Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin: LdN340 Trump vor Gericht, Heizungsgesetz im Bundestag, Kinderarmut und Schulen, Kampf gegen Hass im Netz, MapAlarm: Testende gesucht

Herzlich willkommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nummer 340 vom 15. Juni 2023 und damit

herzlich willkommen zu unserer letzten Ausgabe vor der Sommerpause. An den Mikrofon begrüßen

euch wie in jeder Woche, wenn ich bei der Sommerpause ist, Ulf Brummeyer, das bin ich und Philipp

Hansel. Ganz herzlich willkommen auch von mir. Ja, bevor es in die Sommerpause geht und wir euch alle

zwei Wochen mit einem ausführlichen Interview beglücken, noch kurz wie gewohnt die Hausinweise,

Hausmitteilung und zwar gibt es wieder mal eine Lage live. Das ist schon eine Weile her,

deswegen müssen wir das Konzept glaube ich noch mal erklären. Das bedeutet, dass wir Ulf und

ich uns auf die Bühne setzen, eine Podcastfolge aufnehmen, so wird das eigentlich immer machen

und danach gibt es ein paar Fragen, wenn ihr welche habt und wir geben ein paar Antworten,

wenn wir welche haben und danach stellen wir uns eigentlich alle gemütlich beim Kaltgetränk

zusammen und quatschen ein bisschen. Genau, das ist also eure Chance einfach mal live dabei zu

sein, wie so eine Lage der Nation eigentlich entsteht. Wir podcasten vor Publikum, wir

beantworten Fragen und bestellen natürlich dann im Oktober auch das Lagebuch vor, das dann gerade

erschienen sein würde. Richtig, und diese Lage live, von der wir gerade reden, die findet statt in

Frankfurt am Main am Rande der Buchmesse der Frankfurter und zwar am Donnerstag, dem 19. Oktober,

abends. Um 19 Uhr sehr beeinlich, das klären wir aber, aber 19 Uhr ist jedenfalls bis

lang verabredet. Ganz wichtig, ihr braucht kein Ticket für die Frankfurter Buchmesse,

ihr braucht ein Ticket für die Lage live und das kriegt ihr unter lage.live. Ganz einfach,

lage.live, so heißt der Domain Name, gibt da oben im Browser ein oder bei euch im Handy oder so,

lage.live, da kommt ihr direkt bei uns in den Ticket Shop. In den USA, da müssen wir mal wieder

hinblicken, haben wir jetzt länger nicht gemacht, seit dort wieder Gehirne an der Macht sind. Aber

wir blicken dann mal wieder rüber, denn wir haben es mit einem wahrlich historischen Fall zu tun,

der sich dort gerade abspielt und der hat sehr viel zu tun mit dem Ex-Präsident Donald Trump.

Genau, Donald Trump, der ist Ex-Präsident und zugleich Herausforderer des gegenwärtigen

Präsidenten Joe Biden. Und dieser Ex-Präsident und Herausforderer wird nun vom Justizminister der

Vereinigten Staaten, der zugleich Oberster Staatsanwalt ist auf Bundesebene, angeklagt. Und

dieser Justizminister ist aber eben natürlich zugleich ein Minister des aktuellen Präsidenten

Joe Biden und damit des mutmaßlichen Gegners von Donald Trump bei der nächsten Präsidentschaftswahl.

Also ihr seht schon, da überlagert sich so einiges und das macht dieses Verfahren auch zugleich

extrem politisch. Ja, das hat es halt noch nie gegeben. Also nicht genug damit, dass der Sieger

einer Wahl über den Verlierer mehr oder weniger. Ich will nicht sagen er richtet ja nicht persönlich.

Nee, aber er bringt halt die Anklage im Hauptzugerecht. Er bringt halt die Anklage vor. So, jetzt ist es noch so,

dass Trump nun auch noch wieder kandidiert und jetzt auch der amtierende Präsident auch über sein

Gegner, sein potenziellen Gegner im Wahlkampf quasi ein Verfahren anbringen lässt. Also das

ist auf so vielen Ebenen verworren. Ja, wobei, wobei ich, also ich würde da schon eine kleine

Fußnote dran machen. Das klingt jetzt so ein bisschen so, als wäre das quasi direkt nur

ein rein politisches Strafverfahren. Das kann man wirklich gar nicht sagen. Also wir kommen gleich

noch zur Union. Aber der Vorwurf ist leicht zu machen. Ja, der Vorwurf wird natürlich auch von

Donald Trump erhoben, aber deswegen ist mir das so wichtig, das nochmal deutlich zu machen. Wir

sollten eben da auch seinen letztlich Desinformationen, Narrativen, glaube ich, nicht auf den Leim

gehen. Ein wunderschönes Gegenbeispiel ist nämlich der Fall Hillary Clinton. Wenn an uns

im Präsidentschaftswahlkampf 2016 hat eine riesengroße Rolle gespielt, der Vorwurf gegen

Hillary Clinton, sie hätte dienstliche E-Mails auf einem privaten Server gesparchert, der glaube

ich im Kern auch zutraff. Interessanterweise hat aber der Attorney General, also der Justizminister

unter Donald Trump vier Jahre lang Hillary Clinton gerade nicht angeklagt. Das heißt also, so

einfach ist das dann wiederum nicht mit der politischen Manipulation. Und der Attorney General

verfügt auch, wenn der Minister durchaus eine gewisse Unabhängigkeit ist. Insofern würde ich

schon sagen, wenn Donald Trump das jetzt direkt versucht, das einfach nur in eine politische

Ecke zu schieben, dann schießt er deutlich übers Ziel hinaus. Der Enfield an den Vorwürfen

ist ja durchaus was dran. Absolut. Und da gibt es glaube ich wenig zwei Meinungen tatsächlich

darüber unter Experten, Expertinnen, dass die Vorwürfe massiv sind und vor allen Dingen

extrem gut belegt und dokumentiert. Worum geht's? Trump hat nach dem Ausdruck aus dem Weißen

Haus kistenweise Geheimdokumente mitgenommen in seinen Club, in sein Zuhause nach Mar-a-Lago

in Florida und hat die dort sehr legär gelagert. Möchte ich es mal nennen? Also die standen

halt da in irgendwelchen Schränken rum. Zum Teil standen die auch in der Dusche. In

seinem Badezimmer irgendwo. Weil eigentlich nicht genug Platz war, diese wirklich, ich

glaube es waren hunderte Kisten voller Dokumente mitzunehmen. Kisten jetzt nicht, wie er das

behauptet, mit seinen persönlichen Dokumenten, wo er irgendwie mal einen Brief von irgendeinem

Staatsführer bekommen hat, sondern das waren Angriffspläne auf Fremdestaaten, das waren

Auflistungen des Nuklearasennals der Vereinigten Staaten. Also schon ein großes Obst, dann

zähles Zeug und das lag da halt rum. Und dann, damit nicht genug, als dann irgendwann

der Staat anrief und sagt, du könntest sein, dass du da Kisten mitgenommen hast, hat

er gesagt, ja, aber nein und hat die nicht rausgerückt, dann kam irgendwann mal ein

Mittleramn geguckt, dann haben sie was gefunden mitgenommen, aber das war dann offensichtlich

nicht alles. Dann hat er nochmal quasi so eine Supina bekommen, also eine gerichtliche

Aufforderung, doch den Rest auch noch zu geben, dann hat er seine Leute angewiesen,

doch die restlichen Kisten zu verstecken. Also er hat alles getan, um das Zeug nicht rauszurücken.

Ja genau und das macht den Fall auch so interessant, denn man muss schon zugeben, auch Joe Biden

hatte dienstliche Unterlagen in seiner Garage, darauf verweisen jetzt zum Beispiel Anhängerinnen

und Anhänger der Republikaner, dass sie halt sagen, naja, also Trump ist ja nicht der Einzige,

der ist da nicht so ganz sauber mitgehalten hat mit diesen Geheimunterlagen. Auf der

anderen Seite ist aber eben so, Joe Biden hat natürlich als es aufgefallen ist, die dann

sofort zurückgegeben. Also es geht zum einen dadurch um die Frage, hat man lieber den

Besitz, aber zum anderen auch um die Frage, wie geht man denn damit um, wenn man dann

solche Dokumente in seinem privaten Besitz vorfindet?

Hindoßt du die Justiz und solche Sachen, ne? Also so eindeutig der Fall zu sein scheint

und so dicht die Beweise offensichtlich sind, was man jetzt aus der Anklageschrift rauslesen

kann. So hofft Trump vor allem auf die Richterin, die diesen Fall übernommen hat. Sie gilt

als unerfahren, aber wurde halt von ihm eingesetzt, glaube sogar kurz nachdem er die Wiederwahl

verloren hatte. Und die hat auch schon mal in diesem Fall zu seinen Gunsten entschieden,

als es nämlich darum ging, wie sehr dürfen eigentlich Ermittler ermitteln und da hat

sie da kurz mal auf die Pausetaste gedrückt. Diese Entscheidung wurde dann vom Berufsgericht

gekippt, aus dem Fenster geworfen, mit viel Saus und Braus wurde das kassiert, aber die

Richterin hat hier schon einmal dokumentiert, dass sie doch geneigt ist, Trump zu behandeln,

nicht wie jeden anderen Staatsbürger. Genau, dasselbe. Es gilt auch für die Geschworenen,

wie die natürlich dann konkret entscheiden werden, weiß man nie, aber Trump hofft einfach

darauf, weil der Fajr in Florida spielt, nicht in Washington, D.C., dass die ihm vielleicht

etwas freundlicher gesonnen sein könnten als in der Hauptstadt. Aber das ist letztlich

natürlich immer so ein bisschen Zufall, wer denn da tatsächlich ausgelost wird.

Also Trumps Karten glaube ich, das lese ich überall, hört man aus allem raus, sind denkbar

schlecht vor Gericht. Da geht es auch wirklich um viel, das muss man mal sagen, das ist

jetzt nicht just another Verfahren, eins von 100 Verfahren, was Trump so hat, wo er dann

vielleicht eine Million mal zahlt oder sich hier mir rauswindet, wenn er da schuldig gesprochen

wird, wandert er in den Knast. Das sind halt einfach 37 Fälle, die da auch zur Anklage

stehen, das ist ja in den USA ein bisschen anders als bei uns, da wird dann gar ne Gesamtstrafe

gebildet, sondern im Grundsatz addiert. Allein schon aus dieser Vielzahl der Fälle kann

sich da für ihn ein enormes strafrechtliches Risiko ergeben. Normalerweise würde man so

was ausdehlen in den USA, aber man kann sich mir nicht so richtig vorstellen, dass Donald

Trump, der immer jede Schuld weit von sich weiß, der sich grundsätzlich für unbesiegbar

hält, dass Donald Trump irgendwann mit der Staatsanwaltschaft ein Deal schließt, kann

man sich nicht so richtig vorstellen. Aber wenn er heißt, ich bin schuldig. Er müsste

sich nämlich dazu schuldig bekennen, genau das ist das Problem. Und er müsste dann natürlich

auch eine jedenfalls sehr erhebliche Strafe wohl in Kauf nehmen. Und kann man sich nicht

so richtig vorstellen, dass er da mitmacht. Deswegen rechnen alle damit, dass er ganz

hoch pokern will. Also ernsthaft versuchen wird, auf Freispruch kann er letztlich nicht

hoffen, aber er könnte halt versuchen diesen Prozess massiv zu verschleppen bis nach

den nächsten Präsidentschaftswahlen. Denn dann könnte er möglicherweise seinen eigenen

Attorney General dann anweisen, das Ding zu begraben oder noch irgendwie schräger. Er

könnte sich einfach selbst begnadigen. Das Begnadigungsrecht steht ja dem US-Präsidenten

so so ein bisschen umstritten verfassungsrechtlich, ob er sich selber begnadigen kann. Es ist

halt noch nie so richtig ausprobiert worden. Aber wenn es einen First gibt, dann bei ihm.

Wenn man sich überlegt, wer soll dagegen klagen und vor allem wer wird darüber entscheiden.

