Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin: LdN344 Spezial: Robert Habeck; Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz, Vizekanzler

Herzlich Willkommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nummer 345, aufgenommen am 2. August 2023 in Flensburg.

Das ist voraussichtlich unsere letzte Sommerausgabe 2023.

Richtig, am 24. August, glaube ich, wollen wir weitermachen, mit der normalen Lage, so wie ihr das kennt,

einmal in der Woche zusammengefasst, die Ereignisse hierzulande und in der Welt, so sie uns interessieren und wir sie für relevant befinden.

Bevor es losgeht mit der heutigen Ausgabe noch zwei Hausmitteilungen, das eine betrifft die Lage live in Frankfurt am Main.

Ganz genau, da freuen wir uns sehr. Das wird, soviel ist jetzt schon absehbar, die größte Lage live ever.

Wir haben jetzt schon 1.700 Tickets verkauft. Es gibt aber noch ein paar Restkarten für das Ticketformat Early Entry.

Das sind die Tickets, wo man zuerst in die Halle kann, ein bisschen weiter vorne sitzen kann.

Wer sich dafür interessiert, Ticketsunterlage.live.

Und die zweite Hausmitteilung ist natürlich unser Abo, das ist die Stütze finanziell wirtschaftlich dieses Formats.

Unsere Abonnenten und Abonnentinnen plus.lagedenation.org, da findet ihr Preisschilder und Warnhinweise.

Und dann gibt es die Lage für euch werbefrei in einer Kurzfassung und die Hälfte eingedampft und es gibt ein redigiertes Transkript.

Wer die Lage also lieber lesen will oder parallel lesen und hören will, der wird glücklich auf plus.lagedenation.org.

Wir sind nach Flensburg gefahren?

So ist es. Wir sitzen im Wahlkreisbüro von Robert Habeck, heute vor allem bekannt als Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz, aber er ist auch Abgeordneter des Deutschen Bundestags.

Ja, Sie haben hier 2021 den Wahlkreis Flensburg Schleswig mit gut 28 Prozent gewonnen, sagt die Wikipedia, korrekt?

Ja, korrekt.

Herzlich willkommen in der Lage der Nation.

Herzlich willkommen in Flensburg und in meinem Wahlkreis, den die mit 28 Prozent 21 gewonnen haben.

Woa, woa, woa, das muss man überlegen.

So viele Wahlkreise gewinnen die Grünen ja nicht direkt, noch Jamila Schäfer im München z.B.

Städtische Wahlkreise gewinnen wir einige, in Leipzig glaube ich auch einen.

Frankfurt, München, Leipzig, Freiburg und so weiter, aber ländliche Landkreise, das ist der erste.

Ist das eine ländliche Landkreise?

Absolut, absolut, klar, so groß wie das Saarland.

Ja, Ihr Mitarbeiter sagt ja eben schon, das ist so ein bisschen Heimspiel für Sie hier oben, in Flensburg.

Naja, ich wohne hier, ich komme hierher, ich war lange politischer Amtsträger in Schleswig-Holstein und das ist schon zu Hause, ja.

Sie sind natürlich momentan vor allem bekannt als Bundesminister, das haben wir schon angesprochen,

aber das ist ja durchaus nicht Ihre erste Amtszeit als Minister, denn vorher waren Sie schon von 2012 bis 2018 Minister hier oben in Schleswig-Holstein.

Unter anderem für Energiewende, Landwirtschaft und Umwelt, teilweise auch für ländliche Räume und Natur.

Und wir haben mal so ein bisschen nachgeschaut, ein bisschen in der Geschichte gewühlt, da hat ja einiges geklappt.

Also Sie haben sich so ein bisschen warm gelaufen, haben also den Eindruck für den jetzigen Job damals auch erneuerbare Energien ausgebaut,

fast verdoppelt in der Zeit ökologisch bewirtschaftete Fläche in Schleswig-Holstein auch um 50 Prozent gesteigert.

Dann missen Sie manchmal, wenn Sie jetzt in Berlin sind, diese Handlungsfreiheit und die Ergebnisse, die auch den Output, den Sie haben?

Ich denke, dass wir mit einem ähnlichen Output aus dieser Legislatur rausgehen werden.

Die Erfolgszeichen sind sehr, sehr gut. Na klar, im Moment ist die Debatte schwierig, das weiß ich wohl, aber wenn man sich den Zuwachs an erneuerbaren Energien ansieht,

die Geschwindigkeit bei der Genehmigung von Stromnetzen, all die Gesetze, die wir angeschoben haben von digitalen Smart-Mietern, die jetzt ausgerollt werden,

dann wird man am Ende sehen, dass es eine sehr erfolgreiche Regierungszeit gewesen ist.

Und umgekehrt war es in Schleswig-Holstein auch nicht frei.

Also das Bundesland ist kleiner und die Verantwortung ist eine, in dem Sinne, geringere.

Aber der Alltag war auch knack-gepackervoll und die Konflikte, die Widerstände, die Demonstration, die Anfeindungen, teilweise mussten auch erst mal überwunden werden.

Also das war jetzt auch nicht so, wie es im Nachgang scheint. Hier schien die Sonne und in Berlin regnet es nur.

So ist es überhaupt gar nicht in weiterer Hinsicht.

Also wir gehen ja auf ein paar dieser Aspekte in erneuerbare Energien etc. gleich noch mal ein, aber haben uns irgendwie an Anfang geschrieben,

wie wir das manche so nennen, so ein bisschen Bigger Picture.

Also wenn man jetzt heute mal so, oder in diesen Wochen so, in dieser Sommerhause, Pflaute, wie auch immer, so ein bisschen die Medien durchskrollt,

dann kann man so eine Erzählung mitkriegen, die so ein bisschen so ein Doomsday-Szenario ist, wie die Namen sagen.

Also es gibt hohe Inflation.

Die Zinsen steigen, würden die Konjunktur ab, das Wachstum geht gegen Null.

Deutschlands Infrastruktur ist seit Jahren marode, die Brücken zerbröseln, Auto-Branche, da wird jetzt viel drüber geredet.

Da haben die den Anschluss verpasst, kriegen die nochmal die Kurve gegen China, Umweltbundesamt sagt, Klima Neutral 245.

Wenn es so weitergeht, schafft ihr das nicht.

Digitalisierung der Verwaltung kommt irgendwie auf den Fleck, da hat jetzt nochmal die Ampel, die Finanzierung nochmal gekürzt.

Die Ungleichheit in Deutschland wächst immer.

Also da wächst so ein bisschen diese Erinnerung, da steht so ein bisschen dieses Bild, wie, weiß ich nicht, Ende der 90er, 90er Anfang 2000er,

so ein Land, was es sich zu bequem gemacht hat, was die Kurve nicht kriegt und einen echten Wandel braucht.

Was hören Sie, wenn Sie diese Doomsday-Szenarien lesen?

Ich würde dem befunden, dass wir uns es zu bequem gemacht haben, zustimmen und damit widersprechen, dass alles den Bach runtergehen muss.

Ich lebe diese Stimmung ähnlich, aber sie entspricht nicht der Wirklichkeit.

Es gibt eben auch die Gegenerzählung, dass überall viel Aufbruch ist, dass sich Unternehmen neu erfinden, dass wir aus dem Ausland wie im Inland große Investitionen

in Zukunfts-Technologien gewinnen können und loseisen können und vor allem, dass wir im letzten Jahr als Land über die verschiedenen Gruppen

halt Erstaunliches geschafft haben, nämlich eine ganz, ganz schwere Wirtschaftskrise abgewährt haben und dass jetzt eine hohe Inflation ist und dass die Zinsen

deswegen angehoben werden von den Zentralbanken ist eigentlich nicht überraschend.

Ich meine, wir haben ungefähr die Hälfte der fossilen Energien, die wir leider immer noch verbrauchen, verloren und ein Jahr später haben wir höhere Energiepreise.

Das kann ja niemanden überraschen.

Richtig ist allerdings, dass wir uns eingeredet haben ohne Anstrengung, kann das alles so weitergehen.

Und dass die Straßen und die Brücken marode sind, dass wir digital eher unterdurchschnittlich sind.

Das ist teilweise überblendet worden durch die Wachstumserfolge.

Die waren aber, und das ist ja jetzt die besondere deutsche Herausforderung, vor allem getrieben durch den Export.

Wir sind eine Export-Nation, da sind wir stolz drauf.

Wenn die Weltwirtschaft schwächelt, trifft es Deutschland, dass ungefähr die Hälfte seines Wachstums immer durch den Export erzielt halt ungleich härter.

Und viele Produkte, die auch die wir exportiert haben, sind durch billiges russisches Gas erzeugt worden.

Das fehlt jetzt.

Also haben wir tatsächlich Probleme, die wir aber lösen können.

Und wir haben strukturelle Herausforderungen, die wir ohne Frage lange nicht angegangen sind, von Arbeitskräften bis Verwaltungsbürokratie.

Da würden wir jetzt gerne so ein bisschen noch konkreter nachbohren, Herr Habeck.

Wie soll denn jetzt Deutschland wieder nach vorne kommen?

Beispiel marode Infrastruktur, die nervt ja nicht nur die Menschen, die irgendwo im Stau stehen oder deren Zügeverspätung haben.

Sie bremst vor allem auch die Wirtschaft aus.

Brücken, Bahn, Digitalisierung, Schulen, Fachkräfte, die Stichworte sind allgemein bekannt.

Der Rückstand bei den Investitionen beläuft sich auf mehrere 100 Milliarden Euro.

Allein bei der Bahn sollen es 90 Milliarden Euro sein, eine unfassbare Summe fast so viel wie das sogenannte Sondervermögen für die Bundeswehr.

Der Deutsche Städte- und Gemeindebund beziffert den Sanierungsstau allein an den Schulen, die ja eben typischerweise in kommunaler Trägerschaft sind,

auf 47,4 Milliarden Euro unglaubliche Summen.

Das, also ganz viel Geld investiert werden müsste, ist nicht ernsthaft umstritten.

Aber, Herr Habeck, wo soll das Geld denn herkommen?

In Teilen investieren wir durch Kreditaufnahmen.

Das betrifft die Bundeswehr, sind ja erstmal Schulden, die gemacht wurden und die dann ausgegeben werden.

Und in anderen Teilen investieren wir durch die Einnahmen, die wir aus Klimaschutzgesetzen erzielen.

Also der Klima- und Transformationsfonds, der in meiner Verwaltung ganz wesentlich steht,

speist sich immer aus den CO2-Einnahmen und den Einnahmen aus dem europäischen Zertifikatehandel.

Dann wird das Geld wieder ausgegeben für die Carbonisierungsmaßnahmen, also Wasserstofferzeugung, Energieeffizienzmaßnahmen.

Dann gibt es natürlich noch die allgemeinen staatlichen Investitionen, aber sie haben natürlich recht.

Wir sind unter dem Bedarf. Das, was eigentlich notwendig ist, erreichen wir nicht.

Dafür gibt es eine Begrenzung, das ist die Schuldenbremse.

Die wurde eingeführt vor genau vor zehn Jahren und die Diskussion begann vor anderthalbde Kaden ungefähr.

Ich würde für mich sagen, die hat einen guten Grund. Wir sehen das bei anderen Ländern, wenn das Geld mit vollen Händen ausgegriffen wird,

dann werden die irgendwann auch downgraded. Ob sie genauso aufgestellt hätte sein müssen, wie sie jetzt ist, daran kann man zweifeln.

Nutzt aber nichts. In dieser Legislatur wird die Schuldenbremse eingehalten werden.

Und deswegen müssen wir innerhalb der Schuldenbremse die Spielräume, die es gibt, erweitern.

Ich mache mal ein Beispiel. Man kann der Bahn Geld überweisen oder man kann den staatlichen Eigenanteil an der Bahn erhöhen.

Also wer nimmt Geld, Steuerzahlergeld, er werben aber Anteile quasi an der Bahn, stocken das Kapital der Bahn auf.

Das ist dann nicht Schuldenbremsen relevant, sondern das Geld ist ja nicht futsch, sondern die Bahn gehört uns, die Infrastruktur gehört uns.

Und solche Dinge sollten wir vermehrt machen, also intelligente Lösung, um dann Investitionsbedarfe zu stellen.

Also um diese Schuldenbremse gibt es ja eine Riesendebatte. Also was viele einsehen, auch Christian Lindner, mit der wir auch gesprochen haben,

wir müssen wahrscheinlich investieren, auch in Zukunft, Klimatransformation etc.

Aber wenn wir die Schuldenbremse lösen, dann wird dieses Geld nicht zielgerichtet ausgegeben.

Dann wird es irgendwie wahrscheinlich für Konsumausgaben ausgegeben, sondern wir wollen, dass die in Investitionen fließen.

Und dann gibt es diese Riesendebatte darüber, wenn wir die Schuldenbremse nicht haben, dann das Steuergeld, das fließt in Konsumausgaben.

Wenn wir die Schuldenbremse haben, dann fließt das jetzt in Schattenhaushalte.

Diese sind nicht so richtig transparent. Klimatransformationsfonds, da ist ja auch nicht mehr so richtig zielgerichtet,

sagen viele, wenn wir für Intergeld ausgeben, nicht nur für den Klimaschutz.

Also die Frage ist so ein bisschen, wie soll man Schulden machen, um sie für Investitionen zu sichern?

Noch einmal, dass wir dich vorweg schicken, in dieser Legislaturperiode wird daran sicherlich nichts geändert werden.

Von der Idee her müsste man, wenn man es reformieren wollte, Investitionen und konsumtive Aufgaben trennen.

Und die Investitionen, meiner Ansicht nach, noch stärker qualifizieren für Maßnahmen, die gesellschaftlich verabredet Zukunft erzeugen.

Also nicht egal, was ich mir kaufe, es ist gleich, sondern Ausgaben, die Klimaneutralität erreichen, sind investiertabel, sind Investitionen.

Und das politische Argument wäre, dass wir das als gesellschaftliche Aufgabe stemmen müssen, no matter what.

Ich will einen anderen Vergleich machen, ein bisschen vielleicht gegen die Lesart, die wissen ja, dass ich bei den Grünen bin.

Die Investitionen in die Bundeswehr sind so schwer, es einem Feld das zu geben, zu sagen, meiner Ansicht nach notwendig.

Rechnen die sich ökonomisch? Hoffentlich nicht.

