Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin: LdN339 EU-Rat für Asylverschärfung, 60 Jahre Élysée-Vertrag, Industriestrompreis, Jobs durch Klimaschutz, Onlinezugangsgesetz 2.0

Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 339 vom 12. Juni 2023, einem Montag.

Mein Name ist Philipp Banzer, mir gegenüber sitzt Ulf Bomaier.

Ja, hi, ich bin Ulf Bomaier, Jurist aus Berlin.

Erst mal herzlich willkommen auch von meiner Seite und wir springen hinein in unsere Hausmitteilung.

Die sind in dieser Woche sehr kurz, einfach deswegen, weil wir ein volles Pet haben.

Wir wollten nur sagen, sorry, das ist in der vergangenen Woche nichts geworden, ist mit der Lage.

Das hatte Krankheitsgründe und wie ihr wisst, nehmen wir das ja sehr ernst.

Wir setzen uns nicht mit Krankheit, Erkältung oder so ans Mikrofon.

Jetzt aber sind wir wieder fit genug und deswegen gibt es die neue Lage.

Richtig, und diese Woche kommt da noch eine zweite und dann, das ahnen vielleicht einige von euch schon,

die länger dabei sind, geht es in unsere Sommerpause, die wir brauchen,

vor allem auch durchatmen.

Also die letzten Monate waren schon hier im Lagestudio wirklich sehr intensiv.

Das kann man nicht anders sagen, wir haben natürlich die Lage produziert im Prinzip wöchentlich.

Wir haben aber auch ein Buch geschrieben nebenbei, das liegt inzwischen komplett beim Verlag.

Wer schon mal mit sowas zu tun hatte, der weiß, dann geht es nochmal hin und her,

da wird noch redigiert und dies und jenes vielleicht auch geändert.

Aber im Großen und Ganzen ist unser Buch fertig, das fällt aber zeitlich zusammen

quasi mit den letzten Wochen vor der Sommerpause.

Deswegen war hier so ein bisschen Ausnahmezustand und wir freuen uns sehr,

jetzt so ein paar Wochen zu chillen, gesagt diese Woche die letzten beiden Lagen 309,340

und dann geht es weiter Ende August.

Unser erstes Thema, es gibt ja gerade eine riesige Debatte um Migration in die EU.

Haben wir ja auch in den vergangenen Ausgaben hier breit mal debattiert und analysiert

und der Anlass war damals und ist in dieser Woche, dass die EU-Kommission vor einigen Wochen schon

oder sogar Monaten, was ich gerade gar nicht einen Vorschlag gemacht hat, zum GEAS,

also dem gemeinsamen europäischen Asylsystem, also schlicht zu dem Regelwerk,

das bestimmt, wie Menschen die Schutz brauchen in die EU kommen, hier bleiben dürfen oder eben auch nicht.

Ja, da überlagern sich ja ein nationales Recht und Europarecht.

Es gibt natürlich theoretisch auch in Deutschland einen Asylrecht, aber das ist gar nicht mehr so

wirklich relevant, wenn man ehrlich ist. Viel spannender ist inzwischen die Regelung auf europäischer Ebene.

Da gibt es verschiedene Dublin-Verordnungen zu der Frage, zum Beispiel welcher Schmittlitzstaat der

Europäischen Union zuständig dafür ist, in Asylverfahren durchzuführen.

Aber wir haben es in der Lage schon verschiedenliche Arten.

Da gab es einfach in den letzten Jahren immer mehr Knirsch, wenn man ehrlich ist.

Das liegt einfach daran, weil natürlich nicht alle Mitgliedstaaten der Europäischen Union

gleich viele Menschen aufnehmen. Da gibt es also zum einen Staaten, die zum Beispiel andere

einer Staaten des Mittelmeers sind, wo viele geflüchtete Menschen ankommen.

Und auf der anderen Seite gibt es Staaten, die besonders attraktiv sind, wie zum Beispiel Deutschland,

weswegen viele Menschen hierhin weiterziehen, obwohl eigentlich vielleicht andere Mitgliedstaaten zuständig werden.

Also es gibt von ganz vielen Seiten Erwartungen an eine Reform, die auch nur schwer kompatibel sind,

wenn man ehrlich ist. Aber die Europäische Kommission hat versucht in diesem Dschungel irgendwie so ein bisschen

so etwas wie eine Richtung vorzugeben. Aber die Kommission kann das natürlich nicht alleine entscheiden.

Es ist jetzt gerade in dem Prozess, dass eben sowohl das Parlament als auch der Rat, also die Vertretung der Mitgliedsländer,

sich eine Meinung bilden müssen, eine Position entwickeln müssen.

Wie stehen wir denn zu diesem Vorschlag der Kommission?

Und mit dieser Position gehen sie dann in den Trilog, also in diese Verhandlungen mit Kommission, Parlament und Rat.

Und dort wird dann hoffentlich ein gemeinsamer Beschluss gefasst, eine gemeinsame Idee formuliert,

die dann wiederum vom Rat und vom Parlament abgenickt werden muss und dann gelten eben neue Regeln.

Und in dieser Woche nun hat sich der Rat, genau genommen in diesem Fall der Rat der Innenminister und Innenministerin,

weil die eben zuständig sind für dieses Politikfeld, auf eine Position geeinigt.

Genau, und das ist uns ganz wichtig, das einzuordnen.

Und denn in dieser Woche gab es riesige Aufregungen, muss man ganz ehrlich sagen,

quer durch das politische Spektrum, die Grüne Partei zum Beispiel hat es fast zerrissen, kann man ehrlich sagen,

wegen der Haltung Deutschlands in diesem Rat der Innenministerin und Innenminister.

Aber so dramatisch, dass das ist, dazu kommen wir gleich noch.

Wichtig ist uns einfach die Einordnung, dass das jetzt noch nicht der endgültige Beschluss ist für ein neues gemeinsames europäisches Asylsystem,

sondern das ist nur die Position der Mitgliedsstaaten, mit der sie jetzt wiederum in den Trilog gehen wird mit dem Parlament

und das sieht die Dinge doch mal so ein bisschen anders.

Also da ist noch nichts beschlossen, da kommt noch ein Trilog, da gibt es noch ganz viele Debatten.

Aber auch das, was jetzt der Rat der Innenministerin und Innenminister festgelegt hat, ist natürlich nicht irrelevant.

Ist natürlich ein wesentliches Statement zu diesem Themenfeld und da kann man nicht anders sagen, da gibt es einfach massive Kritik.

Ja, genau, wir hatten es ja auch schon so ein bisschen getrennt.

Da gibt es einerseits natürlich die Leute, die hier einwandern, wie das immer so heißt,

reguläre Einwanderung, die in Antragstellen hier arbeiten wollen.

Und dann gibt es eben den großen anderen Bereich und um den geht es jetzt, die hier Schutz suchen, die ja so keinen Visum haben,

sondern einfach sagen, ich bin geflüchtet und ich brauche Schutz in der EU.

Und das hat natürlich auch essorische Gründe, dass es dieses Konzept gibt, an den auch Deutschland war ja mal eine Diktatur,

ist einfach ein Menschenrecht Schutz zu finden.

Genau, und genau um diese Frage braucht jemand Schutz zum Beispiel, weil er politisch verfolgt ist oder wegen seiner Homosexualität verfolgt wird oder so.

Um diese Frage soll es in Zukunft zunächst nun mal nicht mehr gehen.

Nicht mehr gehen, das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

Das ist der Kern der Entscheidung des Rats der Innenministerin und Innenminister.

Vor dieser Frage, ob jemand überhaupt Anrecht auf Schutz hat, wird in Zukunft nämlich eine formelle Frage gestellt.

Philipp, was ist da geplant?

Also, de facto wird es darauf hinauslaufen, dass alle ankommenden Menschen erst einmal in Haft genommen werden.

Das ist natürlich nicht der Name, so wird das nicht genannt, aber darum geht es.

Es geht um Lager mit Zäunen, aus denen diese Menschen dann nicht einfach mehr rauskommen.

Und das gilt auch für Familien mit Kindern.

Das muss man sich wirklich überlegen.

Wer in die Europäische Union flüchtet, kommt erst mal in ein Lager mit Stachadrat.

Wenn das so umgesetzt würde, was die Ministerin sich da vorstellt, das ist die Idee.

Und dann wird auch nicht geprüft, ob diese Menschen jetzt Anspruch auf individuellen Schutz haben.

Also bist du Frau Mann, der hier geflüchtet ist, bedroht, brauchst du Schutz, wie sieht das aus?

Sondern im Kern wird dann erst mal eine Statistik befragt.

Nämlich, wie viel Prozent der Menschen aus diesem Land, aus dem du jetzt kommst, genießen üblicherweise Schutz bei uns.

Das ist die Statistik, das ist die Frage.

Das ist die erste Frage nicht, bist du jetzt schwul, lesbisch, queer Menschenrechte, sondern woher kommst du?

Was war bisher die Anerkennungsquote aus deinem Land?

Das ist die erste Frage.

Und nur wenn diese Quote hoch genug ist, dann werden diese Menschen tatsächlich zum Beispiel in einen anderen Erutstaat verteilt,

um dann da ein normales Asylverfahren zu durchlaufen.

Also je mehr Menschen aus deinem Land in der Vergangenheit Schutz bekommen haben,

desto höher ist die Chance, dass du jetzt auch welchen bekommst?

Ganz genau.

Ja und das gilt auch nur dann, wenn die Menschen nicht aus einem sicheren Land eingereist sind, wenn sie das nämlich sind,

dann können sie grundsätzlich auch keinen Anspruch mehr gelten machen auf ein normales Asylverfahren,

sondern dann können sie direkt zurückgeschickt werden.

Das sind also wirklich harte Neuigkeiten und bis das eben alles geklärt wird, bleiben diese Menschen im Lager

und dann kann das Monate dauern.