Der Supreme Court ist ja nun inzwischen auch überwiegend mit konservativen bis extrem

konservativen Richterinnen und Richtern besetzt. Also insofern das könnte seine Strategie

sein, das Ding irgendwie über die Zeit zu retten, bis er selber wieder im Weißen

aussitzt. Er wurde jetzt halt erstmal angehört. Und bevor das Verfahren beginnt, das dauert

noch Monate richtig, bevor der Prozess beginnt. Das setzt aber natürlich voraus, das Szenario,

was du ihm beschrieben hast, dass er Kandidat A. der Republikaner wird. Das ist ja auch noch

nicht ausgemacht. Und B. dann auch die Wahl gewinnt gegen Joe Biden. Deswegen gibt es noch

eine zweite Strategie angenommen. Er scheidet vielleicht bei dieser Kandidaten-Kür aus. Dann

könnte er zu einem der verbleibenden Kandidaten der Republikaner gehen und sagen wir mal zu. Für

den Fall hier, dass du weitermachen willst, ich könnte dich unterstützen. Ich könnte dich mit

meiner Trump-Armee ins Weiße Haus bringen, wenn du mir versprichst, dass du mich begnadigst,

wenn du da sitzt. Das könnte so ein Deal sein. Rückzug aus der Schlacht ums Weiße Haus im

Gegenzug gegen das Versprechen an der Begnadigung. Und ganz unrealistisch ist das auch nicht. Denn

einer der zentralen Gegenkandidaten von Donald Trump um die Präsidentschaftskandidatur der

Republikanischen Partei, Ron DeSantis, der Gouverneur Floridas, der hat jetzt sogar schon

öffentlich gesagt, er verlangt im Grunde von allen BewerberInnen, um die Präsidentschaft sich

dazu zu bekennen, ob sie Donald Trump begnadigen würden. Ja oder nein. Das ist kein exotisches

Szenarien. Nein, nein, nein, gar nicht. Man nennt es im amerikanischen schon ein Pledge. Also

man, er verlangt jetzt von allen hoch und halle ich zu versprechen, wenn ich Präsident werde,

Präsidentin werde, werde ich Donald Trump begnadigen oder halt zu sagen, dass man das nicht

tun wird. Und mit solchen Pledges kann halt im Wahlkampf unglaublich Stimmung gemacht werden. Und

insofern, wie du sagst, Philipp, überhaupt nicht unrealistisch, dass letzten Endes auf

dieser Art und Weise Donald Trump doch noch mal davon kommt. Wir haben ja letztens über das

Gebäudeenergiegesetz gesprochen. Also dieses... Nicht nur einmal. Nicht nur einmal. Und hatten uns

darüber auch aufgeregt, dass die FDP verhindert hat, dass das schnell ins Parlament kommt und

schnell in die erste Lesung, damit man halt über die Inhalte reden kann, dass es nun diese Woche

passiert. Am Donnerstag gab es die erste Lesung, also heute gab es die erste Lesung dieses

Gebäudeenergiegesetzes, wo es halt darum geht, wer kann welche Heizung ab wann noch einbauen. Und

das könnte, weil das jetzt im Parlament war, durchaus sein, dass dieses Gesetz noch vor

der parlamentarischen Sommerpause wirklich gesetzt wird. Das ist jedenfalls der explizite Plan

natürlich von Robert Habeck, dem politisch vor allem verantwortlichen Minister neben der

Bauministerin Clara Galwitz. Aber ob das so kommt, hängt natürlich jetzt von den Verhandlungen in

den nächsten Wochen ab. Eins ist jedenfalls klar, wenn es kommt, dann wird es im Bundestag ganz

massiv geändert werden gegenüber dem ersten Entwurf, den das Bundesministerium für Wirtschaft

und Klimaschutz vorgelegt hatte. An dem ist ja wiederum massive Kritik vor allem auch der FDP

gegeben, hatte natürlich auch der Opposition, aber innerhalb der Koalition von der FDP. Und wie

diese Einigungen aussehen werden oder aussehen sollen, letztlich entscheidet das Parlament das

ja autonom. Dafür haben sich die Spitzen der Ampel auf sogenannte Leitplanken geeinigt. Genau,

das sind zwei Seiten, haben wir auch verlinkt, knapp zwei Seiten, auf denen eben skizziert ist,

wie dieses Gesetz jetzt im Parlament verändert werden soll. Und wenn das denn so kommt, wie das

diese Leitplanken skizzieren, dann wird dieses Gesetz massiv weichgespült. Wobei, das muss

schon vorwegschicken, der Ansatz, die Grundidee gar nicht verkehrt ist. Die Idee ist der Heizungstausch

und Gebäudeenergiegesetz, der soll jetzt verzahnt werden mit der sogenannten kommunalen Wärmeplanung.

Also das bedeutet, Kommunen, Gemeinden sollen ein Plan machen, wie und ob sie Häuser mit größtenteils

klimaneutraler Wärme über Rohre versorgen wollen. Was letztlich in der Praxis bedeutet, sie müssen

Fernwärme planen und falls ja, wie und für welche Grundstücke. Und die Idee ist nämlich gar nicht

schlecht, weil wenn du tatsächlich Häuser und Gebäude mit klimaneutraler Fernwärme versorgen

kannst, dann müssen die keine Wärmepumpe mehr einbauen. Und dann sind Ratzfatz, so ist das in

Dänemark ja passiert, Ratzfatz, hunderte Tausende Gebäude auf einmal klimaneutral beheizt. Das ist

die Idee. Und das zu verzahnen, also erst die Wärmeplanung zu machen und dann zu gucken,

ja welche Häuser erreichen wir denn nicht. Und die muss dann halt zum Beispiel eine

Wärmepumpe eingebaut werden. Vom Prinzip okay, warum das ein schlechtes Plan ist, sagen wir unten,

aber das ist zumindest der Ansatz dieser Leitplanken. Ja und dieser inhalt der Leitplank ist nämlich

zugleich, dass im Gegenzug der Ausstieg aus der fossilen Energie oder der fossilen Energie für

Heizen doch ganz massiv aufgeweicht wird. Es gab ja da in dem bisherigen Entwurf die Idee, dass

Heizungen zu 65 Prozent mit der neuerbare Energie betrieben werden sollen. Das soll nun nur noch

gelten müssen für Neubauten, aber auch nicht für alle Neubauten, sondern nur für Neubauten in

Neubaugebieten. Genau, die müssen, wenn sie eine neue Heizung einbauen, in Neubauten in Neubaugebieten,

der Heizungen haben die zu 65 Prozent erneuerbare Energie produziert. Das ist natürlich auch heute

schon größtenteils der Fall. Auch in Neubauten außerhalb von Neubaugebieten dürfen ab kommenden

Januar nach diesen Leitplanken noch fossile Gasheizungen eingebaut werden, sofern sie

wasserstofffähig sind. Also das muss man sich vorstellen, da wird ein neues Haus gebaut, nicht

in einem Neubaugebiet, sondern irgendwo ein neues Lückenschluss kann. Und die dürfen nach dieser

Idee noch fossile Gasheizung eingebaut werden, wenn die Wasserstofffähig sind, nicht dass sie

damit wasserstoffbar sind, fähig sind. Genau und ob dann da jemals eine Wasserstoffleitung kommt,

weiß der Himmel. In Bestandsbauten, also Gebäuden, die einfach nur saniert werden,

wo die Heizung getauscht wird, da bleiben neue rein fossile Heizungen erlaubt und zwar so lange

keine kommunale Wärmeplanung vorliegt. Das ist diese Verschränkung der Heizungsregelung mit der

Wärmeplanung. Die Idee ist, solange die Kommune keine solche Wärmeplanung vorgelegt hat, so lange

können neue rein fossile Heizung eingebaut werden. Das ist vielleicht eine dezentrale Änderung. Die

Frage ist dann natürlich, wie steht es denn um diese kommunale Wärmeplanung, Philipp? Und da muss

man sagen, da sind die Regeln ziemlich lachs. Da sind sie ziemlich lachs. Es ist jetzt auch eingesetzt,

was jetzt, glaube ich, entwickelt wird, noch nicht verabschiedet. Aber die Idee ist da, dass nach

den derzeitigen Planungen Großstädte bis 2026 so eine Wärmeplanung vorlegen müssen. In Kleinstädten

muss das Ding aber erst 2028 vorliegen und in Kommunen mit weniger als 10.000 Einwohnerinnen,

Einwohnern muss das gar nicht gemacht werden. Die können das machen und werden das machen das

ja zum Teil auch schon. Aber sie müssen eben nicht. Ja und solange das nicht passiert ist, sollen

eben im Bestand neue Gasheizung eingebaut werden können. Das heißt mit anderen Worten, solange eine

Kommune die Planung verschleppt, können weiter klimaschädliche Heizung eingebaut werden. Ja und

mindestens in den nächsten Jahren, also bis nach den Ideen soll ja spätestens in Kleinstädten

2028 so eine Wärmeplanung vorliegen, bis dahin, wenn das nicht passiert, dann kann es halt weiter

einbauen und bis dahin auf jeden Fall. Also im Bestand, wenn du Heizung austauscht, bis auf

weiteres kannst du da eigentlich Gas einbauen. Der größte Einschnitt aber ist, dass Gasheizung,

die mit Wasserstoff betrieben werden können, können auch im Bestand eingebaut werden, wenn die

Kommune eine verbindliche Wärmeplanung inklusive Plan für ein klimaneutrales Gasnetz vorlegen kann.

Aber es reicht und das ist der Witz, es reicht der Plan für ein klimaneutrales Gasnetz. Das muss

nicht wirklich passiert sein, sondern diese Umrüstung der Gasnetze auf Wasserstoff muss erst

bis 2045 erfolgt sein. Das heißt mit anderen Worten, wenn deine Kommune nur beschließt,

in den nächsten 20 Jahren mal irgendwann ein klimaneutrales Gasnetz aufzubauen, dann kannst du

bis dahin fossile Gasheizung einbauen, sofern die sich nur der einst irgendwann vielleicht mal mit

Wasserstoff betreiben lassen. So und das ist wahrscheinlich der größte Einschnitt und so sagt

auch die Wärme-Expertin oder Wärme-Wendexpertin der Deutschen Umwelthilfe, Elisabeth Staudt im

Tagespiegel Background. Das Ziel des Gebäude-Energiegesetzes sei durch Würde, muss man sagen,

Würde durch diesen Passus ausgehebelt. Sie sagt, im schlimmsten Fall laufen die

wasserstofffähigen Gasheizungen, die eingebaut werden dürfen, weil es einen Plan gibt, bis

45 rein fossil weiter. Malte Kreuzfeld, Klimaschinalist von Table Media, fasst das zusammen. Wenn das so

umgesetzt wird, wie es sich in der Pressekonferenz anhört und im Papier der Fraktionschefs liest,

ist das Gebäude-Energiegesetz in erheblichem Ausmaß entkernt worden. Ja und dem widersprach

Robert Habeck im Deutschlandfunk, nicht in der Sache, er verwies halt darauf, das ist ein Papier,

zwei Seiten, das sind Leitplanken. Er spielte das, würde ich sagen, ein bisschen runter.

Sie sind noch nicht geändert, sondern es ist ein politisches Einigungspapier,

eineinhalb Seiten, knapp zwei Seiten, teilweise mit Formulierungen, die Dinge,

die wir erreichen wollen, umschreiben. Das muss man jetzt zugeben, dass es jetzt kein

Gesetzestext, der da entstanden ist, sondern dann stehen da sehr viel ungenaue Formulierungen drin

und die stehen da drin, weil wir noch nicht komplett einig sind. Dann sind wir da ja auch zahlen Daten

und weiß ich nicht, konkrete Summen reinschreiben können. Da stehen also noch interessante

drei Wochen vor uns und sie werden noch mit vielen Kollegen und vielleicht auch mit mir darüber reden,

was den Einzelnen jetzt, dass man wieder bedeutet. Das Ding muss nun durch den Bundestag. Ja, aber

dort ist nicht mal so wahnsinnig viel Zeit bis zur letzten Sitzung vor der Sommerpause. Und wenn

man mal ganz ehrlich ist, die Zeit läuft den Grünen davon. Die Grünen wollen dieses Gesetz

natürlich durchsetzen, möglichst bald im Grunde jedenfalls auch Teile der SPD, weil ja einfach

durch die hohen Gaspreise sonst auch enorme Kosten auf die Menschen zukommen, wenn weiter

Gasheizungen eingebaut werden, während die FDP eigentlich, wenn man mal etwas zuspitzen will,

alle Zeit der Welt hat. Das heißt, die können das im Prinzip aussitzen. Also ich muss ganz

endlich sagen, die Verhandlungsposition der Grünen und auch der SPD sind da nicht so wahnsinnig

gut. Deswegen kann ich mir eigentlich nicht ganz vorstellen, dass die FDP dann noch irgendwelche

Nachschärfungen wieder durch die Hintertür zulässt in den Bundestagsberatungen. Insofern,

ich halte das, wenn ich ehrlich bin, so ein bisschen für Zweckoptimismus, was Robert Habeck da im

DNF gesagt hat. Aber klar, schauen wir mal, was letztlich beschlossen wird, Philipp. Jedenfalls,

wenn das so kommt, dann sieht es für den Klimaschutz im Bereich Gebäudeheizungen nicht so

wahnsinnig gut aus. Ja, das würde ich sagen, ist ein Rückschritt. Dann hängt die Frage,

ob jetzt in den nächsten Jahren klimaneutrale Heizungen eingebaut werden, nicht mehr in erster