Die ganzen Panzer, die jetzt gebaut werden, werden ja hoffentlich niemals in einen wirklichen Einsatz, also wie Ukraine in den Krieg kommen.

Trotzdem ist es im Moment, meine ich, notwendig das zu tun.

Müssen wir deswegen Sozialausgaben zurückfahren, weil wir in die Sicherheit investieren, eine schwere Abwägung.

Und so gibt es, meine ich, Notwendigkeiten, die man definieren kann, die nicht unter die allgemeinen Regel der Schuldenbremse fallen.

Noch mal, das ist allerdings jetzt nicht, steht nicht an.

Ja, da habe ich meinen Frieden mitgemacht.

Das ist jetzt, wir reden vielleicht über eine nächste Wahl auseinandersetzung oder über eine Debatte, die ansteht, aber die im Moment nicht im Kabinett geführt wird.

Das ist auch nicht meine Forderung.

Es gibt Möglichkeiten innerhalb der Schuldenbremse den großen Investitionsbedarf, den wir haben, annähernd zu befriedigen.

Und darüber müssen wir reden, über das Konkrete, nicht über das Abstrakt.

Vielleicht wollen wir das nochmal ganz kurz für die Hörerinnen und Hörer auf den Punkt bringen, die etwa 100 Milliarden Investitionen in die Bundeswehr werden nicht direkt über den Bundeshaushalt finanziert,

sondern über ein sogenanntes Sondervermögen, was aber im Grunde ein Schuldentopf ist.

In diesem Spezialfall ist dieser Schuldentopf sogar im Grundgesetz extra abgesichert worden,

inklusive Zweckbindung der Mittel in diesem Topf, aber die Idee lässt sich ja möglicherweise ausweiten.

Sie haben gerade schon darauf hingewiesen, Sie glauben in dieser Legislaturperiode nicht dran,

aber die Idee wäre, dass man quasi Investitionstöpfe einrichtet, um diese großen Aufgabe im Infrastrukturbereich zu stemmen, über sogenannte Infrastrukturgesellschaften.

Also die Idee ist ein bisschen, eine Gesellschaft bekommt langfristig Geld im Zweifel über Kreditaufnahmen und dieses Geld wird dann für Investitionen auf der Ebene der Länder, der Kommunen zum Beispiel eingesetzt

und können dann Anträge stellen. Wie man das im Detail ausgestattet, ob es eine Gesellschaft des Landes, eines Landkreises, das ist eine zweite Frage.

Uns geht es erstmal um diese grundsätzliche Idee einer von Investitionsgesellschaften, die Schulden aufnehmen, dass dann Zweckebunden in Investitionen fließt und die dann eben auch den Effekt haben, dass die Investitionen ja verstetigt werden,

also nicht nur im Haushaltsjahr ausgegeben werden, sondern vielleicht über fünf oder zehn Jahre. Was halten Sie denn grundsätzlich von dieser Idee?

Für der halte ich viel. Die ist auch mit der Schuldenbremse kompatibel.

Das wäre eine der kreativen Möglichkeiten oder der Auswege in einem sehr engen Korsett, das wir uns selbst gegeben haben, als Land, als Europa trotzdem ausreichend zu investieren.

Und der Unterschied ist eben, es sind keine Zuschüsse, die dann verschenkt sind, sondern sie gehören halt nach wie vor der Allgemeinheit und je nachdem, wie sich die Unternehmen dann entwickeln,

wie die Investitionen in die Bahnschienen beispielsweise sich dann ökonomisch auswirken, also dann fahren halt Züge drauf, dann werden Fahrkarten verkauft, das Geld kommt halt irgendwann zurück,

man weiß nicht genau, wie viel, das werden Experten dann ausrechnen können, aber das ist dann ein in sich geschlossenes System, idealerweise.

Das finde ich richtig und das sollten wir auch mal in Ansicht nach vermehrt machen.

Das finde ich ein interessanten Punkt, dass Sie das so sagen, weil Sie ja ein paar Sätze vorher, wie soll ich sagen, Ihrer Skepsis Ausdruck gegeben haben, ob derlei in dieser Legislaturperiode möglich ist?

Derlei wäre möglich, das setzt auch politischen Willen voraus und das heißt ja im Klartext, dass der Staat investiert in bestimmte Bereiche, also sich ökonomisch engagiert, wenn Sie so wollen.

Es gäbe vielleicht einige Leute, zu denen ich eindeutig nicht gehöre, die sagen, das ist nicht seine Aufgabe, er soll Gesetze schreiben, aber er ist nicht der bessere Unternehmer oder auch nicht der bessere Geldgeber.

Das halte ich weder praktisch für angemessen, wenn wir sehen, welche Notwendigkeiten wir halten, noch theoretisch für richtig.

Das ist eine zu schwache Rolle für den Staat, aber nochmal, das ist innerhalb der Schuldenbremsen-Logik möglich.

Mein Skepsis war, dass die Öffnung der Schuldenbremse für mehr Investitionen als der Bundeshaushalt an Einnahmen hat, in dieser Legislatur gelingen wird, das würde den Koalitionspartner eindeutig überfordern.

Das ist klar, das hat er uns auch in unserem Gespräch wirklich in seiner unnachahmlichen Art.

Das muss man ja auch sagen, es ist eine, um nicht gleich der FDP, die die Schuld zuzuschieben ist, wieder eine Grundgesetzänderung.

Grundgesetzänderung heißt, der Bundesrat müsste auch zustimmen.

Es ist, würde ich sagen, ausgeschlossen, dass die Union in der Opposition zur Bundesregierung sich diesem Gedanken auch nur abstrakt annähern würde.

Konzeptionell sagen wir in ihrer Grundsatznebatte, sich dem stellen würde, sondern das ist nicht zu erwarten.

Deswegen müssen wir die Rechnung ohne den Wirt machen, das können wir aber auch.

Das finde ich spannend. Wenn Sie sagen, Messitionsgesellschaften funktionieren auch unter Geltung der Schuldenbremse, haben Sie das schon mal mit Christian Lindner drüber gesprochen?

Ja, klar.

Und wann kommen die?

Der Bahnbedarf ist ja, haben Sie ja richtig angesprochen, es gibt einen Bedarf von der Bahn, die Bahn ist ja unsere und jetzt gibt es drei Varianten.

Der Investitionsbedarf wird nicht erfüllt. Wir überweisen der Bahngeld, das sind dann Schulden oder wir erhöhen jedenfalls ein bisschen den Anteil des Staates bei der Bahn, darüber wird gesprochen.

Also ist dann die Bahn quasi eine Investitionsgesellschaft oder was ist da die Gesellschaft?

Das wäre sozusagen der Logik nachentsprechend.

Also wir reden von der Kapitalerhöhung, also die Bahnen gibt es weitere Aktien aus, wobei die ja unhin momentan im Alleneigentümer des Bundes steht.

Das heißt, das sind noch mehr Eigentümer.

Okay, also ein Eigentümer an noch mehr Aktien, das ist quasi ein Deal, das läuft, da ist Christian Lindner dabei.

Nein, das ist noch kein Deal, aber es ist eine Möglichkeit innerhalb der Schuldenbremse ein Teil der Investitionen zu stemmen.

Es gibt ja einen anderen Teil, das ist vielleicht bekannt.

Wir haben ja bei dem Koalitionsausschuss, der diese sagenumwobene 30 Stunden gedacht hat, auch eine weitere weitreichende Entscheidung getroffen, nämlich auf die Lkw-Maut, eine CO2-Abgabe von 200 Euro pro Tonne CO2 zu erhöhen.

Und dieses Geld soll ganz überwiegend, so glaube ich, ist die Formulierung, weil da wahrscheinlich noch irgendwelche Erwaltungskosten anfallen, in den Schienausbau, in die Bundesbahnen fließen.

Und da kommt schon einiges zusammen, sicherlich nicht die volle Summe, aber doch eine erhebliche Summe.

Also, man muss das von ein bisschen stöckeln, ne?

Ja klar, aber was ist denn da so die Perspektive?

Also bislang jedenfalls gibt es kritische Stimmen, die sagen, bisher war ja mal von 20 Milliarden Investitionsrückstau, mal die Redes und eine Zahl, die lange Zeit die Diskussion bestimmte und die seien nicht mal zur Hälfte hinterlegt durch Haushaltsmittel.

Ich bin begrenzt optimistisch, dass wir über 20 Milliarden Herren aus die Deutsche Bahn unterstützen können.

In dieser Legislaturperiode?

Also das baut sich auf, ne?

Aber eine Entscheidung in dieser Legislaturperiode treffen die dann die Perspektive ausreichend stabil sein, lässt das die Bahn in die Infrastruktur investieren können.

Das ist auch notwendig.

Der Verkehrsbereich im Klimaschutz ist ja sowieso unser großes Sorgenkind, um es ganz neutral und freundlich zu formulieren, ohne eine leistungsfähige Bahn, also wirklich Schien.

Also um Stahl, der verlegt wird, werden wir sowieso gar keine Chance haben, da auch noch annähernd dran zu kommen, selbst wenn Immobile noch an Löcher fahren und Ladesäulen gebaut werden.

Stichwort, wolltest du weitergehen, Philipp?

Ich wollte eine Frage noch zu den Investitionsgesellschaften stellen, weil wenn das jetzt sozusagen bei der Bahn angedacht ist und ja auch ein bisschen auf dem F-Meter-Punkt liegt auf einer Art, dann gibt es ja eine ganze Reihe Möglichkeiten, wie man das noch weiter ausdehnen könnte.

Also Leute sagen, okay, wenn ihr denn in den Ländern investieren wollt, Brücken bauen wollt oder Schulen bauen wollt oder derlei kommunale Infrastruktur stemmen wollt, dann macht doch Infrastrukturgesellschaften für diese Aufgaben.

Die kriegen dann eben genau diese Gelder, die können vielleicht sogar Schulden machen, die können dann aber über lange Zeiträume planen, die Kommunen können ihre Planungsleute vorhalten, müssen nicht entlassen, wieder einstellen, entlassen, einstellen, die Baufirmen können ihre Leute angestellt lassen, weil sie wissen, wir haben da in zehn Jahren Aufträge.

Was halten Sie von dieser Idee? Also für so mehr Infrastruktur, auch für die Länder, wo die Kommunen dann Anträge stellen können, solche Gesellschaften aus Gleis zu setzen?

Die Logik von solchen Gesellschaften ist, dass Geld reinkommt. Die Bahn wird Geld verdienen. Schulen ja nicht, insofern hoffentlich nicht. Also wenn die Logik ist, wir bauen die Schulen schick aus und danach gibt es Schulgebühren, würde ich sagen, schlechte Logik.

Aber es gibt andere Bereiche, wo man das machen kann oder wo man drüber nachdenken kann, Stromleitungen beispielsweise, Handymasten, Ladesäulen, Infrastruktur, möglicherweise Wasserwege, was denn, Hafeninfrastruktur, Verladepunkte usw.

Und dann würde ich jetzt, muss ich einmal den Wirtschaftsminister rauskehren, sagen, es gibt eine Logik, die begrenzt wird, falls schlagend sein sollte, wir sollten den Wettbewerb schon nicht verzerren.

Ich glaube nicht, dass der Staat tatsächlich der bessere Unternehmer ist, außer im Bereich, wo natürliche Monopole entstehen.

Bei Wasserleitungen haben wir in der Regel keine Konkurrenz und das ist auch richtig so, das ist öffentliche Daseinsversorgung, die Kommune garantiert die Wasserleitung, die muss ausgebaut werden, wir privatisieren nicht die Wasserleitung.

Bei Stromnetzen in der Regel auch nicht, wir haben die zwar privatisiert, vor mit in der Zeit der Deregulierung und Privatisierung, aber an wen denn?

An den niederländischen Staatskonzern Tendet, also Deutschland hat seine staatlichen Stromnetze privatisiert an einen Staatskonzern, kann man sich auch denken, okay, ist das jetzt so super clever gewesen und jetzt müssen wir nun mal in diese Stromnetze investieren, da wird auch über die Netzern Geld die Geld zurückkommen.

Das wäre auch ein Beispiel, wo man sagen kann, dann gründen wir doch eine Gesellschaft, in der der Staat mit dabei ist, also wir kaufen die zurück.

Man muss gar nicht alleine dabei sein, da können ja von mir auch noch andere Gesellschaften, irgendwelche Versicherungen, irgendwelche Anleger ihren Anteil bekommen.

Autobahngesellschaft ist ja so eine Idee, funktioniert nicht so richtig gut.

Gut, aber da sieht man auch daran, dass die keine Schulden machen darf, das ist ja das große Problem bei der Autobahngesellschaft, dass man da quasi die Chancen, die eine solche privatwirtschaftliche Form quasi an der Schuldenbremse vorbeibieten würde, gerade bewusst nicht genutzt hat.

Das ist ja die gesellschaftliche Ausgestaltung dieser Gesellschaft. Würden Sie dann sagen, da muss man ran, also das liegt ja eigentlich nicht fern zu sagen, jedenfalls auch aus einer grünen Perspektive.

Autobahner Satzbauten machen ja schon Sinn, also ich meine über Autobahn Neubau kann man streiten, aber das ist eine Brücke zerbröselt, das wäre niemand's Interesse.

So ist es und das haut natürlich im Moment auch jetzt ganz konkret ins Kontor. Wir reden über die langen Planungs- und Genehmigungszeiten.

In meinem Bereich haben wir wirklich in bestimmten Feldern rapide Fortschritte hinbekommen, aber die Windkraftanlagen, die Kabelrollen, die Transformatoren werden teilweise nicht transportiert.

Es ist alles genehmig, kann alles gebaut werden, aber die Genehmigungen für die Autobahntransporte sind unter anderem wegen der maroden Brücken oder der kaputten Straßen.

Stapeln sie sich, wahrscheinlich tatsächlich stapeln sie sich, weil die auch noch nicht mal digitalisiert sind, also wahrscheinlich muss man sich richtig an der Ablage, wie so bei Oberamtsrad Alfred Klausen vorstellen, schiebt das mal in die Ablage.

Da haben wir, das ist jetzt wirklich ein massives Problem, man kann zu Autobahnen stehen, wie man will, kaputte Autobahnen sind schlecht.

Es nützt der Volkswirtschaft gar nichts, wenn wir die Windkraftanlagen nicht transportieren können, also die sollen fix und gerne heilig gemacht werden, kein Grüner hat was dagegen, wenn Brücken befahrbar sind, die müssen schnell befahrenbar sein.