Wie gesagt, wenn die Statistik des Herkunftsland gut genug ist, sollen die Menschen die EU weit verteilt werden

und das ist auch die eigentliche Motivation der Europäischen Union, eine bessere Verteilung von Geflüchteten,

damit einfach nicht mehr ganz so viele Menschen in immer denselben Mitgliedsstaaten das Asylverfahren durchlaufen müssen.

Aber wenn die Statistik nicht so gut aussieht oder wenn die Menschen aus einem angeblich sicheren Land kommen,

dann geht es irgendwohin, muss man ehrlich sagen, Hauptsache raus.

Da gibt es verschiedene Möglichkeiten, das ist noch nicht endgültig klar,

ob die Menschen zum Beispiel zu diesem Land, in das sie dann abgeschoben werden können, überhaupt irgendeinen Bezug haben müssen.

Also Abschiebung ins Herkunftsland könnte man ja noch gerade so verstehen,

wobei das natürlich für Menschen, die da zum Beispiel verfolgt werden, auch nicht schön wäre.

Aber es steht auch im Raum, dass die Menschen in jedes Land geschoben werden können,

dadurch, dass sie auch nur durchgereist sind. Also keine Ahnung, wenn ein Mensch ...

Türkei-Klassiker war.

Ja, in Türkei oder also nehmen wir zum Beispiel mal einen Menschen, der aus Afghanistan geflohen ist,

keine Ahnung, eine Frau, die aus Afghanistan geflohen ist, weil sie arbeiten wollte.

Das finden die Taliban nicht so cool, wie man weiß, sie wird deswegen vielleicht verfolgt,

flieht dann aus Afghanistan und muss natürlich, weil sie ja nicht fliegen kann,

über kein Visum bekommt, deswegen muss sie natürlich für verschiedene Länder durchqueren.

Unter anderem, Philipp, du hast es gesagt, die Türkei, die Türkei gilt aber als sicherer Drittstaat.

Also könnte sie dann grundsätzlich in die Türkei zurückgeschoben werden,

obwohl sie natürlich in der Türkei überhaupt keine Familie hat, kein Zuhause hat und dann quasi da auf der Straße sitzt.

Und obwohl die Anerkennungskoten aus Afghanistan relativ hoch sind?

Genau, ich weiß nicht ganz genau, ob Afghanistan das perfekte Beispiel war.

Nee, aber das ist insofern schon ein passendes Beispiel, wenn es jetzt nur nach der Quote geht,

wie viele Leute aus Afghanistan werden denn als Schutzbedürftige zum Beispiel in Deutschland anerkannt,

dann ist es in Afghanistan recht hoch, Syrien auch.

Wenn du aber selbst aus so einem Land durch ein Drittstaat einreist, so eine sogenannten Sichererin wie die Türkei,

dann ist das egal, weil du bist ja durch ein sich in Drittstaat gekommen, da kannst du da auch wieder hin zurückgehen.

Also das ist die Idee, das ist das Konzept, der Kern des Konzepts, das der Rat vorgeschlagen hat.

Und die Kritik ist natürlich sehr laut, die fuß dem Kern darauf, dass gesagt wird,

Asyl und geflüchteten Status müssen ein individuelles Menschenrecht sein oder sind ein individuelles Menschenrecht.

Und es muss halt bei jedem Menschen individuell geprüft werden, bis du persönlich Schutzbedürftig ja oder nein.

Und das kann man so die Kritik nicht einfach mit einer Statistik beantworten, wie viele Leute aus deinem Land wurden denn bisher anerkannt, fertig.

Ja, also auch Staaten, aus denen vielleicht tatsächlich die meisten Menschen aus wirtschaftlichen Gründen fliehen,

was ja zunächst mal kein Grund wäre für einen geflüchteten Status, auch solche Staaten können ja bestimmte Gruppen politisch verfolgen.

Also Klassiker wäre da nordafrikanische Staaten, Marokko oder Tunisien oder so, wo natürlich, wenn man ehrlich ist,

die meisten Menschen eher zur Arbeitsaufnahme nach Mitteleuropa fliehen oder breisen oder wie auch man das nennen will.

Aber es gibt eben auch in diesen Ländern Gruppen, die politisch verfolgt werden, z.B. queere Aktivistinnen und Aktivisten.

Und diese rein statistische Prüfung würde dann dazu führen, dass einfach systematisch Gruppen durchs Raster fangen.

Ja, aber wie ist denn, wenn das jetzt so statistisch heißt, ich meine, ändert sich die Statistik denn dann noch?

Also in der Vergangenheit wurden so und so viel anerkannt, weil halt noch relativ individuell geprüft wurde.

Wenn aber in Zukunft nicht mehr individuell geprüft wird, sondern einfach die Statistik genommen wird.

Ja, da müsste natürlich eigentlich die Statistik für die Menschen, die dann doch noch reingelassen werden, drastisch nach oben gehen.

Da müsste ja die Anerkennungsquote dann sehr hoch sein. Ich kann dir das nicht sagen, ob man so weit überhaupt schon gedacht hat.

Ein zweiter Punkt, der sehr kritisiert wird an dieser Einigung, ist eben, dass die Menschen bis dahin inhaftiert werden in irgendwelchen Camps und Lagern.

Da haben in den letzten Jahren ja schon Flüchtlingscamps in Griechenland, z.B. auf der Insel Moria,

in den Schlagzeilen gesorgt, einfach weil die humanitäre Lage dort so katastrophal war.

Ja, sowieso einfach die ganz normale humanitäre Lage, Versorgung, medizinische Versorgung, aber eben auch die rechtliche Versorgung.

Du findest da ja nicht massenhaft Anwälte, an die du durchwenden kannst.

Ja, du findest halt in der Zeit für gar keinen.

Oder gar keinen. Da ist halt die Lage einfach nicht so, dass du sagen kannst, es gibt einen Verfahren und du kannst Rechtsschutz genießen, weil du Anwälte findest.

Findest du halt im Zweifel nicht.

Genau, wenn du da halt irgendwie in so einem Camp hinter Stachrad sitzt, dann ist das mit dem Recht schon schwierig.

Und ein weiterer Kritikpunkt ist, dass die Entlastung vergleichsweise gering ausfallen werde.

Also, da sagt z.B. Erich Marquardt, EU-Abgeordneter der Grünen, dass diese Lager sich natürlich rumsprechen werden.

Das heißt also, die Menschen werden alles tun, um die Lager zu vermeiden.

Das heißt also, im Grunde der Verdacht vieler Aktivistinnen und Aktivisten subventioniere man mit dieser Regelung,

der Haft direkt an der Grenze, nur neue Schlepper, die dann eben versuchen werden, Wege zu finden,

um die Camps herumzukommen, um dann z.B. direkt nach Deutschland zu reisen.

Also, das ist schon ein richtig harter Vorschlag.

Natürlich gibt es auch Gründe für diesen Vorschlag.

Also, es wird insbesondere argumentiert, dass es irgendeine Einigung hätte geben müssen.

Das heißt also, der Status quo, die Situation heute sei untragbar.

Und deswegen war z.B. die deutsche Bundesinnenministerin Nancy Faeser sehr froh, dass es überhaupt zu einer Einigung gekommen ist.

Auf der anderen Seite, muss man natürlich sehen, ist jetzt auch nicht jede Einigung als solcher ein Fortschritt,

insbesondere wenn die Entlastung gering ausfallen wird und wenn die Europäische Union

einfach die menschenrechtlichen Standards doch ganz drastisch senkt.

Also, insofern, da bin ich sehr gespannt, wie sich das in den weiteren Verhandlungen entwickeln wird.

Philipp, aber ich glaube, wenn man jetzt mal so von diesem konkreten Vorschlag, der wie gesagt noch kein Gesetz ist,

sondern nur eine Positionierung, wenn man davon jetzt mal so ein bisschen wegsumt, glaube ich,

dann kann man an dieser Diskussion und auch offensichtlich an den Mehrheitsverhältnissen in der Europäischen Union

doch eine ganze Menge lernen und finde ich auch die eine oder andere grundsätzliche Frage stellen.

Na ja, also es ist einfach die fundamentale Frage, wie geht eine Gemeinschaft wie die EU mit Leuten,

um die an ihrer Grenze ankommen und sagen, ich brauche Schutz.

Und wenn das so wirklich in der Praxis sein wird, wie das zu befürchten ist mit den Lagern,

dann hat das mit Menschlichkeit nicht mehr so wahnsinnig viel zu tun.

Ich meine, wir haben in den USA wir Kinder in Gewegen gesehen.

Ich persönlich nicht gesehen.

Als Trump quasi die Maxime ausgegeben hat, hier werden jetzt auch die Kinder von den Eltern getrennt

und die haben sich dann zum Teil verloren und so.

Also, das war natürlich noch mal eine ganz neue Eskalationsstufe der Grausamkeit.

Also, da werden sich jetzt sicherlich gar keine Kinder von den Eltern getrennt werden,

aber wenn das so kommt, werden da Kinder hinter Stacheldraht leben.

So wird es sein.

Ganze Familien werden inhaftiert werden in irgendwelchen Camps hinter Stacheldraht,

während irgendeine Behörde prüft, aus welchem Land sie denn kommen

und wie viel Prozent Anerkennungsquote es da gibt.

Das ist schon hardcore.

Also, ich muss ganz ehrlich sagen, persönliches Statement.

Ich möchte keine Kinder in Käfigen sehen.

Ich möchte überhaupt auch keine Menschen hinter Gittern sehen oder hinter Stacheldraht sehen in Europa,

die sich nichts haben zu Schulden kommen lassen.

Das muss ich mir überlegen, die nichts falsch gemacht haben, außer nach Europa zu fliehen.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt.

Manche Leute sprechen in diesem Kontext von illegaler Migration.

Auch das ist falsch.

Es ist eben gerade nicht illegal in der Europäischen Union einzureisen,

mit dem Ziel hier um geflüchteten Status, also um Asylrecht und ähnlichen Status nachzusuchen.

Ich würde mal gesagt, die haben kein Visum.

Ja, richtig.