Linie vom Gesetz ab, sondern davon, ob die Leute verstehen, dass es irgendwann teuer wird. Ob die

das rechnen können, ob die das überblicken, ob die das richtig prognostizieren. Und das muss

man ja der Fairness halber auch sagen. Das machen ja auch viele. Es ist jetzt Montag gerade die

Statistik rausgekommen vom Bundesamt für Statistik, wonach im vergangenen Jahr in 57 Prozent der

fertiggestellten Wohngebäude in dem Jahr eben eine Wärmepumpe eingebaut wurde und in über 61

Prozent noch andere klimaneutrale Heizungen eingebaut wurden, also 57 Prozent Wärmepumpe und

dann noch paar andere Techniken, sodass knapp zwei Drittel der Neubauten mit klimaneutralen

Heizungen ausgestattet wurden, Gebäude, die im letzten Jahr fertiggestellt wurden. Das heißt,

bei Neubauten ist der Trend völlig klar, aber du hast natürlich 20 Millionen Gebäude im Bestand,

die alle ihre Heizungen haben. 20 Millionen, 19, Quitsch und drei Viertel davon werden fossile

Heiz. Und das musst du irgendwie angehen. Also wenn man so das Tempo wird eindeutig

abgebremst, wenn das so kommt, was in Leibland. Ja, und wir laufen damit natürlich in die nächste

soziale Frage hinein. Wenn die Gaspreise tatsächlich steigen durch die steigenden

CO2-Abgaben, dann bedeutet das natürlich, dass Heizen immer, immer teurer wird. Und wenn man

den Druck da rausnimmt, die Heizungen auszutauschen, dann wird dieser Druck durch die Hintertür

kommen über die Gaspreise. Aber das ist natürlich das Riesenproblem. Gerade bei Mietwohnungen,

wenn die nicht saniert werden, dann müssen sich die Mieterinnen und Mieter diese hohen

Gaspreise zahlen. Stand heute. Stand heute. Also weil es für die Vermieter ohne einen

gesetzlichen Zwang kaum einen Anreiz gibt, da was zu tun. Also hängt ein bisschen vom

Mietmarkt ab. Aber in den angespannten Mietmärkten, wo die Leute froh sind, überhaupt eine Wohnung zu

finden, werden sie niemals in der Wohnung nicht mieten, weil die noch mit teurerem Gas

beheizt wird. Auch der Deutsche Mieterbund hat ja so ein bisschen Front gemacht, gegen die ursprünglich

mal vorgesehenen, relativ strengen Regelungen im Gebäudeenergiegesetz nach dem Motto, da müssen

die Mieterinnen unter Umständen noch die Umrüstung bezahlen. Aber da würde ich sagen, das war der

klassische Schuss ins Knie. Denn so wie es jetzt kommt, werden die Mieterinnen im Zweifel über die

Heizkosten enorm belastet. Und was ja auch noch ein Punkt ist, durch die Verzahnung jetzt mit dieser

Wärmeplanungsgeschichte, entsteht ja ein enormer Druck auf die Kommunen. Genau. Und zwar nämlich

diese Wärmeplanung zu verschleppen. Also einfach gar keine Wärmeplanung zu machen. Kleine Kommunen

müssen ja nicht. Oder so was zu so einen Stamm zu drehen, wie man plant mein fiktives Gasnetz

für 2043, das dann leider leider leider doch nicht kommt, tragisch. Und die Folge wäre in jedem

Fall, dann können weiter Gasheizungen verbaut werden. Und ich sehe schon die kommunalen

Wahlkämpfe, wo irgendeine Antiklima-Liste sagt, also wir setzen durch, bei uns gibt es keine

Wärmeplanung. Ihr könnt Gasheizungen einbauen, bis der Arzt kommt. Also und ich finde, dieses

Thema, das zeigt einfach ganz schön in Anführungsstrichen, die ist die Lämmer dieser

Transformation, dieser verschleppten Transformation, in der wir uns befinden. Eigentlich ist das ja eine

gute Idee. Wir machen erst die kommunale Wärmeplanung, schauen, welche Gebäude, Häuser können wir

mit klimaneutraler Wärme bis wann versorgen. Dem Rest schreiben wir dann vor, da muss Wärmepumpe

rein. Das Problem ist aber, weil wir so lange gewartet haben, weil wir so lange nichts gemacht

haben, müssen wir jetzt alles auf einmal machen. Und wir müssen alles parallel machen, weil wir

einfach keine Zeit mehr haben. Und wenn man das jetzt trotzdem sequenziell macht, erst das eine,

dann das andere, dann führt das genau zu dem, was wir jetzt ja analysiert haben. Wir stoßen zu

viel CO2 aus. Und damit kommen wir zu unserem nächsten Thema, mit dem wir zugleich ein etwas

längeres Stück aus einer der letzten Lagen aufgreifen, nämlich zum Thema Schulen. Wir hatten ja

schon einige Male über diesen wirklich bedenkensten Umstand berichtet. Bildungserfolg von Kindern in

Deutschland hängt maßgeblich vom Einkommen und der Bildung ihrer Eltern ab. Je mehr die verdienen,

je höher die Bildung ist, desto größer sind die Chancen auf den Bildungserfolg bei Kindern. Das

halten alle, wissen alle, das ist ein untragbarer Zustand. Deswegen will die Ampel da tätig werden.

Und das hatten wir ja auch schon mal im Programm und hat sich vorgenommen, das sogenannte Startchancenprogramm

in die Welt zu setzen. Das bedeutet im Kern, alles in allem sollen zwei Milliarden Euro gezielt an

Schulen fließen, die es wirklich brauchen, wo Kinder wirklich sind, die schlechte Startchancen haben.

Genau, das Problem ist davon kommt nur eine Milliarde vom Bund. Und zwischen Bund und Ländern gibt es

noch viel Streit um die Finanzierung. Aber im Grundsatz ist dieses Startchancenprogramm eine gute

Idee. Da sind sich eigentlich alle einig. Eben der zentrale Streitpunkt ist nur, wie kommt das Geld

denn jetzt auch wirklich zu den Schulen und zu den Kindern, die die schlechtesten Startchancen haben?

Richtig. Die Länder, zum Teil auch der Bund, aber vor allem die Länder, wollen das Geld in großen

Teilen nach dem sogenannten Königsteiner Schlüssel verteilen. Hatten wir auch schon mal eine Lage,

deswegen hier die Kurzform dieser Königsteiner Schlüssel geht im Kern danach, wie viele Einwohner

hatten Bundesland und auch wie viele Steuern werden denn da eigentlich gezahlt. Und das hat

natürlich im Kern mit der Armut von Kindern und den Startchancen dort nicht zu tun. Im Gegenteil,

wenn das Geld nach diesem Schlüssel verteilt wird, dann würde das bedeuten, reiche Länder mit

e-guten Startchancen bekommen besonders viel Geld vom Bund, arme Länder, wo Kinder besonders

schlechte Startchancen haben, bekommen besonders wenig Geld vom Bund. Tja, Fachleuten ist deswegen

völlig klar, das Geld muss irgendwie nach einem Sozialindex verteilt werden. Wo sind die

ärmsten Kinder? Da muss das Geld hin. Aber ein solchen Sozialindex gab es bisher nicht so richtig.

Niemand weiß wirklich bundesweit, welche Schulen haben denn eigentlich die meisten Probleme? Und

diese Woche hat nun ein Berliner Forscher dazu ein Papier veröffentlicht, das uns da voranbringen

könnte. Nämlich Prof. Dr. Marcel Helbig vom Wissenschaftszentrum Berliner ist außerdem

noch Arbeitsbereichsleiter am Leibniz-Institut für Bildungsverläufe in Bamberg. Herzlich willkommen

in der Lage der Nation, Prof. Helbig. Hallo, Herr Helbig. Sie haben ja untersucht, wo genau

Armut an Schulen stattfindet und wo die zu finden ist. Was haben Sie rausgefunden? Was ich gemacht

habe, ist auf Grundlage von allen deutschen Grundschulen, die wir georeferenziert haben,

haben wir künstliche Einzugsgebiete darum geschnitten, weil auch das gibt es nicht für alle

16 Länder, das wir über Bürsten, wo die Einzugsgebiete liegen. Also quasi ein künstliches

Einzugsgebiet und haben darüber Daten, die so bisher auch kaum vorhanden waren von der

Bundesagentur für Arbeit genutzt, die in einer einheitlichen Systematik über ganz Deutschland

so Kilometer Zellen drüber gelegt haben. Und dann weiß man halt in 1 Kilometer,

Quadratkilometer Bereichen, wie viele arme Kinder wohnen dort und wie hoch ist auch die Kinderarmutsquote.

Diese beiden Dinge wurden dann zusammengebracht und so kann man dann halt für diese Einzugsgebiete

abschätzen, wie hoch die Kinderarmutsquote im jeweiligen Sozialraum der Grundschulen ist. Und

das liegt dann auch relativ nah an dem, was dann tatsächlich dort vor Ort auch passiert, weil

gerade im Grundschulbereich natürlich die Kinder vor allem dorthin gehen, wo die nächste Grundschule

auch ist. Damit konnten wir dann für knapp 15.000 Grundschulen in Deutschland zeigen,

wie sich das verteilt über die einzelnen Schulen. Und da sieht man dann, und dann wird es wichtig,

das Ganze für das Startchancenprogramm, dass das auch große Länderunterschiede natürlich gibt.

Also innerhalb der Länder? Sowohl innerhalb der Länder als aber auch zwischen den Ländern.

Also im Endeffekt in Bayern haben wir kaum eine Schule, die eine hohe Kinderarmutsquote

aufweist. Da sind wirklich ganz verschwindend wenige nur. Das ist ja auch gut. Also das ist ja im

Endeffekt eine gute Entwicklungsbedingung für die bayerischen Schulen, dass sie diese sozialen

Probleme nicht unbedingt haben. Dafür haben wir aber auch gerade Ruhrgebiet zu nennen,

wo wir ganz viele Schulen mit hohen Armutsquoten haben. Die ostdeutschen Plattenbaugebiete sind

oftmals von Armut gekennzeichnet. Einige Städte in Norddeutschland, wo sich das sehr stark

bald und so konnten wir überhaupt erst mal abschätzen, wie hoch müssten jetzt eigentlich die

Zuweisungen aus dem Startchancenprogramm an die Länder sein, wenn das das Kriterium ist. Also

Kinderarmut an Schulen, wenn das das Kriterium ist, wie müssten sie es verteilen? Es steht im

übrigen im Koalitionsvertrag auch so drin, dass eigentlich die Startchancenmittel eben nach diesen

Armutanteilen verteilt werden sollen. Also dann bleiben wir doch konkret, nehmen wir doch den

Faden auf. Also Sie haben jetzt herausgefunden, wo an welchen Schulen bald sich Armut und sagen,

wir wüssten jetzt im Kern, wohin diese Startchancengelder fließen müssten. Wie sehen das denn praktisch

aus? Was bedeuten denn Ihre Erkenntnisse für die Verteilung der Gelder? Na, wenn wir jetzt zum

Beispiel nach Königsteiner Schlüssel verteilen würden, dann würde Bayern ungefähr 15,5 Prozent

der Gesamtmittel bekommen. Wenn man das jetzt aber auf Grundlage dieser Studie macht und nur die

Schulen auswählt, die besonderen hohen Armutsquoten haben, dann würde Bayern nur 1,7 Prozent der

Mittel erhalten. Das heißt also quasi im Vergleich zum Königsteiner Schlüssel sind das gerade mal

10 Prozent der Mittel, die dann nach Bayern fließen würden, als wie das über den Königsteiner

Schlüssel funktionieren würde. Im Gegensatz dazu würde zum Beispiel Bremen das Dreifache dessen

kriegen, als wenn das über den Königsteiner Schlüssel rechnet werden würde. Also da würden

sehr, sehr viele Schulen dann auch davon profitieren. Das klingt ja tatsächlich nach großen

Änderungen, wenn man das tatsächlich nach Bedürftigkeit der Kinder an den Schulen verteilt. Warum

gab es denn diese Daten bisher nicht flächendeckend? Wieso muss da erst die Bildungsforschung

einsteigen? Man würde doch eigentlich erwarten, dass die Kultusministerien ziemlich genau wissen,

wo es bei ihnen im Lande brennt oder eben auch nicht. Ja, noch dazu mussten sich da sehr

aufwendig diese Daten zusammenprogeln. Also warum gibt es die Daten nicht flächendeckend?