Ja, ansonsten, ich will jetzt nicht zu allgemein reden, aber die Bundeskanzlerin hat mal gesagt, die schwäbische Hausfrau weiß, sie kann nur den Euro ausgeben, den sie hat.

Und das ist leider nicht richtig gewesen.

Das stimmt für Staaten, ich würde sagen, es stimmt doch nicht mehr für schwäbische Hausfrauen, davon abgesehen, dass es vielleicht gar nicht mehr so viele Hausfrauen gibt.

Die schwäbischen Unternehmerinnen, die ich kenne, haben immer in ihr Unternehmen investiert, haben immer gesagt, die nächste Phase von Unternehmen bedeutet, wir müssen digitalisieren.

Die haben sich dann Computer gekauft oder das Unternehmen erweitert oder in ihre Mitarbeiter investiert oder in ihre Familien investiert und waren auch bereit, dafür Schulden aufzunehmen.

Natürlich darf man jetzt noch nicht umgekehrt sagen, du kannst dich verschulden, wie du willst, das wird schon passen, natürlich muss man immer sehr aufpassen.

Und als Volkswirtschaft gilt das eben auch meiner Ansicht nach, aber da haben wir uns ein anderes Korsett gebaut.

Ich allerdings glaube, und das sieht man jetzt auch, das ist jetzt knallharte Realität des Jahres 2023, die anderen Länder machen es nicht.

Sie investieren massiv, sie subventionieren massiv die neue Wirtschaft, die neue Industrie und wenn wir in diesen Jahren jetzt nicht mithalten, dann werden wir den Wettbewerb um die zukünftige Wertschöpfung verlieren.

Und dann nützt es auch nichts im Jahr 2035, dass wir im Jahr 2023 nicht investiert haben, dann haben wir keine leistungsfähige Wirtschaft mehr hier.

Und das ist im Moment die Debatte, die hinter der Debatte steht.

Weetell kennt ihr ja, der konsequent nachhaltige Mobilfunkanbieter und richtig viele von euch sind ja auch schon zu Weetell gewechselt.

Aber vielleicht fragt ihr euch, was um Himmels Willen macht Mobilfunk eigentlich nachhaltig?

Klar, am nachhaltigsten wäre es einfach, ganz aufs Handy zu verzichten, aber das will ganz im Ernst niemand, denn Nutzen ist viel zu groß und ganz ehrlich, Spaß macht das Ganze natürlich auch.

Und trotzdem kann man Mobilfunk nachhaltiger und schlecht besser machen.

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Weetell.de, LG23, alles auch noch mal in den Shownutz.

In der Debatte um eine leistungsfähige Wirtschaft haben Sie im Mai ein, oder hat Ihr Ministerium, im Mai glaube ich war es so ein, nicht mal so ein Eckpunktepapier veröffentlicht, sondern eher so ein Vorschlag für ein Industriestrompreis.

Ja, die Idee müssen Sie mal erzählen. Also das ist nach unserem Kennenstand immer noch eine Idee oder gibt es da eine konkrete Verfassung?

Nein, es ist nicht hier mit der Bahn, wir reden darüber. Aber es gibt jetzt keinen Durchbruch zu verkünden.

Es ist allerdings eine Idee, die sehr viel Unterstützung hat, die Wirtschaft, der Bund der deutschen Industrie, die Gewerkschaften, die Wirtschaftsministerkonferenz der Länder, die Ministerpräsidenten der Länder, die SPD-Fraktion, die Grüne Fraktion, alle unterstützen die Idee.

Und mir geht es nicht um die letzten Details, sondern um die prinzipielle Logik.

Und sie stammt aus einer Entscheidung, die wir meiner Ansicht nach schon getroffen haben.

Im letzten Herbst und November haben wir ein großes, zweites Sondervermögen aufgelegt, 200 Milliarden, um Verbraucherinnen und Verbraucher von zu hohen Strom- und Gaspreisen und Fernwärmepreisen zu schützen und die Industrie zu unterstützen.

Das steht da so drin in dem Errichtungsgesetz. Damals in der Annahme, die Strom- und die Gaspreise werden skyrocketing high.

Richtig, im Winter 2022, 2023 explodieren uns die Preise und die ganzen Unternehmen gehen alle pleite.

Und deswegen gibt es diese Strom- und Gaspreisbremse.

Wir haben das über einen etwas komplizierteren Mechanismus, der immer noch Sparenreizebeinheit gedeckelt. So ist es nicht gekommen.

Durch eine große politische Leistung sind die Preise viel schneller runtergegangen, als sie wir uns das jemals erwartet haben und jemals geträumt haben.

Aber sie sind nicht auf das Niveau runtergegangen von vor dem russischen Angestkrieg auf die Ukraine, sondern sie sind gemessen an der internationalen Wettbewerbsfähigkeit deutlich drüber.

So nun ist meine Überlegung, wenn wir damals gesagt haben, wir schützen die Industrie, wir geben das Geld aber gar nicht aus, weil die Preise gar nicht so hoch sind.

Wir haben aber ein anderes Problem. Es gibt nicht den hohen Peak, aber es gibt ein etwas längeres, höheres Niveau.

Dann sollten wir doch kreativ und flexibel genug sein, dass dafür reservierte Geld über den längeren Zeitraum zu strecken.

Und das ist die Idee eines Industriestrompreises. Ja, es ist eine Subvention, aber wir binden die Subvention an die Transformation.

Es kriegt eben nicht jede Industrie, sondern nur die energieintensive, die transformiert.

Also die Transformation gemeint. Das heißt, ein Chemieunternehmen, das jetzt sehr viel Erdgas verbraucht, weil es ja ein Strompreis ist,

eine Aluminium, die sehr viel Strom verbraucht, muss nachweisen, dass sie über ein Zeitraum X ein verbindlichen Fahrplan hat, Aluminium klimaneutral zu produzieren oder Glas klimaneutral zu produzieren.

Ja klar, das muss man das zurückfordern oder was das kann man ja sehr verbindlich machen.

Und dafür schaffen wir die Bedingungen. Und die ökonomische Logik, die wirtschaftspolitische Logik ist diese Industrien, die werden alle klimaneutral werden.

Es ist völlig klar, dass der Stahl in Zukunft grün sein wird, dass das Aluminium in Zukunft grün sein wird, dass Ammoniak und chemische Produkte in Zukunft grün sein werden, meistens über Wasserstoff.

Die Frage ist, passiert es auch in Deutschland? Und die Diskussion, die hatten ja Frau Schnitzer gerade hier, die ich als Ökonomin durchaus schätze, die ökonomische Diskussion sagt,

die schreiben immer rein, gerade in einem Gutachten für das Finanzministerium, also Christian Lindners Haus, das verschleppt den nötigen Anpassungsprozess.

Und das ist aber, dass mich einmal noch aussprechen.

Nein, wir spielen den Ton von Frau Schnitzer, die genau das sagt. Und dann können Sie entgegen dem, was Sie da nicht passen.

Also überschätze ich erst mal, was Sie gesagt haben, was das bedeutet.

Also Frau Schnitzer argumentiert, hohe Löhne, hohe Energiepreise waren noch nie der Standortvorteil für Deutschland.

Es gab immer mal hohe Löhne, Lohnpreise, hohe Energiepreise.

Damit ist Deutschland immer klargekommen. Und Deutschland sollte lieber seine Stärken nutzen, nämlich gut ausgebildete Fachkräfte, innovative Produkte.

Und dafür sollten wir unsere Volkswirtschaft umbauen.

Wenn man jetzt den Industriestrompreis künstlich niedrig hält, dann verzögert man diese Anpassung, dann verzögert man diese Umbau.

Und das hält uns am Ende davon ab, wirklich forciert in die Bereiche zu gehen, wo eigentlich unsere Zukunft liegt.

Und vielleicht stellen wir uns dadurch eben am Ende wirklich ein Bein.

Tja, also mal etwas zugespitzt gefragt, Herr Habek.

Warum wollen Sie mit viel Geld den ohnehin nötigen Strukturwandel ausbremsen?

Erst mal muss man übersetzen, was die Ökonomen, ich schätze Frau Schnitzer wirklich, sowohl persönlich wie auch als Ökonomen.

Aber was Sie damit sagen, Sie sagen, der notwendige Anpassungsprozess, das ist der Verlust der Industrie.

Das haben wir auch nachgefragt?

Das hat sie auch bestätigt.

Sie sagt, dann hat Deutschland eben keine Chemieindustrie mehr, keine Stahlindustrie mehr.

Sie sagt nicht, keine.

Naja, genau, wenig.

Also sagen wir, Grundstoffschwomen, Elemente bleiben erhalten oder so was.

Naja, Sie sagt, Grundstoffindustrie wird weniger und wir gehen auf Produkte, die eine höhere Wertschöpfung haben.

Ja, das ist also erstmal, muss ich das klarmachen, dass der notwendige Anpassungsprozess ein politischer Schönsprech für den Verlust von ganzen Industriezweigen ist.

Das heißt, Leute verlieren ihre Arbeit, Standorte verlieren ihre Wertschöpfung.

Tüssenkrupp ist nicht mehr in Duisburg.

Das ist gemeint.

Aber gehen die wirklich, gehen die wirklich, weil der Strompreis breit 10 Cent ist?

Wie die energieintensiven Industrie wird, ohne eine Subvention, nicht mehr gehen.

Tüssenkrupp braucht jetzt kein oder weniger Strom.

Andere Stahlwerke, Tüssen macht den Stahl noch, indem sie Kohle verbrennen, zukünftig Wasserstoff.

Aber auch das subventionieren wir andere Stahlwerke, die brauchen sehr viel Strom, wenn sie schrott beispielsweise wieder aufbereiten.

Also es gibt auch Stahlerzeugung mit Strom und ja.

Aber sind die dann weg?

Wenn der Strom bei 10 Cent bleibt, gehen die ins Ausland, machen die dicht?

Die werden nicht investieren und werden dann nicht mehr wettbewerbsfähig sein,

weil die Investitionen, der bedeutet, grün Stahl zu produzieren.

Das ist die Analyse, die ich habe und die viele haben.

Und der Punkt ist jetzt, warum bin ich der Meinung, dass wir das trotzdem tun sollten.

Ökonomisch, das ist ja sozusagen die alte Logik eines globalen Marktes,

die auch immer zu den Freihandelsabkommen geführt hat.

Es wird da produziert, wo es am günstigsten ist.

Dann gibt es einen Welthandel.

Dieser Welthandel tauscht die Güter nach Angebot und Nachfrage.

Und alle profitieren, weil die Produkte günstiger werden.

Und dann kaufen wir eben günstigeren Stahl, als wir ihn produzieren könnten aus, ich weiß nicht, aus...

Nehmen wir mal nicht China, nehmen wir mal aus dem arabischen Raum.

Und das Gleiche gilt für die Grundstoffindustrie.

Die Ökonomie, Frau Schnitzer, sagt, dann profitieren wir doch davon.

Wir sparen das ganze Geld, das stecken wir lieber woanders hin und kaufen uns die Produkte ein, die wir brauchen.

So, und meine Argumentation dagegen ist, wir haben in den letzten Jahren gelernt,

dass dieser freie Weltmarkt, wo die Waren einfach fluctuieren, nicht existiert.

Sondern wir in Abhängigkeiten geraten und dass ökonomische Prozesse immer Machtprozesse sind

und dass wir nicht gut beraten sind und das ist die Lektion der letzten Jahre von der Unfähigkeit Masken zu haben

über Impfstoffe bis zur Halbleiterproduktion, dass wir jedenfalls eine Grundkompetenz

und eine Grundfähigkeit auch in den Grundproduktionsarten immer erhalten.

Und das ist eine Wirtschaftssicherheitsargumentation, wenn Sie so wollen.

Also es gibt Ihnen da letztlich um sowas wie eine Souveränität,

Bewahrung der wirtschaftlichen Souveränität oder Stärkung der Souveränität.

Souveränität würde ich annehmen, das Wort Autonomie strebe ich nicht an.

Das ist völlig unsinn zu glauben, dass die Volkswirtschaft, also deutsches Geld kauft deutsche Produkte, die in Deutschland produziert werden

und das machen die Briten, die Franzosen ganz genau, das ist völlig unsinn.

Ja, das ist absurd. Das hört man ja jetzt teilweise manchmal aus einigen ökonomischen Debatten raus.

Wir wollen kein ausländisches Kapital in deutschen Firmen haben.

Das ist ja, wir ermutigen Investoren täglich in Deutschland zu investieren

und wir ermutigen auch deutsche Unternehmen im Ausland zu investieren,

weil natürlich die Verbindung, die Verflochtenheit über Kontinente hinweg am Ende der Stärke ist.

Es werden Märkte erschlossen, das sichert dann das Unternehmen selber ab.

Wenn mal eine Absatzkrise in Deutschland ist, kannst du vielleicht immer noch im asiatischen Raum was verkaufen,

das Unternehmen überlegt.

Also das ist irgendwie sehr verwunderlich gerade von Parteien, die sich ökonomische Kompetenz auf ihre Fahne geschrieben haben,

mit diesem Argument konfrontiert zu werden.

Das ist wirklich falsch.

Aber das politische Argument und das müssen Ökonomen nicht zwingend bringen,

aber Politiker sollten es zumindest wägen, sind wir wirklich bereit, sagen wir die Grundstoffindustrie ziehen zu lassen.

Die heißt ja Grundstoffindustrie, weil ihre Stoffe ganz viel Grund für anderes sind.

Da hängt die Automobilindustrie dran.

Okay, kann man sagen, Autos geht auch mal ohne schwierig ökonomisch,

aber da hängt auch die Farmeindustrie dran, ohne Milikamente geht es schon gar nicht.

Da hängen chemische Produkte dran, die überall sich wiederfinden.

Deswegen glaube ich, das ist kein guter Rat, dass Europa diese Industrien verliert.

Ich habe dann nur noch eine Nachfrage. Sie verwenden ja immer da dieses Bild der Brücke.

Sie wollen der Industrie gleichsam eine Brücke bauen.

Das klingt so wie, man muss jetzt irgendwie so den reißenden Strom überwinden.

Die Frage, die ich mir stelle, ist, was ist denn eigentlich das andere Ufer?

