Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin: LdN342 Spezial: Monika Schnitzer, Wirtschaftswissenschaftlerin

Herzlich willkommen zur Lage der Nation, zu einer unserer beliebten Sommerfolgen.

Und an den Mikrofonen begrüßen euch, wie immer, Ulf Bohrmeier.

Das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Banzer, Journalist aus Berlin.

Ganz herzlich willkommen. Ja, wir sind ja noch in der Sommerpause.

Deswegen gibt es alle zwei Wochen hier ein ausführliches Interview.

Und danach der Sommerpause wieder, wie gewohnt,

jede Woche ein Rückblick auf die Ereignisse hierzulande und in der Welt.

Bevor es losgeht, aber wie gewohnt auch noch eine Hausmitteilung.

Wir gehen wieder auf Tour, würde ich mal sagen.

Es gibt eine Lage Live, Ulf.

Ganz genau, wir haben eine Lage Live geplant,

und zwar auf der Frankfurter Buchmesse.

Dort werden wir eine ganz normale Lage aufnehmen,

sodass ihr mal ein wenig hinter die Kulissen schauen könnt,

wie so eine Podcastfolge überhaupt entsteht.

Und wir werden natürlich auch unser Lagebuch vorstellen,

die Baustellen der Nation.

Und diese Lage Live steigt am 19. Oktober am Rande der Frankfurter Buchmesse.

Aber ihr braucht kein Ticket für die Buchmesse.

Ihr könnt einfach so rein.

Am 19. Oktober Lage Live in Frankfurt am Main.

Genau, und Lage.Live ist die URL, wo ihr Tickets kaufen könnt.

Wir sind ja, wie gesagt, gerade in der Sommerpause.

Aber nach gutem Brauch versorgen wir euch alle zwei Wochen

mit einer Sommerfolge, einem ausführlichen Interview in aller Regel.

Und heute begrüßen wir hier bei uns im Berliner Studio Monika Schnitzer,

eine der führenden deutschen Ökonominnen.

Ganz herzlich willkommen, Frau Schnitzer.

Ja, guten Morgen.

Frau Schnitzer, Sie sind Professorin für Volkswirtschaft

an der LMU Ludwig-Maximilians-Universität in München.

Sie sind in der Barin des Lehrstuhls für Komparative Wirtschaftsforschung.

Wurden 2020, glaube ich, war es in den Sachverständigen Rat

zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung berufen

und sind seit 2022 Vorsitzende dieses Gremiums.

Was ja wahrscheinlich das wichtigste Beratergremium der Bundesregierung ist,

kann man das so sagen?

Das ist auf jeden Fall das bekannteste.

Das bekannteste auch unter der Kurzform,

die Wirtschaftsweisen mit EI geschrieben.

Ganz wichtig.

Wir hatten da ja auch schon Kollegen von Ihnen hier.

Veronica Grimm war mal im Interview in der Lage

und Achim Truger war auch hier.

Freut mich sehr, dass Sie die Zeit gefunden haben, herzukommen.

Ja, ich freue mich sehr, jetzt zu sein.

Frau Professor Schnitzer, wir steigen gleich ein mit einem Thema,

das sowohl im Podcast als auch in der öffentlichen Diskussion

die Wogen hat hochschlagen lassen.

Nämlich, ich sage es mal etwas zugespitzt, die Rentenkrise.

Zwar wurde immer wieder gesagt, die Renten seien sicher.

Aber auf der anderen Seite reichen jedenfalls die Rentenbeiträge

nicht mehr dazu aus, tatsächlich die aktuellfälligen Rentenzahlungen zu leisten.

Zurzeit müssen etwa 2,5 arbeitende Menschen, die also Rentenbeiträge zahlen,

eine Rentnerin oder einen Rentner finanzieren.

Aber auch das reicht noch nicht.

Über 100 Milliarden Euro an Steuergeldern

müssen jedes Jahr aus dem Bundeshaushalt in die Rentenkassen

überwiesen werden, damit die Renten tatsächlich noch gezahlt werden können.

Und da ist im Grunde allen klar,

dass es ökonomisch schon fast eine Binse so kann es nicht weitergehen.

Denn die demografische Entwicklung würde auf Dauer dazu führen,

dass quasi ein arbeitender Mensch,

einen Rentner oder anderthalb arbeitende Menschen einen Rentner finanzieren müssten.

Deswegen unsere Frage, Frau Schnitzer, was sehen Sie denn da aus einer ökonomischen

Perspektive als die richtigen Stellschrauben an,

an denen man drehen müsste, um die Renten wieder zu sichern?

Ja, Sie haben das Problem ja schon genau richtig beschrieben.

Tatsächlich haben wir dieses demografische Thema, die Menschen werden älter.

Das ist ja eigentlich schön.

Es kommen nicht mehr so viele Kinder auf die Welt.

Und das ist vielleicht nicht so schön,

aber auf jeden Fall heißt das, dass wir zu wenig Menschen haben

in Zukunft, die über ihre Beiträge die Renten finanzieren können.

Und wenn man sich das noch mal jetzt in Zahlen klarmacht,

Sie sagten, es ist eben schon 100 Milliarden,

werden momentan vom Bundeshaushalt in die Rentenkasse eingestellt.

Das werden in 25 Jahren die Hälfte,

das Bundeshaushalt sein, momentan ein Viertel, in 25 Jahren rund die Hälfte.

Das heißt natürlich, dass man dann überhaupt kein Geld mehr hat,

um irgendwas an Investitionen finanzieren zu können.

Es sei denn, man schraubt an anderer Stelle den Sozialstaat ganz nach unten.

Das kann also nicht funktionieren.

Und schon Franz Muntefering, der frühere SPD-Vorsitzender,

hat ja vor vielen Jahren gesagt, da muss man ja kein Mathematiker sein.

Da reicht Volksschule Sauerland, um sich auszurechnen.

Das kann nicht auf Dauer funktionieren.

Also, man muss die Sache angehen.

Und es gibt tatsächlich drei Stellschrauben, über die man nachdenken kann.

Das sind die Beitragssätze.

Das ist die Rentenhöhe.

Und das ist das Renteneintrittsalter.

An allen drei muss man drehen.

Ja, fangen wir mal mit den Beitragssätzen an.

Also, es gibt ja die Überlegung, die wir auch geäußert haben,

die wir auch in der Lage mal geäußert haben und dafür auch viel Gegenwind bekommen haben.

Wenn jetzt schon diese Generation, der sogenannten Boomer,

dieser geboten starken Jahrgänge nach dem Zweiten Weltkrieg

offensichtlich nicht so richtig dafür gesorgt hat,

dass wir hier ein System aufbauen, was nachhaltig ist.

Wenn denn diese geboten starken Jahrgänge in Rente gehen,

dann sollte man die doch vielleicht jetzt,

bevor sie in Rente gehen, noch ein bisschen stärker an den Lasten beteiligen.

Sprich jetzt die Rentenbeiträge erhöhen,

um eben mehr Geld in die Kasse zu kriegen.

Ist das ein Hebel?

Das wäre tatsächlich ein Hebel, den ich für Sie richtig halten würde.

Also jetzt die Beitragssätze schon anzuheben

und auf die Weise die Boomer-Generation

doch noch mit an den Kosten zu beteiligen,

die letztlich ja auch von Ihnen zu verantworten sind.

Nämlich die Tatsache, dass wir in Zukunft

zu wenig Beitragszahler innen haben werden.

Das liegt natürlich daran, dass die Boomer-Generation

schon nicht genügend Kinder bekommen hat.

Und an der Stelle muss man sagen,

liegt also die Verantwortung durchaus bei Ihnen

und sie sollten auch mit beteiligt werden.

Nun ist natürlich eine der spannenden Fragen,

was man mit den Mehreinnahmen dann tut.

Also der klassische Weg wäre ja,

dass diese Mehreinnahmen direkt verwendet werden,

um quasi Renten zahlen zu können,

vielleicht den Bundeszuschuss zur Rentenkasse zu senken.

Eine andere Idee, die im Raum steht,

ist die der sogenannten Aktienrente.

Also die Idee dabei ist, dass man diese Mehreinnahmen

bei den Rentenbeiträgen nicht direkt wieder ausschüttet,

sondern stattdessen zum Beispiel den Aktien oder Immobilien anlegt,

um mit den dabei zu erzielenen Renditen,

hoffentlich zu erzielenen Renditen,

in Zukunft einmal die Rentenzahlungen zu leisten.

Also es ist ein bisschen so das Modell,

dass zum Beispiel einige skandinavische Länder schon verfolgen.

Was halten Sie von dieser Idee, also Mehreinnahmen anlegen,

statt ausschütten?

Das wäre tatsächlich eine sehr sinnvolle Idee

und noch besser wäre es gewesen.

Man hätte das vor 20 Jahren schon gemacht.

Sie haben das skandinavische Modell angesprochen.

Tatsächlich ist das genau so in Schweden passiert.

Man hat da Rentenbeiträge zum Teil eben in eine Aktienrente überführt.

Der große Vorteil bei dem schwedischen Modell war tatsächlich,

dass man das individuell gestaltet hat.

Das heißt, man erwirbt eigene Ansprüche,

Ansprüche, die dann später, wenn man in Rente geht,

zu einer zusätzlichen Rentenauszahlung führen,

die so angelegt sind, dass man, wenn man 100 wird,

immer noch was davon bekommt.

Und wenn man vorzeitig stirbt,

dann kann man diesen Anspruch sogar vererben.

Also es ist tatsächlich ein individueller Anspruch.

Und es ermöglicht den Menschen an den Renditen

aus den Aktienmärkten zu partizipieren.

Und das wäre nicht deswegen so interessant,

weil ja gerade Menschen, die wenig verdienen,

typischerweise davon völlig ausgeschlossen sind.