Man braucht aber auch kein Visum, um Asyl zu suchen.

Das ist eben gerade keine illegale Migration.

Allein schon dieses Framing ist, wenn man ehrlich ist,

problematisch, wenn ihr also irgendjemand von illegale Migrationen sprechen hört,

dann fragt doch mal nach, was Sie denn damit meinen.

Und wenn Sie sagen, die haben noch kein Visum oder sind illegal über die Grenze,

das ist nicht illegal, sofern diese Menschen um Schutz nachsuchen,

haben Sie ein Recht auf die Seine.

Ja, und es ist halt auch insofern ein Armutszeugnis,

als dass die Idee ja in der Theorie durchaus überzeugen kann.

Da gibt es einen Stadenverbund, der will an seiner Grenze kontrollieren,

wer kommt rein, wer nicht.

Da wird halt geprüft Schutz suchen, ja oder nein.

Im Ansatz ist das richtig.

Nur so, wie es umgesetzt wird, wird es aller Voraussichten dazu führen,

dass eben Menschenrechte massiv verletzt werden.

Wenn es denn so wäre, dass es schnelle Verfahren gibt,

dass da Rechtsschutz da ist, dass es Anwälte, Anwälting gibt,

dass die Leute da vernünftig wohnen könnten.

Wenn es, wie gesagt, schnelle Verfahren gibt

und die Leute an Anreiz hätten, schnell zu wissen,

woran bin ich denn hier innerhalb von ein paar Tagen,

dann hätten die wahrscheinlich auch an Anreiz da zu bleiben,

müssten nicht eingesperrt werden.

Also in der Idee kann man das vertreten.

Das Problematische ist hier die Umsetzung.

Weißt du, so wie es wahrscheinlich in der Praxis aussehen wird,

das ist das Armutszeugnis daran.

Nicht, dass sie sich das ausdenken,

aber dass es so schlecht umgesetzt wird.

Ja, und ich muss ganz ehrlich sagen, ich bin auch sehr skeptisch,

ob das überhaupt in einer menschenrechtskonformen Weise

grundsätzlich umgesetzt werden kann an der Grenze der Europäischen Union.

Ich glaube, im Grundsatz ist eben tatsächlich die einzige Lösung,

die Menschen in der Europäischen Union zu verteilen

oder sie eben weiterziehen zu lassen.

Das ist ja so ein bisschen der Status quo.

Mit ihm sind viele unglücklich

und der führt natürlich auch zu Belastungen von Kommunen.

Das will man ja gar nicht in Abrede stellen.

Aber was da jetzt als Alternative gehandelt wird,

ist aus meiner Sicht eben doch ein wenig zu radikal.

Und das Ganze natürlich auch vor dem Hintergrund,

das haben wir in der Lage ja schon verschiedentlich erörtert,

dass wir jedes Jahr allein in Deutschland

rund 400.000 Menschen brauchen, die einwandern,

einfach nur, weil wir sonst unsere Stellen gar nicht besetzt bekommen.

Also da fragt sich für mich schon, warum denn eigentlich

jedenfalls eine doch offenbar ganz breite Mehrheit in der Europäischen Union

so eine irrationale Politik fährt?

Also wie gesagt, Menschen aus der Europäischen Union raushalten will,

menschenrechtliche Standards verletzen will.

Warum machen die Menschen das?

Und ich kann es mir ehrlich gesagt nur erklären

mit doch offensichtlich sehr weit verbreiteten rassistischen Impulsen

und so einer diffusen Angst vor dem Fremden.

Man hat einfach so diesen Gedankenkopf,

die Leute sollen draußen bleiben, Grenzen zu und ich weiß nicht.

Also ich mach das wirklich traurig zu sehen,

dass wir da hingekommen sind an diesem Punkt in der Europäischen Union

und dass wir es nicht schaffen zu vermitteln

einen rationalen Umgang mit Migration.

Nach dem Motto, ja, wir brauchen die Menschen,

lass uns einfach so schnell wie möglich schauen,

dass sie arbeiten können, dass sie für sich selber sorgen können

und dass sie ihren Beitrag zu unseren Gesellschaften leisten können.

Na gut.

Ja, aber die Frage ist natürlich auch, wie kommt das zustande?

Ich glaube, ein ganz wichtiger Grund dafür ist auch,

dass natürlich in den meisten Staaten der Europäischen Union

es inzwischen rechtsextreme Parteien gibt,

die wie zum Beispiel die AfD in Deutschland

einfach starken Druck auf die demokratischen Parteien ausüben

und viele demokratische Parteien haben dann

so einen ganz merkwürdigen Reflex zu sagen, okay,

dann müssen wir halt einfach diesen Rassismus,

diese Abgrenzung so ein Stück weit mitmachen.

Obengleichsam den Extremistinnen und Extremisten

den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Aber das Problem ist nur, historisch hat das einfach noch nie funktioniert.

Also man kann den Hunger von Rechtsextremistinnen und Rechtsextremisten

nach mehr Abgrenzung, nach härterer Kante gegenüber Migration.

Diesen Hunger kann man nicht stillen.

Also wenn man nachgibt, wenn man quasi so in diesem Wettlauf

der Scheuslichkeiten quasi eine Stufe weitergeht,

dann wollen die halt immer noch mehr.

Dann wollen die irgendwann wirklich wieder zäune bauen.

Ja, aber es gibt auch noch einen zweiten Aspekt.

Und zwar ist das, glaube ich, politikwissenschaftlich auch nachgewiesen,

dass Parteien für bestimmte Themen Ownership besitzen.

Ja.

Bei den Grünen, das ist das meinetwegen der Klimaschutz.

Bei der AfD sind es halt die AfD-Themen.

Und es ist in der Realität oft wohl so,

dass ihnen dieses Thema kaum jemand so richtig wegnehmen kann,

wenn sie einmal Ownership gewonnen haben.

Und wenn du aber für dieses Thema dich interessierst

und da Positionen haben willst,

dann wählst du in der Regel die Partei,

die in der öffentlichen Wahrnehmung dafür den Besitz errungen.

Also vielleicht ist ein ganz schönes deutsches Wort,

ist vielleicht ein Markenzeichen.

Markenzeichen oder so?

Also Hass gegen Fremde ist halt so ein bisschen das Markenzeichen der AfD.

Und wem das wichtig ist?

Der wählt halt im Zweifel AfD.

So wie vielleicht Leute, die wirklich sagen Klimaschutz,

ja, auch die FDP will Klimaschutz und die SPD irgendwie auch.

Und die Union irgendwie auch.

Aber wahrscheinlich ist es so,

dass die Allermeisten, denen das wirklich bedeutend ist,

dann doch trotz allem eben die Grünen wählen.

Und es ist auch, wenn dir der Markt wahnsinnig wichtig ist,

ja, das ist auch den Grünen wichtig und auch der Union wichtig.

Aber wie kräftig das freien Markt ist,

wenn dir das wirklich Bedeutung ist,

dann wählst du wahrscheinlich die FDP,

auch wenn die Union und die Grünen das vielleicht auch propagieren.

Und so ist es halt mit dieser ja doch vorgetragenen Fremdenfeindlichkeit,

auch das können dann andere Parteien imitieren.

Aber wem das wirklich ein Anliegen ist,

der wählt halt dann die Partei,

bei der das zum Markenkeern gehört dir den Ownership für dieses Thema.

Also ganz sicher jedenfalls keine der Ampelparteien,

ganz sicher jedenfalls auch nicht die SPD,

deren Bundesinnenministerin ja hier im Rat dieser Einigung

offenbar zugestimmt hat und die das hinter auf Twitter auch verteidigt hat.

Also ich glaube, Philipp, du hast einen ganz wichtigen Punkt angesprochen.

Wer sich für harte Kante gegen Immigrantinnen und Migranten interessiert,

der wählt quasi das Original, die AfD,

der kann man nicht das Wasser abgraben,

indem man selber so punktuell AfD-Positionen übernimmt.

Und ich glaube, was wir wirklich bräuchten,

ist eine gemeinsame Aktion der demokratischen Parteien in Deutschland,

die für eine positive Rehaltung gegenüber Minerationen wirbt.

Also ich glaube, Alensionen mit diesem Narrativ der illegalen Migration

müsste man ganz schnell Schluss machen.

Das möchte ich einfach von demokratischen Politikerinnen nicht mehr hören,

weil es auch einfach sachlich falsch ist.

Wie gesagt, wer einwandert, um Schutz zu suchen, nimmt ein Menschenrecht wahr.

Der ist nicht illegaler Migrant.

Und genauso müsste man einfach mal Schluss machen mit dem Narrativ,

dass wir überhaupt weniger Migration bräuchten.

Das ist auch das Gegenteil der Fall.

Und wenn wir damit einfach mal anfangen würden

und quasi diese beiden eigentlich Binsenweisheiten wirklich aus den Mündern

von Menschen von der Union bis zur FDP, bis zu den Linken zu hören wäre,

dann wäre es schon viel einfacher.

Aber wie gesagt, die demokratischen Parteien schaffen das einfach nicht,

hier sowas wie einen Konsens sicherzustellen,

einen grundsätzlich migrationsfreundlichen Konsens,

obwohl ja sogar schon ein CDU-Bundespräsident, nämlich Christian Wohl,

vor einigen Jahren Deutschland ausdrücklich zum Anwanderungsland erklärt hat,

aber da gibt es anscheinend Denkblockade

und da gibt es immer wieder diesen Versuch, der AfD das Wasser abzugraben,

indem man so ein bisschen AfD-artig argumentiert.

Und das wird nicht funktionieren.

Fußnote, natürlich beschäftigen wir uns in der Lage auch noch

mit dem Umfrage hoch für die AfD.

Das haben wir uns allerdings für den Donnerstag aufgehoben.

Insofern in dieser Stelle ein kleiner Cliffhanger.

An dieser Stelle machen wir am Donnerstag weiter.

Wir haben dieser Tage ein ja doch interessantes Jubiläum zu feiern,

nämlich 60 Jahre Elysée-Vertrag.