Na ja, man muss da schon unterscheiden. Also wenn wir uns zum Beispiel Nordrhein-Westfalen anschauen,

da weiß das Kultusministerium ganz genau, wo die Armenschulen sind, weil die haben da schon

seit einigen Jahren einen sozialen Index entwickelt. Gleiches gilt für Hamburg. In Berlin

können wir relativ gut sagen, wo die Armenschulen sind, weil dort einfach sehr gute Daten auch

vorhanden sind. Ich will nicht alle Länder aufzählen, die das haben. Es gibt auch gerade bei denen,

die das nicht haben, wie in Thüringen und Sachsen, Bewegung, dass man das gerade erstellen will.

Das ist alles nicht so ganz einfach, aber man ist auf den Weg und soweit ich weiß, zumindest in

Thüringen hat das auch damit zu tun, dass die gerne, wenn die Startchancen Mittel kommen,

den Verteilungsmechanismus gerne hätten, nachdem sie das Ganze verteilen. In Bayern zum Beispiel

ist es überhaupt keine Diskussion. Also ein Sozialindex wird da eigentlich ziemlich stark abgelehnt.

Mag auch damit zu tun haben, dass man aus einer politischen, ideologischen Art und Weise es auch

immer noch nicht wirklich anerkannt hat, wie stark soziale Herkunft die Bildungschancen beeinflusst.

Man erkennt immer noch so an, ja, ja, wir haben Migranten irgendwie ein Problem, aber es ist doch

keine soziale Frage, das Ganze. Und deshalb ist das auch nicht unbedingt im politischen Programm.

Es muss man aber das vorstellen, dass diese Sozialindices, die man da hat, die kann man auch

nicht einfach miteinander vergleichen, weil sie auch Grundlage haben. Aber Daten erstellt wurden und

somit ist jetzt auch eine sozial benachteiligte Schule in dem Einbundesland nicht unbedingt mit

deren in anderen Bundesländern zu vergleichen. Ich würde schon sagen, wenn man den politischen

Willen hat, dann und das zeigen wir ja eigentlich auch jetzt mit dieser Studie, wenn man den

politischen Willen hat, dann gibt es Daten, die vorhanden sind auf deren Grundlage man hier

eine relativ faire Verteilung auch auf Einzelschulebene machen kann. Aber den sehe ich halt nicht immer,

was gerade auch die Bildungsdatenhebung und auch Verteilung angeht. Ja, Sie haben ja gerade schon

auf die große Bedeutung des sozialen Hintergrunds der Schülerinnen und Schüler für die Bildungskarriere

hingewiesen. Können Sie dann nochmal den Stand der bildungswissenschaftlichen Forschung

zusammenfassen? Wie wichtig sind denn tatsächlich die Ressourcen der Eltern für den Bildungserfolg

der Kinder? Ja, jetzt kommt noch drauf an, was man sich so anschaut. Aber im Großen und Ganzen,

das haben wir leider überhaupt nicht kleinräumig irgendwie vorliegen, wird auch nicht erhoben.

Wäre es eigentlich viel wichtiger, den Bildungshintergrund der Eltern zu kennen, die auch eine

Schule besuchen, weil das ist eigentlich das zentrale Merkmal in Deutschland, was darüber entscheidet,

wie erfolgreich ich durch die Schullaufbahn laufe. Also ist gerade vor allem diese kulturelle

Reproduktion von Ungleichheit, die da eine Rolle spielt. Aber daneben sind halt eben auch andere

Faktoren wichtig, wie zum Beispiel eben auch die Ressourcen des Einkommen oder eben Armutslagen im

eigenen Haushalt, die sich natürlich negativ auswirken. Und man sieht, dass in ganz vielen

Bildungsberichten auch zu einzelnen Städten, was man immer wieder sieht, dort, wo Kinderarmut

sehr stark vertreten ist, sind zum Beispiel die Übergangsquoten auf das Gymnasium deutlich

geringer als das in Stadtteilen mit niedriger Armutsquoten. Ist der neuste Bildungsbericht

aus München, der wurde, glaube ich, erst Anfang dieses oder in den letzten Jahres veröffentlicht,

da sieht man, dass man sehr gut über alle Grundschulen in München hinwegwortet und

soziale Entdecks gebildet und dann die Übergangsquoten auf das Gymnasium. Und man kann nur über die

Sozialzusammensetzung 80 Prozent der Übergangswahrscheinlichkeiten nach Schulen erklären. Also das

macht schon mal deutlich, wie wichtig eigentlich dieser Faktor so eine zusammensetzung ist.

Also jetzt muss man zur Ehrenrettung von Bund und Ländern sagen, dass die das Problem erkannt

haben und auch darüber sprechen, wie können wir denn solche sozialen Faktoren enger,

mehr in die Verteilung der Gelder einbeziehen. Da ist es aber so, soweit wir die Diskussion

kennen, dass es um Armut geht, aber auch um Migrationshintergrund. Also woher kommen die

Kinder, was ist so der Hintergrund der Eltern? Das soll zumindest in der Diskussion, die da läuft,

einen großen Einfluss haben, wohin fließt das Geld. Sie konzentrieren sich jetzt ausschließlich

auf Armut. Warum? Das hat zwei Gründe. Also ein ganz pragmatischer Grund. Die Daten auf

Schuleben oder Einzugsgebietsebene, wie sich Migrationen bzw. Personen nicht deutscher

Stärzangehörigkeit verteilen, die sind in dieser kleinen Räumigkeit nicht für ganz Deutschland

vorhanden schlecht weg. Und auf der anderen Seite, und das ist eigentlich für dich der wichtigere

Grund, es ist immer stärker so in Deutschland, dass sich Armut und nicht deutsche Stärzangehörigkeit

in einem Sozialraum werden immer stärker miteinander verknüpft. Also wenn man sich zum Beispiel

das für die Ruhrgebietstädte anschaut und guckt sich die Armutsquote in einem Stadtteil an und

die Ausländeranteile in einem Stadtteil, dann korreliert das auf Stadebene mit 0,9. Das heißt,

also man kann aus der Armutsquote eigentlich ziemlich perfekte Ausländeranteile hervorsagen. Das

war in den ausdeutschen Bundesländern bis zur Fluchtzuwanderung noch nicht so und gandelt sich

aber auch dort, weil dort vor allem auch Ausländer in die sozial benachteiligten Gebiete gekommen sind.

Das heißt, man kann natürlich die Migrationsanteile oder die Ausländeranteile an der Schule in

diese Berechnung mit einbeziehen, aber es wird sich nicht viel ändern dadurch, weil die so hoch

miteinander korreliert sind. Das heißt mit anderen Worten, es liegt also nicht etwa daran, dass eine

Person ein Migrationshintergrund hat, sondern das Problem ist, dass Menschen mit Migrationshintergrund

bislang eben häufig auch so zu ökonomisch einen schlechteren Status haben.

Absolut, das wurde auch gerade jetzt Anfang des Jahres noch eine größere Studie vom

IFO-Institut von Ludger Wössmann, wo man sich das noch mal angeschaut hat, was sagt eigentlich

hervor, ob ein Kind am Gymnasium ist oder nicht am Gymnasium ist. Und die haben ganz viele soziale

Hintergrundvariablen, Migrationshintergrund und und und einbezogen und am Ende war der

Migrationshintergrund ein so unwichtiges Merkmal in diesem ganzen Vergleich. Viel entscheidender

war Bildung der Eltern, Einkommen der Eltern. Das entscheidet darüber, wo ein Kind schlussendlich

landet, dadurch, dass diese beiden Merkmale aber so stark mit Migrationshintergrund verknüpft sind.

Und wir in der ganzen Schulstatistik immer nur Migrationshintergrund beziehungsweise nicht

deutsche Staatsangehörigkeit erheben und immer wieder das auch so aufgezeigt bekommen. Es,

finde ich, in meiner Sicht ein ziemlicher Fehlblick auf die Problemlagen eigentlich entstanden,

dass es reine Migrationsproblem wäre. Wo ist doch und da ist sich die Bildungsforschung in

großen, großen, großen Teilen eigentlich ein soziales Problem. Also es geht in erster Linie um

Armut. Aber wenn jetzt die Länder sich doch irgendwie dafür entscheiden sollten, ja Armut ist

sicherlich ein Faktor, aber Migrationshintergrund, Migrationsgeschichte doch ein anderer, wenn die

Länder sich trotzdem entscheiden sollten, diesen Faktor mit einzubeziehen und zu sagen, ja Armut

ist sicherlich ein Teil, um Gelder zu verteilen, aber wir gucken auch nach Migrationshintergrund. Kann

das nicht auch, sagen wir mal, in Städten wie, weiß ich nicht, Frankfurt, München, Berlin, wo eben

auch Leute mit Migrationshintergrund leben, die aber sehr viel Geld verdienen, auch zu Fehlentwicklungen

kommen? Also das ist einfach in falsche Richtungen, fließt das Geld? Ja und das ist halt genau das,

dass der Migrationshintergrund beziehungsweise die Staatsangehörigkeit, die beschreibt zwar in

Deutschland mehrheitlich sozial benachteiligte Gruppen, aber punktuell, und ich glaube,

da haben sie auch gerade die richtigen Städte, zumindest mit Frankfurt und München genannt,

in Heidelberg sind noch vielleicht noch mit anzuführen, also wo viele ausländische Akademiker

hingekommen sind, um auch dort zu arbeiten, auch vielleicht mit ihren Kindern oder dort Kinder

bekommen haben, da ist das überhaupt kein Problem und da ist halt man ziemlich schlecht beraten mit

die Migrationshintergrund an dieser Stelle zu kommen. Ich würde mich nicht dagegen aussprechen,

es mit einzubeziehen, aber ich gehe fest davon aus, dass es nur wirklich punktuelle andere

Verteilungen der Mittel dann dadurch erfolgen würden. Ja ganz herzlichen Dank, das war im Gespräch

mit der Lage der Nation Prof. Dr. Marcel Helbig vom Wissenschaftszentrum Berlin, der

außerdem noch Arbeitsbereichsleiter ist am Leibniz-Institut für Bildungsverläufe in

Bamberg. Vielen Dank Prof. Helbig für dieses Gespräch. Werbung. Bei Klimaschutz, Datenschutz,

Fairness, Transparenz und echt menschlichem Service, da denkt man an viele Sachen, nur nicht an

Mobilfunk, bis jetzt. Denn Weetel macht Mobilfunk fair, sauber und menschlich. Weetel vermeidet

wo immer möglich Emissionen und was nicht vermeidbar ist, holen sie aus der Atmosphäre zurück. Alle

Tarife sind 100 Prozent klimaneutral. Bei Weetel kommt der Schutz eurer Daten immer vor den

Geschäftsinteressen. Weetel wird von sich aus niemals Kunden und Kundendaten zu Werbezwecken

es brauchen oder sonst wie zu Geld machen. Und das Wichtigste, Weetel begegnet euch auf Augenhöhe

und behandelt euch nicht wie Idioten, die man melken muss. Es gibt vier Tarife, 15 bis 30 Euro,

monatlich kündbar, keine versteckten Kosten und wenn es Tarif Upgrades gab, dann haben die

bisher nicht nur neue Kunden und Kundinnen bekommen, sondern alle. Checkt es selber aus unter

www.weetel.de oder ruft einfach an. Aber Achtung, da geht wirklich ein Mensch ans Telefon und will

euch helfen. Nachhaltige Mobilfunktarife von Weetel. Mit dem Code Lage gibt es einen

einmaligen Rabatt von 25 Euro auf euren Tarifabschluss oder Weetel steckt für euch 40 Euro in den

Ausbau von Solarenergie. Hass im Netz ist ja eine Plage für Betroffene allemal, aber eben auch eine

Gefahr fürs Zusammenleben allgemein und die Demokratie insgesamt. Wir haben seit vielen,

vielen Jahren Versuche von Regierungen, diesem Problem herzuerwerden. Und ja, es gibt hier und

da durchaus Fortschritte, aber unterm Strich ist der Erfolg doch wirklich überschaubar. Ja,

warum geht es da Philippa Hass im Netz? Ja, also Beschimpfung bei Twitter auf Plattformen,

Beleidigungen in jeder Form, Bedrohungen in jeder Form. Und teilweise ja auch wirklich saftige

Formulierungen. Wer dann uns an den Fall von Renate Künas, wo so krasse Formulierungen verwendet wurden,

dass das Bundesverfassungsgericht, die noch nicht mal zitieren wollte in seiner Entscheidung,

findet sich da nur F Punkt, Punkt, Punkt. Und ich glaube alle können sich denken,

wie Renate Künas davon Hatern im Netz beschimpft worden ist. Ja, Philipp, du hast es gesagt,

das Problem ist eben, dass egal, was da bisher versucht wurde, gegen Hass im Netz, dass das

bislang nicht so richtig gefruchtet hat. Das Problem ist dabei übrigens nicht. Und das ist

ganz wichtig, das an den Anfang zu stellen, dass es keine strafrechtlichen Regelungen gäbe.