Was macht sie denn so sicher, dass der Strom, der auf dem deutschen Markt gehandelt wird,

irgendwann so günstig wird, dass sie auf diese Subvention wieder verzichten wird?

Und dann kommt man dann daraus, wenn sich alle so gewöhnt haben.

Ja, das andere Ufer ist eine Welt mit sehr viele neuerbare Energien,

wie es viel mehr als wir sie heute haben.

Und die sind datentgünstiger.

Die werden für diesen Strompreis von 5-6 Cent zur Verfügung gestellt werden.

Jetzt für die ganz große Industrie, über die wir reden, in der Regel Offshore-Strom,

also Windanlagen vor der deutschen Nordseeküste,

oder im Moment auch der Dänischen und der Niederländischen.

Das ist dann ja eine eigene Strompreiswelt, die sich da abbildet.

Die müssen aber gebaut werden.

Die haben jetzt ihre Genehmigung, die haben Ausschreibung,

oder das läuft jetzt alles mächtig an, aber 5 Jahre ungefähr, plus oder minus dauert es.

Und natürlich kann man es auch für die nicht ganz so großen Unternehmen,

die jetzt nicht bei Offshore-Auktionen entweder eigene Scheiben kaufen

oder direkt von Unternehmen, die diese Anlagen bauen,

Stromkondigente haben das Gleiche auch fürs Land übertragen.

Dann machen wir große Solarparks, die Strom für Papierindustrie bereitstellen.

Oder Windparks, Onshore Windparks, die Strom für die Glasindustrie bereitstellen.

Nur die müssen auch gebaut werden.

Und deswegen ist diese Brücke daran gebunden, dass wir genug erneuerbare Energien haben,

die dann aus dem Markt heraus ein Markt getrieben,

wenn sie so wollen, Industrie oder Produktionsstrompreis bereitstellen.

Und das wäre gar nicht falsch gewesen.

Wir hätten das schon vor fünf Jahren angeschoben, haben wir aber nicht.

Wir haben russisches Gas gekauft.

Wir wollen mal ein bisschen auch über dieses Klima in der Ampel sprechen.

Also wir wollen jetzt nicht nochmal die Feinheiten und Details des Gebäude-Energiegesetzes aufdröseln.

Ich glaube, man kann festhalten, was den Klimaschutz angeht,

ist das aus ihrem Haus gekommen und in diesen Verhandlungen extrem abgeschwächt worden.

Ähnliches gilt wahrscheinlich auch für die Wärmeplanung.

Was wir uns fragen, ist jetzt, wo das Ding fast durch den Bundestag ist,

aus dieser ganzen Debatte mit Medien und Durchstechereien und Handlungen

und FDP im Bundestag, Koalitionsausschuss und so.

Was haben Sie aus dieser Zeit gelernt, aus dieser Zeit mit dem Gebäude-Energiegesetz?

Ich will noch einmal das Wort extrem abgeschwächtigen,

mal meine Fußnote daransetzen.

Das teile ich nicht.

Jedenfalls muss es so nicht kommen.

Das Argument wäre, wir hatten bei dem alten Entwurf,

bei dem Kabinett abgestimmten Entwurf eine Übergangszeit von drei Jahren.

Also Heizung geht dir kaputt.

Du hast drei Jahre Zeit, dir was Neues zu überlegen.

In der Zeit kannst du aber auch eine Gas- oder sogar eine Ölheizung als Professorium einbauen

und dann musst du längst kommen.

Jetzt haben wir die kommunale Wärmeplanung, die ersetzt quasi die drei Jahre

und die wird sehr unterschiedlich sein.

Einige Städte werden das schon in diesem Jahr abschließen, andere haben mehr Zeit.

Ob es nachher mehr klimaneutrale Heizung, 20, 28 oder 30 gibt oder weniger,

das werden wir nie herausfinden, aber es muss nicht extrem werden.

Zugegeben ist, allerdings, es ist ein dynamischer Einstieg.

Was auf jeden Fall entstanden ist, Herr Habeck,

ist der Eindruck einer heil-los zerstrittenen Koalition.

Da kommt man glaube ich nicht drum herum, wie sehr das Gebäude-Energiegesetz

jetzt verwässert wurde.

Mag man lange drüber streiten, Sie haben völlig recht,

das wird vielleicht auch erst in der Rückschau überhaupt bewertet werden können.

Aber nochmal Philipps Frage, was haben Sie denn für sich persönlich gelernt

aus diesem Debakel?

Auf jeden Fall würde ich dem entstandenen Eindruck diesmal nicht widersprechen

und das war auch nicht ein entstandener Eindruck, sondern wir waren zerstritten.

Immer wieder wurden Vereinbarungen, die getroffen wurden, dem Streit zugeführt.

Also das war nicht gut, weder in der Klarheit,

da werden man sich gegenseitig die Leviten lesen und sagen,

wer hat denn da den anderen über oder unterfordert

und in der Performance war es auch ganz schlecht.

Und meine Lehrer, und ich hoffe, ich habe die nicht exklusiv,

ist, dass eine Regierung, die sich öffentlich so streitet,

das Vertrauen, das in sie notwendigerweise gesetzt werden muss, verspielt.

Und das ja auch passiert.

Also wenn man jetzt auf die Umfragen schauen würde

und sieht, dass eine der drei Regierungsparteien durch die Decke geht,

weil ein wahnsinniger Zuspruch da ist, könnte man auf die Idee kommen,

naja, es hat ja irgendjemandem genutzt.

Also vielleicht schlecht für die beiden anderen,

aber für den anderen eine super Sache, strategisch aufgegangen.

Ist ja aber nicht der Fall, wir haben alle verloren.

Selbst die Opposition hat verloren, die sich ja an dem Streit auch munter beteiligt hat,

aber offensichtlich auch an eine Art, die ihr jetzt keinen Vertrauen gebracht hat.

Also meine erste Lehre daraus ist so nicht.

Gut, okay, aber zu der kommt man ja schnell.

Also da muss ja noch ein bisschen mehr, oder?

Man könnte ja auch sagen, die erste Lehre ist, die einen haben mich geärgert,

jetzt in der zweiten Halbzeit nach dem Sommer ist Payback,

da ärger ich die aber ganz doll.

Das ist aber eben nicht meine Lehre, sondern ganz im Gegenteil,

die Lehre ist selbst, haben wir uns ja alle wieder versprochen,

das anders zu machen, das besser zu machen.

Und glauben Sie das auch, dass die anderen das auch wollen?

Nein, ich jedenfalls, wir müssen alle wissen,

dass das nicht vom Tag 1 an so funktioniert,

sondern natürlich wird irgendjemand bei Lage der Nation

dumm Spruch machen, über die Schuldenbremse reden,

dadurch fühlt sich irgendjemand provoziert

und sagt, der hat sich da nicht dran gehalten,

jetzt mache ich auch was, was den ärgert oder die ärgert.

Das ist ja zu erwarten so, und die Lehre ist,

ist runterzuschlucken, nicht über jeden Stock zu springen,

der ihm hingehalten wird, wenn sich irgendeiner

nicht ganz absprache treu verhält,

nicht selber die nächste Absprache zu brechen,

sondern sich erwachsen zu benehmen, großmütig zu sein.

Das ist ja erstmal die Lehre.

Und jetzt wollen Sie was wissen ganz genau?

Naja, also ich unterstelle Ihnen, Sie haben Pläne,

Sie wollen in dieser Koalition was umsetzen,

wie zum Beispiel dieses Gebäudeenergiegesetz.

Das hat mit dem Fall nicht geklappt.

Ihre Lehre ist so nicht, okay, nicht über jeden Stock springen.

Wenn ich Christian Lindner bin und das höre, dann denke ich,

dann werden wir da ja einiges durchkriegen.

Wenn wir nicht über jeden Stock springen,

dann sagen wir das einfach, machen das aus erster,

großzügig, erwachsen, großmütig, winkt viele Sachen durch.

Damit kann ich leben.

Aber Christian Lindner oder Olaf Scholz oder alle anderen

müssen dir auch sehen, dass es eigentlich geholfen hat.

Also noch einmal, das Gebäudeenergiegesetz ist nach wie vor

ein wichtiges großes Gesetz, das über die Jahrzehnte

und die nächsten Jahre die deutsche Energiepolitik prägen wird.

Aber das habe ich jetzt zweimal gesagt,

so von wegen verbessert und so weiter.

Aber die Unterstellung ist ja,

das ist ein brutalen, eigennützigen Machtkampf geben muss,

weil alle so sind.

Und die Werte ist, nein, so muss es nicht sein,

wir müssen wieder zurück zu dem Anfang dieser Koalition,

wo wir gewusst haben, wir sind unterschiedliche Parteien,

sehr unterschiedliche Weltbilder,

völlig unterschiedliche Zugänge,

beispielsweise zu ökonomischen Fragen.

Und trotzdem müssen wir den Laden zusammenhalten.

Und das haben die anderen ja auch gesehen.

Wenn Sie recht haben, also es geht einfach weiter,

wie bisher, dann stellen Sie sich ja für die anderen Fragen.

Also das ist nämlich die große Frage, Habek.

Wenn man sich die Umfragen anschaut,

dass Sie eben schon in Teilen recitiert,

Sie haben gesagt, die Ampelparteien haben eher gelitten,

jedenfalls sicher nicht profitiert.

Auch die größte Oppositionspartei,

nämlich die CDU und CSU, hat nicht profitiert

oder kaum merklich profitiert.

Wer allerdings sehr stark profitiert hat, ist die AfD.

Causalitäten sind die nächste Frage,

aber das ist jedenfalls die Empirie, vor der wir stehen.

Und jetzt ist natürlich die große Frage,

wird es auch gerade insbesondere von den Freien Demokraten verstanden.

Bislang bekommt man ja den Eindruck,

dass die FDP sich eben oft wie eine Opposition in der Ampel geriert,

dass sie vielleicht denkt,

Erfolge der Ampel würden ja eher schaden.

Wie kann man in einer solchen Konstellation

konstruktive Politik machen?

Haben Sie da mal mit Christian Lindnern drüber gesprochen?

Herr Lindner oder Christian,

schauen Sie doch mal,

schauen Sie sich doch mal die Zahlen für die AfD an.

Das könnt ihr doch nicht wollen.

Wir reden da ganz viel drüber

und haben auch während der Phase drüber gesprochen.

Man muss jetzt auch sagen,

dass das Heizungsgesetz sicherlich

die Debatte klimapolitisch und innenpolitisch dominiert hat

über ein paar Monate.

Aber das ist ja schon seit zwei Monaten

auch zur Ruhe gekommen, würde ich sagen.

Oder seit einem Monat jedenfalls zur Ruhe gekommen.

Und andere Themen

spielen da ebenfalls rein.

Also was ich nur sagen möchte,

ist, das hat sicherlich seinen Anteil gehabt

an der Debatte, aber den Aufstieg der AfD

nur dem Heizungsgesetz zuzuschreiben,

würde das Phänomen oder die Bedrohung

komplett erkennen.

Auf Ihre Frage zu antworten,

ich bin ja

lange Parteiforsitzender gewesen

und so sehr ich mich zwinge,

nicht so sehr über die Grünen nachzudenken,

sondern über Deutschland nachzudenken,

über Europa nachzudenken.

Natürlich ist es so,

dass unter Druck Parteien immer identitärer werden.

Wenn es nicht gut läuft,

zieht man sich

auf das zurück, wo man glaubt,

da hat man eine Definition zuheit.

Und wenn es jetzt nicht gut läuft,

Sie haben es ja gerade gesagt,

ist die strukturelle Logik enger zu werden,

kleiner zu werden, eigentlich total naheliegend.

Notwendig wäre aber, das Gegenteil

zu sagen, es anders zu machen,

es sich größer zu machen, großzügiger zu werden.

Deswegen ist da natürlich eine ganz große Gefahr,

dass das, was ich eben geschrieben habe,

nicht funktioniert.

Aber weil ich es aussprechen kann

oder es ja alle hören,

müsste es ja funktionieren, können jedenfalls.

Wenn man das Bild mal ein bisschen weitet,

dann ist ja diese Debatte

um dieses Gebäudeenergiegesetz, dieses Heizungsgesetz

in meinen, in unseren Augen jedenfalls

ein Beispiel

dafür, was passieren kann,

wenn

eine Gesellschaft umgebaut werden muss.

Also, wir sind

als nicht nur Deutschland, sondern insgesamt

europa-weltweit ja vor einem unglaublichen

Wandel. Wir müssen unsere Industrien umbauen,

Energiesysteme umbauen,

das hat soziale Folgen und dieses

Gebäudeenergiegesetz ist ja, und wie das

verlaufen ist, wie unter einem Brennglas

hat das gezeigt, was da schiefgehen kann.

Da siebt es riesen Ängste

in der Bevölkerung, weil da gibt es Wandel.

Die sind berechtigt oder nicht, aber sie sind da.

Da gibt es Parteien, die schüren

diese Ängste, die nutzen diese Ängste,

weil sie glauben, das bringt ihnen Umfrage

host, Medien, die davon profitieren

wollen und die auch Geld damit verdienen

wollen. Das ist das Ökosystem

von so einer Gesellschaft im Wandel.

Und wie das schiefgehen kann, haben

wir in diesem Gebäudeenergiegesetz gesehen.

Und die Frage, die wir uns stellen, ist,

wie wollen sie in diesem

Ökosystem, in dieser Welt, die ja

jetzt nicht morgen vorbei ist, sondern die wird uns die nächsten

Jahre begleiten. Wie wollen sie

diesen Wandel gestalten,

ohne dass ihnen das jedes Mal so

um die Ohren fliegt?

Ist es schiefgegangen, ist die Frage.

Natürlich war es nicht lustig,

da mitten im Orkan zu stehen.

Meine Partei, ich persönlich,

wir haben einen hohen Preis dafür gezahlt,

aber am Ende werden wir ein Gebäudeenergie

gesetzt haben. Und wenn ich es jetzt richtig

sehe, auch eins, das neben vielen

technischen Fragen und Förder,

Präzisierung,

die jetzt auch akzeptiert wird, jedenfalls

von den Verbänden akzeptiert wird.

Was ich also sagen will, ist,

was Sie beschreiben, ist richtig.

Aber es ist überraschend. Also gab es

jemals eine Zeit,

wo Menschen durch

eine politische Veränderung

die Zumutung

in Umstellungen,

Denkform, Arbeitsplatzsicherheiten,

Kostenstrukturen bedeutet,

gesagt haben,

mehr davon, ganz, ganz selten.