Viele von euch werden das vielleicht noch nicht gehört haben,

gerade von den Jüngeren.

Aber angesichts des aktuell tobenen Kriegs in Europa

ist das nämlich nochmal eine Erinnerung wert.

Also 60 Jahre Elysée-Vertrag 1963, wurde der geschlossen.

Genau, Charles de Gaulle, der damalige französische Staatspräsident

und Bundeskanzler Konrad Adenauer unterschrieben damals den Vertrag

über die deutsch-französische Freundschaft,

eben die sogenannten Elysée-Vertrag,

weil er eben im Elysée-Palast in Paris unterschrieben worden ist.

Und das muss man ganz ehrlich sagen,

ein Freundschaftsvertrag zwischen Frankreich und Deutschland,

das war ein riesiger Schritt

und ein großartiger diplomatischer Erfolg für Konrad Adenauer,

ein großer Schritt vor allem auch für die französische Seite.

Denn man muss sich kurz mal die Situation vorstellen, 1963.

Das war nur 18 Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs.

Frankreich war fast fünf Jahre lang von deutschen Truppen besetzt,

am Anfang nur zum Teil, aber zum Schluss quasi komplett.

Frankreich hatte hunderttausende Tote,

allein im Zweiten Weltkrieg, zu beklagen.

Die SS hat ganze Dörfer ermordet,

beispielsweise in Oradour-sur-Glern.

Und außerdem war das ja auch nicht der erste Krieg,

muss man sehen zwischen Deutschland und Frankreich.

Nein, es gab ja 1871 schon einen Krieg,

dann den Ersten Weltkrieg,

in dem ganze Landstrecke in Mondlandschaften verwandelt wurden.

In Frankreich?

In Frankreich.

Und diese Aussöhnung 18 Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs,

die konnte wohl nur Schalde-Gol seinem Volk dann verkaufen,

weil er der Kopf des französischen Widerstands gegen Hitler war.

Das muss man sich überlegen.

Der war die zentrale Figur,

die überhaupt nach der französischen Niederlage

am Anfang des Zweiten Weltkriegs,

der Militärische Niederlage 1940 überhaupt den Widerstand organisiert hat

mit einer berühmten Rede von London aus in der BBC,

hat da quasi zum Widerstand aufgerufen.

Er wurde dadurch zu einem der Gründerfelder der sogenannten résistance,

also der französischen Widerstandsbewegung gegen die NS-Besatzung.

Und er war quasi also völlig unverdächtig

einer übertriebenen Freundlichkeit gegenüber Deutschland,

ganz im Gegenteil.

Und deswegen konnte wohl nur Schalde-Gol seinem Volk verkaufen,

doch jetzt mit diesem sogenannten Erbfeind die Aussöhnung zu suchen.

Ja, und das ist halt insofern auch wichtig,

weil, also so geht mir das zumindest,

weil man diese Aussöhnung,

oder ich habe diese lange,

lange diese Aussöhnung für Selbstverständlichen genommen.

Das war so, so ist man halt aufgewachsen,

da gab es halt den Zweiten Weltkrieg.

Na ja, und dann haben wir halt alle natürlich

Schüler-Austausch mit Frankreich gemacht.

Natürlich sind alle nach Frankreich gefahren und so.

Und wenn man sich das aber heute gerade mal

auch vor dem Krieg in der Ukraine vor Augen hält,

ist das nicht selbstverständlich.

Das Staaten, die über viele, viele Jahre

mehrere, mehrere Kriege geführt haben

und die auch der eine Stadt Frankreich

überfallen wurde von dem anderen Staat

mit vielen, vielen, 100.000 Millionen Opfern.

Dann haben wir gesagt, okay, let's shake hands,

lass uns gemeinsam in die Zukunft gehen

und dann gemeinsame Kabinettssitzungen,

Städtepartnerschaften, das deutsch-französische Jugendwerk

mit diesen ganzen Austauschen über Sport

und was es da nicht alles gegeben hat.

Leute lernen französisch, Leute lernen deutsches,

entstehen Freundschaften und so weiter.

Das ist einfach nicht selbstverständlich

und das ist halt ein Beispiel dafür, wie,

du hast es genannt, Erdfeind.

Das war ja über Jahrzehnte der Begriff,

den die Deutschen für die Franzosen benutzt haben.

Jetzt fast 100 Jahre, von 1870 bis 1963.

Wo Feinschaft angeblich vererbt wurde,

egal was passiert, von Generation zu Generation,

die Franzosen waren der Feind, über mehrere Kriege

und wie das eben auch begraben werden kann.

Heute würde niemand mehr auf die Idee kommen,

Frankreich als Erdfeind.

Ganz im Gegenteil, also alle werden nervös,

jedenfalls mal in der Presse, wenn irgendwie das

deutsch-französische Verhältnis gerade so ein bisschen rumpelt,

weil Olaf Scholz, ich meine ehrlich ist,

glaube ich, nicht so wahnsinnig viel mit Frankreich anfangen kann,

auch bei Macron ist man sich nicht gar...

Aber wenn es nur so leichte atmosphärische Störungen gibt

und hier und da mal Interessen, Konflikte und schlechtere Abstimmung,

dann ist gleich so eine Nervosität.

Wenn man einfach weiß, diese Freundschaft muss gepflegt werden

und vom Naturell muss man sehen, sind ja Deutsche und Franzosen

vielleicht auch wirklich nicht so 100% kompatibel.

Insofern ist es schon auch was, wofür man einfach kämpfen muss.

Ich habe in meinem Leben viel Zeit in Frankreich,

Verbach, Kendersland, glaube ich, wirklich ganz gut,

mag das auch wirklich sehr, sehr gerne.

Aber mir ist schon klar, das ist eben was,

da muss man sich Gedanken drüber machen,

weil doch die Mentalitäten auf den ersten Blick ziemlich anders sind.

Und sofern muss ich sagen, war mir das auch ein Anliegen,

das mal in der Lage zu sagen, wie schön das einfach ist,

dass wir das hinbekommen haben.

Ein ähnliches gilt ja für Polen.

Polen wurde überfallen, Millionen von Juden,

Aufstand im Waschrauber, Gette und Niedergeschlagen.

Auch die Polen haben unfassbares Leid erleben müssen,

durch die Deutschen im Zweiten Weltkrieg.

Und ja, auch da ist es jetzt vielleicht ein bisschen mehr

mit Reibungshitzen noch versehen, das Verhältnis.

Es gibt viele Debatten über Reparationen und dergleichen.

Aber trotzdem fahren wir nach Polen.

Polen ist in der EU, es gibt Austausch.

Natürlich gibt es Debatten und Diskussionen

und auch über die Geschichte.

Es ist deutlich mehr Konflikte, aber trotzdem Waffe.

Die Pies ist halt, ich glaube, man soll es jetzt auch nicht irgendwie zu rosarot.

Da stehen die aktuelle nationalistische Regierung in Waschrauber.

Ist ein Riesenproblem, weil die nämlich, ehrlich gesagt,

eher Konflikte sucht mit Deutschland.

Ja, aber wir sind an einer Feinschaft meilenweit entfernt.

Das ist vielleicht nicht ganz so dicke und kuschelig wie mit den Franzosen.

Aber wenn du dir anguckst, woher wir kamen, 45,

und wo wir heute mit den Polen sind oder die mit uns viel mehr,

würde ich sagen, ist das auch eine Riesenerfolgsgeschichte.

So, nun also 60 Jahre Jubiläum-Elysée-Vertrag.

Die Franzosen haben ja auch Tickets verschenkt, glaube ich, für die Züge.

Ja, also nicht nur die Franzose.

Also das muss man sagen, einfach mal ein Erfolg mit Volker Wissing,

der mit seinem französischen Amtskollegen,

also unter den beiden Verkehrsministern ausgehandelt hat,

dass es 60.000 gratis Tickets geben soll für Menschen zwischen 18 und 27 Jahren.

Konnte man sich bewerben heute Morgen, konnte man die klicken.

Sie sind mit Sicherheit sicher ausverkauft.

Inzwischen unter deutsch-französischerfreundschaftspass.de

konnte man diese Tickets klicken.

Wie gesagt, sind bestimmt weg inzwischen.

Aber die gute Nachricht ist, diese Tickets gibt es.

60.000 Menschen aus den beiden Staaten werden also die Möglichkeit haben,

einen Monat lang auch im anderen Staat Bahn zu fahren kostenlos

und Wissing verhandelt mit seinem französischen Amtskollegen

schon darüber, ob sie nicht das sogenannte Deutschlandticket,

in einer Art deutsch-französisches Gemeinschaftsticket überführen können.

Das heißt, dann könnte man mit diesem Deutschlandticket,

das muss dann sicherlich umbenannt werden,

in Deutschland und in Frankreich Regionalzüge benutzen,

also mit der Regionalbahn nach Marseille.

Das ist dann eine mehrtägige Reise sicher,

aber es wäre einfach ein sehr, sehr schönes Beispiel,

noch ein sehr, sehr schönes Symbol für ein zusammenwachsendes Europa.

Und in Frankreich ist das Internet besser im Zug?

Absolut, das kann man wohl sagen.

Es ist fast alles besser in Frankreich.

Ich habe mich jetzt von über die dänische Grenze nach Hamburg gefahren mit dem Zug.

In Dänemark alles tut die.

Du siehst links Wasser, rechts Wasser, wie ein Kühe,

aber Internet ist da.

Du kommst über die Grenze und alles ist vorbei.

Tja.

Ich bin da durch Gegend gefahren, da war nichts.

Einfach nichts, kein Empfang.

Über Minuten und neben der Stadt und ...

Wahnsinn.

Wahnsinn.

Es ist in Frankreich jetzt auch nicht sensationell,

aber eben doch viel, viel, viel, viel besser.

Wobei das auch damit zu tun hat,

dass man das von der Felsenbarn-Unternehmen einen zentralen Fehler nicht gemacht hat.