Also das ist in aller, aller Regel schon strafbar, was die Hater da so ins Netz schreiben. Das Problem

ist bloß, wie setzen wir dieses Recht jetzt effektiv durch? Haterinnen müssen natürlich bestraft

werden und vor allem aber müssen die Opfer von digitaler Gewalt im Netz besser geschützt werden.

Und das gab es eben bisher nicht und das liegt in erster Linie daran, dass Deutschland auf zwei

Wege gesetzt hat, nämlich einmal auf die Regulierung durch Plattformen und einmal auf das

strafrecht. Und das hat offensichtlich nicht, zumindest nicht ausreichend funktioniert und

deswegen hat das Bundesministerium der Justiz vor einigen Wochen ein paar Eckpunkte vorgelegt,

wie sie denn gedenken, diese Situation zu verbessern, Hassopfer besser zu schützen und die Täter besser

verfolgen zu können. Das ist die Idee dieser Eckpunkte. Aber bevor wir jetzt ein bisschen darüber

reden, was sie da vorgeschlagen haben, glaube ich, muss man mal schauen, was bisher nicht klappt. Ja,

genau, denn das hilft sehr dabei zu verstehen, was von den neuen Ideen zu halten ist, denn so viel

sei vorangestellt. Vieles von dem, was das BMJ vorstellt, ist im Grunde nur neuer Wein in alten

Schläuchen und das bringt ja letzten Endes wenig. Also, wir haben gesagt, bisher zwei Strategien

in Plattformregulierung und strafrecht. Warum klappt denn die Regulierung der Plattform bisher

nicht? Die zentrale Norm ist da ja das sogenannte Netzwerk-Durchsetzungsgesetz. Ja, das schreibt vor,

dass Facebook, Twitter, solche Plattformen bestimmte Inhalte in bestimmter Zeit entfernen

müssen. Aber das funktioniert nicht wirklich, denn sie bekommen erstens keine Strafe, wenn sie Fehler

machen, sondern nur, wenn ihnen nachgewiesen werden kann, dass ihr ganze System nicht funktioniert. Also,

so einzelne Fehler, dass es nicht strafe wird, sondern nur, wenn man ihnen nachweisen kann,

die ganze Konzept da ist dafür nicht geeignet. Und das ist zwar offensichtlich, dass das nicht

funktioniert. Muss man so deutlich sagen. Ich habe in den letzten Jahren so rundes Dutzend von

Tweets auf Twitter gemeldet, bei denen ich mir 150%ig sicher war, dass die sprafbar sind. Mit

so einem gewissen juristischen Hintergrund, über den ich ja Gott sei Dank verfüge. Nicht

ein Einziger ist tatsächlich gelöscht worden. Ich habe immer von Twitter irgendeine Bullshit-Nachricht

bekommen. Ist alles nicht strafbar mit freundlichen Grüßen. Ihr Bot. Wie gesagt, das funktioniert

nicht wirklich, aber die zuständige Wörter, das Bundesamt für Justiz hat bisher, glaube ich,

kein einziges Bußgeld. Wenn man nach meiner Kenntnis kein einziges, es gibt wirklich ein

Bußgeldverfahren, aber jedenfalls noch keines, das tatsächlich mal dazu geführt hat, dass ein

Netzwerk wirklich bestraft worden wäre. Oder sonst müssten wir etwas schwer verpasst haben. Ich

habe nichts dergleichen gefunden. Und ich glaube, deswegen ist es nicht übertrieben zu sagen,

dass diese Ansatz des Netzwerks Durchsetzungsgesetzes geschaltet ist.

So, dann kommen wir also zum Strafrecht. Die Idee ist da. Die Polizei soll ermitteln. Staatsanwaltschaften

sollen Anklagen. Gerichte sollen verurteilen. So weit, so analog, so bekannt. Dazu muss man aber

wissen, wer ein Tweet geschrieben hat, um ihn eben anklagen und auch verurteilen zu können. Und zwar

eine bestimmte Person. Genau. Und das ist ein bisschen der Clou dabei bestrafen. Kann man nur

einen ganz bestimmten Menschen und auch nur dann, wenn man ihm hundertprozentig nachweisen kann,

etwas geschrieben zu haben. Da reicht also nicht irgendwie keine Ahnung, dass das in der Twitter-

Erkoren von Philipp Banzer ist. Man muss auch für jeden einzelnen Tweet nachweisen, dass der Mensch

diesen einen Tweet konkret geschrieben hat. Und das ist eben gar nicht so einfach herauszufinden.

Das ist nicht so einfach herauszufinden, weil man einfach zu wenig Ansatzpunkt hat. Im Gehirn

gibt es eigentlich nur zwei. Erstens die Daten auf diesen Plattformen, die die Leute im Zweifel selber

hinterlassen haben. Also was sie halt bei Facebook, Twitter und Co. reingeschrieben haben,

ihr Namen, ihre E-Mail-Adresse. Bei besonders dämlichen ist das echt? Okay, gut. Die findet

man dann vielleicht, aber in aller Regel gibt es da irgendwelche E-Mails, die ins Nirgendwo führen.

Genau. Da kommst du nicht weit. Und selbst wenn man das alles hat, dann würde das ja immer nur

bedeuten, dass man vielleicht den Account der Person zuweisen kann. Aber das heißt ja immer

noch nicht, dass auch jeder einzelne Tweet, um jetzt mal bei dem Twitter bei zu bleiben,

auch von dieser Person stammt. Das heißt, selbst wenn man jetzt sogar bei Twitter verlangen würde,

dass die von jedem User einen Personalausweis hinterlegen müssen, zum Beispiel selbst das

würde nichts bringen. Denn dann wüsste man ja auch nur, das ist der Account, den der Bandsimmer

angelegt hat. Aber ob du diesen einen Tweet jetzt geschrieben hast oder ob dein Sohnemann,

no offense, sich mal dein Handy geschnappt hat, das ist damit eben noch lange nicht gesagt.

So, das ist das eine, also die Daten auf den Plattformen. Die andere Spur, mit der man versucht,

Täter, Täterinnen auf die Spur zu kommen, ist die IP-Adresse, von der zum Beispiel ein Tweet

abgesetzt wurde. Und das ist der Kern der Debatte. Genau. Darum kreist diese ganze Debatte jetzt um

den Digitalen Gewaltschutz. Und diese Debatte ist auch für andere Politikfelder total spannend

für die sogenannte Vorratsdatenspeicherung, zum Beispiel. Und deswegen wollen wir darüber noch

mal etwas genauer reden und haben uns gedacht, wir machen einfach mal so ein bisschen so ein

Erklärbärstück. Warum ist diese IP-Adresse eigentlich so ein schlecht geeignetes Kriterium,

um rauszufinden, wer was ins Netz geschrieben hat? Also was ist die IP-Adresse? Viele von

euch werden es schon mal gehört. Dann ist halt eine Nummer, mit der sich ein Computer im Internet

bewegt. Das ist so quasi seine Postanschrift, seine Adresse. Wenn Datenpakete zwischen Computern

ausgetauscht werden, dann sind die immer mit einer IP-Adresse versehen. Damit sie wissen,

zu welchen Computer soll ich denn jetzt wandern? Genau. Und die Netzwerke sehen natürlich immer

die Absender IP-Adresse, von der aus mit ihrem Server kommuniziert wird. Also wenn ich mich jetzt

mit meinem Telefon hinstelle und öffne mal ein Twitter-Ding und schicke ein Tweet ab,

dann sieht Twitter, aha, eine IP. Also es sieht eine mit meinem Tweet assoziierte IP. Warum

ich das so vorsichtig formuliere? Da kommen wir gleich zu. Genau. Und Sie kennen also immer diese

eine IP, von der ein Tweet kommt. Aber, und das ist der zentrale Knackpunkt, Sie kennen darum

noch lange nicht den Menschen, der diesen Tweet abgesetzt hat. Eine IP ist eben kein Fingerabdruck,

sondern ganz im Gegenteil. Sie kennen nur die IP-Adresse und dann stellt sich natürlich die

nächste Frage, welcher Computer nutzt denn diese IP-Adresse, die zum Beispiel Twitter

sieht? Ja, also nehmen wir zum Beispiel, was ist das? Ich mein Handy, ich mach Twitter auf,

bin bei mir zu Hause im WLAN und Twitter. Dann geht das aller Wahrscheinlichkeit nach bei euch

auch durch so ein Router. Dieser Router hat nach außen eine IP-Adresse. Das ist die IP-Adresse,

die Twitter sieht. Die IP-Adresse meines Routers. Oder ihr sitzt im Eiskaffee, selber Effekt. Ihr

sitzt im Eiskaffee, seid im WLAN vom Eiskaffee, dann twittert ihr und dann sieht Twitter die IP-Adresse

des Routers im Eiskaffee. Genau. Und wenn man das Ganze vom Handy aus macht, also ohne im WLAN zu

sein, dann ist das eben ein Router, keine Ahnung, zum Beispiel bei O2 oder so, über den allerdings

bei O2 typischerweise ein paar Hundert Leute ins Netz gehen. Das heißt ein paar Hundert Leute teilen

sich diese IP-Adresse. Das wird noch wichtig. Mit anderen Worten bedeutet das, die IP-Adresse,

die bei Twitter zum Beispiel in diesem Tweet assoziiert wird, die adressiert gerade nicht den

einen Menschen, der der Hass ins Netz geschrieben hat, sondern die IP adressiert einen Computer,

meistens einen Router, über den dieser Mensch ins Netz gegangen ist. So. Und das stellt sich

natürlich aber die Frage. Und das ist zugleich so die Vorstellung, diese etwas unreflektierte

Vorstellung, die die meisten Menschen haben bei diesem Stichwort IP-Adresse. Ja, aber kann man

denn nicht irgendwie doch über dieser IP-Adresse den Menschen finden, der dafür verantwortlich ist?

Und die klare Antwort ist, das gelingt in der Praxis fast nie. Und weil es aber diese Fehlverstellung

gibt, dass die IP-Adresse quasi wie ein Fingerabdruck funktioniere und der Schlüssel sei, um die

verantwortliche Person zu finden. Deswegen schauen wir uns das nochmal genauer an, warum

einen so eine IP eben nicht richtig weiterbringen. Das liegt eben an den zahllosen Problemen, die

da so lauern auf dem Weg von einem Hass-Tweet mit IP zur verantwortlichen Person. Also die Probleme

sind so vier, fünf, also einige. Also erst mal muss man wissen, von welcher IP kam ein Tweet.

Wenn es ein Tweet ist, dann weiß das Twitter oder man muss sich das von Twitter eben holen.

Dazu müssen sie es erst mal selbst wissen. Also sie müssen selber diese Daten gespeichert haben

und sie müssen kooperieren. Das ist bei Twitter schon manchmal nicht so ganz einfach, aber bei so

Plattformen wie Telegram, Parler oder Gap, da kann man das vergessen. Die mögen vielleicht die IP haben,

aber wenn der deutsche Ermittler anrufen, dann gibt es die nicht. Wenn man doch mal eine IP-Adresse

rausbekommen hat, dann muss man im zweiten Schritt rausfinden, wem diese IP zum fraglichen Zeitpunkt

eigentlich zugeordnet war. Denn die allermeisten IPs sind sogenannte dynamische IPs. Da muss man

erst mal den Provider fragen, also keine Ahnung, Telekom oder so, wo man den DSL-Anschluss hat,

wem der Provider die IP zu einer fraglichen Zeit zugewiesen hat. Dann ist es so, wenn er so,

um Beispiel wieder mal ein WLAN, der Router hängt im Internet, da wird dann glaube ich nachts oder so

irgendwann mal die kurze Leitung getrennt und es gibt eine neue IP, hat so ein bisschen was damit

zu tun, dass das alte IP-System knapp an Nummern war. Deswegen wurde damit so ein bisschen

Gehaushalte, das mag sich so ein bisschen ändern demnächst, aber im Kern bleibt das Problem erhalten.

Genau und dazu muss der Provider das aber auch erst mal gespeichert haben. Das heißt, der muss

überhaupt sich merken, wem er wann welche IP-Adresse zugewiesen hatte. Das machen die Provider zwar

auch, aber nur ganz kurz, nämlich so ein, zwei Wochen, weil es ja zurzeit keine wirksame

Vorratsdatenspeicherung gibt in Deutschland und danach sind die Daten weg. Das heißt,

danach kann man ruhig bei der Telekom anfragen, hören Sie mal, die IP so und so zu dem und dem

Zeitpunkt, wem hatten sie die denn zugewiesen, dann sagt die Telekom, sorry, wissen wir auch nicht mehr,

die Daten sind gelöscht. Weiß ich nicht. So und das dritte Ding ist, wenn der Provider den

Auskunft gibt, also ich kriege die IP von der Plattform, ich kriege den Auskunft vom Provider her,

die IP gehört dem Banzel in der Zeit, dann muss man trotzdem noch die verantwortliche Person dazu

finden. Genau, denn zunächst mal bekommt man vom Provider nur den sogenannten Anschluss in Haber.