Wenn die überhaupt was sparen, dann vielleicht auf dem Sparbuch,

aber jedenfalls nicht am Aktienmarkt.

Und da eine solche Komponente einzuführen,

würde denen die Möglichkeit geben,

auch was von diesen Aktienrenditen mitzunehmen.

Direkt vielleicht eine Nachfrage noch zu diesem Stichwort Renditen.

Also in den sozialen Medien zum Beispiel,

wird beim Stichwort Aktienrente häufig kritisiert,

dass diese Spekulation auf zukünftige Renditen ja gerade das Problem sei.

Also der Hintergrund ist dann, dass gesagt wird,

na ja, Renditen kämen ja durch Wachstumzustande.

Allerdings sei dieses Wachstum angesichts des Klimawandels

und angesichts der Endlichkeit der Ressourcen auf der Erde

ja gerade auf Dauer nicht mehr zu leisten.

Was hätten Sie von diesem Gegenargument?

Also kann man eigentlich gar nicht mehr auf Wachstum setzen heutzutage?

Man kann jetzt auf jeden Fall nicht sagen,

Aktienrenditen sind gleichzusetzen mit Wachstum.

Aktienrenditen ergeben sich einfach dadurch,

dass Unternehmen in Zukunft auch noch etwas erwirtschaften.

Das müssen wir auch, wir müssen auch die Menschen,

die auf der Welt leben, irgendwie noch ernähren, kleiden, behausen.

Das heißt, es wird noch Wirtschaftsaktivität geben.

Und genau davon profitiert man,

indem die Unternehmen etwas erwirtschaften und dann auch Renditen abwerfen.

Jetzt ist das deutsche Modell der Aktienrente ja ein bisschen ein anderes.

Also nicht individueller Anspruch,

sondern die Idee ist jedes Jahr über die nächsten zehn Jahre,

zehn Milliarden mehr oder weniger, nicht direkt aus dem Haushalt,

aber über Schulden, für die der Bund dann einstehen müsste,

aufzunehmen und zu investieren.

Und da sagen viele, die Idee ist gut.

Aber zehn Milliarden werden nicht ausreichen,

um signifikant in der Zukunft eine Erleichterung

oder eine Entlastung auch des Haushalts zu kriegen.

Sehen Sie das ähnlich?

Genau, so ist das.

Diese zehn Milliarden, wenn man sie schuldenfinanziert, aufnimmt,

würden dann hoffentlich eben tatsächlich eine höhere Rendite bringen

als das, was man an Zinsen zahlen muss.

Aber am Ende gewonnen hat man dann nur diese Differenz zwischen der Rendite

und dem, was man an Kredit-Zinsen zahlen muss.

Und da bleibt wirklich nicht viel übrig.

Selbst wenn man das über zehn Jahre beispielsweise anspart,

dann kommt am Ende immer noch nicht viel raus,

um es dann wieder ins System einzuschleusen.

Vielleicht eine Milliarde, wenn man das mal ausrechnet,

die dann pro Jahr vielleicht an Zuzahlung möglich ist.

Jetzt haben wir vorhin ja festgestellt,

wir zahlen momentan 100 Milliarden aus dem Haushalt

jedes Jahr in die Rentenkasse,

wenn da eine Milliarde mehr zur Verfügung steht.

Das macht die Sache wirklich nicht.

Jetzt haben Sie ja gesagt, also Erhöhung der Rentenbeiträge ist das eine.

Man kann darüber jetzt reden, wie man diese Erhöhung ausgibt,

ob man die in Aktien investiert,

oder insgesamt in Aktien investiert.

Aber Sie haben gesagt, es gibt noch zwei andere Hebeln

neben der Erhöhung der Rentenbeiträge,

vor allen Dingen für Boomer,

die diese Malerse, in der wir jetzt sitzen,

zum großen Teil mitzuantworten haben.

Was sind das noch für andere zwei Hebel?

Der zweite Hebel wäre die Rentenhöhe.

Darüber wird ja auch viel gesprochen.

Muss man die Rentenhöhe stabilisieren, sollte man sie senken.

Ich denke, man sollte sie nicht senken.

Die Rentenhöhe 48 Prozent, die wir momentan haben,

das ist jetzt schon nicht sehr üppig.

Und gerade wenn man nicht viel verdient hat,

dann ist schon nicht so ganz einfach davon zu leben.

Wobei man da ein kurz einhaken muss, 48 Prozent ist nicht das,

was man am Ende von seinem letzten Einkommen bekommt.

Also viele denken, ja, okay, ich verdiene es am Ende,

weil sie nicht 4.000 Nette, und dann kriege ich 48 Prozent davon als Rente.

Diese 48 Prozent, das ist ein theoretischer Mittelwert,

den man bekommt, wenn man 45 Jahre jedes Jahr

das Durchschnittseinkommen des jeweiligen Jahres verdient hat.

Und am Ende dann wirklich zur Regelzeit in Rente geht,

dann bekommt man 48 Prozent dessen, was man die ganze Zeit verdient hat.

Aber das ist ein theoretischer Wert.

Viele Rentnerinnen kriegen viel, viel weniger als das.

Also das nur so, um dieses Missverständnis mal auszuräumen.

Sehr richtig, sehr richtig.

Und genau deswegen wäre es auch gar nicht gut vorstellbar,

dass man das tatsächlich nochmal weiter absenkt.

Was man stattdessen machen könnte, und wie ich denke, auch sollte,

wäre, den Anstieg des Rentenniveaus zu begrenzen.

Momentan steigen die Renten mit der Lohnentwicklung.

Und das ist grundsätzlich schön, weil man sagt,

die Gesellschaft wird reicher, man wird produktiver.

Die Rentner sollen davon auch profitieren.

Aber tatsächlich ist es eben genau das, was das auf Dauer auch sehr teuer macht.

Und wenn man sparen möchte, könnte man es dadurch machen,

dass man sagt, man beschränkt diesen Anstieg des Rentenniveaus über die Zeit.

Das würde jetzt die besonders hart treffen, die besonders lange leben.

Aber wer besonders lange lebt, ist typischerweise, also rein statistisch gesehen,

auch jemand, der besser verdient hat, deswegen auch gesünder ist.

Und das sind wiederum Menschen, die vermutlich dann auch eine Betriebsrente haben,

also nicht nur von dieser gesetzlichen Renteleben müssen,

die auch etwas zurückgelegt haben, die vielleicht sogar ein eigenes Häuschen haben.

Also, die könnten das auch eigentlich ganz gut wegstecken.

Also, die Idee ist da, Menschen sammeln ja über ihr Arbeitsleben keine Euro-Beträge an,

sondern sie sammeln Rentenpunkte an.

Und wenn sie in Rente gehen, dann wird halt dieser Rentenpunkt mit einem Euro-Betrag multipliziert.

Das ist ihre Rente.

Und jedes Jahr wird entschieden, ob dieser Wert eines Rentenpunkts steigt und wenn ja, um wie viel.

Und sie würden sagen, nicht mehr alle Rentner und Rentnerinnen

sollten für ihre Rentenpunkte genau das Gleiche bekommen wie alle anderen auch.

Sondern die, die mehr haben, die länger leben,

die sollten über den Verlauf ihres Rentenlebens pro Rentenpunkt weniger Geld bekommen.

Das ist ein zweiter Punkt. Lassen Sie mich das bitte auseinanderhalten.

Also, mein erster Punkt war, Rente an sich soll in der Rentenphase nicht mehr so stark steigen.

Und hier könnte man tatsächlich auch ein Umverteilungselement einführen,

was ich eigentlich sinnvoll finde, weil, wie gesagt, innerhalb der Boomer-Generation

wäre es auch sinnvoll, um zu verteilen von den Reicherern zu den Ärmeren.

So ähnlich wie Österreich das macht.

Österreich macht es nämlich so, die lassen die Renten der geringen Rentenbezieher stärker steigen

als die Renten der höheren Rentenbezieher.

Also, man könnte das differenzieren, man könnte sagen, wer ein hoherente bezieht,

dessen Rente steigt nicht so stark, wer eine niedrige Rente bezieht, dessen Rente steigt stärker.

Das wäre also schon eine Möglichkeit, um das System zu entlassen

und innerhalb der Generation umzuverteilen.

Also, jetzt mal in der Logik der Rentenberechnung würde das bedeuten,

wer einen bestimmten Rentenpunktwert schon erreicht hat,

bei dem wirken sich dann Rentenerhöhungen vielleicht nur noch schwächer aus.

Ich sage jetzt mal ab 40 Rentenpunkten oder so, geht es dann langsamer nach oben?

Über die Zeit, ganz genau.

Aber wenn Sie jetzt das Thema Rentenpunkte ansprechen,

lassen Sie mich an der Stelle eben sagen, das ist genau die zweite Variante,

wie man auch eine gewisse Umverteilung herbeiführen könnte.

In der Tat bisher ist es so, für jeden Rentenpunkt bekommt man gleich viel Rentenauszahlung später.

Und auch hier könnte man einen Unterschied machen.

Man könnte sagen, wer besonders viele Rentenpunkte pro Jahr bekommen hat,

weil er eben mehr verdient hat, der sollte am Ende nicht mehr so viel pro Rentenpunkt bekommen,

also für die ersten Rentenpunkte alle das Gleiche und für die, die dann noch mehr haben,

vielleicht ein bisschen weniger.

Wieder eine Möglichkeit, innerhalb einer Generation umzuverteilen.

Am Ende geht es mir die ganze Zeit darum, dafür zu sorgen,

dass die jetzige Generation mehr dazu beiträgt, das Rentensystem zu stabilisieren.

Weil alles, was diese Generation nicht mehr leistet,

am Ende nur von den nächsten Generationen geleistet werden müssen.