Die Deutsche Bahn hat es ja tatsächlich geschafft,

über Jahrzehnte ICE-Züge zu bestellen mit funkdichten Fenster.

Deswegen glitzern die so silberig, weil die nämlich extra beschichtet worden sind.

Eigentlich war das mal gegen die Sonne gedacht,

aber das hatte halt auch den Effekt, dass keine Funkstrahlen durchkommen.

Deswegen müssen sie diese komischen Verstärker einsetzen,

die dann immer nicht funktionieren.

Also das ist einfach wieder mal ein Vollfail.

Aber die Bahn hat es eingesehen, also die ganz neuen ICEs haben jetzt

anscheinend Fenster, hab mir jenemals auch jemand auf Twitter noch nicht mal geschrieben,

durch die Funkstrahlen durchkommen.

Tja, insofern, wenn dann also quasi mal Funknetz vorhanden ist,

dann kommt es in Zukunft hoffentlich auch im ICE an.

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und echt menschlichem Service, da denkt man an viele Sachen.

Nur nicht an Mobilfunk.

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Wir haben das ja hier in der Lage schon oft thematisiert.

Wir sind gerade, um so mal das ganz große Bild aufzumachen,

in unserer Gesellschaft ja in einem epochalen Umbauprozess.

Wir müssen von einer fossilen Befeuerung

zu einer klimaneutralen Gesellschaft kommen.

Und da gibt es, das erleben wir in der Lage,

erlebt ihr überall links und rechts,

eine enorme Reibungssitze mit wachsenden Konflikten,

mit wachsenden verbalen Gefechten,

auch weil dieser Umbau einfach erstmal viel Geld kostet,

weil er enorme Investitionen erfordert.

Beispiel Strom, die Nachfrage nach Strom,

wird bis 2045 gigantisch wachsen,

einfach alles Strom werden wird.

Bis 2045 wird sich unser Stromverbrauch verdoppeln

und da muss das Angebot natürlich mitwachsen.

Und beides, Angebot und Nachfrage,

beeinflusst eben den Strompreis

und dieser Strompreis ist natürlich für uns alle,

Privatmenschen, wichtig,

aber vor allem auch natürlich für die Industrie

und vor allem für die sogenannte Energieintensive Industrie,

die also in erster Linie und sehr viel Strom braucht.

Ja, also Philipp, du hast gesagt,

Angebote und Nachfrage sind natürlich wichtig.

Zugleich spielt gerade bei der Strompreisfindung

natürlich auch so eine besondere Mechanik im Strommarkt

eine Rolle, dass nämlich der gesamte Strom

immer zu dem Preis verkauft wird,

der quasi für den teuersten Strom aufgerufen wird

und das war eben jetzt lange Zeit

Strom, der aus Gas produziert wird,

einfach wegen des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine

und den entsprechenden Gaspreisen.

Nicht, dass das jetzt also so klingt,

dass deswegen so hoch, weil wir so viel Strom verbrauchen,

sondern der ist deswegen so hoch,

weil einfach Erdgas so unglaublich teuer war.

Das hat den Strompreis nach oben getrieben.

Ja, genau, also genauer müsste man vielleicht sagen,

bei hoher Nachfrage ist es wichtig,

dass ausreichend Ökostrom im Markt ist,

damit eben das Gas aus dem Markt gedrängt wird

und der Preis eben sinkt.

Momentan sinken die Strompreise zwar schon wieder,

ich habe gerade zum Beispiel gerade ein Brief

von meinem Stromanbieter bekommen,

10 Cent pro Kilowattstunde billiger ab 1. Juli,

aber die Kosten sind natürlich immer noch wesentlich höher

als vor dem russischen Überfall auf die Ukraine

und das bedeutet, dass auch die Industrie

derzeit massiv draufzahlt

und das hat den Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck

auf den Plan gerufen, der plant nämlich

aus diesem Grunde wegen des hohen Strompreises

einen subventionierten Industriestrompreis.

Das ist also quasi ein Preisdeckel für Strom

zugunsten bestimmter Industriebetriebe.

Genau, und um diese Idee ist eine Debatte ausgebrochen.

Also Habecks Ministerium, er selber hat

im Mai also ein Papier vorgelegt, was skizziert,

wie sich Habeck und sein Ministerium

in diesen Strompreis vorstellt

und dabei geht Habeck davon aus,

dass jetzt in diesen Tagen und Jahren

und Monaten Entscheidungen darüber getroffen werden,

wo energieintensive Unternehmen

in Zukunft ihre Standorte ansiedeln

oder sich selber vielleicht auch ansehen.

Machen Sie das in Deutschland oder machen Sie es lieber in einem anderen Land?

Also da geht es um Zement, Aluminium und solche Sachen.

Und die Idee, die er skizziert mit seinem Industriestrompreis,

ist so eine Art Brückenstrompreis.

Also 80% des Stromverbrauchs eines Betriebs

sollen auf 6 Cent gedrosselt werden

und der Staat will die Differenzzahlen zwischen diesen 6 Cent

und dem, was an der Börse aktuell für Strom bezahlt wird.

Das soll dann 20, 30 Milliarden Euro kosten bis weiter.

Das soll dann 10 Euro kosten bis 2030.

Aber die Idee ist eben bis 2030

und nicht für immer daher diese Brückenmetapher.

Robert Habeck sagt dazu Folgendes.

Wir wollen, dass die Industrie

und zwar auch die energieintensive Industrie in Deutschland

eine Heimat behält

und eine Transformationsperspektive bekommt.

Das heißt, dass die Brücke lang genug gebaut sein muss

und dafür ist der Industriestrompreis vorgesehen.

Ja, wie gesagt, Philipp hat es eben kurz erläutert.

80% des Verbrauchs, also der Strompreis bis 2030

bei 6 Cent pro Kilowattstunde gedeckelt werden, wobei man sagen muss,

der Staat übernimmt dann nicht die gesamte Differenz

zwischen dem, was das Unternehmen dafür bezahlt

und 6 Cent, sondern eben nur zwischen 6 Cent

und dem durchschnittlichen Börsenstrompreis.

Warum? Ganz einfach, die Unternehmen sollen natürlich weiterhin

ein Anreiz haben, möglichst günstig einzukaufen.

Sonst, wenn der Preis bei 6 Cent gedeckelt wäre

und egal, was er gekostet hat,

dann könnten die Unternehmen ja irgendwelche Mondpreise aufrufen,

im Zweifel bei eigenen Tochterunternehmen

und sich die Kohle einstecken, das will man natürlich auch nicht.

Deswegen der Börsenpreis.

Deswegen der Börsenpreis.

Und eben nur 80% des Verbrauchssorgen gedeckelt werden,

nicht der volle Verbrauch, ganz einfach warum,

damit weiter ein Sparanreiz bestehen bleibt.

Ja, nämlich nur für Unternehmen,

die eine bestimmte Energie- und Wettbewerbsintensität

nachweisen können.

Das Ministerium schreibt also vom Brückenpreis,

sollten ausschließlich energieintensive Unternehmen,

die im internationalen Wettbewerb stehen,

inklusive neuer Transformationsindustrie profitieren.

Also da orientiert man sich wahrscheinlich

so ein bisschen an diesen Unternehmen,

die als es die einauerbare Energieumlage noch gab,

davon ausgenommen waren, das waren eine ganze Menge,

ehrlich gesagt, da gab es auch viel Kritik drin,

aber das könnte so ein Gratmesser sein.

Und das ist auch wichtig, diese Subvention des Strompreis

soll an Bedingungen geknüpft sein.

Nämlich, es soll eine Transformationsverpflichtung geben,

bis 2045 wirklich klimaneutral zu werden.

Es soll eine Tariftreuepflicht geben, das würde ich auch interessant,

dass dieser Tarif auch hier irgendwie zum Gratmesser wird,

nicht nur bei der Einwanderung.

Also Tarifvertrag.

Wir müssen auch das neue Anreize geschaffen werden,

um diese Tariftreue neu zu stärken.

Und es soll eine Standortgarantie geben.

Also nach dem Motto, ja, wir nehmen die Subvention,

dafür versprechen wir, bis dann und dann hier zu bleiben.

Das sind die drei Bedingungen.

Ja, aber ihr seht schon, das ist alles komplex.

Dazu wird es auch gleich noch eine weitere Diskussion geben,

denn daran knüpft sich natürlich viel Kritik.

Und was man sich auch vorstellen kann,

eine solche Subvention für Industriestrom

würde natürlich extrem viel Geld kosten.

Das haben wir in der Regierung kalkuliert bis 2030,

mit Kosten von 25 bis 30 Milliarden Euro.

Bezahlt werden soll das aus dem sogenannten

Wirtschaftsstabilisierungsfonds, kurz WSF.

In diesem WSF hatte der Bund auf dem Höhepunkt

der Energiekrise vergangenes Jahr 200 Milliarden Euro

an Kreditermächtigungen eingestellt,

also quasi Erlaubnis zu Schulden machen.

Und dieses Geld war gedacht für Finanzierung

der Energiepreisbremsen

und zur Rettung der Gasversorger.

Inzwischen zeigt sich allerdings ab,

dass ein Großteil des Geldes dafür gar nicht gebraucht wird.

Also zum Beispiel wird nicht so viel Geld

für die Energiepreisbremse gebraucht,

weil ja die Marktpreise insbesondere beim Gas

schon wieder deutlich gesunken sind.

Das heißt also, wenn man mal von diesen 200 Milliarden

Kreditermächtigungen ausgeht, dann wäre Geld da,

dass man zur Stützung der Unternehmen einsetzen könnte.

Aber Bundesfinanzminister Christian Lindner winkt ab.

So war das nicht gedacht, ist sein Argument.

Und er ist auch bei weitem nicht der einzige Kritiker.

Er ist auch Prof. Dr. Monika Schnitzer,

sieht H-Wex-ID eines Industriestrompreises sehr kritisch.

Sie ist Professorin an der LMU in München.