Das ist mal wieder so ein schönes juristisches Wort. Das findet man mir dann, meinetwegen,

glaube ich sogar ich, wenn du den Vertrag mit der Telekom bist. Genau, das ist einfach nur der Mensch

oder die Firma auch in vielen Fällen, auch der oder die, den Vertrag mit der Telekom oder mit

Vodafone, sonst wem geschlossen hat. Das heißt, bei einer Familie zum Beispiel ist das einer der

vier, fünf Menschen, die da wohnen, die anderen nicht. Beim Eiscafé ist das typischerweise keine

Ahnung, die Inhaberin des Eiscafés, aber ganz sicher nicht die 50 Gäste, die da sitzen und bei

einer WG ist das häufig auch mal der Mitbewohner, der vor fünf Jahren mal den DSL Anschluss geklickt

hat, der aber jetzt seit Jahren in den USA wohnt. Ja gut, aber dann kann man ja sagen und das

vierte Problem, wenn wir denn jetzt schon den Anschluss in Haber, die Anschlussinhaberin haben

und wir wissen, mit dieser IP, dieses Anschluss, den Sie angemeldet haben, wurde eine Straftat,

eine Hassbotschaft abgesendet, können wir nicht die bestrafen? Ja und da muss man natürlich sagen,

in einem Rechtsstaat jedenfalls nicht, denn einen Anschluss zu haben, einen bei der Telekom zum

Beispiel, das ist natürlich nicht verboten und es beweist schon mal gar nicht, dass man einen

Hasstweet geschrieben hat. Man bekommt also über die IP-Adresse, selbst wenn alles richtig

gut geht, wenn alle Mitspielen, alle die Daten noch haben, bekommt man nur einen Anschlusshinghaber,

also eine Person, die einen Vertrag geschlossen hat, das ist aber noch lange nicht zwingend die

Person, die tatsächlich über diesen Anschluss ein Hasstweet ins Netz gestellt hat. Aber jetzt

haben wir ja den Anschluss, wir haben die Anschlussinhaberin oder den Anschlussinhaber,

kann man denn da gar nichts machen? Doch, das kann man in der Tat bei schweren Straftaten,

da kann man zum Beispiel hingehen, sich an richterlichen Durchsuchungsbeschluss holen,

die Wohnung durchsuchen und manchmal findet man da ja auch was. Also klassischer Fall, der Umgang mit

Missbrauchsdarstellungen von Kindern im Internet, die sogenannte Kinderpornografie, wenn man da dann

sich einen Durchsuchungsbeschluss holt, dann findet man beispielsweise manchmal so einen Computer,

auf dem Missbrauchsdarstellungen gespeichert sind und wenn man den auswertet, dann hat die IP-Adresse

ausnahmsweise mal was gebracht. Das ist auch so ein bisschen die Argumentation zum Beispiel des

Bundeskriminalamts, deswegen haben die durchaus einen Punkt, wenn sie sagen, für sie sind die IP-Adressen

wichtig, weil die halt einfach bei so schweren Straftaten natürlich ein ganz anderes Arsenal haben.

Dem bringt halt dieser Anschlusshaber und die Anschlusshaberin dann schon deutlich mehr, weil

sie mehr machen dürfen, weil sie mit solchen schweren Straftaten unterwegs sind. Genau, wenn man dann

durchsuchen kann und aber natürlich bringt das auch nur dann was, wenn es um Straftaten geht,

die auch tatsächlich Spuren hinterlassen. Also kleine Ahnung, der Computer in der Ecke, auf dem

dann noch 50.000 weitere kinderpornografische Abbildungen gespeichert sind. Bei unserem Beispiel

hier, der Hasstweet bringt das aber alles natürlich überhaupt nichts, denn wo soll da was gespeichert

bleiben? Also dieser Tweet wird halt abgesetzt, da finden sich aber auf dem Handy, über das dieser

Tweet geschrieben wurde, keine Spuren. Das heißt mit anderen Worten, da bringt das nichts. Das BKA hat

einen Punkt, aber das ist eben nicht übertragbar auf das Problem Hasstweets. Es gibt noch einen

zweiten Bereich, muss man sagen, wo es gar nicht um Straftaten geht, wo die IP-Adressen durchaus

ein bisschen was bringen können. Urheberrecht. Genau, das Beispiel Filesharing, das kennen

natürlich auch sicher noch viele, dass es immer mal wieder Abmahnungen gab von Leuten, die Filesharing-Programme

genutzt haben und damit Urheberrechtsverletzungen begangen haben. Denn da hat damals die Rechtsprechung,

das ist jetzt nicht Strafrecht, sondern Zivilrecht, inzwischen quasi die Beweislast

umgedreht. Das ist jetzt rechtlich nicht ganz präzise, aber im Kern geht es darum, wenn man

privat seinen Anschluss geteilt hat und darüber irgendwer anders Unsinn gemacht hat, dann muss

Urheberrechte verletzert werden, immer angeboten oder so, dann musstest du auf einmal als

Anschluss-Inhaber-Inhabere nachweisen, dass du das nicht wahrst. Genau, die sogenannte

sekundäre Beweislast, das heißt du warst quasi erst mal verantwortlich und du konntest die

Verantwortung dann höchstens weiter schieben auf irgendwen anders, aber muss es dazu natürlich

sagen, wer es war. Das sind so diese Fälle, wo die 80-jährigen Omis plötzlich wegen Filesharing

dran waren, wobei niemand selbst das Filmstudio nicht ernsthaft angenommen hat, dass Oma sich

jetzt diesen Film runtergeladen hat, aber wie gesagt, das sind Spezialfälle, das gilt auch

nur für private. Also zum Beispiel schon beim WLAN im Eiscafé gilt es nicht oder WLAN im Zug

oder so, da gibt es solche Regelungen nicht. Also das heißt im Normalfall jetzt von diesen

Straftaten Urheberrecht schwere Verbrechen, BKA-Emmittlungen bringen ein die IP-Adressen nicht

weiter. Genau, das ist genau das Problem, bei Hass im Netz bringen die IP-Adressen einen nicht weiter,

selbst wenn man durchsuchen könnte, vielleicht bei einer besonders schweren Hassstraftat im

Netz, mag das ja sogar mal im Einzelfall verhältnismäßig sein, wenn man ein Tweet absendet,

hinterlässt das einfach keine Spuren auf dem Handy, selbst eine Durchsuchung würde da im

Zweifel nichts bringen, selbst wenn man nachweisen kann durch so eine Durchsuchung,

dass niemand anderes in dieser Wohnung wohnt, kann ja immer noch Besucher auf dem Sofa gesessen

haben. Also insofern, da kommt man mit der IP-Adresse einfach nicht weiter. Wir haben das jetzt mal so

ein bisschen ausgebreitet, weil diese IP-Adresse gerade in dieser Debatte Hass im Netz immer so eine

zentrale Rolle spielt, spielt bei ganz vielen Sachen eine zentrale Rolle. Wie gesagt, bei

dokumentiertem Kindesmissbrauch und so, da ist das nochmal ein Spezialfall, da hat das durchaus

eine Berechtigung. Aber die IP-Adresse als Fingerabdruck im Internet und damit fändst du Täter und

Täterin, das lässt sich einfach so nicht sagen. Genau das ist das Problem. Ständig wird von IP-Adressen

geredet, so als wären das Fingerabdrücke, als könne man darüber Menschen finden, das stimmt

so einfach nicht. Und ich würde soweit gehen zu sagen, wir haben in Deutschland in dieser

Debatte um den Hass im Netz so eine Art IP-Fetisch. Es wird ständig über die IPs geredet, dabei

bringen die uns wenig und deswegen kommen wir nicht weiter in dieser Diskussion. Wir müssen uns

endlich von der Fixierung auf IPs, von der Fixierung auf Auskünfte über IP-Adressen

verabschieden und uns darüber Gedanken machen, wie man wirklich weiterkommt. Ja, und einen

Punkt haben wir auch noch vergessen. Du kannst ja deine IP auch verschleiern. Das ist nochmal

das nächste. Also für Leute, die wirklich, muss man gar nicht so viel technisches Wissen

haben, aber das geht relativ einfach. Wie klickt man sich in VPN? Dann war es das. Oder

lädt sich ein Torbrowser runter oder so. Also dann ist deine IP einfach wertlos, muss man

einfach so sagen, voll ins Wertlos. Also das sind so ein paar Punkte, die die Bedeutung

von IPs für die Ermittlung in den allermeisten Fällen doch extrem relativieren. Und das ist

der Hintergrund eben, glaube ich, den man haben sollte für dieses Eckpunktepapier des

Justizministeriums, was wie gesagt jetzt schon so ein paar Wochen auf dem Markt ist, in dem

das Ministerium halt skizziert, wie das immer so ist bei Eckpunkten, wie sie sich so ein

Gesetzentwurf vorstellen könnten, der Hass im Netz bekämpfen soll. Genau. Zu diesem

Eckpunktepapier gab es jetzt eine Reihe von Stellungnahmen, die sind teilweise auch sehr

schlau, teilweise auch nicht so schlau. Aber was ich sagen lässt, ist, dass ganz viele

von denen diesem IP-Fetisch anhängen. Das ist skurril bis niedlich zu sehen, wie viele

wirklich sehr, sehr kluge Menschen sich da interessante Gedanken machen zu dem Thema,

man bräuchte doch jetzt mehr IPs und mehr Auskünfte dieses jenes. Und ich würde dann

immer sagen, na klar, also man bräuchte das, das wäre ja auch alles irgendwie nice. Aber

ja, ob das jetzt so viel bringen würde, das BMJ jedenfalls setzt im Kern bei seinem

Eckpunktepapier tatsächlich auf mehr Auskunftsansprüche. Also, dass mehr Betroffene nicht nur

Name und E-Mail von der Plattform bekommen, die häufig nichts bringen, sondern eben

auch die IP. Warum das irgendwie wahrscheinlich nicht viel bringt, haben wir oben skizziert.

Genau, also was heißt wahrscheinlich? Wir haben ja letztlich die Empirie. Das muss

überlegen. Wir haben die Diskussion über Hass im Netz ja schon seit vielen, vielen Jahren.

Und das bringt noch nicht mal was im Strafrechtsbereich, wo im Zweifel die Ermittlungsmöglichkeiten

sogar noch weiter sind. Wo ja der Staat ermittelt, wo der Staat notfalls auch mal durchsuchen

kann, jedenfalls in schweren Fällen. Selbst da bringt die IP-Adresse nichts. Und jetzt

möchte das BMJ ein Gesetz schreiben, wo diese IP-Adressen eben rausgerückt werden an die

Opfer. Im Ansatzpunkt total berechtigt zu sagen, die Opfer sollen sich wehren können,

nur was diese IP-Adressen letztlich wert sind. Das haben wir da oben, denke ich, ausführlich

geschildert. Und das ist ja nicht irgendwie unsere Schnapsidee, sondern das sind die Erfahrungen

der letzten 10, 15 Jahre zur praktischen Bedeutung von IP-Adressen. Wenn überhaupt etwas klappen

könnte, dann bei diesen Auskunftspflichten sowas wie quasi die Abmahnung wegen Filesharing.

Also, wenn man also zum Beispiel einen Anschlussinhaber bekommen hat, aus dessen Netz ein solcher

Tweet geschrieben worden ist, dann könnte natürlich da wieder in der Rechtsprechung

so eine de facto Umkehrung der Beweislass bei rauskommen. Das heißt, Menschen, die über

deren Anschluss Hass im Netz verbreitet wurde, müssten sich dann rechtfertigen. Ah, aus

deinem Wähler kam der Hass, wunderbar, dann sagt man, wer das war. Ach, das kannst du

nicht oder willst du nicht sagen, dann bist du eben dran, obwohl du ja gar nichts für

diesen Tweet kannst. Das könnte tatsächlich dabei rauskommen. Das ist jetzt eine rechtspolitische

Debatte, ob wir das tatsächlich wollen, ob wir tatsächlich wollen, dass Menschen für

Tweets haften müssen, für die sie überhaupt nichts können. Und ob wir dann eine neue

Debatte wollen, Überhaftung für offene WLANs. Das war unser Beispiel mit dem Eisgefühl.

Muss man sich überlegen, ob man das will.