1990.

Also die Menschen in den damals

sogenannten neuen Bundesländern.

Wir haben eineinhalb Jahre. Und dann kam die Treuhand.

Und dann ist aus dem Aufbruch,

wir wollen den Kapitalismus haben,

ein großer Fluch geworden,

der wahrscheinlich bis heute fortwürgt

und ein Teil der AfD,

stärker im Osten auch darauf zurückführt,

dass der Umbruch 1990

nicht als Erfolgsgeschichte,

sondern als wahnsinnige persönliche Verlustgeschichte

abgespeichert wurde.

Und die Menschen sagen,

die sind schon einmal bedopst worden,

so haben wir uns das nicht vorgestellt.

Unser Vertrauen in Staatlichkeit allgemein,

die da oben in den Westen hat jetzt sehr gelitten.

Und jetzt kommt ihr schon wieder an

mit der nächsten Transformation.

Schön Dank, bitte nicht bei uns.

Ich würde das sofort unterschreiben,

dass da eine ganze Menge schief gelaufen ist.

Und ich glaube, Sie geben da auch die Stimmungslage

vieler Menschen in den damals sogenannten

neuen Bundesländern völlig richtig wieder.

Mein Punkt war jetzt eher

in meiner Wahrnehmung den politisch

Verantwortlichen sehr gut gelungen,

den Wandel in der DDR,

die Neugründung von Bundesländern und so weiter

als eine Chance zu frame,

etwas Positives darzustellen.

Und die Frage, die wir uns bei der Vorbereitung

gestellt haben, ist, wieso ist das bislang

so schlecht gelungen bei dieser Transformation

weg von einer Kohlenstoffwirtschaft

hin zu einer CO2-neutralen,

klimafreundlichen Wirtschaft,

diesen Wandel als Chance zu frame,

quasi als positive Erzählung.

Wie kann man das als Energiegesetz

als Muster für aktive Industriepolitik

feiern können?

Deutschland als weltweiter Champion

bei Wärmepumpen, oder so.

Das wären ja denkbare Narrative gewesen.

Stattdessen haben wir über Omas geredet,

die irgendwann ihr Häuschen nicht mehr heizen können.

Ich antworte auf Ihre Frage.

Ich will nur einmal sagen,

dass ich das nicht teile, was Sie

über die Zeiten 1990 fortfolgende geschrieben haben.

Das Helmut Kohlwort von den blühenden Landschaften

hing ihm wie ein zynischer Klotz

und wird jetzt breit hart werden.

Liebe Leute, wir werden

eine Explosion der Arbeitslosigkeit erleben.

Aber wenn wir die durchstehen,

wird es dann auch besser werden.

Und zwar ohne Stasi, besser werden.

Wäre es, glaube ich, ehrlicher gewesen.

So war das...

Oder die Enttäuschung auch nicht so groß.

Das wäre ja auch eine ehrliche...

Das Argument ist hier gebracht worden.

Und abstrakt versteht es, glaube ich, jeder.

Die Produkte der Zukunft werden grün sein.

Die Energieversorgung wird klimaneutral sein.

Wer heute noch sagt,

wir setzen für die Automobilindustrie

auf den Dieselmotor,

der wird bitter bestraft werden.

Das wissen abstrakt alle, wenn es konkret wird.

Entweder durch das Gebäudeenergiegesetz

oder durch Zuliefererfirmen.

Verbrännerverbot.

Stichwort.

Gucken Sie sich die deutsche Automobilindustrie an.

Man kann jetzt nicht sagen,

dass sie durch Spürhundqualitäten

sich die kommenden Marktsegmente

alle schon erschlossen hat.

Sie haben die amerikanische

und jetzt zunehmend asiatische Konkurrenz,

weil die einfach schneller und konsequenter

Autotypen rein elektrisch bauen.

Also die Unentschiedenheit

war zu groß.

Die bauen schon super Autos,

jetzt die Deutschen, aber sie bauen sie zu teuer

und zu langsam, um da jetzt in den Wassenmarkt

reinzugehen.

Also die elektrischen.

So was ich sagen will, ist,

das Argument,

das ökonomische Argument, das politische Argument,

das macht halt

Veränderung ist unsere Chance.

Die neue Industrie

schafft die Wertschöpfung der Zukunft.

Das wird gebracht und es wird auch allgemein geteilt.

Aber wenn es konkret wird,

wenn es bei jedem einzelnen ankommt,

dann trägt es leider nicht mehr.

Das ist der entscheidende Punkt, den ich eben

machen wollte, als ich sagte,

ist es eigentlich wirklich so schlecht gelaufen.

Das ist überhaupt nicht überraschend.

So ist es.

Und so sind wir Menschen, wenn ich das mal ausschreihe,

ich nehme mir natürlich

tausend gute Vorsätze vor

und wenn es konkret wird.

Wenn es konkret wird, denkst du, du weißt,

eine Tüte schipps am Abend nicht gut,

ist nicht gut, don't do it

und du nimmst dir vor, mach ich nicht wieder.

Und jedes Mal, wenn man zu viel Alkohol gibt,

dann sagt man nie wieder.

Das hält genau 48 Stunden,

ist der Abend, ist doch gemütlich.

Ich will das jetzt nicht verballhornern,

aber ist das Mindset,

das politische Mindset richtig zu sagen,

das ist wirklich in der Wärmepolitik

und alle freuen sich.

Nein, das ist aber nicht das Missverständnis.

Da kommt das auf die zu,

das wird brethart werden

und das Problem, das wir vielleicht davor gemacht haben,

wir heißt die politische Klasse,

vielleicht Deutschland, die Wirtschaft,

ist uns das nicht zuzugestehen.

Das Problem des letzten halben Jahres war,

dass Deutschland überrascht war,

dass, wenn wir Klima Neutral 2045

werden müssen,

wir aufhören müssen,

um die Entwicklung einzubauen.

Das kann ja aber niemanden überrascht haben,

denn das ist ja logisch,

wenn die Dinger 20 Jahre lang kommen.

Aber es hat niemand gesagt.

Wir haben den letzten Bundestagswahlkampf geführt

mit der Ansage,

wir werden Klima Neutral

und niemand merkt es.

Und das war,

das ist das Problem.

Das ist das Problem gewesen.

Das ist auch ein Stück weit vielleicht

eine Selbstkritik.

Das bedeutet

Veränderung

immer auch eine Zumutung.

Sie muss nicht

zum sozialen Kollaps führen.

Sie muss flankiert werden mit Förderprogramm.

Sie muss nicht zum zerreißender Republik führen.

Aber natürlich sind Veränderungen

viel anstrengender als weiter, so wie bisher.

Also mit anderen Worten ehrlich machen

ist so ein bisschen das Ding.

Nur, dass ich Sie da richtig verstehe, Sie sagen,

auf der einen Seite ehrlich machen,

aber braucht es nicht auch trotzdem die Chance

oder die Chance,

aber so ist es.

Nur die Chance muss damit rechnen,

dass nicht alle,

nur weil sie sagen,

wir können auch wieder Deutscher Meister werden,

sagen, aber das können wir auch machen,

ohne zu trainieren.

Wenn du Deutscher Meister werden willst,

musst du halt Konditionstraining machen

und auch mal einen Ball treffen.

Sie haben eben gesagt,

wir können nicht erwarten,

dass bei so, wenn es konkret wird,

wie müssen Sie das verkaufen?

Und da gibt es dieses Zitat von Olaf Scholz,

der sagt, wer Klimapolitik machen will,

muss sich zutrauen,

dass jede einzelne gesetzliche Regelung

in einer Volksabstimmung

eine Mehrheit bekommt.

Ist das der Weg,

dieses Gebäude-Energie-Gesetz

in einer Volksabstimmung eine Mehrheit bekommen?

Ist das der Weg,

wie man diesen Wandel gestaltet

oder braucht es Leute, die vorangehen

und sagen, es tut weh?

Aber wir machen es trotzdem?

Naja, ich glaube,

jede einzelne Maßnahme in einem Gesetz,

das sind ja...

Ja gut, aber die Haltung, die dahinter steht,

wir brauchen für jede Entscheidung

in diesem Wandelsprozess quasi

eine Mehrheit quasi in einer Volksabstimmung,

wie es denn die gäbe.

Kommt man mit dieser Haltung dadurch?

Ich finde, das als regulative Idee

richtig.

Das will ich unterstreichen.

Wenn man das jetzt

zu wirklich auslegt,

dann wird es ja irgendwann albern.

Also irgendwelche Umlageparagrafen

bei Netzentgelten,

die meisten Menschen wollen es gar nicht wissen

und wenn man es wissen will,

will man es schnell wieder fair gessen,

weil es so kompliziert wird.

Das ist ja nicht gemeint, aber als...

Die Frage ist doch, was ist das Mindset dahinter,

hinter dem Satz von Olaf Scholz

und ich interpretiere es so, und das würde ich

für richtig halten, ist,

wir müssen immer darüber

kämpfen, dass es

stabile Mehrheiten für Veränderungen gibt.

Und wir sollen uns nicht zurücklehnen

und sagen, das kommt

schon von alleine. Das ist doch damit gemeint

und das ist doch richtig.

Das darf man jetzt nicht zu normativ

auslegen, aber

deswegen sage ich regulative Idee, Sie

kennen das, dass es

selbst wenn, das kommt ja von

einem deutschen Philosophen von Emmanuel Kant,

der sagt, wir glauben nicht an die Unsterblichkeit

der Seele.

Es gibt die Seele gar nicht, aber es macht

Sinn, zu glauben

und anzunehmen, dass man

in seinem Leben gut sein soll,

weil es dann besser im Leben ist.

Und natürlich sind wir ja manchmal schlecht,

wir sind ja nicht permanent gut

und agieren immer nur

nach moralischen Imperativen, aber es macht

Sinn, sich das vorzunehmen.

Und so, glaube ich, muss man das lesen.

Sie haben eben gesagt, im Gebäude-

Energiegesetz ist das den Schiefgegang.

Und eine Sache, wo man sagen könnte,

ist, viele sagen,

dieses Umfrage hoch der AfD

ist auch auf diesen Streit, um das Gebäude-

Energiegesetz zurückzuführen.

Das wäre der Preis. Ist das hoch?

Nein, ich gehe gleich nochmal,

wenn Sie wollen auf die AfD ein, aber das sind

schon mal zwei Aussagen. Erst mal das Gebäude-

Energiegesetz und den Streit um das Gebäude-

Energiegesetz.

Ich streiche das in der Gebäude-Energiesetz.

Der Streit um dieses Gesetz, so wie

den Aufruhr, den dieses Gesetz verursacht

hat, in diesem Kontext, Wandel etc.,

war das denn so schlecht? Ist es den Schiefgegang?

Und man würde manche argumentieren, es ist

Schiefgegang, weil die AfD über 20 Prozent ist.

Das Gebäude-Energiesetz,

meiner Ansicht nach, ist ein notwendiges Gesetz.

Wir haben keine Chance,

klimaneutral zu werden, wenn wir nicht

solch ein Gesetz schreiben.

Wir können uns von der Klimaneutralität

verabschieden. Wenn wir das nicht tun,

brauchen wir ein Gebäude-Energiesetz.

Und das ist jetzt gerade in dämmer

modifizierten Weise gerade noch so,

dass wir die Chance haben, auch mit diesem

Gebäude-Sektor zu erreichen.

Aber man unterschätzt auch permanent die Kraft

der Dynamik.

Technische und gesellschaftliche Entwicklung

laufen eben nicht linear, sondern

die können auch einmal explosiv sein.

Und dann sind die Wärmepumpen sehr viel günstiger

und dann wollen sie alle haben.

Und dann hat man sein Vertrauen gemacht.

Die Handys sind auch nicht über 11 Jahre,

hat jedes Jahr

10 Prozent mehr, sondern plötzlich wollten

alle ein Smartphone haben.

Aber ja,

es ist, wer sich hier hinstellt und sagt,

wir schaffen das alles, der hat natürlich

der Flunk hat, um es mal höflich zu formulieren.

Wir sind extrem spät dran.

Aber wir haben eine Chance.

Und immerhin haben wir jetzt mal

eine Chance, das ist das erste Mal seit

15 Jahren, wo man sagen kann, wir haben

wieder eine Chance, weil wir so viele

Dinge angestoßen haben.

AfD und Gebäude-Energie-Gesetz.

In zweierlei Hinsicht gibt es

einen Zusammenhang

mit der AfD-Stärke.

Das Erste ist, der Streit

hat Vertrauen

in die politische

Geschlossenheit der Regierung zerstört.

Und zwar auch bei denjenigen,

die die Regierung gar nicht gewählt hat, also

nicht SPD, Grüne oder FDP.

Aber wenn eine Regierung da ist,

dann muss sie mit der Verantwortung

gegeben, wird eben solide umgehen.

Das haben wir an der Stelle nicht getan,

weil zu häufig wieder Rücksprünge

und Verabredungen nicht eingehalten

worden, Rücksprünge da waren.

Der zweite Punkt ist, durch die Debatte

um das Gebäude-Energie-Gesetz

ist Klimaschutz zu einem

kulturellen Kampfthema geworden.

Das wäre nicht zwingend

notwendig gewesen.

Dann ist es immer noch die

Kosten der Wärmepumpe gegeben.

Aber dadurch ist es zu einem

Konto, ist es zu einem Thema werden

oder ist es gemacht worden oder ist es

nicht.

Das ist ja überhaupt nicht wichtig.

Nur irgendwelche Freaks

denken sich das aus.

Eine Minderheit, eine kleine irgendwie

abgedriftete Minderheit

zwingt dem Land den Klimaschutz auf.

Das ist ein Narrativ, das die AfD stärkt.

Das liegt nicht zwingend

begründet im Gebäude-Energie-Gesetz.

Wir haben im letzten Jahr

allen Bundesländern vorgeschrieben,

dass sie 2% ihrer Fläche für Windkraftanlagen

zur Verfügung stellen, wäre auch super

wichtig gewesen, eine Kampagne zu machen

und sagen, jetzt irgendwelche

Idioten zwingen uns

unsere schöne Landschaft zu verstandeln,

ist aber nicht passiert.

Es hätte nicht zünden müssen.

Es gibt keine Zwangsläufigkeit

daran, aber es ist passiert.