Und sie ist nicht nur Mitglied,

sondern auch Vorsitzender der sogenannten

Wirtschaftsweisen, also den bekanntesten

ökonomischen Beratergremium der Bundesregierung.

Und wir haben mit ihr, sie waren hier neulich bei uns im Studio,

tatsächlich, wir haben mit ihr ein ausführliches Interview geführt,

was wir euch dann in der Sommerpause zu Gehör bringen werden.

Aber wir haben sie bei diesem Interview auch mal nach diesem

konkreten Punkt den Industriestrompreis gefragt.

Und ich habe sie gefragt, ob es nicht sinnvoll sein könnte,

bestimmte Betriebe quasi nicht für immer, aber eine Brücke zu bauen,

eine Zeit lang quasi den Strompreis so zu subventionieren,

damit der Strom so billig für sie ist,

dass sie tatsächlich auch in Deutschland bleiben,

bis der Strom dann mal wieder billiger wird.

Man muss erst mal sagen, wir hatten schon früher

höhere Energiepreise in Deutschland, in Europa,

als beispielsweise in den Vereinigten Staaten.

Wir sind damit zurechtgekommen.

Wir haben auch höhere Arbeitskosten,

als beispielsweise Staaten in Asien.

Wir sind damit zurechtgekommen.

Wir sind immer dadurch damit zurechtgekommen,

dass wir hochwertige Produkte produziert haben,

die wir teuer verkaufen können.

Das ist unser Geschäftsmodell.

Wenn jetzt die Energiepreise steigen oder gestiegen sind

durch die Energiekrise und auch dauerhaft noch eine ganze Weile

höher bleiben werden, das sagen zumindest die Prognosen aus,

dann müssen wir uns schon irgendwo darauf einstellen,

aber wir können das auch.

Lassen Sie mich das am Beispiel früheren Krisen sagen.

Wir haben uns beispielsweise angeschaut,

wie sind wir umgegangen mit der Ölpreiskrise in den 70er-Jahren?

Was hat das bewirkt?

Man hat sich danach anders aufgestellt,

das heißt, man ist stark herausgegangen

aus Produktionen, die stark Öl basiert waren.

Man hat sich in andere Bereiche bewegt.

In Japan kann man das zum Beispiel sehr schön nachweisen.

Die haben sich dann in Richtung Consumer Electronics bewegt.

Die haben dann mehr Radiogeräte,

Fernseherparate produziert, mehr Autos produziert.

Das heißt, sie haben sich in anderen Bereichen bewegt.

Das ist aber trotzdem noch ein Industriebereich gewesen.

Also am Ende wird es eigentlich darum gehen,

die Industriestruktur etwas umzubauen, wegzugehen

oder weniger von dieser Grundstoffindustrie bei uns zu haben,

mehr in diese Bereiche zu gehen,

wo wir wirklich hochwertige Produkte verkaufen können,

für die wir auch besser qualifiziert sind,

weil wir eben Punkten mit unserem Know-how,

mit unserer Ingenieurkunst, mit unserem humanen Kapital,

und nicht mit billiger Energie.

Das ist eigentlich nicht das, was wir,

also Ökonomer als komparativen Vorteil unseres Landes, bezeichnen.

Und wenn man jetzt den Industriestrompreis künstlich niedrig hält,

dann verzögert man diese Anpassung, dann verzögert man diese Umbau.

Und das hält uns am Ende davon ab,

wirklich forciert in die Bereiche zu gehen,

wo eigentlich unsere Zukunft legt.

Und vielleicht stellen wir uns dadurch eben am Ende wirklich ein Bein.

Also Sie würden sagen, deal with it.

Diese Arbeitsplätze werden verloren gehen.

Und wir sollten schauen, dass wir anderswo welche aufbauen.

Ja, genau. Und das werden wir auch sehr leicht können.

Die Menschen, die in dem Bereich jetzt beschäftigt sind,

die werden mit Handkuss in anderen Bereichen genommen.

Wir haben ja aktuell eben auch ein Fachkräfte,

ein Arbeitskräfteproblem.

Es wird darauf ankommen, dass die Menschen dann umqualifiziert werden,

umgeschult werden, weitergebildet werden,

in den anderen Bereichen unterkommen.

Aber gebraucht werden die auf jeden Fall.

Habeck würde jetzt, glaube ich, argumentieren,

ja, ja, wenn das ein dauerhafter Energieanpreisanstieg wäre,

dann würde er da wahrscheinlich zustimmen.

Aber er sagt, das ist ja nur temporär.

Wir sind jetzt für die nächsten, weiß ich nicht,

acht, neun Jahre mit noch hohen Strompreisen konfrontiert.

Aber wenn wir dann mal bei 100 Prozent erneuerbaren sind,

dann sinkt der Preis wieder.

Und dann sind auch diese Industrien wieder wettbewerbsfähig.

Diese Zeit des Übergangs, sie unterstützen.

Und wir werden hoffentlich tatsächlich in einigen Jahren

schon sehr viel mehr erneuerbare Energie einsetzen.

Aber dass wir soweit sind,

dass wir einen generell sehr niedrigen Preis haben.

Also zumindest die Märkte sehen das bisher noch nicht.

Wir werden ja auch in anderen Ländern erleben,

dass die mehr erneuerbare Einsätzen auch ihren Preis nach unten treiben.

Also dass wir auf die Weise wirklich wieder auf das gleiche Niveau kommen,

wie die anderen.

Und das schon in zehn Jahren, das kann ich in den Zahlen jedenfalls noch nicht sehen.

Also Frau Prof. Schnitzer fordert im Kern,

muss man eigentlich sagen, Mut zur Transformation.

Ja, genau, sie sagt im Kern, ja, es werden Jobs wegfallen.

Aber dafür entstehen anderswo neue.

Und das sind eh auch Jobs,

wo wir nicht unsere Kernkompetenzen, unsere Stärken ausspielen.

Und deswegen könne man das Geld für einen solchen Brücken Strompreis zahlen.

Aber selbst dann, Philipp,

wenn man diese Idee grundsätzlich richtig findet,

dann bleiben doch eine ganze Reihe von echten Knackpunkten.

Ja, also die eine ist eine schwierige Abgrenzung.

Wer eigentlich soll genau diesen Billigstrom kriegen, wer nicht?

Ist es nun die Bäckerei, die sehr viel Strom verbraucht für ihre Öfen?

Oder bekommen eben diese Subventionen nur die Aluhütte?

Habeck sagt, ungefähr 40% der Unternehmen,

die von seiner Regelung profitieren würden,

würden zum klassischen Mittelstand zählen.

Und das immer das genau heißt.

Das ist einfach schwer abzuklären.

Ja, und das ist halt natürlich klar.

Wenn man so eine schwierige Abgrenzung ins Gesetz schreibt,

dann wird es halt einfach riesen Zoff geben, Klagen ohne Ende, Bescheide.

Dann werden die angefochten und so.

Also das ist halt einfach, wenn man nicht sagt alle, sondern nur manche.

Und da gibt es dann Kriterien, unter die dann im Zweifel subsumiert werden muss.

Da wird es halt enorm Ärger geben.

Ja, und selbst auch mit dieser Regelung damals vom EEG.

Das war noch diese Umlage, die alle Stromverbraucherinnen eigentlich zahlen mussten,

um den Ausbau der Erneuerbaren zu fördern, diese EEG-Umlage.

Davon waren, ich weiß es nicht genau, 1.500, 1.600 Unternehmen ausgenommen,

weil gesagt wurde, ja, die haben so hohe Stromverbräuche,

wenn die jetzt auch noch die Umlage zahlen müssen,

dann sind die nicht mehr wettbewerbsfähig.

Das klingt relativ eindeutig, aber auch um diese Klassifizierung

hat es enorm Streit gegeben.

Und alle haben gesagt, da kriegen Unternehmen Subventionen,

beziehungsweise sind von dieser Umlage befreit,

die eigentlich davon nicht befreit sein müssten.

So ähnlich könnte das ja auch.

Nächstes Problem dieser billige Strom könnte natürlich den Anreiz

zum Sparen mindern.

Auf der anderen Seite zeigen laut Bundeswirtschaftsministerium

jedenfalls Zahlen aus 2022,

dass der technologische Fortschritt beim Energieeinsparen

fast 7% getragen habe und normalerweise würde pro Jahr

nur etwa 2,7% Strom eingesparten.

Das zeige so das Wirtschaftsministerium,

dass die Unternehmen bereits alles erdenkliche Täten um Energieeinsparen

mit anderen Worten noch mehr Druck müsse man ihnen da gar nicht machen.

Auf der anderen Seite ist natürlich klar, je billiger der Strom,

desto geringer ist der Druck für eine Transformation

hin zum Stromsparen.

Man investiert natürlich umso mehr Geld

in neue stromsparende Technik, je mehr Geld man damit einsparen kann.

Das ist letztlich eine ganz einfache Rechnung.

Was kostet der Strom, was kann ich einsparen?

Das ist etwa das Geld, das sich investieren kann

in stromsparende Technik.

Ja, dazu kommt, ja, es klingt erstmal gut,

wenn diese Subventionen an auch ökologische,

klimatechnische Kriterien und Bedingungen gebunden werden.

Aber das muss halt kontrolliert werden.

Und das kritisiert zum Beispiel Veronica Grimm,

auch Mitglied in diesem Rat der Wirtschaftsweisen

und dem Professor Monica Schnitzer vorsitzt.

Und sie sagt, das kann Nachteile mit sich bringen,

weil es natürlich sowohl auf Seiten des Unternehmens

als auch auf Seiten des Staates zu großen Aufwand führt,

eben zu kontrollieren, halten die sich an ihr Standort versprechen.

Machen sie wirklich diese Transformationszusage,

bis 2035 klimaneutral zu werden.

Was wenn nicht und so weiter?

Du musst das kontrollieren, das ist Aufwand.

Ja, da droht auf Deutsch ein Bürokratiemonster

und letztlich ist er hoffentlich unklar,

wie die Europäische Union zu solchen Subventionen stehen würde.