Und die haben schon eine ganze Menge zu leisten.

Sie haben ja auch eben gesagt, Rente steigt jetzt mit dem Anstieg der Arbeitseinkommen.

So habe ich das gelesen, Ihr Vorschlag wäre,

lass uns doch die Rentensteigerung an die Inflation angleichen.

Also, dass es nur immer so steigt, dass halt die Kaufkraft der Rentner und Rentnerin gleich bleibt.

Ist das ein Vorschlag von Ihnen?

Das wäre das österreichische Modell.

Das hätte ich vor drei Jahren tatsächlich auch genauso vorgeschlagen.

Damals ist die Inflation immer unter der Lohnsteigerung gewesen.

Heute wäre das jetzt gerade kontraproduktiv,

denn im Moment ist es ja so, dass die Löhne weniger steigen als die Inflationen.

Insofern würde ich das momentan nicht genau an dieses Wort knüpfen,

sondern einfach versuchen, klarzumachen,

man kann nicht so stark die Renten steigen lassen,

wenn man irgendwo etwas einsparen will.

Das ist eben, wie gesagt, eine weitere Variante, um das Rentensystem zu stabilisieren.

Punkt zwei, jetzt müssen wir noch zum dritten Punkt kommen.

Ja, das dritte wäre natürlich das Eintrittsalter, das Renteneintrittsalter.

Da haben wir zurzeit die Regelung mit jedem Jahr, steigt das ein bisschen,

bis wir dann bei den 67 sind.

Und dann ist erst mal Schluss.

Man müsste hier darüber nachdenken,

gegeben, dass die Lebenserwartung so stark gestiegen ist,

tatsächlich auch das Renteneintrittsalter weiter anzuheben.

Länger arbeiten.

Länger arbeiten, ja, genau.

Ja, nun muss man natürlich sehen,

Sie haben eine ganze Reihe von Vorschlägen gemacht,

die jedenfalls für ältere Menschen nicht so wahnsinnig attraktiv klingen.

Je näher man sich der Rente nähert oder wenn man vielleicht sogar schon Rentenbezieherin ist,

dann hält man natürlich relativ wenig davon, weniger Geld rauszubekommen.

Deswegen jetzt mal, wie soll ich sagen, aus der politischen Vogelperspektive,

der draufblick auf unsere Landschaft,

wenn zwei Drittel der wahrberechtigten über 50 Jahre alt sind.

Wie soll es denn da substanzielle Reformen an der Rente geben,

wenn die Menschen, die darüber zu entscheiden haben, ja auch wieder gewählt werden wollen?

Tatsächlich bekomme ich ganz viele Zuschriften,

gerade nach solchen Interviews von älteren Menschen, die sich beschweren und sagen,

so geht es gar nicht, die sich auch große Sorgen machen.

Und die, glaube ich, nicht sehen, und deswegen ist es mir auch wichtig,

das immer wieder klarzustellen,

dass Sie selbst, gerade wenn Sie schon Renten beziehen,

natürlich am wenigsten davon betroffen sind.

Denen wird man nicht auferlegen, jetzt noch länger zu arbeiten,

Sie sind jetzt schon in Rente.

Die werden vielleicht davon betroffen sein, dass die Rente nicht so stark steigt, ja,

aber die werden auch keine Beitragserhöhungen mehr betragen müssen.

Also für die aktuellen Rente steht nicht so viel auf dem Spiel.

Sind die Babyboomer, die jetzt dann irgendwann in Rente gehen werden,

die sollten aber eben auch genauer belastet werden.

Und deswegen ist es auch wichtig, dass man das jetzt schon rechtzeitig diskutiert,

damit auch die noch eine gewisse Vorsorge treffen können.

Ganz zentral ist es, die jungen Menschen darüber aufzuklären,

dass da ein Problem im Entstehen ist und dass sie sich auch politisch Gehör verschaffen müssen.

Und Vorsorgen müssen wahrscheinlich auch, ne?

Und auch Vorsorgen müssen.

Ich würde gerne noch auf einen Stichwort eingehen,

das jetzt in dem Rentenkapitel schon zwei, drei Mal gefallen ist,

nämlich das Stichwort Umverteilung.

Sie sagten Umverteilung innerhalb der Generationen,

aber auch zwischen Generationen können Sie das mal so ein bisschen erläutern,

was Sie mit Umverteilung meinen, zum einen und zum anderen.

Warum Sie das aus einer volkswirtschaftlichen Perspektive für wünschenswert halten?

Also da gibt es ja auch fundamentale Kritik, ne?

Also wenn man sich jetzt mal die Neoliberalen in der FDP anguckt,

Frank Schäfler oder so, der kriegt vermutlich Pickel,

wenn er das Stichwort nur hört.

Was ist aus ökonomischer Perspektive der Vorteil von Umverteilung?

Warum sind Sie dafür?

Also man muss doch ganz klar sagen, der Status quo ist,

wir verteilen um von der jungen Generation zu der älteren Generation.

Denn aktuell, so wie das System aufgebestellt ist,

beziehen die Rentnerinnen ihre Renten.

Das müsst die junge Generation leisten.

Und wenn es in Zukunft nicht mehr reicht,

dann müssen sie zukünftigen Steuerzahlerinnen leisten.

Das ist die junge Generation.

Also wir gehen aus von einer Situation,

das ist der Status quo, wo die junge Generation deutlich weniger zu erwarten hat,

weil sie deutlich mehr für die ältere Generation zu zahlen hat.

Und dementsprechend wäre mein Vorschlag,

die ältere Generation eigentlich so zur Verantwortung zu ziehen,

dass sie innerhalb ihrer Generation eine gewisse Umverteilung vornimmt,

sodass die, die wenig haben, trotzdem noch ausreichend haben,

um leben zu können.

Und die, die mehr haben, ein Teil eben abgeben.

Das ist letztlich ein Rückführen dieser Umverteilung,

die wir momentan im aktuellen System vornehmen,

wo wir die junge Generation immer stärker belasten

und die ältere Generation davon profitiert.

Wenn wir jetzt schon beim Thema Umverteilung sind,

Sie haben jetzt gesprochen über Umverteilung zwischen den Generationen.

Dass dieser Generationenvertrag ihr zahlt jetzt,

damit wir später was bekommen, weil ihr früher bezahlt habt und so.

Dass das nicht mehr aufgeht, weil einfach viel zu viele Alte da sind,

viel zu wenig junge nachkommen.

Aber es gibt ja dieses Ungleichgewicht zwischen haben und nicht haben,

generell in der Gesellschaft.

40% der Leute sagt, dass die EW können überhaupt kein Vermögen bilden.

Wenn bei denen die Waschmaschine kaputt geht, wird es eng,

weil einfach keine Rücklagen da sind.

Gleichzeitig ist, ich habe die genaue Zahl nicht parat,

ein Großteil des Vermögens im Besitz von 1% der Leute.

Sehen Sie das als Problem, als gesellschaftliches Problem,

wo der Staat eingreifen sollte mit einer Vermögensteuer,

mit einer Erbschaftsteuer, gibt es viele Modelle.

Aber wo der Staat eingreifen sollte,

um diese extrem ungleiche Vermögensverteilung

anders zu gestalten und auszugleichen.

Das ist ein sehr großes Thema.

An der Stelle muss man sich fragen,

wie kommt es zu dieser ungleichen Vermögensverteilung?

Was hat das für Auswirkungen, will man das ändern?

Welchen Anreize habe ich zu arbeiten, Geld zurückzulegen?

Wenn ich denke, am Ende wird mir das alles wieder weggesteuert.

Welche Anreize habe ich zu arbeiten, wenn ich denke,

ich kriege dann ohnehin auch so etwas, ohne dass ich was dafür tue.

Also über solche Themen muss man an der Stelle schon nachdenken.

Ich glaube, am offensichtlichsten ist allerdings das Thema Erbschaft.

Denn hier geht es darum, dass jemand nichts dafür getan hat,

wenn er erbt, dieses Erbe zubekommen.

Das ist also kein Zugewinnen, der irgendwie auf Leistung beruht.

Und von daher würde es auch die Anreize derer die Erben nicht verändern,

wenn sie von diesem Erbe etwas abgeben müssen.

Bei uns ist Erbschaft nicht stark besteuert.

Und schon gar nicht besteuert ist bei uns das Vererben von Unternehmens-Eigentum.

Und an der Stelle, glaube ich, wäre es in der Tat angebracht, daran zu gehen.

Denn es ist nicht nur das Thema, dass die Menschen an der Stelle Eigentum bekommen,

Vermögen bekommen, ohne dass sie was dafür getan haben und das dann nicht besteuert wird.

Es ist auch eine Ungleichbehandlung von verschiedenen Vermögensgegenständen.

Wenn ich einfach ein Gemälde erbe, dann muss ich das versteuern.

Wenn ich ein Unternehmen erbe, dann muss ich das nicht versteuern.

Das ist nicht klar, warum man das so unterschiedlich machen sollte.

Die Unternehmer-Unternehmerinnen würden sagen,

also wenn wir ein Unternehmen erben und in Großteil unseres Vermögens

unsere Erbschaft in diesem Unternehmen steckt

und wir dann davon, weiß ich nicht, 20 Prozent Erbschaftscheuer zahlen sollen,

dann würde das bedeuten, wir müssten unter Umständen vielleicht das Unternehmen verkaufen,

da würden dann Arbeitsplätze verloren gehen.

Deswegen gibt es diese sehr, sehr üppigen Ausnahmen für diese Fälle.

Was würden Sie da entgegnen?

Das Argument überzeugt gar nicht.

Wenn man mit Experten und Expertinnen spricht, wie man das gestalten könnte,

sodass man tatsächlich Erbschaftssteuer hier erheben könnte,

dann wird sehr schön ausgeführt, dass man das natürlich mit Stundung machen kann.