Das ist ein schlimmer Rückfall

gegenüber der Entwicklung

von nach 2019 als

Fridays for Future mit großer Kraft

Klimaschutz zu einem

Mehrheitsthema gemacht hat

und das muss zurückgekämpft werden.

Sonst wird

ein Thema, hinter dem sich das Land

eigentlich schon vereint hatte

zu einem Spaltungsthema.

Da haben alle Parteien der demokratischen

Mitte ihre Aufgabe, die Grünen

müssen aufpassen, dass sie das Thema

nicht als Nischen- oder Minderheiten

Thema stehen lassen.

Das heißt, unsere Sprache, unsere Kommunikation,

unsere Begründung, meine Arbeit

muss immer wieder deutlich machen,

dieses Thema steht im Zentrum.

Das heißt nicht, dass irgendwelche

Nerds ausgedacht haben, sondern weil es

im Zentrum steht. Deswegen ist es anstrengend,

aber es ist ein Zentrumsthema.

Aber die anderen Parteien müssen auch aufpassen,

nicht im Habitus in der Sprache,

in den Sprachbildern die Tür

für dieses andere Narrativ

zu weit zu kommen.

Wir haben eben schon über Umfragewerte gesprochen

und das Interessante ist,

wenn eben die Skepsis wächst

gegenüber dem demokratischen System,

der demokratisch gewählten Bundesregierung,

das ist ganz besonders die AfD.

Und da würde uns Ihre Sicht auf diese Partei

doch mal interessieren. Was macht denn diese

Partei aus Ihrer Sicht so besonders?

Ist es eine Partei wie die anderen auch

oder muss man die eben mit ganz anderen

Maßstäben messen?

Die AfD wird von Verfassungsschutz

beobachtet. Teile der AfD, die Jugendorganisationen

und einzelne Personen werden

als Verfassungsfeinde eingestuft.

Sie ist keine Partei wie alle anderen.

Sie ist eine Partei, die

prinzipielle Grundannahmen

dieser Republik nicht teilt.

Die

in Weiten teilen und die setzen sich immer

stärker durch völkisch ist.

Ich hatte mal das Missvergnügen,

als Björn Höckes Buch erschien.

Es ist jetzt fünf Jahre her, das habe ich gelesen.

Wenn man das wörtlich nimmt, was da steht,

ist es ein schlimmes Buch

und wir haben keinen Grund, das nicht wörtlich

zu nehmen, was dort steht.

Das kann ich nur allen empfehlen.

Also jetzt bitte nicht das zum Bestseller machen,

aber den politischen Crossbänden sich nochmal klar zu machen,

was da steht.

Man kann alternativ zum Beispiel auch das Buch

von Matthias Quent lesen.

Das ist deutlich angenehmer zu lesen.

Also ein Rechtsextremismusforscher, der

mit ganz viel Zitaten arbeitet.

Das ist wahrscheinlich gelesen.

Björn Höckes soll bei Amazon oder beim Buchlar

nicht noch Geld damit verdienen, aber man muss

sich damit auseinandersetzen, was da die

Vordenker tun.

Deswegen ist es keine Partei wie

alle anderen, sondern sie wollen

eine andere Republik. Sie wollen, wenn man

hört, Deutschland

aus Europa rausführen.

Ein Europa der Vaterländer ist die Zerstörung

der Europäischen Union.

Das ist nicht nur eine ökonomische Katastrophe,

sondern es wäre auch eine friedenspolitische

Katastrophe.

Wenn es so anstrengend Europa ist,

es ist ein Friedenswerk. Es ist gegründet

worden auf den Trümmern des Zweiten Weltkrieges.

Ein Europa der Vaterländer

vergisst jede geschichtliche Lektion.

Nein, das sind sie nicht.

Also einen Punkt muss man schon nochmal sagen,

durch den Verfassungsschutz ist ja das eine.

Aber ich finde, es lohnt sich an der Stelle

schon einfach nochmal diese Ideologie

zu benennen. Sie sagten Europa der Vaterländer.

Ich finde auch,

dass wiederum Lektüre Matthias Quent so dramatisch,

dass es der AfD eigentlich geht

um ein völkisch autokratisches System.

Es geht ja eben nicht darum,

dass alle Menschen gleich sind, sondern

es soll ein Deutschland geschaffen werden,

dem kein Platz mehr ist für Menschen,

die nicht so aussehen und so leben wie Björn Höcke.

Und ich meine, das ist eben

wundermental mit dem Grundgesetz nicht vereinbar.

Deshalb mit Artikel 1, Artikel 3, nichts mehr zu tun.

Und das finde ich,

wird in der öffentlichen Diskussion viel zu wenig gesagt,

dass es um eine Partei geht,

die einfach die Bundesrepublik abschaffen will.

Punkt. Ja, und es ist ausgesprochen.

Es ist nicht, wie Sie haben es rausgedrückt.

Zwischen den Teilen oder so.

Es ist explizit gemacht.

Und natürlich, wie in jeder Partei, gibt es verschiedene Strömungen,

aber die Höckeströmung, die völkische Strömung

ist ja dominant.

Setzt sich durch.

Das ist der Bundesbank,

also da, wo ich im Bundestag sitze,

sitze sehr dicht an der AfD-Fraktion.

Du hörst die Zwischenrufe.

Das ist weit dessen, was erträglich ist

und den demokratischen Konsens noch irgendwie,

auch wenn man andere Meinungen hat

oder so noch irgendwie einhält.

Da werden Opfer zu Tätern gemacht.

Das ist Orwiches Neusprecht,

wo alles umgedreht wird.

Da werden Unrechtstaaten

gleichgesetzt mit der Bundesrepublik Deutschland.

Schlimm.

Man muss nur zuhören, was die sagen.

Und deswegen,

es gibt da eine ganz große Aufgabe

und die muss im Grunde bedeuten.

Das haben wir eben ganz kurz bei der Koalition gehabt.

Im Grunde, um es hart zu sagen,

ob die Grünen mehr oder weniger machen

oder die SPD oder die FDP mehr oder weniger haben,

das ist nicht so wichtig, wie das die Regierung so geschlossen ist,

dass diese Partei

nicht bei um die 20 %

oder gar drüber erfolgreich sein kann.

Die Frage ist jetzt, wie mit der AfD umgehen.

Was machen mit diesen Umfragewerten?

Sie haben es aus der Regierungsperspektive formuliert.

Wir müssen bessere Arbeit machen,

geschlossene Auftreten, produktive Auftreten etc.

Es ist aber auch die Frage,

wie andere Parteien,

wie demokratische Parteien mit dieser Partei überhaupt umgehen.

Und dann gibt es im Kern in Europa

zwei Strategien.

Das eine ist, einhägen,

einzämen durch Kooperation.

Wir kooperieren mit denen

und dann werden die von einigen Punkten lassen

und werden sich irgendwie dem demokratischen Wertekanon

nähern. Das ist die eine Position.

Die andere ist die sogenannte Brandmauer.

Keinerlei Kooperation.

Wir grüßen die vielleicht auf den Fluren,

aber wir machen keine Koalition.

Wir lassen uns nicht dulden.

Wenn die AfD einen Antrag stellt,

dann stimmen wir dem auf keinen Fall zu.

Vielleicht, wenn wir einen Antrag stellen,

von dem sich andeutet, dass die AfD zustimmen könnte,

ist schon die Frage, was man damit macht.

Welche dieser Strategien? Kooperation

oder Brandmauer ist die richtige?

Kooperation heißt ja nicht,

dass man nicht miteinander redet.

Das haben Sie ja gesagt.

Kooperation bedeutet bewusste Allianzbildung.

Koalition.

Vielleicht muss man gar nicht so weit gehen,

aber Tolerierung,

Absprache und gemeinsame Projekte entwickeln.

Das geht nicht.

Nein, das geht nicht.

Was geht?

Wenn es so ist, wie Sie gerade gesagt haben,

dass die AfD eine völkische Partei ist,

die im Kern eine andere, also nicht mehr diese Republik will,

dann

ist der Weg zu sagen,

wir hegen sie ein,

also wir binden sie ein

und entzaubern sie dadurch der Falsche.

Dann binden wir eine Partei ein,

die die Republik abschaffen will.

Das ist nicht richtig.

Und ich glaube auch,

große Mode ist diese Strategie in Europa gescheitert.

Das hat ja nicht dazu geführt,

dass die rechten Parteien, die rechtsextremen Parteien,

die wir an anderen Stellen gesehen haben,

weniger rechtsextremen sind.

Dann wird immer gesagt,

dass die Partei in Deutschland

ausländerfeindlicher Politik betrieben hat,

wo die dänische Volkspartei

ein Stück weit entzaubert.

Das ist aber nur die halbe Wahrheit,

wir sind ja hier in Flensburg,

sondern dann haben sich andere noch

extremere Parteien gegründet.

Und ob der Moment,

dass die Volkspartei einmal bei der dänischen Wahl

schlechtes Ergebnis gemacht hat,

dafür steht, dass diese Parteien,

die gründen sich ja da sehr schnell neu

immer wieder in Dänemark nicht erfolgreich sind,

als Beleg für alles weitere nehmen.

Umgekehrt glaube ich,

gibt es sehr viele andere Fälle,

wo man sieht, dass die Kooperation

mit den rechtsextremen am Ende

die Gesellschaft mindestens 2 geteilt hat.

Ja, das ist tatsächlich der Stand der

politikwissenschaftlichen Forschung.

Da gibt es also eine ganze Reihe von Untersuchungen,

die genau das für Europa mal durchgespielt haben.

Das Ergebnis ist immer dasselbe.

Die Kooperation hilft eigentlich nur den rechtsextremen,

weil die damit eben salonfähig werden.

Aber wenn Sie das so deutlich sagen,

dann frage ich mich natürlich,

was können denn da ganz konkret die Grünen eigentlich besser machen?

Also Kooperation ist quasi so der Extremfall,

der Epismenpolitik

oder der Anbiederung an die AfD.

Ein bisschen vorher spielt ja

die Frage der politischen

Themensetzung.

Also insbesondere die Frage,

worüber diskutieren wir eigentlich im politischen Feld?

Und da gibt es eben so bestimmte Themen,

bei denen gewinnt die AfD

oder andere rechtsextreme

gewinnen einfach schon dadurch,

dass diese Themen hochzieht

und so behandelt, als seien sie ein ganz zentrales Problem.

Ich möchte Ihnen da mal

die jüngste Asyldebatte auf europäischer Ebene,

aber natürlich auch in Deutschland

als Beispiel präsentieren.

Aus meiner persönlichen Sicht

eine strukturell menschenfeindliche Debatte.

Minration wurde fast ausschließlich

als zu bekämpfen des Problems geframed.

Ja, so frei nach dem Motto

jeder, der kommt, ist einer zu viel.

Von Menschenrechten war hingegen kaum die Rede.

Und da frage ich mich,

warum lassen sich die Grünen

massive Kritik an diesem Diskurs?

Das würde ich nicht kleinreden.

Aber warum lassen sich die Grünen

auf eine solche Abschottungsdebatte überhaupt ein?

Was mir als Beobachter

dieser Diskussion gefehlt hat, war quasi

der kategorische Widerspruch.

Nicht die Frage, hm, Camp hier, Camp da,

sondern die kategorische Verweigerung

eines solchen migrationskritischen Diskurses.

Frei nach dem Motto, wir brauchen doch Zuwanderung.

Für die Grünen

gab es drei Argumente,

die miteinander abgewogen werden mussten.

Das erste ist

die Sache selbst

und die ist nicht gut.

Ja, also zu sagen,

wir haben im Moment ein gutes europäisches Asylrecht,

wo keine Menschen im Mittelmeer trinken,

wo sie nicht lange

in Lageren festgehalten werden,

wo auch wenn sie nach Europa kommen,

eine Registrierung, Betreuung,

eine Überführung in Sprachkurse

oder auch die Abschiebung erfolgt,

das stimmt ja nicht. Also der Status quo

ist kein Beleg

dafür, dass man nichts tun muss.

Es ist nicht so, dass man etwas Gutes verteidigt.

Menschen ertrinken zu 100

in der Mittelmeer eine Schande, nach wie vor.

Es gibt Lager, die Leute werden festgehalten,

also der Status quo ist nicht gut.

Der zweite Punkt

ist die europäische Einigungsfähigkeit.

Das klingt abstrakt

und am Ende, da gebe ich Ihnen Recht,

wenn Sie das bringen würden, ist das ein Argument,

das ja jeden Kompromiss gegenüber

der Nicht-Einigung hochwertend wird.

Das ist sozusagen ein Totschlag

Denkfigur, wenn Sie so wollen.

Aber umgekehrt ist es eben auch

so keine Einigung,

eine Einigungsunfähigkeit in dieser Frage.

In dieser Frage,

die haben Sie ja eben gerade dargestellt,

würde ohne Frage mühlen

auf die Rechtspopulisten sein

und da die auch in einigen Regierungen

Verantwortung tragen würde,

ist dazu geführt haben,

dass sehr viele Staaten

dann das, was man verhindern wollte,

Europa lässt uns hier alleine,

egal, dann machen wir es eben alleine

und ziehen unsere Zäune selber hoch

oder machen das, was wir machen.

Das Dritte ist natürlich das Kernanliegen,

nämlich das Asylrecht zu warnen,

zu verteidigen, zu schützen,

und zwar das individuelle Asylrecht

auch als Lehrer aus der Vergangenheit in Europa.

Und das mussten wir in ein

übereinstimmendes Konstrukt bringen.

Ich will das sagen,

es war eben nicht so einseitig

und so völlig klar, wie Sie es gesagt haben,

es war ganz schwierig

und auch persönlich mit Zutun verbundenes

rausgekommen.

Aber etwas, das ich in der Abwägung dieser drei Güter

insgesamt für richtig halte,

deswegen habe ich das verteidigt

und in meiner Partei dafür geworben,

dass wir das so machen

und damit gehen,

weil zumindest auf dem Papier,

und da kann man sagen,

dass daran werden die sich nicht halten,

dass werden wir dann sehen, aber auf dem Papier

ein Verteilmechanismus festgelegt wird

jedenfalls für einige Leute

ein zu kleiner Anteil.

Familien oder Kinder gehören zum Beispiel

nicht per se dazu,

festgelegt wurde, dass sie nicht lange

in Lagern festgehalten werden.

