse einbauen müssen,

dass diese, sag ich mal, Klimageldfremdenzahlungen,

dass die aus dem Bundeshaushalt kommen,

sobald ein Klimageld ausgezahlt werden kann.

Man hätte also von vornherein für eine Finanzierung

zum Beispiel der Prämien für die energetische Gebäudesanierung,

die heute aus dem KTF kommen,

hätte man von vornherein eine Finanzierung aus dem Bundeshaushalt

2025 verstehst du, also den Topf auszugeben für sinnvolle Maßnahmen,

während man noch kein Klimageld zahlen kann, d'accord.

Aber es hätte da quasi einen Umswitschern geben müssen,

damit man den Topf auch hat, wenn man ihn auszahlen kann.

Und so gesehen muss man Harberg ja fast ein bisschen dankbar sein,

dass er die Realität ja zutreffend beschreibt.

Er sagt das nicht so deutlich, mein Scholz würde sagen,

ja, ja, ich sehe ihre Rechnung, aber wir sind optimistisch,

dass wir nächstes Jahr ein Klimageld auszahlen.

Ja, aber wie das Geld ist verplant, das ist nicht da,

es gibt dafür kein Geld zum Auszahlen.

Ja, wir sind optimistisch, dass wir das hinkriegen.

Ja, also ich erkläre mir das so.

Harberg weiß natürlich ganz genau,

dass er eigentlich jetzt schon bei Christian Lindner für 2025

die entsprechenden 6 Milliarden aus dem Bundeshaushalt anfordern müsste

für diese anderen Subventionen, die heute aus dem KTF bezahlt werden.

Ich interpretiere das so, er hat einfach keine Lust

auf den Konflikt mit Christian Lindner, ihm zu sagen,

sie zu, wie nun in deinem Bundeshaushalt,

die Kohle findest für diese anderen Projekte

ab ersten, ersten 25 gibt's ein Klimageld,

so steht's im Koalitionsvertrag.

Er hat einfach, er hat einfach, keine Lust,

ist jetzt so ein bisschen in der Unterinformierung,

vielleicht fehlt es ihm auch aktuell,

sie die ganzen Blessuren aus dem Streit ums Gebäude-Energie gesetzt,

vielleicht fehlt es ihm auch einfach,

gerade quasi am politischen Standing, am politischen Kapital,

um diesen Konflikt zu führen.

Aber das ist der eigentliche Grund, die Kohle ist weg,

Anfang 25 aus dem Bundeshaushalt kommen,

da kann man sich aber ausrechnen, was Christian Lindner von der Idee hält.

Und deswegen hat Habeck, das ist wiederum der politische Vorwurf,

den ich erheben würde, das Klimageld über die Klingen springen lassen.

Und hier, weil man sich manchmal fragt,

was ist eigentlich politisches Kapital?

Das ist immer so ein abstrakter Begriff,

aber genau den hätte ich jetzt auch eingeführt.

Der kann sich halt aussuchen, welche Kämpfe führe ich.

Es werden noch viele kommen, Lisa Paus hat schon angefangen.

Und mache ich jetzt diese Front auf.

Genau.

So jetzt in der Koalition noch nicht gibt, alle wissen,

wir haben vereinbart, aber so eine richtige Debatte gibt's nicht,

was keiner fordert.

Stell ich mich hin und sag, ab 25 gibt's Klimageld Lindner,

sieh mal zu, wie du das gebacken kriegst.

Und, weißt du, das ist halt einfach das Ding.

Und aus der Grünen-Fraktion hört man dann,

so wenn man sich mal so ein bisschen umhört, ja, das ist Mist.

Das ist total peinlich, wir hatten was ganz anderes versprochen.

Aber wir wollen auch kein zu niedriges Klimageld.

Daher kommen übrigens die 20 Euro, die Philipp Oben erwähnt hat.

Das war ein Beispiel für die Rechnung.

Das war so eine Zahl, wo wir aus der Grünen-Fraktion,

aus den Haushaltsleuten bei den Grünen gehört haben.

Das ist so eine Zahl pro Monat und pro Kopf.

Ab dann macht das Sinn.

Und diese Kohle ist eben nicht da.

Die ist verplant für andere wichtige Projekte.

Den streit mit Lindner Scheutmann.