Man muss ja einen solchen Betrag nicht auf einmal in einem Jahr zahlen.

Man kann das über viele Jahre strecken.

Man könnte ihm Zweifel sogar den Staat dann als stillen Teilhäuber mit einbeziehen.

Also es gibt wirklich sehr gute Möglichkeiten, das zu tun, andere Länder schaffen das auch.

Die Argumentation überzeugt nicht.

Das war jetzt ein Ansatz, wie man die sehr ungerechte Vermögensverteilung in Deutschland angehen könnte.

Aber mich würde trotzdem noch einmal die volkswirtschaftliche Perspektive darauf interessieren.

Stichwort Nachfrage, Binnenachfrage.

Welche Vorteile hätte denn eigentlich eine gerechtere Verteilung des Vermögens in Deutschland auch für die Wirtschaft?

Wenn man jetzt, wenn ein Menschen, der vielleicht eben so eine eher liberale oder gar neoliberale Perspektive auf die Welt hat,

ja, wenn denen also dieses Gerechtigkeitsargument, Menschen sollen gleiche Lebenschancen haben,

wenn ihnen das nicht überzeugt, vielleicht überzeugt ihnen dann ja ein ökonomisches Argument.

Das kommt darauf an, mit welchem Modell sie jetzt argumentieren, wie es zu Nachfrage kommt in einer Volkswirtschaft,

ob das Reihen das Einkommen ist, ob die Menschen auch ihr Vermögen konsumtiv nutzen.

Aber das Vermögen wird immer in irgendeiner Weise genutzt.

Das wird nicht einfach immer nur für Konsum ausgegeben, es wird eben auch als Investition wirksam.

Das wäre jetzt für mich kein Argument zu sagen, um die Nachfrage zu stärken, müssten wir jetzt Vermögen verteilen.

Kommen wir zum nächsten Thema.

Das ist das große Thema, was ja hier auch schon angeklungen ist, Staatsschulden.

Also wir machen geben viel Geld aus für die Rente, darüber haben wir gesprochen,

aber natürlich muss der Staat auch jede Menge anderer Dinge finanzieren

und da reicht nicht immer das, was an Steuern reinkommt, um diese Ausgaben auch zu tätigen.

Das heißt, der Staat hat über die ganzen Jahrzehnte Schulden gemacht, die existieren weiter, die muss man tilgen

und in aller Regel kommen pro Jahr im Haushalt neue Schulden dazu.

Da gibt es natürlich eine riesen Debatte darum, wie hoch sollen diese Schulden sein, für was darf man Schulden aufnehmen.

Vielleicht zunächst mal die ganz generelle Frage.

Warum sind Staatsschulden eigentlich ein Problem?

Und Staatsschulden heißt ja immer, man nimmt jetzt Geld auf, was dann die nächste Generation zurückzahlen muss.

Und an der Stelle fragt man sich wieder, ist die nächste Generation denn in der Lage das zu tun?

Und warum sollte sie es tun?

Das hängt jetzt ganz dafür ab, wofür ich das Geld jetzt ausgegeben habe.

Wenn ich jetzt Staatsschulden beispielsweise aufnehmen würde, um die Rente aktuell zu finanzieren,

dann muss man sagen, das ist vielleicht nicht so richtig.

Warum sollte das die nächste Generation tun, um unseren heutigen Konsum zu finanzieren?

Deswegen ist Staatsschulden immer dann sinnvoll, wenn es darum geht, Investitionen zu finanzieren,

von der auch die nächste Generation noch was hat.

Und die zweite gute Begründung für Staatsschulden ist,

wenn es Schwankungen gibt, konjunkturelle Schwankungen oder noch schlimmer jetzt aktuell,

Krisensituationen, wo tatsächlich sehr kurzfristig für eine begrenzte Zeit die Wirtschaft schlecht läuft,

es große Einbußen gibt und man das jetzt nicht alles in einem Jahr auffangen kann.

Dann kann man sagen, okay, jetzt machen wir das bitte mit Verschuldung, damit man das über ein paar Jahre strecken kann.

Das sind zwei gute Argumente, also dieses Kletten von vorübergehenden Krisen

und das investieren in etwas, was auch die nächste Generation noch begünstigt.

Ja, Stichwort Generationen, da fällt ja häufig das Argument der Generationengerechtigkeit.

Also Menschen, die Staatsverschuldung fundamental kritisieren, sagen häufig,

es ist einfach nicht gerecht, der nächsten Generationen Schulden zu hinterlassen.

Sie sagten, Investitionen sind gleichwohl gerechtfertigt.

Was wären denn aus Ihrer Sicht solche Investitionen, die tatsächlich der nächsten Generationen

oder zukünftigen Generationen generell zugute kommen,

sodass sie aus Ihrer Sicht vielleicht legitime Schulden sein könnten?

Und auch gerne die Leute dann Zinsenzahlen in der Zukunft, wo sie sagen, das waren Schulden, ihr habt sie gemacht,

aber wir haben dafür was bekommen, deswegen zahlen wir auch gerne die Zinsen.

Was könnte das sein, was man der nächsten Generationen mit den heutigen Schulden weitergeben könnte?

Das ist natürlich klassischerweise Infrastruktur, wenn ihr eine Brücke heute bauert,

dann hält die eine ganze Weile, man muss sie natürlich auch in den Stand halten,

aber dann hält die eine ganze Weile, das heißt, da profondieren auch die nächsten davon.

Das ist Ausbau von Netzen beispielsweise, digitale Netze, von Stromnetzen.

Also alles, was in die Infrastruktur geht, ist eine ganz offensichtliche Investition.

Interessanterweise in unserer Art, wie wir die Dinge verbuchen, zählt Bildung dazu bisher nicht.

Dabei ist das eigentlich eine ganz wichtige Investition.

Also wenn wir heute Kinder ausbilden, dann investieren wir in deren humanen Kapital,

so nennen wir das, dann investieren wir in deren Entwicklungsmöglichkeiten.

Und das wäre eigentlich auch etwas, wo man etwas mehr Schuldenfinanzierung verantworten könnte.

Wird aber momentan nicht als Investition verbucht.

Halten Sie insofern etwas von dieser Unterscheidung zwischen konsumtiven und investiven Staatsausgaben?

Also ist das quasi noch wissenschaftlich Stand der Dinge oder gibt es da inzwischen,

wie soll ich sagen, bessere Beschreibung?

Also so wie es momentan abgegrenzt wird, ist das eben in der Tat problematisch,

weil so was wie Bildung nicht als Investition verbucht wird.

Grundsätzlich zu unterscheiden zwischen konsumtiv und investiv ist natürlich sinnvoll

und hier musste man einfach dafür sorgen, dass es bessere Abgrenzungen gibt.

Jetzt gibt es ja die Schuldenbremse, die steht im Grundgesetz und die besagt im Kern,

dass die Regierung der Staat darf pro Jahr nicht mehr neue Schulden aufnehmen,

als gut 3 Prozent dessen, was die Volkswirtschaft so erwirtschaftet.

Das ist sehr umstritten.

Die einen sagen, wir müssen die Schulden im Griff behalten, um die Zinsen im Griff behalten zu können,

um der nächsten Generation nicht alles auflasten zu können.

Die anderen sagen, na ja, aber für Investitionen, da sollten wir doch schon in der Lage sein,

mehr Schulden aufzunehmen als die Schuldenbremse, das jetzt demnächst wieder erlauben wird.

Was denken Sie?

Weg mit der Schuldenbremse, damit mehr Investitionen in Infrastruktur und dergleichen fließen kann

oder explodiert dann der Konsum, dann explodieren wieder die spontanen Ausgaben, die nicht nachhaltig sind?

Man muss sich noch mal überlegen, warum die Schuldenbremse eingeführt worden ist.

Das hat ganz stark mit der Interpretation zu tun, dass aus politökonomischen Gründen

der Staat dazu neigt, zu viele Schulden aufzunehmen, vieles Schulden zu finanzieren,

weil man auf die Weise Dinge finanzieren kann, die den jetzigen Wählern so gut bekommen

und die Nächsten, die dann später die Schulden abtragen müssen.

Den hat man nicht im Blick, weil der jetzt im Zweifel noch gar nicht wählen kann.

Das ist ein sehr valides Argument, von daher auch viel Verständnis für die Schuldenbremse.

Kritiker der Schuldenbremse wiederum sagen, naja, in den Phasen, wo wir sie wirklich bräuchten,

da funktioniert sie nicht.

Sie aktuell, wir haben jede Menge Sondervermögen aufgelegt, damit man die Schuldenbremse auf

dem Papier einhält und trotzdem sich verschulden kann.

Und da, wo man sie nicht braucht, da hält man sie ein.

Insofern muss man sich schon fragen, ob das Konstrukt so wirksam ist.

Und eigentlich sollte man ja damit auch erreichen, dass man Ausgaben zur Rückhaltung übt,

immer dann, wenn man gute Einkommenssituation hat, also die Steuersituation gut ist,

dass man dann etwas zurücklegt, um dann in schlechten Zeiten mehr ausgeben zu können.

Aber tatsächlich ist das nicht passiert.

In so guten Zeiten hat man die Schulden nicht wieder so zurückgeführt.

Also das sind alles die Gründe dafür, warum man am Ende diese Schuldenbremse eingeführt hat.

Es hat aber eben nicht dazu geführt, dass man sich bei den Bereichen zurückhält, die eher konsumtiv sind

und dann auch noch genügend Geld für die Investitionen zurückgelegt hat.

Mit anderen Worten, juristische Betrachtung, wie weit das verfassungsrechtlich zulässig ist,

würde ich jetzt mal ausklammern.