Beihilfen müssen ja von der Kommission genehmigt werden,

damit sich die Staaten, also innerhalb der Europäischen Union,

innerhalb des Binnenmarkts keinen Wettlauf

um immer höhere Subventionen leisten.

Und da hatte es zuletzt Signale aus Brüssel gegeben,

dass man solchen Lösungen nicht mehr zustimmen wolle.

Auf der anderen Seite soll Frankreich so jedenfalls

das Wirtschaftsministerium heute schon auf einen Industriestrompreis setzen.

Dann müsste man natürlich sehen,

dann könnte man das ja schlecht Deutschland verbieten.

Also insofern ist es jedenfalls unklar,

wie das europarechtlich zu bewerten wäre.

Ja, gleichzeitig bei aller Kritik, die wir hier mal dargelegt haben,

gibt es aber auch viele Befürworter und Befürworterin.

Habeck, haben wir oben gehört, ist natürlich einer von ihnen.

Teile der SPD und der Gewerkschaften auch.

Industrie sagt auch Unternehmen, die in ihrer Existenz gefährdet sind,

brauchen jetzt Entlastung.

Das sind die Worte von Herrn Russwurm,

dem Chef des Bundesverbandes der deutschen Industrie.

Gewerkschaften habe ich gesagt.

DGB-Chefin Jasmin Fahimi warnt vor einer Abwanderung

der energieintensiven Industrie aus Deutschland.

Sie will sogar einen Industriestrompreis von 4 Cent,

also nicht 6 wie Habeck, sondern 4 Cent pro Kilowattstunde.

Ja, das heißt also eine Abwanderung, lasse sich nur verhindern,

so Frau Fahimi, wenn der Finanzminister Industriestrom

mit 50 Milliarden Euro subventionieren, war ganz ehrlich,

Philipp, da frage ich mich, wo da denn auch aus der Perspektive

der Gewerkschaft die Logik ist, denn mit so unfassbar viel Geld

könnte man so viele neue Jobs subventionieren.

Anstatt also alte Jobs irgendwie zu retten, also da muss ich sagen,

da verstehe ich nicht mal so ganz die Taktik dahinter der DGB-Chefin.

Aber auch der Düsseldorfer Ökonom Jens Süddekommen

ist eher ein Freund, glaube ich, eines solchen gedeckelten

Industriestrompreises. Er sagt nämlich, Unternehmen behalten

durchaus einen Anreiz, individuell günstige Strompreise zu suchen

und Strom zu sparen, wo immer möglich, und das hält er

für ökonomisch sinnvoll und er sollte auch juristisch zulässig sein.

Na ja gut, das ist ja auch nicht seine Kernkompetenz.

Aber Philipp, anders als Herr Süddekommen,

anders als die Gewerkschaften sehen, dass auch viele Gegner,

Bundesfinanzminister Christian Lindner hatten wir schon genannt.

Ja, der sagt, das sei ökonomisch unklug und wie das Sprecher

den Prinzipien der sozialen Marktwirtschaft auf direkte staatliche

Hilfen zu setzen, um die Industrie auf den Weg in der Transformation

zu unterstützen, auch an anderer FDP-Kollege Reinhard Huben,

wirtschaftspolitischer Sprecher der Fraktion im Bundestag,

sagt, das sei anti-europäischen unökologisch, es sei zu befürchten,

dass alte Strukturen zementiert würden und wir die notwendige

Transformation der Wirtschaft ausbremsen.

Das ist ja im Prinzip das Argument auch von Frau Schnitzer.

Ist das Argument von Frau Schnitzer? Olaf Scholz war im Wahlkampf

deutlich für so einen Industriestrompreis, ist mittlerweile

ein bisschen skeptischer, lässt sich zitieren mit den Worten,

als Volkswirtschaft werden wir es auf Dauer nicht durchhalten,

alles, was an normaler wirtschaftlicher Tätigkeit stattfindet,

zu subventionieren. Das klingt also durchaus ein bisschen kritischer.

Ja, wobei wir natürlich ehrlich sein müssen, das ist ja auch nicht geplant.

Also da hat Olaf Scholz, glaube ich, mit bei diesem Zitat so ein bisschen

zu sehr vereinfacht, also es ist ja schon daran gedacht,

eben nur bestimmte Branchen zu subventionieren.

Und auch nur eine bestimmte Zahl. Also nicht alles, was da so stattfindet.

Da würde ich sagen, weil er hat der Kanzler vielleicht ein bisschen

auf die Sahne gehauen. Aber trotzdem, ich denke, die Kritik ist doch

sehr deutlich, auch viele Ökonominien und Ökonomen sprechen sich

gegen einen Industriestrompreis aus, im Rat der Wirtschaftsweisen,

schon mehrfach zitiert, in dieser Sendung steht es zum Beispiel

zu eins gegen die Subventionierung des Industriestroms.

Dafür ist nur Achim Truger, der auf Vorschlag der Gewerkschaften

im Sachverständigenrat sitzt. Daher sagt er nämlich, es sei

weitgehender Konsens, dass es strategisch wichtige Branchen

und Unternehmen gibt, die man im Inland oder in der EU halten möchte.

Genau, Monika Schnitzer, Vorsitzender, haben wir mit ihrer Kritik schon zitiert.

Ebenfalls kritisch äußert sich auch ihre Kolleginnen im Sachverständigenrat

Ulrike Malmondier, würde ich mal vermuten, dass sie französisch ausgesprochen wird.

Sie sagt, es sei kein Argument, dass bestimmte Industrien hier schon seit

Jahrzehnten präsent sind, um sie dann eben zur Subventionieren.

Das ist das Argument, was auch Frau Schnitzer macht.

Auch Veronica Grimm, haben wir schon gesagt, aus dem Sachverständigenrat

hält nichts von der Idee. Sie sagt, nicht wettbewerbsfähige Firmen

per Industriestrompreis aufrecht zu erhalten, gefährde Deutschland

Zukunftsfähigkeit.

Diese Stromsubvention, so fürchtet sie, halte nämlich Firmen am Leben,

die im globalen Wettbewerb gerade keine Chance hätten.

Und ihre Mitarbeiter sollten doch lieber in Zukunftsbranchen arbeiten,

zumal Fachkräfte sowieso extrem knapp sind.

Auch das Argument würde Frau Schnitzer, glaube ich, teilen,

hat sie ja sehr deutlich gesagt.

Ja, wenn man das jetzt mal zusammenbindet, also es gibt viele Fürsprecherinnen,

viele Gegner, aber ich glaube, das verweist eben tatsächlich

auf so einen ganz zentralen Konflikt der nächsten Jahre,

auf den zentralen Konflikt bei der Transformation unserer Gesellschaften

weg von der fossilen Energie.

Die Frage ist halt einfach immer, wie viele Schmerzen bei diesem

Strukturwandel können Unternehmen und Bürger aushalten?

Wie viele Härten kann und soll der Staat abmildern?

Und vor allem, wie macht der Staat das klug?

Wie setzt er seine begrenzten finanziellen Mittel am klügsten ein?

Ja, und das ist ja so ein bisschen, ich will mal sagen, so das Dilemma

oder so dieser epochalen gesellschaftlichen Kursänderung

hin zur Klimaneutralität.

Dieser Wandel, der passiert halt nur, wenn klimaschädliches Verhalten wehtut.

Das ist so ein bisschen die Ambivalenz.

Das gilt für Unternehmen, das gilt für Häuslebauer im Heizungskeller.

Sei es jetzt durch Verbote oder Preise.

Nur wenn es schmerzt, wird es einen Wandel geben.

Nimmst du den Schmerz weg und den Druck weg, ist erstmal Ruhe,

aber der Wandel verzögert sich oder kommt gar nicht.

Und das ist tatsächlich das zentrale Problem.

Der Staat muss, wo du siehst, Härten zulassen,

weil sonst dieser Wandel quasi nicht erlaubt.

Das ist das zentrale Problem.

Das eigentliche Problem ist quasi die Dosis an Härte,

die Dosis an Druck und auch die Dosis an Schmerz,

die der Staat, der Industrie, aber auch den Bürgerinnen und Bürgern

zumuten kann oder auch zumuten soll.

Und das gleichzeitig auch zu verkaufen.

Und das zu kommunizieren.

Das ist, würde ich fast sagen, das zentrale Problem.

Zum einen muss man natürlich politisch darüber streiten,

wie viel Druck, wie viel Härte, wie viel Anreize sind erforderlich,

sind richtig oder wo geht es zu weit, wo muss man den Menschen helfen.

Soziale Härten will ja letztlich auch niemand.

Das ist natürlich eine politische Frage.

Und dann, wenn man sich geeinigt hat auf eine bestimmte Linie,

dann muss man dafür kämpfen

und dann muss man sich die Mehrheiten organisieren.

Man kann nicht nur den Leuten hinterherlaufen.

Dann werden bis auf, keine Ahnung, 15, 20 Prozent,

die also, wir sagen mal mal, ganz engagierte Klimaschützerinnen

und Klimaschützer sind, werden die anderen 70, 80, 90 Prozent

werden sagen, hab ich keinen Bock drauf, ich will billigen Sprit,

billiges Gas, alles billig, billig, billig, bitte.

Und nach Medizinfluten.

Das ist halt keine Strategie.

Und deswegen muss man für die Mehrheiten kämpfen.

Aber da macht natürlich die Ampel momentan

keinen richtig guten Job zu machen.

Man, glaube ich, ehrlich sagen muss, die FDP hat sich auch eher

zu kritisieren, als für die Umstellungen zu werden.

Ja, und das macht es ja auch so kompliziert.

Das ist ja an sich auch nicht falsch.

Du kannst die Leute ja auch nicht, weißt du,

Schmerz auf der einen Seite,

aber du kannst die Leute ja nicht das Bein abschneiden.

Nein, eben genau.

Also nur, sagen wir mal, Kritik an den Herden

ist nicht per se falsch.