Außerdem soll es ja dieses Auskunftsrecht auch bei mehreren Delikten geben. Also nicht

nur bei Straftaten wie Beleidigung, Verleumdung, Bedrohung, sondern auch bei anderen Rechtsverletzungen.

Und zum Beispiel recht am eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb wusste ich auch

nicht, dass es sowas gibt. Aber das ist etwas, was real existiert und wovon zum Beispiel

Restaurantbetreiber und Betreiberinnen profitieren sollen, weil sie ja ein recht am eingerichteten

und ausgeübten Gewerbebetrieb haben. Und wenn da jemand kommentiert, dann soll es sowas

geben wie Schädigung durch wahrheitswidelige Nutzerkommentare, soll dazu führen können,

dass die Gewerbetreibenden die IP von der Plattform bekommen.

Ja, mit anderen Worten. Ich war mit einem Restaurant nicht so richtig happy. Ich kritisiere

das Restaurant und kriege als nächstes eine Abmache.

Ja, und Sie wollen auch Auskunft haben von anderen Messenger, also nicht nur von Plattformen

wie Twitter, Facebook, sondern auch von Messenger wie Telekom. Wie erfolgreich das sein wird,

das glaube ich, kann man gut prognosizieren.

Wird vermutlich nichts bringen, aber da würde ich zum Beispiel sagen, da hat das BMJ auf

jeden Fall einen Punkt. Denn es kann ja irgendwie nicht sein, dass so eine Plattform wie Telegram

nicht mitmacht. Ich finde, das ist allerer ein Wert, wenn das BMJ sich auf die Fahnen

schreibt, diese Plattform dazu zu bringen, sich an deutsches Recht zu halten. Ob das klappen

wird, bin ich ebenfalls skeptisch Philipp. Aber da würde ich sagen, hat das BMJ auf

jeden Fall einen Punkt.

Dann kommen wir zur zweiten Maßnahme, die das BMJ vorschlägt und das sind Accountsperren.

Da ist die Idee, Betroffene von Hass sollen verlangen können, dass ein Gericht anordnet,

dass der Account, von dem dieser Hass kam oder kommt, gesperrt wird. Von diesem Account

kann dann, wenn das durchgeht, nichts mehr gepostet werden.

Vor allem zeitweise.

Vor allem zeitweise. Ich glaube, an dieser Stelle ist mein Transparenzhinweis fällig.

Dieser Teil der Eckpunkte beruht auf einem Vorschlag der Gesellschaft für Freiheitsrechte.

Und Ulf hat vor Jahren in der Lage ja die Idee der Accountsperren entwickelt und dann

auch in der Lage vorgestellt. Und ich fand das ja damals auch überzeugend. Und danach

hat Ulf dann im Tagesspiegel die Idee weiterentwickelt. Und die GFF hat sie dann übernommen und

jetzt auch einen eigenen Gesetzentwurf vorgelegt.

Genau. Und das BMJ allerdings will diesen Vorschlag der GFF nur sehr eingeschränkt

umsetzen. Diese Sperre soll eben nur möglich sein, wenn mehrmals über den selben Account

Persönlichkeitsrechte verletzt werden. Da muss man sich schon sehr wundern. Denn eigentlich

im wahren Leben kann man ja eine Person auch nicht einmal so beleidigen und geht dann straffrei

aus, sondern man hat ja auch keinen Schuss frei.

Und vor allem das weitere Problem ist, dass das BMJ solche Sperren nur zeitlich begrenzt

vorsehen will. Das ist sicherlich im ersten Fall oder bei einem leichten Verstoßene Sinn

von der Sache.

Aber besonders aktive Hater sollten aus meiner Sicht auch auf Dauer gesperrt werden können,

sonst muss man ganz ehrlich sagen, sonst läuft man den Hatern ja nur hinterher.

Ja, aber ist das nicht sowieso so? Also der Einwand gegen diese Accountsperren ist, große

Accounts verbreiten vielleicht Hass, aber eher selten. Und wenn dann sind sie auf Plattformen

wie Parler und Gap und so und sind sowieso nicht erreichbar, das ist das eine. Und das

zweite ist große Accounts, Reichweiten, starke Accounts, stiften halt irgendwie ihre Army

of Hater an und schicken die dann los, sondern hast du irgendwie 20, 30, 100, 200 kleine

Hate-Accounts und sollst dann als Opfer den hinterherlaufen.

Na klar, aber die zentrale Antwort darauf ist natürlich sind die Accountsperren alleine

auch nicht die Lösung, die quasi dem Hass im Netz endgültig an Ende setzt, aber sie

sind halt das Einzige, was wirklich funktioniert. Denn alle anderen Dinge, das haben wir ja

oben schon gesagt, die laufen halt seit 10, 15 Jahren ins Leere. Das heißt also, wir haben

eine absolute Scheindebatte um diese IP-Adressen und was man mit diesen IP-Adressen alles macht,

machen kann. Die Accountsperren haben natürlich den Nachteil, dass sie es nicht verhindern

können, dass Leute sich neuen Account klicken zum Beispiel. Also natürlich ist das nicht

das Ende der Diskussion, aber es ist überhaupt mal ein Mittel, das auf jeden Fall immer

funktioniert und ich glaube deswegen vor allem, dass das psychologisch sehr wirksam ist, weil

man den Leuten damit einfach ein Mittel an die Hand gibt, um endlich rauszukommen aus

der Opferrolle. Was passiert denn heute? Man stellt eine Strafanzeige und das Verfahren

wird eingestellt. Was wird in Zukunft passieren? Man macht seine Auskunftsansprüche geltend,

wenn die denn kommen, so wie das BMJ sich das vorstellt, dann kriegt man die Auskunft,

wir wissen nicht mehr, welche IP das war oder die Telekom sagt, sorry, wir wissen nicht

mehr, welche Anschlussinhaber oder wir hatten Anschlussinhaber und der sagt, sorry, ich

weiß nicht, eins meiner vier Kinder, aber ich sage nicht, welches. Das heißt also,

diese ganzen Auskunftspflichten, die geben den Leuten zwar theoretisch, wenn sie denn

kommen, eine Möglichkeit an die Hand, die werden aber mutmaßlich ins Leere laufen, so wie

das die letzten Jahre passiert ist. Die Accountsperren funktionieren auf jeden Fall, auch wenn man

immer sagen muss, die Leute können die umgehen, indem sie sich einen neuen Account klicken

oder natürlich funktionieren die auch nicht bei Plattformen, die nicht kooperieren. Telegram

zum Beispiel. Aber eine Accountsperre heißt ja auch, du musst über ein Gericht gehen,

auch das dauert ja. Genau. Das muss es ja nicht, also bislang funktioniert das so, dass

die Presse kann man zum Beispiel, wenn man denen sagt hier, dieser Bericht verletzt Persönlichkeitsrechte

innerhalb von ein paar Tagen entscheiden. Und das ist natürlich die Vorstellung, also

das ist jetzt wiederum GFF-Vorschlag, dass das die Presse kann man an den Landgerichten

entscheiden, weil man von denen weiß, dass die innerhalb von ein paar Tagen zu einer

Entscheidung kommen. Das wäre natürlich tatsächlich die Erwartung. Das dürfen die Landgerichte

auf gar keinen Fall jahrelang in die Pipeline schicken, sondern das muss innerhalb von

ein paar Tagen entschieden werden. Aber wie gesagt, die Presse kann man beweisen, dass

sie das können. Und das wäre jedenfalls meine Erwartung. Das müsste wiederum auch für

die Accountsperrenanträge gelten. Und dann hätte man immerhin dem psychologischen Effekt,

dass die Opfer von Hass im Netz sich wehren können. Sie würden endlich rauskommen aus

dieser Opferrolle, wo sie nichts mehr machen können. Also der Konflikt, das nennt sich

ja digitales Gewaltschutzgesetz. Das ist so die Idee. Das gibt jetzt wie gesagt diese

Eckpunkte, die Debatte läuft und der Konflikt ist letztlich, braucht es mehr Auskunftsrechte,

die im Kern auf die IP dann hinauslaufen oder braucht es Accountsperren, wo also ein Account

gesperrt wird, der dann zumindest zeitwahrlich nicht mehr posten und im Zweifel Hass verbreiten

kann oder braucht es vielleicht beides. Das ist also die Debatte, die da ausgefochten werden

wird. Wie geht es weiter? Es gibt natürlich jetzt so einen Stapel von Stellungnahmen, die

alle beim BMJ liegen, von allen möglichen Vereinen und aus allen möglichen Richtungen.

Viele argumentieren halt mit der IP, warum das wenig Ziel für uns sein dürfte, haben wir gesagt.

Also wir hoffen mal, dass das BMJ das sich genau durchliest und dann zu einer weißen Entscheidung

kommt. Genau und wir schauen natürlich, was dabei herauskommt über die Sommerpause und werden im

Herbst dann das Gesetzgebungsverfahren weiter begleiten. Wir müssen fürs nächste Thema einmal

ganz kurz ein bisschen in die Vergangenheit blicken. Ihr erinnert euch vielleicht an die Bankenkrise

2008. Da waren Banken, wie der Name schon sagte, tief in der Krise und der Staat hat Milliarden

aufgewendet, um diese Banken zu retten und zu stützen. Und dabei sind Schulden aufgelaufen,

die der Staat gemacht hat, um diese Banken zu retten, von heute noch mehr als 20 Milliarden

Euro, die offen sind und getilgt werden müssen. Und diese Schulden werden mal wieder in einem

Sonderfonds verwaltet. Der Herr Sonderfonds Finanzmarkt Stabilisierung in Fachkreisen-Net-Soffien

genannt und das ist, wie ich schon beschrieben habe, kein Vermögen, sondern ein Schuldentopf mit

minus 20 Milliarden aktuell. Und damals gab es natürlich schon eine große

rechtspolitische Debatte darum, dass so viel öffentliche Mittel eingesetzt werden, um letztlich

private Unternehmen zu retten. Das hätte sich, sage ich jetzt mal, so manche kleine Firma auch

gewünscht, aber da wurde dann immer argumentiert, ja nah, diese Banken sind halt so groß, wie heißt

das so schön, too big to fail, die mussten gerettet werden, weil ansonsten wirtschaftliche

Folgen dramatisch gewesen wären, wie dem auch sei. Es gab eben enorme Kritik am Einsatz von

eben vielen Milliarden aus öffentlichen Mitteln, aus Steuermitteln und damit der Staat nicht

nochmal Banken mit Steuergeldern retten muss, wurden die Banken damals nach der Krise verpflichtet,

Geld in einen Vorsorge-Topf einzuzahlen und der wiederum heißt Restrukturierungsfonds und in

diesem Topf auf deutscher nationaler Ebene liegen derzeit 2,3 Milliarden Euro. Genau, es gibt

also gerade hier zwei Töpfe, das ist Herr Soffen mit minus 20 Milliarden und es gibt den Restrukturierungsfonds,

wo 2,3 Milliarden Euro drin sind. Diese 2,3 Milliarden Euro aus dem Restrukturierungsfonds

werden zum Jahresende frei. Die EU hat inzwischen einen eigenen Rettungstopf eingerichtet, der

Deutsche ist jetzt überflüssig, das Geld muss also rauswirt frei und die große Frage ist jetzt,

was macht man mit diesen 2,3 Milliarden Euro? Genau, das Geld aus dem Restrukturierungsfonds

kann jedenfalls nicht in den Bundeshaushalt wandern, das ist auch im Prinzip klar, hat verfassungsrechtliche

Gründe, denn es handelt sich bei den Einzahlungen in den Fonds ja nicht um Steuermittel, sondern um

eine sogenannte Sonderabgabe, das heißt das Geld kann auch nur für Aufwendungen ausgegeben werden,

für die die Banken quasi verantwortlich sind oder die im Interesse der Banken sind, das ist

die sogenannte Kohlepfennigrechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts mit der Finanzierungsverantwortung,

wer sich dafür interessiert, kann das nochmal tiefer nachlesen, also den Steuer-Topf kann das

Geld nicht wandern, was also tun damit? Ja, und die Position von SPD und großen Teilen der

Grünen ist, hey, wir haben da doch diesen Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung mit minus 20

Milliarden, die wir da aufgenommen haben, um die Banken zu retten, dann lassen uns doch das Geld

nehmen aus deren Fonds, diese 2,3 Milliarden und damit diese Schulden tilgen, zumindest teilweise,

die diese Schulden, die der Bund noch von der Bankenrettung von 15 Jahren in den Büchern hat.