Da wird das Bundesverfassungsgericht ja jetzt noch mehrfach Gelegenheit haben, was dazu zu sagen.

Aber aus einer rein volkswirtschaftlichen Perspektive würden Sie daher Umgehungen,

sage ich mal, der Schuldenbremse eher befürworten, sofern es tatsächlich um Ausgaben für Zukunftsinvestitionen geht.

Ja, ich glaube, das ist der entscheidende Punkt.

Es müssen Ausgaben für Zukunftsinvestitionen sein.

Und da haben wir das große Problem, dass das dann eben nur noch nach Kassenlage gemacht worden ist.

Also man hat immer dann investiert, wenn Geld übrig war und eben nicht investiert, wenn es nicht dafür gereicht hat.

Das hat aber den großen Nachteil, dass es sehr unstetige Investitionsverläufe gibt.

Und das wiederum hat den großen Nachteil, dass beispielsweise die Bauindustrie, die Hoch-Tiefbau macht,

die Kapazitäten nicht vorhält, weil sie nie sicher sein kann, ob denn im nächsten Jahr wieder ein Auftrag reinkommt.

Das hat den nächsten Nachteil, dass die Verwaltungen Kapazitäten abgebaut haben,

weil sie haben nicht oft genug Aufträge vergeben können und dann haben sie halt auch nicht das Personal dafür vorgehalten.

Was wir wirklich bräuchten, wäre eine Verstetigung der Investitionen,

damit wir eine Verstetigung des Personals in den Verwaltungen bekommen und eine Verstetigung der Kapazitäten beispielsweise in der Bauwirtschaft.

Nur dann wird man in dem Moment, wo man das Geld verausgabt, auch tatsächlich die Kapazitäten vorfinden, momentan wirken Ausgaben vor allen Dingen preistreiben.

Zwei Aspekte dazu.

Das eine ist, es gibt ja den Vorschlag, dieses Problem Verstetigung der Investitionen zu lösen über so Investitionsgesellschaften.

Das ist so das Modell wie der Deutschen Forschungsgesellschaft oder sowas.

Also, der Staat gibt Geld an eine Institution regelmäßig, kontinuierlich, immer gleich viel mehr oder weniger.

Diese Institution hält dieses Geld, verwaltet dieses Geld und gibt dieses Geld dann an Länder und Kommunen meinetwegen weiter,

unabhängig bewertet, auf deren Antrag, damit die sicher sein können, da gibt es Geld, das kommt regelmäßig, ob gerade Krise ist oder nicht.

Wir können unsere Verwaltung aufrechterhalten, die Bauwirtschaft kann ihre Ressourcen, Materialien,

Mitarbeitende aufrechterhalten und immer fließt Geld.

Da gibt es aber das Problem, dass ja da auch die Kommunen unabhängig bleiben sollen.

Die sollen ja nicht über den Bund dann quasi gelenkt werden, welche Investitionen sie machen oder nicht machen.

Was halten sie von dieser Idee der Investitionsgesellschaften?

Ich halte das genau für eine sehr gute Idee.

Das ist beispielsweise eine Idee, die vom Beirat des Bundeswirtschaftsministeriums, vom Wissenschaftlichen Beirat des Ministeriums gemacht worden ist.

Das ist eben genau eine solche Möglichkeit der Verstetigung.

Dieses Problem, das wir im Föderalismus haben, Länder investieren, Kommunen investieren,

wer hat am Ende das sagen, das ist ein Problem, was man davon erstmal unabhängig lösen müsste.

Also wo das Geld jeweils herkommt, wer jeweils das sagen hat, das ist ein Thema für sich,

könnte man ganz im Podcast dazu machen.

Aber an der Stelle geht es jetzt vor allen Dingen darum, tatsächlich dafür zu sorgen,

dass Mittel verstetigt werden und dass sie zweckgebunden sind, dass sie tatsächlich für Investitionen zweckgebunden sind.

Und das genau müssen wir erreichen.

Da kommen wir zum zweiten Punkt.

Wir haben auch mit Christian Lindner gesprochen und auch über seine Schattenhaushalte und die Schuldenbremse.

Und ob er die Schuldenbremse nicht auf der einen Seite haben will,

aber dann genauso sieht, dass die eigentlich Probleme macht und deswegen zum Beispiel Investitionen für die Bundeswehr in Schattenhaushalte auslagern.

Und sein Argument ist genau das, was Sie eigentlich gemacht haben.

Ja, wir wollen mehr Schulden machen, es ist legitim mehr Schulden zu machen, für Investitionen,

weil wir politisch aber nicht sicherstellen können, dass einfach höhere Schulden im Allgemeinenhaushalt für diese Investitionen ausgegeben werden,

machen wir Schattenhaushalte deren Verwendung sehr zweckgebunden ist.

Schattenhaushalt, Sondervermögen, Bundeswehr soll nur für die Bundeswehr verwendet werden.

Ist das nicht ein nachvollziehbares Argument, wie man beides unter einen Hut kriegt, mehr Schulden machen,

aber die Schulden, die wir dann mehr machen, auch garantiert für Investitionen auszugeben?

Dem kann ich viel abgewinnen im Sinne von, wir wollen Schulden für Investitionen machen.

Wie man das genau ausgestaltet, ist eine andere Frage.

Man könnte sich auch überlegen, das mit einer goldenen Regel zu machen, so wie es die früher mal gab, die nicht funktioniert hat.

Also allgemeine Schulden im Haushalt zu erlauben, wenn Investitionen getätigt werden?

Wenn sie für Investitionen ausgegeben werden, genau.

Man hat immer gesagt, das ist dann immer zweckentfremdet worden, man hat Dinge als Investitionen bezeichnet, die am Ende keine Investition war.

Ich glaube, hier geht es darum, dass man das tatsächlich richtig bezeichnet und das ist aber aus meiner Sicht ein Problem, was man grundsätzlich lösen könnte.

Entscheidend ist hier aber auch, dass es sich jeweils um Nettoinvestitionen halten muss, also nicht einfach irgendeine Entstandhaltung,

was am Ende einer normalen Abschreibung innerhalb eines Jahres ist, sondern alles, was dazu beiträgt, dass wir unser Kapital tatsächlich erhöhen,

das dann Schulden finanziert zuzulassen.

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Eben ist hier schon ein Stichwort gefallen, an das wir jetzt noch mal ein bisschen genauer denken wollen,

nämlich das Stichwort Inflation.

Wir hatten in den letzten Monaten teilweise Rekordwerte, teilweise zweistellige Inflationsraten.

Inzwischen zeigt sich aber auch, dass die Inflation schon wieder sinkt.

Uns würde zunächst mal interessieren, woran lag es denn eigentlich?

Wie kam es zustande, dass wir so starke Preissteigerungen gesehen haben in den letzten Monaten

und direkt daran anschließend sind Zinserhöhungen der Zentralbanken angesichts dieser Ursachen tatsächlich das richtige Mittel, um in den Markt einzugreifen?

Schauen wir uns erst mal noch mal kurz an, woher kommt diese Inflation?

Und wir hatten eben zunächst Preissteigerungen, weil wir nach der Krise, nach dem Einbruch in der Pandemie,

dann wieder eine anschwellende Konjunktur hatten.

Das hat erst mal zu Preissteigerungen geführt.

In gewisser Weise sind sie eben vorher, na ja, nicht wirklich gesunken, aber fast gesunken.

Also das heißt, da hatten wir eine erste Preissteigerung und dann kam die Energiekrise dazu.

Das heißt, die Energiepreise sind massiv gestiegen.

Das hat die Preise massiv nach oben getrieben.

Da hatten wir tatsächlich die Inflation.

Das setzt sich jetzt allmählich fort.

Das heißt, die Preissteigerungen, die am Anfang bei den Energiepreisen zu sehen waren,

das überträgt sich jetzt allmählich in die Güterpreise und in die Löhne.

Das heißt, wir sehen an vielen Fronten momentan diese Preissteigerungen.

Das hat die Inflation so nach oben getrieben.

Die Frage, wie man jetzt damit umgeht, ist natürlich gerechtfertigt.

Die EZB ist die Hüterin der Preisstabilität.

Das ist ihre Aufgabe.

Und sie hat als Reaktion jetzt auf diese Inflation mehrfach die Zinsen erhöht.

Wir sehen erste Auswirkungen davon.

Wir sehen, dass die Nachfrage tatsächlich zurückgegangen ist.

Und dementsprechend auch die ersten Anzeichen, dass die Inflation sich zurückentwickelt.

Also nun, um den Leuten den Mechanismus zu erklären.

Also wenn die EZB die Zinsen erhöht, dann bedeutet das, sich Geld leihen wird teurer.

Das ist so die Idee, soll dazu führen, dass die Nachfrage nach bestimmten Produkten sinkt,

weil Geld eben teurer wird.

Und wenn die Nachfrage nach Produkten und Dienstleistungen sinkt,

dann sinkt eben auch der Preis und damit die Preissteigerungen und damit die Inflation.

Ganz genau. Wir sehen das bei den Bauinvestitionen beispielsweise schon.

Die Tatsache, dass die Zinsen angehoben worden sind, hat dazu geführt,

dass es jetzt teurer ist, eine Baukredite zu bekommen.

Die Nachfrage nach Bauen ist dementsprechend zurückgegangen.

Wir sehen die ersten Auswirkungen schon.

Okay, ich habe Sie aber unterbrochen bei dieser Frage.

Macht das Sinn, was die EZB macht?

Also ist das der richtige Weg, um diese Inflation zu bekämpfen?

Das ist der einzige Weg, den der EZB zur Verwügung steht.

Sie kann letztlich nur die Zinsen beeinflussen

über die Geldmenge, auch die Nachfrage beeinflussen.

Und das ist das, was sie als Instrument zur Verfügung hat.