So, wenn das

ein gutes Wahlprogramm gewesen wäre,

hätten wir das anders geschrieben.

Wenn ich das alleine hätte machen,

könnte ich es auch anders gemacht,

aber die anderen Punkte spielten auch noch eine Rolle.

Und deswegen

jetzt ein bisschen gegen

und jetzt habe ich mich beeindruckt,

da ich höre das und sage,

ja, da muss ich erst mal drüber nachdenken,

hat er nicht recht.

Aber ich glaube, an der Stelle

ist der fundamentale Widerspruch

nicht der erfolgreichere Weg.

Weil Sie sagen, die Menschen

neben das tatsächlich so als Problem war,

also Sie haben ja darauf hingewiesen,

die humanitäre Situation ist zurzeit auch unbefriedigend?

Es ist ein bisschen komplizierter,

meine ich,

sehr viele Menschen

haben eine nicht gesteuerte

oder in irgendeiner Form

regulierte Migration

als persönliches Problem

erleben ist als persönliches Problem,

obwohl im Alltag

ganz andere Probleme da sind.

Man findet keine Wohnung,

aber es gibt Migranten

nach Europa, nach Deutschland,

nach Flensburg, nach Hamburg, nach Berlin

und die werden ja wohl auf dem Wohnungsmarkt

mehr Wohnung wegnehmen.

Es gibt ökonomischen Druck,

vielleicht schlecht bezahlte Arbeit

und es gibt Menschen, die machen diese schlecht bezahlte Arbeit

und halten den Lohn runter.

Es gibt Gewalt auf der Straße

und natürlich gibt es dann

einen Kurzschluss und sagen, ah, guck an,

es gibt klaren Strukturen.

Was ich sagen will ist,

obwohl man manchmal vielleicht direkt

gar keine schlechten Erfahrungen

mit Zuwanderung und Migration gemacht hat,

gibt es die Zuweisung,

dass dort viele Probleme sind

und man, wie soll ich das sagen,

ohne es,

auch Zuweisung

sind eine politische Realität

und mit der muss man sich auseinandersetzen.

Da würde ich jetzt mit Walter Scheehl

kontern, aber ich bin ins Wort gefangen.

Dann kontern Sie mit Walter Scheehl.

Es kann nicht die Aufgabe eines Politikers sein,

die öffentliche Meinung abzuklopfen

und dann das Populäre zu tun,

sagte Walter Scheehl, Jahreszahl steht leider nicht dabei,

Aufgabe des Politikers ist es,

das Richtige zu tun und das Populär zu machen.

Das ist absolut hinwillig zustimmen.

Würde das nicht eigentlich bedeuten,

dass man quasi in diesem Migrationsthemen

schon dieser von Ihnen geschilderten negativen

Zuschreibung aktiv widersprechen müsste?

Ja.

Beispiel Wohnung. Man findet doch nicht etwa deswegen

keine Wohnung, weil es zu viel Migration gibt.

Denn Menschen mit Migrationshintergrund sind die

ersten, die keine Wohnung finden.

Im Gegenteil, die helfen sogar nach dabei,

Wohnung zu bauen, denn wir haben ja in Deutschland

nicht genügend Mauer.

Dass man Argumente auflösen kann,

zu kriegen, das ist ohne Fager richtig.

Aber wir haben ja nun

die halbe Sendung über das Gebäude-Energie-Gesetz geredet.

Nicht immer ist es erfolgreich.

Und deswegen ist der

schöne Poesiespruch von Walter Scheehl

eine regulative Idee.

So sollte es sein,

aber in Wahrheit ist es halt nicht da und so.

Also ich will mich da nicht rausreden.

Ich will hier auch keinen

falschen Zungsschlag reinbekommen.

Aber in dem Sinne,

dass ich das alles rechtfertige was

an rechten Sachen erzählt wird,

aber ich glaube,

ist abzutun.

Und zu sagen,

weil ich das so nicht erlebe,

weil das auch objektiv

nicht immer haltbar ist,

schiebe ich es beiseite,

ist nicht der richtige Umgang.

Nee, beiseite schieben ganz sicher nicht.

Aber Philipp, wir haben noch ein Thema.

Wir wiegen so langsam auf die Ziehgerade ein,

wir haben noch zwei kleine Aspekte.

Das eine betrifft diese Idee

und das betrifft noch mal diese Frage

Klimaschutz und Gesellschaft im Wandel

und so und da ist die Idee eigentlich ja,

es wird alles teurer erstmal

Produkte, weil CO2 teurer wird,

tanken wird teurer,

heizen wird teurer, fahren Mobilität wird teurer,

weil die Leute eben diese höheren

CO2-Kosten zahlen,

aber der Staat behält das Geld nicht,

sondern der Staat zahlt es an die Leute wieder zurück.

Idee ist

feste Summe pro Kopf jeden Monat

oder einmal im Jahr gibt es dieses Geld,

was der Staat eingesammelt hat,

über diesen CO2-Preis, an die Leute zurück

und es ist x mal durchgerechnet,

da kommt am Ende raus,

dass die Leute, die unterdurchschnittlich

viel Geld haben oder eben wenig verdienen,

bei dieser ganzen

Umverteilung Plus machen.

Die können sogar von diesem Wandel

in Euro und Cent profitieren.

Sind Sie dafür,

finden Sie das gut zu einem Klimageld?

Haben sich alle ins Programm geschrieben,

glaube ich, FDP-Gerühne auch.

Warum gibt es das noch nicht?

Weil das

Finanzministerium noch daran arbeitet,

den Auszahlungsmechanismus zu programmieren.

Das ist das ein Argument, das soll ja jetzt

Ende des Jahres, Anfang des nächsten Jahres,

irgendwie fertig werden.

Sie grinsen, Sie glauben noch nicht ganz daran?

Ich habe keinen Grund,

den Aussagen aus dem Finanzministerium zu misstrauen.

Glauben Sie an die Ernsthaftigkeit,

dass Herr Christian Lindner das wirklich will

und vorantreibt?

Das steht ein, statt einer modernen Verwaltung

für den Mechanismus zu haben.

Dann kommen wir zu dem Teil, den Sie betrifft.

Diese Idee, also die Einnahmen

aus dem CO2 in Deutschland,

diesen Preis aus dem EO,

aus diesem Emissionshandel,

die landen im Klima- und Transformationsfonds.

Und jetzt nehmen wir mal an,

es gäbe morgen ein Klimageld,

dann gäbe es nichts auszuzahlen.

Weil dieses Geld aus diesem Fonds

in alle möglichen Projekte verplant ist.

Förderung von Haussanierungen

bis hin zu Förderung

im Hinterfabrik in Deutschland.

Was machen Sie,

wenn dieses Klimageld kommt,

aber das Geld,

mit dem wir das Klimageld auszahlen sollten,

komplett verplant ist für die nächsten Jahre?

Erst mal haben wir,

weil das sich das ein bisschen hingezogen hat

mit der Programmierung, die EG-Umlage abgeschafft.

Es ist vergessen worden schon wieder,

aber die gibt es nicht mehr übernimmt,

der Klima- und Transformationsfonds.

Damit ist Strom billiger geworden?

Strom billiger geworden,

das sagt man immer 150 Euro.

Aber immerhin? Ja, immerhin.

Es ist jetzt nicht gar nichts gewesen,

aber wir haben eine ähnliche Entlastungsmaßnahme

geschaffen,

wie das Klimageld.

Der Unterschied ist, die Leute merken es nicht.

Wenn Sie ihr Geld monatlich aufs Konto prüfen,

ist das was am besten?

Deswegen ist es immer vorteilhafter,

monatlich oder im Jahresbeginn

eine Überweisung zu bekommen,

wenn man sagt, da ist das dann so.

Über das Kindergeld freuen sich alle,

wenn es sieht und es dann kommt.

Und dann steht dann Kindergeld, Danke Staat.

Natürlich wird das auch irgendwie abgebucht,

aber würde es auf einmal nicht kommen,

wenn man sagt, naja, wir müssen sparen

im Monat so und so, setzen wir das Kindergeld einmal aus.

Das würde man merken.

Wenn die EG-Umlage auf einmal der Strom

für einen Monat noch mal ein Cent teurer werden würde,

würde man das auch spüren.

Aber das würde nicht... also Sie haben Recht,

ich will Ihnen Recht geben.

Was die Technik angeht,

der Klima- und Transformationsfonds,

kriegt im Moment CO2-Einnahmen

aus den Zertifikatehandel,

das ist der Hauptbatzen, das ist die Industrie

und die Energiewirtschaft.

Und dann haben wir in Deutschland

eine CO2-Steuer- oder Abgabe

von 30 Euro

und

die gehen da im Moment auch rein.

Im Verkehr und...

Verkehr und Heizen, Gas, Öl beim Heizen.

Die soll steigen.

Ich würde denken, diese 30 Euro

und auch 40 und 45 schaffen

nicht das soziale Problem in Deutschland,

das mit diesem Klimageld bearbeitet werden soll.

Aber wenn es dann 80 oder 90

oder dann werden nachher, das wird ja

ja freigegeben, also die europäische

Gesetzgebung sagt,

dass wir auch im Bereich Verkehr und

Heizen den Zertifikatehandel

als Markt organisieren.

Das heißt, die Menge an CO2,

die wir noch ausstoßen dürfen in den Bereichen,

definiert die Menge

an Zertifikaten, die dann

den Preis für die Verbraucher definiert.

Das wird sich zeigen,

ob das dann so kommt,

aber die ganze Logik des Systems heißt ja,

am Ende soll dadurch

der Klimaschutz marktwirtschaftlich gemacht

werden, es wird also sehr, sehr teuer

werden.

Und dann...

Wenn es teuer ist, dann verhalten wir...

Wenn es die Lösung ist, wenn man nach wie vor investieren will

in den dekarbonisierte Industrie, also die

Klima- und Transformationsvorhaltswirtschaftlichen

Impuls vornutzen will, muss man

irgendeine Grenze ziehen

und dann wird das Klimageld ausgezahlt.

Also mit anderen Worten, Sie finden es in Ordnung,

wenn es jetzt zunächst mal noch kein Klimageld gibt,

weil die Auszahlung ohnehin noch nicht so

hoch wären und die Belastung noch nicht so

groß sind. Deswegen ist das Geld zur Zeit

besser angelegt in Transformationsmaßnahmen.

Im Moment können wir es noch nicht auszahlen

und wir haben die EEG-Umlage

abgeschafft und ich würde sagen, das ist so

ungefähr die Logik für den ETS-2,

also für den Klimageld vorn.

Das Geld, das durch die EEG-Umlage den

Verbrauchern zurückgegeben wurde,

ist quasi gegen zu rechnen.

Ja, wir hören aus Ihrer Fraktion so hinter

vorgehaltener Hand auch das Argument,

na ja, also wenn schon

ein Klimageld pro Kopf ausgezahlt wird,

dann könnte es auch nicht nur 5 Euro sein,

sondern dann muss es auch eine nennenswerte

Summe sein, damit die Leute wirklich das

Gefühl bekommen, sie werden jetzt entlastet.

Ja gut, aber die Einnahmen aus dem

europäischen Emissionshandel und aus dem

nationalen Emissionshandel, das sind

wie viel, 13, 14 Milliarden Euro jedes Jahr?

Ja, aber das Klimageld bietet sich hier vor allem

auf Verkehr und Heizen, also dass

die Verbraucher und Verbraucher unmittelbar

betroffen sind. Aha, also Sie wollen

Emissionshandel gar nicht verteilen?

Die Klimadebatte war Verkehr und Heizen

vor allem, nicht was

Wattenfalleinzahlt.

Oh, komm ich auch verteilen.

Oder Wattenfalleinzahlt, soll ich falsch jetzt

gesagt haben. Okay, was ist das denn?

Da kann man auch natürlich, klar, aber dann haben

Sie recht, wenn man das noch täte, wäre

die Förderung für Wärmeprumpen jedenfalls

nicht hinterlegt. Ja, also da müsste man

die Wärmeprumpen oder Wasserstoff

für Stahlindustrie

und so weiter. Aber was ist denn

für Sie der Punkt, wo Sie sagen, okay, also

wenn CO2 in Deutschland

für Heizen und Fahren

X kostet, dann fangen

wir an, Klimageld auszuzahlen?

Ja, die Logik wäre,

wenn es höher ist als die

EEG-Vergütung, als wir es gemacht

haben, kostet.

Also das hieße dann jetzt,

kann ich nicht genau sagen, ob 30

Euro, ich habe das jetzt nicht ausgerechnet, aber

das wäre sozusagen die Logik, dann, wenn es

wirklich jetzt steil nach oben geht.

Letzter Punkt, der uns noch

interessiert, Zubau von

PV und Windkraft. Die Windkraft

ist für Hörerinnen und Hörer der Lage so

was wie ein Klassiker, so eine Art

Running Gag schon fast. Wir haben uns sehr

intensiv immer mit den Fragen beschäftigt,

warum eigentlich so wenig Windkraftanlagen

gebaut werden, auch wenn es regional

unterschiedlich ist. Hier in Schizzi-Holstein

sind sie ja quasi Vorbild-Land.

Die Ausbauziele der Bundesregierung dieses

und nächstes Jahr sehr wahrscheinlich nicht

erreicht. Einer der vielen Gründe,

vieles hat sich ja schon gebessert, aber

einer der Gründe ist, wer so eine genehmigte

Anlage hat, also Grundstück gefunden,

Genehmigung bekommen, die

nach X Jahren die 1000 Vorfragen enthält,

wer so eine genehmigte Anlage hat, der

muss ja dann noch, wenn er Subventionen

haben will, an einer

Ausschreibung teilnehmen. Was bedeutet,

hat Sigmar Gabriel mal erfunden

von ein paar Jahren, um den Ausbau

für neubere Energien zu bremsen, das darf man

nie vergessen. Ja, ja,

wie auch immer. Jedenfalls, also

die Idee dabei ist, der Staat sagt, alle

drei Monate, wie viel Winter gerne hätte,

die Anlagen im Bau

interessierten Menschen bieten dann ihre

Windkraft an und wer es am billigsten

macht, bekommt hinterher die Subventionen

dafür, das was früher

Einspeisevergütung hieß, das soll

Kosten im Griff halten, der Witz ist,

aber der Staat bekommt seit

Jahren nicht so viele Windangebote,

wie er gerne hätte. Mit anderen Worten, diese

Ausschreibungen sind unterzeichnet,

jeder kommt zum Zug, null

Preiswirkung, aber wegen des bürokratischen

Aufwands machen viele schon gar nicht mit.