Genau, macht, also macht natürlich zunächst mal Sinn, dafür tragen die Banken auch eine

Finanzierungsverantwortung, weil das ja Schulden sind, die eben zur Rettung von Banken entstanden

sind, das dürfte da auch verfassungsrechtlich zulässig sein, genau, es geht ja um die Kosten

einer Bankenrettung, genau dafür wurde der Restrukturierungsfonds eingerichtet, dafür haben

die Banken das Geld gezahlt und da gibt es inzwischen auch einen Gutachten des Finanzministeriums oder

im Auftrag des Finanzministeriums und Rechtsgutachten, dass das für zulässig hält, das liegt uns

auch vor, dass da also ziemlich deutlich ist, dass ginge, man könnte damit die Soffin Schulden

bezahlen, aber da gibt es noch eine Alternative. Es gibt eine Alternative, die in der Ampel-Regierung

ventiliert wird und die läuft darauf hinaus, dieses Geld nicht zu nutzen, um da die alten

Schulden zu tilgen, sondern den Banken zurückzugeben und alle so. What? Auf der einen Seite gibt es da

20 Milliarden Schulden, die für die Banken entstanden sind und die, die der Staat aufgenommen

hat. Und dann wird jetzt hier mal Geld frei und das soll dann den Banken zurückgegeben werden,

naja, ganz so einfach. Ist es natürlich auch nicht, das soll zwar zurückgegeben werden, allerdings mit

einem konkreten Verwendungszweck, nämlich mit der Auflage das Geld doch bitte schön für Kredite

zum Klimaschutz auszugeben, dazu soll ein eigener sogenannter Transformationsfonds geschaffen.

Ja und der Gedanke dabei ist, wir haben in Deutschland zu wenig Risikokapitalgeber, die

Klima-Unternehmen, Klima-Stardubs, Transformations-Stardubs in Deutschland unterstützen. Also ja,

Risikokapital ist halt Investition in Stardubs, kann Flöten gehen, eins von zehn funktioniert und

dann aber richtig. Das ist halt wichtig in vielen anderen Ländern, so die Argumentation. Da wandern

zum Teil auch gute Ideen, neue Ideen aus Deutschland ab und sammeln ihr Geld im Ausland ein. Wir haben

das in Deutschland zu wenig. Also sollten wir das Geld zwar einerseits an die Banken zurückgeben,

das fließt in deren Bücher, aber lasst uns doch einen Fonds gründen, der den ganz eng umrissenen

Zweck hat. Dieses Geld muss nach Wenscher Kapital regeln, in solche Transformationsklima-Stardubs

investiert werden. Dann haben wir mehr getan fürs Klima, also wenn wir einfach nur alte Schulden

tilgen, sondern wir investieren das Geld in die Transformation. Ja, andererseits muss man natürlich

sagen, es ist völlig unklar, wie die Banken selbst mit einem solchen Transformationsfonds dazu

gezwungen werden sollen, das Geld wirklich strikt nur dafür auszugeben. Wenn sie es erst mal in

ihren Büchern haben, weiß man nie, was sie damit tun. Und wenn das dann so lief, dann hätten die

Banken das Geld einfach nur zurückbekommen. Außerdem muss man sehen, beruhen ja diese

Schulden in dem Suffin, in diesem Schuldentopf, auch wiederum auf der Rettung der Banken. Daher

wäre es eigentlich nur fair, die Banken, jetzt wo es quasi gut läuft, mal an der Tilgung dieser

Schulden zu beteiligen. Denn sonst würde mal wieder gelten und das ist die sehr laute Kritik an

diesen Vorschlag des Transformationsfonds. Die Gewinne der Banken bleiben privat und die Risiken

und Nebenwirkungen und insbesondere die Pleitrisiken trägt die allgemacht. Also ich kann im Prinzip dieser

Idee durchaus was abgewinnen. Das ist so ein bisschen halt dieser Mechanismus auch ja, wir müssen

Schulden machen und wir wollen Schulden machen für die richtigen Dinge und wir können das nicht

einfach im Haushalt machen, weil dann wir nicht kontrollieren können für was das Geld eigentlich

ausgegeben wird. Hier Modernisierung der Bundeswehr, Schattenhaushalte links und rechts und so ein

bisschen ist das hier auch die Idee, ja wir bekriegen da Geld, wir könnten damit Schuldentilgen, aber

stattdessen lass uns doch das Geld nehmen und in was investieren, was im Zweifel den Klima nützt,

aber ich sehe natürlich auch und wir haben da auch mit ein paar Leuten gesprochen, die da ziemlich

eng mit befasst sind, aber die konnten und wollten uns nicht sagen, wie genau soll das aussehen. Wie

genau soll sichergestellt werden, dass das Geld wirklich zweckgebunden, dauerhaft zweckgebunden

ausgegeben wird für diesen Zweck. Ja und ich muss ganz ehrlich sagen, Philipp, ich trau den Braten

nicht. Wenn da irgendwo eine Hintertür ist, dann ist die Kohle einfach weg und die Banken stecken

sich die ein und außerdem würde ich doch sagen, Philipp, wenn es um gute Investments geht, die

sich lohnen, dann machen die Banken das doch einfach aus eigenem Antrieb, da brauchen die auch

keine Staatskohle oder da brauchen die keine Kohle, die momentan in einem Staatstopp fliegt.

Die Argumentation da ist, die deutschen Banken sind nicht risikofreudig genug und wenn du dir

anguckst, wer in den USA Startups und Venture Capital finanziert, das sind ja auch nicht die Banken.

Aber dann werden sie das doch mit diesem Transformationsverordnungs sein, denn du hast ja eben

gesagt Philipp, das Geld steht schon wieder in ihren Büchern, die werden doch dann, wenn das wirklich

das Problem ist, dass die Banken quasi nicht risikofreudig genug sind, warum sollen sie dann das

Geld aus dem Transformationsvorraushauen? Weil sie da auf irgendeine Art zu gezwungen werden,

dieses Geld in Startups zu investieren. Aber das bedeutet natürlich auch gleichzeitig,

ja, Startup ist Risiko, aber wenn du da das große losziehst, dann machst du halt auch richtig

Kalle. Klar, und dann blieb ihm die Gewinne wieder bei den Banken. Also ich muss ganz

endlich sagen, ich finde, das ist eine ziemliche Schnapsidee, wenn ich so ehrlich sein darf und

ich finde, man soll damit diesen Schuldentopf bedienen und wenn man denn meint, wir brauchen

mehr VC, wir brauchen mehr Startup-Risiko-Kapital, dann soll man eben tatsächlich aus Steuermitteln

einen eigenen Topf aufsetzen mit dann entsprechend klaren Regeln, zum Beispiel über zinsvergünstigte

Kredite, KfW-Kredite. Wieso denn eigentlich nicht? Es gibt ja zahllose KfW-Programme, wo jeweils

quasi eine Banken Teil des Risikos trägt und die KfW in anderen Teil des Risikos. Das wäre ja

eine Möglichkeit. Gibt es ja auf Länderebene zum Teil schon. Es gibt ja Brandenburg und Berlin

und so, die haben so Startup-Fonds, wo man sich bewerben kann und dann durchaus auch Geld kriegen

kann. Ja, das ist eine Idee, was man so hört, soll das bis zum Ende des Jahres geklärt sein.

Schauen wir mal, wir bleiben auch da dran, wir wollten euch aber mal auf diese Diskussion hinweisen

und sind gespannt, vielleicht hört ihr ja auch noch ein bisschen das davon. Also wir kommen auf die

Zielgerade Richtung, wie soll ich sagen, Sonnenschirm. Richtung Sommerpause. Wir werden uns

erholen, das hoffe ich doch sehr. Das heißt bei dir aber auch ein bisschen Zeit wieder für deine

Hobbys, für dein Hobby. Genau, ich habe bei verschiedenen, aber ich habe unter anderem

ein etwas nördiges Hobby, ich bastle ja gerne an so einer App, haben ja vielleicht einige von

euch mitgekommen, haben ja vor einem Jahr auch mal eine Lage erwähnt, als Karte nutzen sich ja viele

von euch Google Maps. Klar ist praktisch, machen wir es halt auch Google mit den Problemen, die das

eben so hat und dazu gibt es auch eine freie und offene Alternative, die Open Street Map und der

Vorteil da ist, die ist halt super detailliert an vielen Stellen sogar viel detaillierter als Google

und es gibt, was ich auch ganz nice finde, so verschiedene Ansichten, zum Beispiel topografische

Karten auf der Grundlage dieser Open Street Map oder Fahrrad. Mittlerweile ist das ja schon fast

selbstverständlich, aber du siehst auf so vielen kommunalen Non-Profit wie auch immer Webseiten

und Diensten und Apps, dass die halt die Open Street Map benutzen. Das ist einfach so eine gute,

verlässliche, lizenzmäßig, total abgesicherte, qualitativ hochwertige Kartenalternative,

die sich an tausend Millionen Ecken etabliert hat. Und das gilt schon für die normale Open Street Map,

also quasi die ganz normale Karte, die vielleicht so am ehesten mit Google Maps vergleichbar ist,

aber es gibt dann eben noch diese verschiedenen Ansichten, wo quasi im Prinzip dasselbe Kartenmaterial

aber auf andere Weise dargestellt wird. Ich hatte eben gesagt topografische Karten, das sind ja diese,

die man sonst so vielleicht so als Wanderkarten kennt, wo so keine Ahnung, Wälder und Feldwege

und so besonders deutlich zu sehen sind und Flüsse und so. Dann gibt es eben auf Open Street Map

Grundlage auch eine Fahrradkarte, die Open Cycle Map und so. Und damit man die jetzt eben besonders

praktisch nutzen kann, bastle ich seit Jahren an so einer App. Es gibt Apps für die Open Street Map,

gibt es viele, aber es gibt eben nicht so viele Apps, ich kenne sogar ehrlich gesagt keine andere,

die diese vielen verschiedenen Karten darstellt, also die topografischen Karten, auch die Fahrradkarten

und so. Genau, Mappelarm heißt diese App, gibt es für iPhone, iPad und Mac. Die zeigt eben verschiedene

Karten an und und das ist so ein bisschen auch, was mir persönlich sehr am Herzen liegt, man kann

Orte darin speichern, aber man drückt einfach auf die Karte, dann kommt so eine Stecknadel und ist

der Ort gespeichert. So und Philipp hat es gesagt, in diesem Sommer soll wieder ein bisschen gebastelt

und genördet werden. In diesem Sommer soll nämlich Synchronisation dazu kommen. Ja, denn wenn man

einen Punkt, also ein Ort auf dem iPhone in Mappelarm gespeichert hat, soll der dann gleichzeitig

auch wieder so der Name Synchronisation schon nahe legt, auch auf dem iPad und dem Mac erscheinen.

Das ist nämlich bisher noch nicht der Fall. Das ist bisher nicht der Fall und wenn es gut geht,

wird auch eine Web-Version dabei. Richtig, genau. Und wie ihr könnt, Ulf dabei helfen. Das könnt

ihr ganz einfach machen, indem ihr euch zum Testen anmeldet. Dann das ist ja immer so ein ganzer

Zoo von Geräten da draußen, mit allen möglichen Use Cases, wie das immer so heißt, WLAN,

Funknetz, ein iPad, zwei iPad, ein Mac, kein Mac, ein iPhone. Also gibt es ja 1000 Use Cases, die jeweils

ihre eigenen Herausforderungen mit sich bringen und um da möglichst viele abzudecken und fehlern

möglichst früh auf die Schliche zu kommen, ist es eben ganz wichtig, sowas dann eben auch mit

Testern und Testerinnen ausprobieren zu können. Und wenn ihr mitmachen wollt, dann geht ihr zu

lage.link.slashkarten. Genau, lage.link.slashkarten. Da könnt ihr Mapelarmen für das iPhone, für das iPad

oder für den Mac runterladen, jeweils in der Testversion. Und dann helft ihr mir so ein bisschen

bei meinem kleinen Summer of Code. Vielen, vielen Dank für eure Unterstützung. So, das war's. Die

340 ist im Kasten. Die letzte Lage vor der Sommerpause. Wir wünschen euch einen ganz, ganz, ganz,

ganz schönen Sommer. Erholsam, entspannend, schaltet mal ab. Licht euch in die Sonne oder

Licht euch in den Schatten, geht schwimmen, geht wandern. Cremt euch immer schön ein. Absolut. Und

wir hören uns zwischendurch, wenn ihr mögt, so rund alle zwei Wochen bei unseren Sommerfolgen,

wenn ihr so ein paar spannende Interviews vor wollt. Da haben wir schon super geworden. Also wir

sind da recht happy mit. Die meisten sind schon im Kasten, morgen nehmen wir noch das letzte auf. Aber

gut, wir hören uns auf jeden Fall mit den ganz normalen Folgen der Lage der Nation Ende August

wieder. Und bis dahin sagen wir, lass es euch gut gehen. Habt einen schönen Sommer. Bis bald.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.