Das tut sie. Das wirkt immer mit einer bestimmten Verzögerung.

Von daher kann es auch nie so ganz passgenau sein.

Aber letztlich ist es die einzige Möglichkeit, wie sie das machen kann.

Ich muss noch einmal ganz kurz nachfragen zu Ihrer Erklärung,

wie kam es zu dieser Inflation?

Sie haben ja im Grunde auf eine, sagen wir mal, stark anspringende Konjunktur

nach der Corona-Pandemie gesetzt.

Da fällt mir doch ein Stichwort ein,

nämlich der russische Angriffskrieg auf die Ukraine.

Und die entsprechend extrem steigende Energiepreise.

Wie schätzen Sie denn deren Einfluss auf die Inflationsentwicklung ein?

Das ist auf jeden Fall der Anstieg der Inflation,

der momentan uns am stärksten beschäftigt.

Dieses Wiederanziehen der Konjunktur wäre irgendwann dann auch nicht mehr

so stark spürbar gewesen, weil nach einem Jahr sind wir dann

wieder im normalen Konjunkturbetrieb und dann wären davon keine weiteren

Preissteigerungen zu erwarten gewesen.

Durch diesen Angriffskrieg sind die Energiepreise stark gestiegen

und das übersetzt sich nun allmählich in alle anderen Güterpreise auch.

Es macht die Produktionskosten für die Grundstoffe teurer.

Die Grundstoffe werden weiterverarbeitet in den nächsten Produkten.

Das macht das teurer und so setzt sich das allmählich fort.

Sondern deswegen erleben wir ja bisher noch weiterhin eine Inflation,

die über dem normalen Maß liegt.

Das finde ich jetzt sehr spannend, was Sie sagen.

Denn eben haben Sie ja quasi die Leitzinserhörungen,

ich sage mal, gut geheißen mit dem Argument, es sei quasi das einzige Mittel,

dass den Zentralbanken zu Gebote stehe,

um gegen so eine überhitzende Konjunktur einzuschreiten

oder jedenfalls gegen die Preissteigerung.

Aber insbesondere gegen die ansteigenden Energiepreise helfen ja Leitzinserhörungen

ganz sicher nicht.

Deswegen gibt es ja jetzt auch die starke Kritik,

dass diese Zinspolitik völlig verfehlt sei,

weil sie quasi einer durch hohe Energiepreise

bereits belasteten Wirtschaft noch weiteres Gewicht auf die Schultern lege

oder die ökonomische Entwicklung abwürge angesichts der ohnehin hohen Energiepreise.

Was halten Sie von diesem Argument?

Das ist natürlich genau der schmale Grad, auf dem sich die EZB bewegt.

Man möchte nicht mit den Zinssteigerungen die Konjunktur abwürgen

und in eine Rezession schlittern.

Das möchte man eigentlich vermeiden.

Trotzdem ist es so, die EZB hat kein anderes Instrument zur Verfügung,

als jetzt über die Zinsen zu versuchen, die Nachfrage zu steuern.

Und selbst wenn wir sagen, das ist jetzt alles nicht selbst verschuldet,

die Energieverknappung durch den russischen Angriffskrieg,

an der konnten wir gar nichts ändern,

dann können wir zwar jetzt versuchen, möglichst viel von diesem Angebot

schnell wieder auszugleichen.

Das ist ja auch passiert durch die LNG Terminals beispielsweise.

Aber am Ende hilft es nichts.

Wir leben mit dieser Inflation.

Und wenn wir nicht dauerhaft mit der Inflation leben wollen,

dann müssen wir sie runtertreiben durch einen Rücktreiben der Nachfrage.

Ich habe dazu einen anderen Aspekt, der das ein bisschen aufgreift.

Also, wir haben jetzt auf der einen Seite geredet,

wie diese Inflation entstanden ist und wie die EZB schulmäßig darauf reagieren kann.

Christine Lagati, die Chefin der EZB, hat neulich noch einen anderen Aspekt beleuchtet.

Sie wurde befragt, sinngemäß, ob es nicht einfach Unternehmen gibt,

die in diesem Klima allgemeiner Preissteigerung alles wird teurer.

Wir zahlen für alles mehr.

Die Energie wird teurer.

Überall gehen die Preise hoch.

Da sind die Leute gewöhnt.

Und dass es dann Unternehmen gibt, die sagen,

auch unsere Produktionspreise sind zwar nicht signifikant gestiegen,

vielleicht 1, 2, 3, 4, 5 Prozent,

aber wir machen mal unsere Preise um 10, 20 Prozent nach oben.

Einfach, weil das Klima so ist, alle sind bereit, höhere Preise zu zahlen,

fragen nicht mehr nach und zahlen.

Und Christine Lagati hat gesagt, ja, diesen Effekt gibt es.

Und weil die EZB eben nur die Zinsen erhöhen kann,

sinngemäß hat sie gesagt, Wettbewerbshüter in den Ländern

müssten sich mal genauer ansehen, was da eigentlich mit den Preisen passiert.

Und zwar schon unterhalb der Schwelle von Marktmissbrauch oder missbrauchener

bankbeherrschenden Stellung.

Sehen Sie das auch so?

Sehen Sie das als ein Problem, dass viele Unternehmen einfach diesen

dieses Klima der Preissteigerungen mitgenommen haben,

um einfach nochmal ein bisschen Rendite nach oben zu schrauben?

Also lassen Sie mich als Assister mit anfangen zu sagen,

genau diese Art von Diskussion zeigt, warum Inflation ein Problem ist.

Denn die Menschen können nicht mehr unterscheiden,

warum jetzt Preise nach oben gehen.

Liegt es daran, dass sie jetzt auf einmal teuer produzieren müssen,

weil jetzt eine teure Energie kaufen oder liegt es daran,

dass sie jetzt mal versuchen, mehr rauszuholen aus ihren Kunden,

als eigentlich gerechtfertigt werden.

All diese Unterscheidungen kann man nicht mehr vornehmen.

Wenn es ein allgemeines Steigern von Preisen gibt, was da gerechtfertigt ist,

was nicht, das kann man nicht mehr gut vergleichen oder nicht mehr gut unterscheiden.

Deswegen ist es ja so wichtig, die Inflation zu bekämpfen.

Aber jetzt konkret zu dieser Frage könnte es sein, dass es an der Stelle

einige Unternehmen gibt, die denken, neuer in dem Klima

können wir ein bisschen mehr drauflegen.

Anekdotisch gibt es das, denn es gibt einige Unternehmen, die selbst schon sagen,

das empfehlen sie, ihren Preissetzern, bzw. einige Berater,

von denen man hört, dass sie das genau empfehlen.

Es wäre auch wirklich total erstaunlich, wenn es das gar nicht geben würde.

In welchem Umfang es das gibt, das wird zu untersuchen sein.

Aber an der Stelle ist immer die Wettbewerbsbehörde

eine ganz wichtige Institution, um auf die Finger zu schauen.

Und weil sie eben gesagt haben, auch verschärft das zu tun,

selbst wenn man nicht Markt macht, Missbrauch nachweisen kann,

das zeigt natürlich genau, wie schwer es eigentlich für die Wettbewerbsbehörde

ist, so etwas nachzuweisen und warum jetzt auch sinnvoll ist,

das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen zu verändern.

Im letzten Jahr, als die Benzinpreise so stark gestiegen sind,

hat genau das zu viel Diskussion geführt.

War das gerechtfertigt oder war das nicht gerechtfertigt?

Das Bundeskartellamt hat sich das näher angeschaut, hat am Ende

nicht wirklich etwas nachweisen können.

Und was jetzt eine interessante Möglichkeit wäre,

die die Novelle des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen vorsieht,

ist in solchen Fällen doch den Markt mal sehr genau zu untersuchen,

zu schauen, ob es da vielleicht auch grundsätzlich Wettbewerbshemmende

Probleme gibt, die man angehen sollte.

Das wäre also etwas, womit man genau solche Themen

in Zukunft in den Griff bekommen könnte.

Stichwort in den Griff bekommen.

Sie haben eben in einem Nebensatz auf eine doch besorgniserregende Folge

der Leitzinserhöhungen der Zentralbank hingewiesen,

nämlich den Nachfrage-Einbruch im Bausektor.

Und das ist in Deutschland natürlich ein ganz besonders großes Problem

angesichts der grassierenden Wohnungsnot.

Was wären denn aus Ihrer Sicht ökonomisch sinnvolle Instrumente,

wie vielleicht der Staat hier eingreifen könnte,

um diese Krise in der Bauwirtschaft zu kontern?

Könnten Sie sich zum Beispiel zinsgünstige staatliche Kredite vorstellen?

Wäre das eine Möglichkeit quasi,

marktkonform diesen Nachfrage-Einbruch zu beheben oder zu kontern?

Man muss sich immer genau überlegen, was ist jetzt genau das,

was die Nachfrage zurücktreibt?

Und wenn es jetzt die höheren Zinsen sind,

dann war ja genau das das Ziel der EZB, die Nachfrage irgendwo zurück zu treiben.

Also jetzt einfach zu sagen, jetzt zu halten aber dagegen,

indem wir jetzt die Menschen unterstützen,

das dann möglicherweise auch wieder Schulden finanziert zu machen,

könnte vielleicht genau diese Auswirkung,

die gewünscht ist, Nachfrage zurückzutreiben, kontaktieren.

Aber da muss ich ganz kurz reingehen.

Also es ist ja nicht der Wunsch gewesen,

generell die Nachfrage zurückzudrängen,

sondern die Idee war ja nur,

Preistabilität oder die Inflation zurückzudrängen.

Vielleicht muss man das tun, indem man die Nachfrage zurückdrängt.

Aber ja ganz sicher nicht im Bausektor,

denn da gibt es im Grunde einen breiten Konsens,

das mehr gebaut werden soll und nicht weniger.