Und deswegen wird es, das war ja Philipp's These.

Und ich würde die unterschreiben.

Deswegen wird es in dieser Legislatur nichts werden.

Und damit sind wir am Ende der ersten Ausgabe

nach der Sommerpause 2023.

Die Lage 345 neigt sich dem Ende entgegen.

Wir danken euch fürs Zuhören und wollen euch ins Wochenende entlassen.

Aber nicht ohne einen kleinen Hinweis.

Zum Einen, nämlich noch mal den Hinweis auf das Lagefeuer.

Am 6. September, am 18 Uhr.

Ich mag den Namen.

Unser Livestream hat Philipp nicht ausgedacht,

finde ich großartig.

Unser Livestream, wo wir eure Fragen beantworten zu unserem Projekt.

Auch zum Lagebuch, wenn ihr welche habt.

Klickt euch ein Lage-Plus-Abo unter plus.lage-denation.org.

Dann könnt ihr bei unserem Stream dabei sein.

Dann gibt's die Lage-Live in Frankfurt am Main.

Das haben wir öfter erwähnt. Die ist ausverkauft.

Das sind fast 2.000 Leute.

Das wird die größte Lage-Live ever.

Ja, wir freuen uns natürlich auf alle, die dabei sind.

Das wird fest.

Das wird auf jeden Fall fest.

Die jetzt nicht dabei sind und dabei hätten sein wollen.

Und das ist aber nicht geklappt, weil kein Ticket.

Da gibt's noch ein paar andere Möglichkeiten.

Wir machen ja jetzt dieses Buch oder haben das jetzt gemacht.

Das wird jetzt gedruckt.

Und dann gibt's auch bald, wie das so der geübte Brauch ist, Lesungen.

Die erste ist so ein bisschen eine Preview-Lesung.

Der ist das Buch noch gar nicht auf dem Markt.

Am 3. September, um 17 Uhr sind wir beim Sommerfest

des literarischen Klockwiums Berlin dabei am Wannsee.

Da lesen wir, ich glaube, mit Christine Wattie

vom Deutschland von Kultur mal Ausschnitte aus dem Buch.

Und berechnen wir das Buch.

Dann, die erste Veranstaltung, wenn das Buch auch tatsächlich

in den paar Tausend Buchhandlungen in Deutschland liegen wird,

ist am 29. September 2023 in Hamburg um 20 Uhr in der Leishalle.

In der Mitte von Hamburg, unweit des Oberlandesgerichts.

Im Rahmen des sog. Haber-Front-Festivals wird's noch eine Lesung geben.

Ja, und dann gibt's am 16.10. in Berlin,

wenn man so will, die offizielle Buchpremiere im Tippi am Kanzleramt.

Dann, zwei Tage später, am 18.10. bis 21.10.

sind wir dann auch auf der Frankfurter Buchmesse genau unter Ihnen.

Da gibt's ein paar Veranstaltungen.

Es ist dann immer so spontan, kommst du mal her,

hier haben wir ein Buch, setz dich mal hin und lesen das mal.

Kurz danach, also quasi direkt am Anschluss an die Frankfurter Buchmesse,

am 22.10. sind wir in Essen.

Genau, in der Zeche Zollverein noch eine schöne große Lesung.

Gibt's, glaub ich, auch 7, 800 Plätze oder so.

Aber die Tickets sind schon im Vorverkauf

für die meisten dieser Veranstaltungen.

Und wie man so hört, auch teilweise schon ganz gut weg.

Also, mit anderen Worten, wenn ihr euch für eine Buchlesung interessiert,

wenn ihr uns mal live erleben wollt mit unserem Buch,

habt ihr hier ein paar Termine.

Und wir freuen uns natürlich darauf, euch dort zu sehen.

In diesem Sinne, danke fürs Zuhören.

Ich wünsche euch viel Spaß bei euch zu sein

und hören uns, wenn ihr denn mögt, wieder nächste Woche.

So ist es. Und bis dahin könnt ihr natürlich Feedback loswerden

zu unserer Lage über uns im Lagerforum

unter talk.lagedenation.org.

Wenn euch irgendwas aufgefallen ist,

wenn ihr eine schöne Idee habt zur Ergänzung der Sendung,

talk.lagedenation.org.

Bis bald. Genau, bis dann. Tschüss.

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