Herr Habeg, das ganze spielt ja in ihrem Haus

und wir fragen uns, warum machen

diese Menschen, die das bearbeiten, nicht längst

was Sinnvolleres? Im Moment kommen alle

zum Zug. In dem kommt alle zum Zug.

Aber warum schaffen die Ausschreibungen,

die sind so erhöht worden, dass alle zum

zukommen und davor

sind nicht alle zum Zug gekommen, weil gerade

die Ausschreibungsmengen, die Deckelung,

die politisch gewollt wurde, wir wollen

nicht zu viele Windkraftanlagen fahren, haben

dazu geführt, dass im Süden, wo die Anlagen

wegen schlechterer Windlage höher

sein müssen, also mehr Stahl verbaut

wird, also höherer Kosten stehen, gar

nicht mehr gezogen haben. Und dann haben die

einfach aufgehört, Anlagen zu beantragen.

Deswegen ist es in Baden-Württemberg

beispielsweise komplett eingebrochen.

Bayern noch schlimmer?

Ja, in Bayern wollten sie es aber auch nicht.

In Bayern haben sie eine eigene Gesetzgebung,

in Bayern haben sie gesagt,

hier weht kein Wind, wir brauchen das nicht,

wir wollen das nicht. In Baden-Württemberg

wollten sie das, sind aber nicht zum Zug

gekommen. Das heißt, da ist ein Dynamik

drin, die sich jetzt verändert hat.

Jetzt im Moment machen wir, sind die

Ausschreibungsmengen so groß, dass im Grunde

jede Teilnahme ein Gebot bekommt.

Und die Zahlen, die ich noch gesagt habe,

sind eigentlich gar nicht so schlecht. Wir haben

in den ersten, die finden einmal im

Quartal statt, also alle 3 Monate.

Und wir haben in den ersten beiden Quartalen

3 Gigawatt Onshore Wind

einen Zuschlag gegeben.

3 Gigawatt, um das mal einzuordnen,

letztes Jahr wurden 2 Gigawatt

zugebaut, jetzt ist es im ersten halben Jahr

3 Gigawatt genehmigt worden.

Und das ist wahrscheinlich keine lineare

Steigerung, sondern es wird jetzt

anziehen. Aber warum diese Ausschreibungen

habe ich? Warum die Ausschreibungen werden doch,

wie Sie sagen, alle zum Zug gekommen, ist ja

die Preiswirkung null, weil selbst die teuerste

Anlage noch einen Zuschlag bekommt, weil Sie

völlig zu Recht Stichwort Windkraftenausbau

haben, also noch dieser gigantische,

bürokratische Aufwand. Die Windkraft

Betreibenden oder Interessierten muss man ja

eher sagen, sagen uns regelmäßig,

das ist so unfassbar nervig. Warum schafft

der Habeck das nicht ab? Ja, es ist super

nervig und man kann es auch

anders regeln, aber

nicht ohne

ein wettbewerbliches Verfahren

nämlich an, weil dann

die garantierte Vergütung

und das klingt jetzt ein bisschen

politiktechnisch, europäisch

nicht mehr genehmigt werden kann.

Ach so, also zurück zum alten Verfahren,

jeder der einfalls will? Es ist heute schon so,

man kriegt ja was dafür, dass man daran

teilnimmt. Das ist heute schon so, keiner muss

bei der Ausschreibung teilnehmen. Du kannst

eine Windkraftanlage dahin bauen und den

Strom einfach vermarkt. Du kriegst, man muss

verkaufen. Für den Preis, den du am Markt

erziehen kannst. Jeder, der eine Fläche kriegt,

kann sagt, das ist doch super, ich baue

meine Windkraftanlage und das ist übrigens

auch mein Rat für die Industrie. Macht

Kooperation mit Windmüllern und zieht den

Strom direkt zu euch rein, zu einem Preis,

den ihr frei vereinbaren könnt.

Für die Windmüller ist es aber attraktiv

für die Investoren zu sagen,

wir gehen über die Ausschreibung und dann

kriegen wir eine Grundvergütung.

Wenn der Wind

ordentlich weht,

alle Anlagen drehen sich, der Strompreis

geht genull, können wir trotzdem

zumindest über die Jahresrechnung

virtuell sagen, die Kilowattstunde wird uns

vergütet mit 5, 6, 7 Cent.

Und das wollen Sie gerne.

So lange man das will,

so ist Europa organisiert,

das ist ja dann eine staatliche Absicherung

eigentlich eines freien Marktes, keiner müsste.

Muss man sich einmal den Prozedere

unterwerfen, zu sagen,

bin ich im Wettbewerb mit den anderen

erfolgreich. Nun ist es in der Tat so im

Moment, wir haben so hohe Mengen,

dass im Moment alle zum Zugekommen.

Ich hoffe aber darauf,

dass natürlich bald wieder so viele

Projekte da sind, dass vor allem die

günstigsten zum Zugekommen sind.

Also insofern ist das Verfahren gar nicht dumm,

finde ich.

Nur im Moment, wenn es zu knapp ist,

das war davor,

wird im Süden alles aussortiert.

Jetzt im Moment in dieser

Übergangsphase, wo wir hohe Mengen haben,

kriegt alles einen Zuschlag,

ist dann jedes Mal ausverkauft,

aber

das ist ja auch ein Markt

und der wird nachziehen und dann denke ich,

werden wir über dieses Verfahren

diese Form

von Garantien

hinbekommen.

Bei Sonne ist es ja ganz anders.

Bei Sonne sind die überzeichnet.

Das heißt, es gibt

eine Auktion, also eine Versteigerung.

Es gibt

eine Auktion, der Staat sagt,

wir wollen jetzt ausschreiben XGW

Sonne, dafür verteilen wir Subventionen.

Da bewerben sich viel mehr

Projekte, als am Ende den wirklich

diesen Zuschlag bekommen.

Das heißt, wenn es diese Auktion

tatsächlich gäbe

und alle die Sonnenprojekte,

die sich bewerben um eine Subvention,

wenn die sie auch kriegen würden,

dann wäre der Ausbau

von Sonnenenergie aktuell viel höher,

könnte viel höher sein.

Plus 50 Prozent.

Also jetzt ist diese Auktion,

deckeln den Ausbau von Solarenergie.

Ja, die sind so hoch.

Also erstens auch da gilt,

niemand muss die Subvention nehmen.

Natürlich können die ihren Strom

an die Industrie verkaufen.

Und das machen sie auch.

Also sehr viele, gerade die großen Parks,

gehen gar nicht mehr über die EEG-Vergütung,

sondern sagen, das ist uns alles zu kompliziert,

zu doof.

Aber gerade kleinere Unternehmen brauchen

für die Kredite von ihren Banken die Sicherheit,

dass sie garantiert,

wenn es schiefläuft vom Staat, diese Kohle.

Aber noch einmal, ein bisschen muss ich

jetzt auftröseln.

Der Zubau von Solar sollte

dieses Jahr 9 Gigawatt

sind in Leistung

9 Atomkaufwerker quasi

in einem Jahr zugebaut.

Wir werden

deutlich mehr sehen.

Wir werden fett zweistimmelig werden.

Wir haben, ich weiß gar nicht wo wir jetzt stehen,

aber vielleicht bei sieben oder so etwas,

knapp über die Hälfte des Jahres vorbei.

Eine wahnsinnige Erfolgsgeschichte.

Das heißt, der Zubau findet statt

noch mehr,

wäre vielleicht gar nicht wünschenswert,

ehrlicherweise, weil die Teilnetze

die Pannele müssen produziert werden.

Die Handwerker

müssen sich da, also wir sind

wirklich, das ist wirklich Wahnsinn,

was wir da im Moment gerade erleben.

Und wir werden viel schneller das Ziel.

Wir wollen dann ab

2022 Gigawatt jährlich

zubauen. Und alle haben das

unmöglich.

Und das werden wir schaffen.

Bei Onshorewind

ist es so wie sie beschrieben haben,

deutliche Steigerung, aber

vielleicht noch unter den Zahlen.

Natürlich ist es auch die kompliziertes Energieform.

Lauter Widerstände, lauter

artenschutzfachtliche Gutachten,

wir haben das ganz tolle eingekürzt.

Bei Offshorewind

haben wir gerade eine Auktion

für sieben Gigawatt gehabt.

Sieben Gigawatt.

Sieben Atomkraftwerke sozusagen

in alter Rechnung.

Krass überzeichnet gewesen

von den Anbietern.

Und da hat das natürlich Sinn gemacht,

also nur bei Onshorewind

haben wir im Moment diesen Engpass-

Ausschreibungen angeboten,

weil es die komplizierteste Form ist.

Aber das System selbst ist eigentlich eins,

wo man einigermaßen steuern kann.

Aber ganz kurz noch mal zurück zur PV,

wo wir eben den Effekt haben,

dass da 50% mehr gebaut werden könnten,

wenn es eben nicht die begrenzten

Ausschreibemengen gäbe,

werden wir nicht doch da besser beraten,

zu sagen, wir verzichten jedenfalls

in diesem Bereich auf die Ausschreibung

für alle die PV ausbauen?

Die müssen ja ja bezahlt werden.

Ja. Klar.

Von den Stromkunden.

Das ist die Frage, also EEG kommt ja nicht

mal von den Stromkunden,

sondern aus dem KTF.

Wenn es über das EEG-Konto läuft,

muss es dann

über den KTF bezahlt werden,

der dann

sich anders nochmal auffüllen muss.

Aber noch einmal,

wir haben doch bei Solaga kein Problem.

Es gibt ja einen Plan.

Und der Plan heißt,

über die nächsten Jahre und Jahrzehnte

haben wir einen kontrollierten Zubau

in einer enormen Höhe.

Und das reicht Ihnen quasi,

was da bei der bisherigen Dynamik so zustande ist?

Bei Solar ist es ja über den Plan,

dramatisch über den Plan.

Man könnte sagen, gut, jetzt gibt es mehr Leute,

die Solar machen wollen,

da können wir es ausgleichen.

Wir können doch nie zu viel haben.

Oder habe ich da was falsch verstanden?

Ja, wir brauchen es vor allem

für die Sektorenkoppelung.

Also im Moment, wenn man sich die Energischarts

der letzten Tage anschaut,

natürlich ist da auch noch Kohlestrom drin,

aber sehr viel weniger,

als wir jemals gedacht haben,

weil Wind und Solar im Moment alles verdrängt.

Wir sind ja sehr, sehr gut

in den letzten Monaten

bei den erneuerbaren Energien gewesen.

Man glaubt es nicht ganz, wenn man rausschaut.

Hier ist da Dauerregen in Flensburg-Zeitagen.

Da wird hier der Wind.

Wenn der Wind ist, dann habe ich da.

Aber natürlich muss der ganze Verkehrsbereich

und der ganze Wärmebereich

noch in der Form erschlossen werden

und dann muss noch Wasserstoff produziert werden.

Aber das ist sozusagen die Antwort.

Mit dem Hochlauf der Immobilität,

mit dem Hochlauf der Wasserstoffelektrolyse,

da muss die Energie kommen

und dann zur Verfügung stehen.

Und das können wir natürlich auch organisiert machen.

Aber wir nehmen jetzt jedenfalls mal mit.

Stand heute, halten Sie an den Ausschreibungen

für beide Sektoren,

oder drei sind es ja im Grunde.

Offshorewind, Onshorewind und PV erstmal fest.

Na, stand heute ist das so.

Wir werden aber ein Energiemarkt

Design neu entwickeln müssen.

Wir kommen ja von einer Denke her,

wo Kraftwerke,

Atom-, Gas-, Kohlekraftwerke

immer Tag und Nacht morgens

mit das abends nachts Strom

für den gleichen Preis

durch die gleichen Gestillungskosten produziert haben.

Und die erneuerbaren

mussten in diesen Markt reingeführt werden.

Dafür war dann diese EEG-Umlage

geschaffen worden.

In dem Maße, wie die erneuerbaren

den Markt bestimmen

und die anderen quasi die riesig dual,

die Restlast, die steuerbaren Lasten

bereitstellen für Phasen,

wo die Sonne nicht scheint,

weil es nachts ist und der Wind immerweise auch nicht weht,

dreht sich das Verhältnis ja auf einmal um.

Dieses neue Marktdesign,

das durchdenken wir gerade

und das wird sicherlich dazu führen,

dass wir dann andere Mechanismen bekommen.

Aber da reden wir über Ende dieses Jahrzehnts.

Im Moment scheint das bei Solar

und bei Offshorewind

ja richtig gut zu funktionieren.

Und bei Onshorewind

muss das System nicht noch ein bisschen einschwingen,

aber viele Vorzeichen sind ja gut gesetzt worden.

Und wer sich da noch genauer informieren will,

wir haben ja ein Buch geschrieben,

der Philipp und ich.

Und da kann man ab Ende September,

der erscheint das nämlich.

Wir haben verschiedene Themen beackert.

Das Buch wird heißen

die Baustellen der Nation.

Und ein Thema ist

das Thema Windkraft ausbauen.

Wir sind am Ende unseres Pets,

aber wir wollten Ihnen am Ende doch noch die Gelegenheit geben,

ein Thema vielleicht anzusprechen

oder ein Statement los zu werden.

Grüßen, Diana Lena.

Haben Sie noch ein Anliegen,

dass Sie den Menschen vielleicht mitgeben möchten?

Natürlich habe ich ganz viele Anliegen,

deswegen bin ich ja Politiker,

aber für heute Abend wäre mein größtes

und informiert euch umfassend.

Ich bin der umfassende Information.

Danke für dieses Gespräch.

Wir haben zu danken.

Ganz herzlichen Dank Herr Habeck.

Einen schönen Abend.

Und wir verabschieden uns auch zugleich

von unseren Hörerinnen und Hörern.

So machen wir das, nach alter Väter Sitte

und alter Mütter Sitte natürlich.

Sagen wir Danke fürs Zuhören.

Danke für die Geduld.

Danke für das Interesse.

Danke für die Kommentare.

Und die Anregung

ist jetzt jedenfalls unser Plan.

Bis dahin wünschen wir euch noch

einen schönen Sommer.

Auf ganz bald.

Tschüss.

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