Das ist völlig richtig,

aber so zielgenau kann eine Zinserhöhung eben nicht wirken.

In dem Sinne gibt es dann eben tatsächlich andere Instrumente,

die man sich anschauen muss,

wenn man jetzt konkret in diesem Sektor was machen will.

Und was wir in diesem Sektor ja schon ohnehin die ganze Zeit sehen,

ist, dass Bauchosten sehr hoch sind,

dass sich viele das gar nicht mehr leisten könnten,

schon vor dieser Zinserhöhung.

Und da gibt es verschiedene Stellschrauben.

Bauchosten sind einerseits zu hoch,

weil die Bauchrundstücke sehr teuer sind,

weil zu wenig Bauland ausgewiesen ist.

Weil viele gemeinten sich sagen,

wir wollen gar nicht, dass hier noch mehr Leute bei uns wohnen,

gibt mir Verkehr, versperrt die Aussicht auf die Berge

oder was auch immer,

die einen schönen Aussicht haben wollen wir eigentlich gar nicht.

Das ist das erste Thema.

Wie können wir dafür sorgen, dass es tatsächlich mehr Bauland gibt?

Vielleicht auch indem man sagt, man muss dichter bauen,

man muss vielleicht auch mehr in die Höhe bauen.

Zweites Thema ist, was für Bauauflagen haben wir?

Also wie genau sind die Standards?

Beispielsweise, wenn in der Stadt gebaut wird,

muss es einen Stellplatz dafür geben.

Das könnte man sehr schnell abschaffen

und dann auch die Voraussetzungen deutlich erleichtern,

um beispielsweise in der Stadt die Bautätigkeit so durchzuführen,

dass es verdichtet wird,

dass wir mehr Wohnungen unterbringen,

ohne wie gesagt, an diese Auflagen gebunden zu sein.

All diese Themen könnte man sich tatsächlich vornehmen

und da ist an der einen oder anderen Stelle einiges zu machen.

Ich würde jetzt zum Schluss gerne noch mal auf das letzte Thema zu sprechen kommen.

Und das ist eines, was uns hier in der Lage auch immer sehr beschäftigt,

der gesellschaftliche Umgang damit,

wie unsere Gesellschaft zu einer klimaneutralen Gesellschaft

umgebaut werden soll.

Da sind wir in so einer Umbruchphase,

wo große Teile in der Gesellschaft noch fossil befeuert werden,

möchte ich das mal nennen.

Da ist klar, das wird teurer und schadet dem Klima.

Und wenn wir da nichts tun, sind auch hohe Kosten zu erwarten.

Gleichzeitig müssen für eine klimaneutrale Gesellschaft

sehr viele Investitionen getätigt werden.

Es muss sehr viel Geld ausgegeben werden,

zumindest für einen gewissen Zeitraum,

um Häuser zu dämmen, Heizung auszutauschen, Industrie umzubauen,

bis es dann vielleicht irgendwann mal zu einer Entspannung kommt,

die Preise sinken und die Investitionen sich auszahlen.

Und da gibt es eine große gesellschaftliche Debatte darüber,

wie dieser Umbau vorangetrieben werden soll.

Da ist auf der einen Seite das Ordnungsrecht verbote,

heißt es dann immer, der Gesetzgeber schreibt vor,

so und so das und das ist zu machen bis dahin, sonst gibt es Strafe.

Die anderen sagen, na ja, mach doch einfach ernst mit dem CO2-Preis.

Das haben wir jetzt etabliert,

in Europa ist das größtenteils etabliert, in Deutschland zum Teil auch.

Eine Tonne CO2 können wir mit dem Preis versehen.

Und je teurer die wird, desto größer wird der Anreist,

fossil abzuschaffen und auf Erneuerbare umzusatteln.

Auf welcher Seite stehen Sie?

Soll dieser Umbau durch einen hohen CO2-Preis vorangetrieben werden

oder durch verbote?

Ich stehe natürlich erst mal auf der Seite derer,

die wollen, dass es genau diesen Umbau gibt.

Und an der Stelle muss man sich fragen,

mit welchem Instrument an welcher Stelle kommt man da am weitesten?

Der CO2-Preis ist erst mal ein sehr, sehr gutes Instrument,

weil er genau den Anreiz gibt, CO2 zu vermeiden.

Und weil er den Anreiz aber ganz unabhängig gibt,

jeder kann sich für sich selbst überlegen, will ich es vermeiden,

kann ich es mir leisten, es nicht zu vermeiden,

oder kann ich es mir leisten, es zu vermeiden?

Das heißt, man sagt erst mal niemandem, was er genau zu tun hat,

der CO2-Preis leitet das einfach.

Eine Klarstellung, an der Stelle aber schon,

wie hoch dieser CO2-Preis ist,

das ergibt sich am Markt, aber nach der Vorgabe der Menge der Zertifikate,

die in das System gegeben werden.

Wenn ich weniger Zertifikate gebe,

wird der CO2-Preis höher sein, wenn ich mehr gebe, wird er weniger hoch sein.

Das entscheidet die Politik, wie viel das ist.

Das entscheidet die Politik also zu sagen,

das ist ein rein markliches Instrument,

das an der Stelle natürlich irreführend ist,

weil dieser Markt natürlich gesteuert wird von der Politik.

Maßgeblich, ne?

Ganz stark sogar, genau.

Und an der Stelle kommen wir jetzt genau zu dem Problem.

Wenn ich möchte, dass bestimmte Maßnahmen vorgenommen werden,

also beispielsweise die Heizungen umgestellt werden,

dann wird die Entscheidung aktuell so sein,

man schaut sich an, als Hausbesitzer, Hausbesitzerin,

wie sich die CO2-Preise in Zukunft entwickeln,

wenn ich jetzt eine neue Heizung brauche,

weil die Alte kaputt ist, auf welche Heizung sollte ich setzen.

Wenn ich das jetzt rein über den CO2-Preis mache,

dann habe ich an der Stelle das Problem,

es ist sehr schwer abzuschätzen, wie der CO2-Preis sich in Zukunft entwickeln wird.

Momentan ist er noch nicht so hoch, dass ich sofort sage,

ja, jetzt klar, muss ich unbedingt auf eine erneuerbare,

also auf eine klimaneu- freundliche Heizung umstellen.

Wahrscheinlich rechnet sich das in ein paar Jahren,

aber ich weiß nicht genau, wie hoch der Preis dann wirklich sein wird.

Und das setzt die Menschen schon einer großen Unsicherheit aus.

Deswegen würde ich in der Stelle denken,

mit einer klaren Vorgabe neu bauten, klimafreundlich,

bei Ersatzinvestitionen auch klimafreundlich,

mit bestimmten Übergangsristen, mit bestimmten Unterstützungen.

Das würde die Unsicherheit rausnehmen,

das würde ein klares Signal geben.

Denn man muss sich doch mal klarmachen,

wir brauchen doch jetzt keine Investitionen mehr in Heizung

und die dann 20, 30 Jahre lang laufen,

die also zu einem Zeitpunkt noch laufen,

wo wir eigentlich schon klimaneutral sein wollen.

Philipp hat das ja gerade so sehr schön zugespitzt,

so eine Dichotomie, Ordnungsrecht oder Preisanreize.

Vielleicht kann man ja auch beides kombinieren.

Vielleicht brauchen wir ja sogar bei der Wende

hin zu einer klimaneutralen Volkswirtschaft,

beide Instrumente können Sie da der Politik quasi einen Rat geben.

Also in welchen Fällen sind Preisanreize gut geeignet

und in welchen Fällen braucht es wohl Ordnungsrecht,

weil Preisanreize nicht hinreichend wirksam sind?

Immer dann, wenn es so schwer zu kalkulieren ist

und langfristige Entscheidungen zu treffen sind,

die jetzt schwer zu treffen sind, weil die Unsicherheit so groß ist,

dann würde ich denken, hilft es auch mit Ordnungsrecht zu arbeiten.

Wenn es darum geht, was ich heute tanke,

da reicht mir der jetzige CO2-Preis.

Da kommt es nicht darauf an, wie der CO2-Preis in Zukunft sein wird.

Aktuell tanke ich mehr oder weniger,

je nachdem, wie hoch der Benzinpreis ist.

Und das wird jetzt momentan auch vom CO2-Preis gesteuert.

Also es sind vor allen Dingen diese ganz langfristigen Investitionen,

wo ich ja eigentlich vermeiden will,

dass man sich auf das falsche System festlegt,

weil man nicht so klar kalkuliert, was kommt da in Zukunft auf mich zu.

Und an der Stelle hilft dann auch das Ordnungsrecht.

Das ist einfach eine so große Aufgabe,

dass wir allein über den CO2-Preis das, glaube ich, nicht schaffen werden.

Vielleicht noch eine letzte Frage zu diesem CO2-Preis.

Was ja manchmal in der aktuellen Situation

so ein bisschen unter den Tisch gekehrt wird,

ist, dass ja, mit einer ordnungsrechtlichen Anordnung,

ihr dürft in Neubauten nur noch klimaneutrale Heizungen einbauen,

sind gewisse Kosten verbunden.

Aber damit dieser Effekt über ein CO2-Preis erreicht wird,

muss dieser CO2-Preis ja extrem hoch sein.

Er muss mehr oder weniger genauso wehtun,

wie so eine gesetzliche Vorschrift.

Und das heißt, der CO2-Preis müsste also enorm steigen.

Der Aufstrei wäre wahrscheinlich ähnlich groß,

weil halt alles massiv teurer wird.

Was empfehlen Sie der Politik?

Diesen Konflikt.

Ihr müsst teure Preise akzeptieren, damit der Schmerz groß ist,

damit ihr auf ein anderes System wechselt.

Diesen Konflikt zu verkaufen und zu moderieren.

Also erst mal, Sie haben eben sehr richtig gesagt,

wenn ich den Menschen jetzt direkt so klarmachen wollte,

ihr müsst eine andere Heizung haben,

dann müsste ich den CO2-Preis jetzt schon sehr stark anheben.

Und ich will aber am Moment vor allen Dingen die beeinflussen,

die eine neue Heizung einzubauen haben.

Wenn ich also diesen CO2-Preis jetzt schon so stark anhebe,

dann treffe ich auch all die, die noch weiter hierher alte Heize nutzen

und die auch gut noch zehn Jahre nutzen können.

Das ist überhaupt nicht sinnvoll, hier die auch schon so stark zu belasten.

Ich will vor allen Dingen die lenken, die momentan die neue Investitionen tätigen.

Das ist das Entscheidende.

Und ja, wie moderiert man das?

Am Ende müssen wir denen helfen, die es nicht sich leisten können,

dann eine entsprechend neue Anlage einzubauen.

Deswegen die Ausnahmeregelung, deswegen die Unterstützung.

Aber wichtig dann auch zu moderieren im Sinne von,

wir wollen dahin, wir wollen klimaneutral werden.

Und wir wollen euch auch dafür schützen, am Ende überrascht zu werden,

wenn ihr in zehn Jahren seht, CO2-Preise steigen jetzt tatsächlich.

Und jetzt habt ihr euch vielleicht für das falsche entschieden.

Stichwort Unterstützung, das finde ich tatsächlich sehr spannend,

denn das ist was, was wir uns in der Lage der Nationen

bei ganz, ganz vielen politischen Themen immer wieder beschäftigt,

nämlich die Frage nach staatlichen Subventionen.

Wann ist es eigentlich sinnvoll, dass der Staat aus Steuermitteln

oder möglicherweise sogar Schulden finanziert,

einzelnen Bürgerinnen und Bürgern unter die Schultern greift,

unter die Arme greift oder auch Unternehmen unter die Arme greift,

um bestimmte politisch gewünschte Ziele zu erreichen?

Also konkret Beispiel Heizung,

halten Sie da beispielsweise KfW-Kredite oder sogar echte Subventionen

für ökonomisch sinnvoll?

Man möchte immer entweder subventionieren oder besteuern,

wenn man eine bestimmte Lenkungswirkung erreichen will.

Also ich kann die Lenkungswirkung hin zu klimafreundlich weg

von fossiler Energie dadurch erreichen,

dass ich sage, ich mache die fossile sehr teuer CO2-Preise,

oder indem ich sage, ich mache klimafreundlich günstiger,

ich subventioniere es.

Das ist eine Frage, was man sich leisten kann.

Am Ende müssen wir es über die CO2-Preise machen,

weil wir nicht beliebig viel einfach immer nur subventionieren können.

Wir müssen dann subventionieren,

wenn die Menschen es sich selbst eben nicht leisten können.

Da sind wir wieder bei dem Punkt,

die Einkommensunterschiede sind entsprechend zu berücksichtigen,

wer es sich nicht leisten kann, klimafreundlich zu heizen.

Wir wollen aber, dass das tatsächlich auch erreicht wird,

den müssen wir an der Stelle unterstützen.

Da gibt es jetzt der Stichwort Subventionen,

diese große Debatte darüber,

wie die EU auf das reagieren soll, was die USA machen,

wie die USA klimaneutrale Technik fördern.

Dieser Inflation Reduction Act, wie das Ding in den USA heißt,

wirkt jetzt und ist verbunden mit massiven Subventionen

für Produkte und Dienstleistungen,

die in den USA größtenteils klimaneutral hergestellt werden können.

Und jetzt fürchten viele in Europa,

wenn da so viele Subventionen fließen für klimaneutrale Techniken,

dann wandern viele, vielleicht Produktionstandorte aus der EU ab

und lassen sich in den USA nieder, weil die Subventionen so hoch sind.

Und in der EU gibt es die Diskussion,

ja, müssen wir das hier auch machen?

Müssen wir einfach links und rechts Steuergelder verteilen

für die Produktion klimaneutraler Techniken,

um diese Industrie im Land zu halten,

um diesen Systemwandel voranzutreiben?

Wie sehen Sie das?

Weil wie soll die EU darauf reagieren?

Tatsächlich investiert ja auch die EU sehr viel in diese Bereiche.

Nur machen wir das etwas anders.

Also wenn wir die Größenordnung der Zahlen uns anschauen,

die da auf dem Tisch legen,

dann ist die gar nicht so sehr unterschiedlich,

was aber wirklich anders ist, ist die Art, wie unterstützt wird.

In den USA geht es jetzt vor allen Dingen darum,

Steuererleichterungen zu geben,

wenn man in die klimafreundlichen Produkte investiert,

das für Produktionen, für Investitionen zu machen.

In Europa geht es in der Regel darum,

Unterstützung zu geben für Forschung und Entwicklung in diesen Bereichen

und für Projekte, für die man sich bewerben muss.

So, das sind also jetzt zwei unterschiedliche Themen.

Steuererleichterung versus ich bewerbe mich mit einem Antrag

auf ein solches Projekt.

Der große Unterschied ist bei der Steuererleichterung,

weiß ich genau, was ich kriege und ich weiß,

wenn ich da jetzt investiere, dann wird mir da so und so viel erlassen.

Bei einem Antrag weiß ich nicht, komme ich am Ende zum Zuge,

kriege ich da tatsächlich mein Geld.

Also die Unsicherheit, die Unsicherheit ist eben deutlich höher.

Und der zweite große Unterschied,

USA Investitionen wird unterstützt, Produktionen wird unterstützt,

bei uns wird Forschung und Entwicklung unterstützt.

Das ist zwar grundsätzlich ein richtiger Weg,

man muss Forschung und Entwicklung unterstützen,

damit da was vorangetrieben wird, aber das führt eben noch nicht direkt dazu,

dass dann auch bei uns die Produktion vorangetrieben wird

und man dann die Lerneffekte realisieren kann,

sodass die Kosten runtergetrieben werden.

An der Stelle wäre es tatsächlich zu überlegen,

auch in Europa mehr auf Produktion, auf Investition zu schauen

und das zu unterstützen.

Ja, also ich stelle manchmal, Ulf, hast du noch was auf dem Zettel?

Ich würde denken, wir sind doch eigentlich ziemlich durch, ne?

Okay, also von uns aus, wer ist das Vorschnitt?

Haben Sie noch irgendwas auf dem Herzen, wo Sie sagen,

da müssen die Leute mal was von gehört haben?

Das haben wir hier noch nicht benannt, das ist zu kurz gekommen,

das liegt hier noch am Herzen.

Gibt es da noch einen Aspekt?

Ja, also vielleicht zum letzten Punkt noch,

weil wir ja gerade darüber gesprochen haben,

wie sieht denn die Industrie der Zukunft aus?

Wie sieht unsere Wirtschaft der Zukunft aus?

Wir werden in Zukunft nicht punkten mit niedrigen Energiepreisen.

Das haben wir noch nie, das werden wir auch in Zukunft nicht.

Und mit niedrigen Löhnen auch nicht, ne?

Und nicht mit niedrigen Löhnen, genau.

Womit wir punkten bisher sind,

unsere gut qualifizierten Fachkräfte,

unsere Ingenieurkunst, unsere Erfindungen

und das müssen wir stärken für die Zukunft.

Da gibt es aber wirklich viel zu tun.

Denn der Bereich, der mir wirklich Sorgen macht,

das ist unser Bildungsbereich.

Wir hatten kürzlich gerade die Studie gesehen,

dass ein Viertel der Viertglässlern nicht richtig lesen können.

Wir sehen, dass bis heute Informatik

nur wirklich ganz wenig unterrichtet wird.

Wir sagen schon lange, das müsste in der Grundschule schon passieren.

Andere Länder tun das.

Also in den Zukunftsbereichen

haben wir noch nicht die nötige Ausbildung.

Es fehlt uns sogar an der Lesekapazität.

Das ist ein solches Armutszeugnis,

dass man sich gar nicht vorstellen kann,

warum dann noch nicht viel mehr auf die Straße gehen und sagen,

so geht es gar nicht.

Das ist es aber genau, was wir brauchen,

diese Zukunftsfähigkeit auszubauen,

nämlich die Kinder auszubilden.

Nicht nur sich beschweren, dass wir keine Arbeitskräfte haben,

keine Fachkräfte haben, sondern zuzuschauen,

dass die Kinder nicht ausgebildet werden.

Das ist eigentlich das, was momentan wirklich schieflöft.

Frau Prof. Schnitzer, vielen Dank für Ihre Zeit,

vielen Dank für Ihren Besuch,

vielen Dank für Ihre ausführlichen Informationen

in der Lage der Nation.

Ulf, damit geht die Lage der Nation

die Sommerausgabe des Interviews mit Frau Prof. Moelika Schnitzer

von der LMU in München zu Ende.

Wir sagen vielen, vielen Dank fürs Zuhören.

Wir sind noch ein bisschen in der Sommerpause,

aber auch nicht mehr so ewig

und freuen uns auf reguläre Ausgaben in einigen Wochen.

So sieht es aus.

Und unterdessen könnt Ihr Eure Sehnsucht nach der Lage stillen,

indem Ihr Euch ein Ticket klickt für die Lage Live in Frankfurt am 19. Oktober.

Tickets sind online zu haben unter lage.live.

Vielen Dank fürs Zuhören.

Vielen Dank, Frau Schnitzer, für Ihre Zeit, dass Sie hier in die Studie gekommen sind.

Euch alles Gute, habt noch eine schöne Zeit.

Und dann bis ganz bald. Tschüss.

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