Ja, aber wenn die Kritik an den Herden dazu führt,

dass es eben gar keine gibt oder zu wenig,

oder zu wenig Druck, dann ändert sich halt auch.

Ja, also ich würde sagen, das ist auch ein bisschen

natürlich, muss man sich zunächst mal in einer Koalition

einigen, welche Herden will man zumuten.

Und dann, wenn man sich darauf geeinigt hat,

wie hier zum Beispiel Heizungsregelungen,

wenn man sich darauf geeinigt hat, dann wäre es schon auch besser,

wenn man dann sie gemeinsam verkaufen würde

und gemeinsam dafür werben würde.

Und dann nicht quasi im Nachhinein quasi von der Fahne ginge

und die ganze Zeit über irgendwelche Heizungshemmerfahnen würde.

Das ist ja bei dieser Heizungsnummer natürlich,

ich glaube, drei oder vier Mal beschlossen wurde von dieser Ampel.

Und trotzdem ist die FDP jedenfalls stand gestern,

als ich zuletzt auf Twitter geschaut habe,

immer noch dabei, Front zu machen.

Dann gab es am Wochenende diese merkwürdige Veranstaltung

in Bayern, in Erdingen, wo sie irgendwie auch massiv Front gemacht haben.

Gut klar, die CSU ist jetzt nicht Teil der Koalition.

Aber das ist schon wirklich heftig, wie da Wind gemacht wird,

gegen diese Regelungen, die über die, sagen wir mal,

Habeck nur ernsthaft nachdenken.

Das ist ja noch lange nicht beschlossen.

Also das finde ich ein schönes Beispiel dafür,

wie engagiert hier gestritten wird

und wie schwer das auf der anderen Seite ist,

um Menschen mitzunehmen bei einem solchen harten Transformationsprozess.

Und das ist der Hintergrund dieser Diskussion

um den Industriestrom.

Ja, und das muss man immer wieder auch betonen.

Weißt du, das ist halt jetzt eine andere Politikzeit

als 40, 50 Jahre nach dem zweiten Weltkrieg.

Da hat man mehr oder weniger,

denn Luxus gehabt, immer gerade auszusegen.

Dann ging es mal so ein bisschen kurshalten,

mal ein bisschen korrigieren hier,

mal ein bisschen korrigieren da.

Aber jetzt müssen wir massiv die Richtung ändern.

Und das erfordert so viel Kraft und Schmerzen,

damit das passiert, dass eben die Reibungssätze

und die Konflikte gerade wirklich größer sind,

als sie das in den letzten Jahren waren.

Also wobei ich sagen würde, es gibt natürlich schon auch historische Beispiele.

Denken wir zum Beispiel an das Ende der Kohleförderung im Ruhrgebiet,

in den 70er Jahren, der sogenannte Struktur wandelt.

Ja, aber der hat aber in den Regionen schon auch so enormen Schmerzen geflogen.

Denken wir aber, es gibt natürlich auch andere Transformationsprozesse

in Bayern zum Beispiel, hin zur Industrialisierung,

weg vom reinen Agrar statt.

Also es hat schon immer Transformationsprozesse gegeben.

Aber klar, dieser ist schon ganz besonders.

Und ich glaube, der bringt eben so eine demokratische Gesellschaft

auch so ein bisschen ans Limit.

Also insbesondere, wenn eine Regierungskoalition so schlecht kommuniziert

und so wenig einheitlich auftritt,

so wenig es schafft, zu werben für die Härten,

auf die man sich eigentlich mal geeinigt hat,

dann ruiniert das die Akzeptanz.

Wie gesagt, wir gehen auf das Thema AfD

in der nächsten Folge am Donnerstag nochmal genauer ein.

Aber ich finde, man sieht es einfach,

man muss das besser kommunizieren,

man muss die Leute mitnehmen.

Und klar ist, das werden die Konflikte der nächsten Jahre sein.

Welche Härten muten wir den Menschen, den Unternehmen zu?

Und was versuchen wir abzufedern?

Und wie können wir das überhaupt finanzieren?

Ja, und noch als ein Wort zu deinem Transformationsbeispiel.

Ich glaube, was hier so besonders ist,

ist, dass wir hier nicht den Luxus haben,

wie vielleicht bei vergangenen Transformationen

alles nacheinander Schritt für Schritt zu gehen

und abzuhaken und zu planen.

Sondern jetzt sind wir in der blöden Situation,

dass wir alles auf einmal machen müssen.

Wir müssen weg vom fossilen,

ohne dass wir schon alles ausgebaut hätten.

Das ist, es muss alles parallel passieren.

Wir müssen Wasserstoff ausbauen,

ohne dass wir die Netze schon alle hätten.

Und das macht das so kompliziert.

Und ja, voller Reibung

und ist halt der Gesellschaftskonflikt gerade schlärt.

Aber ich glaube, man, um das so vielleicht

mit so einer positiven Note abzubinden,

aber es lohnt sich, nicht primär auf den Verlust zu schauen,

nicht primär darauf zu schauen,

dass wir natürlich durch einen solchen Wandelarbeitsplätze verlieren.

Denn durch einen solchen Wandel entstehen ja auch ganz viele

neue Unternehmen, die eben zweifel viel zukunftsrechtiger sind.

Und also meine persönliche Position wäre,

staatliches Geld sollte jedenfalls eher.

Das ist eine Tendenz für allgemeinerung,

damit es Ausnahmen gibt.

Aber aus meiner Sicht sollte staatliches Geld eher dafür eingesetzt werden,

die Folgen von Transformationsabzumildern

und soziale Härten unterwegs zu vermeiden,

statt die Transformation als solche zu verzögern.

Denn diese Transformation brauchen wir ohnehin.

Das heißt, sich quasi mit viel Geld gegen den Strom zu stemmen.

Das halte ich für den falschen Weg,

sondern man sollte lieber mit dem Strom schwimmen

und quasi den Menschen, die quasi im Strom dann sozial ins Trudeln kommen,

unter die Arme greifen.

Wir wollten mal eine positive Nachricht einstreuen.

Und zwar, ja, man wäre ja hier viel auch nicht ganz zu unrecht,

man wäre ja wandelt zu einer klimaneutralen Gesellschaft zu langsam geht.

Ja, das ist so, aber es ist nicht so,

als würde sich überhaupt nichts bewegen

und auch alles immer gleich schlecht bleiben.

Also wir haben zum Beispiel mal dieser Tage

auf den wirklich immer sehr sehenswerten Energiemonitor der Zeit geschaut.

Findet ihr unter zeit.de

und dort findet sich schon seit längerem ein ganz hoffnungsvoller Graf,

möchte ich es mal nennen.

Da könnt ihr die wichtigsten Daten zur Energieversorgung

täglich aktualisiert, wie Sie das nennen.

Und da kann man leider sehen zum Beispiel,

dass der Ausbau der Windkraft in Deutschland

nicht ganz so schnell vorangeht,

wie das sich die Ampel eigentlich aufs Programm geschrieben hat.

Ja, es ist schneller als in den vergangenen Jahren,

aber eben nicht so schnell, wie es eigentlich sein müsste.

Aber bei der Sonnenenergie der Photovoltaik,

da sieht es ein bisschen besser aus.

Genau, so dass beim Wind noch nicht ganz so klappt,

wie wir uns das gemacht haben.

Das haben wir ja schon analysiert vor einem guten Jahr

in dieser Sonderfolge, in zwei Sonderfolgen.

Es hat sich politisch eine Menge getan unter der Ampel,

aber nicht genug.

Und das wiederum schauen wir uns nochmal genauer an

in einem Kapitel in unserem Lagebuch.

Aber wie gesagt, Philipp, die gute Nachricht ist,

der Ausbau von Photovoltaik liegt sogar über dem Plan.

Das Ziel der Bundesregierung für dieses Jahr war,

9 Gigawatt an Photovoltaikleistungen zuzubauen.

Bis heute wurden davon 56 Prozent erreicht.

Das heißt also, das Jahr ist noch nicht mal halb rum.

Aber wir haben schon mehr als die Hälfte des Zubaues erreicht.

Liegen damit knapp über dem Sol.

Ja, die Ziele ab 2026 liegen dann bei 22 Gigawatt zu.

Das ist schon nochmal eine andere Nummer.

Andere Liga, mehr als doppelt so viel, soll da dazukommen pro Jahr.

Aber es ist ja immerhin schon mal was,

dass wir in diesem Jahr jedenfalls offensichtlich schneller vorankommen

als gedacht.

Und dann nochmal das größte Hindernis,

was quasi dem weiteren Ausbau oder dem noch schnelleren Ausbau

am Weg steht.

Na klar, es braucht immer noch Flächen und so.

Aber ich denke, was man so liest, sind große Probleme,

Anmeldung, Genehmigung, dauert alles zu lange.

Es ist alles so uneinheitlich von Bundesland zu Bundesland.

Große Unterschiede, alles sehr analog.

Das scheint ein bremsender Faktor zu sein.

Weiß nicht, so Lieferengpässe und Lieferketten und so.

Ich glaube, das hat sich so ein bisschen entspannt,

wenn ich das richtig gesehen habe.

Wir wissen, ja, so im Jahresschnitt, da kommen wir so

auf eine Ökostromquote von knapp einer Hälfte.

Aber was ganz interessant ist aktuell, bei viel

Sonne vor allen Dingen, aber auch natürlich jetzt in den letzten Tagen

vier Wind, in den letzten Tagen wurden

77 Prozent des deutschen Stroms

ökologisch nachhaltig produziert.

77 Prozent.

Also da ist das System, das finde ich ganz interessant.

Aber wenn die Erzeugungsmenge so

noch nicht reicht, wenn wir noch nicht nur Windräder und so was haben,

aber das System an sich kann schon wahnsinnig

viele Ökostrom verkraften.

Ja, und dazu passt auch eine Pressemitteilung, die bei uns

diese Woche rein geflattert ist.

Wir kriegen natürlich ohne Ende Pressemitteilung, aber diese

haben wir uns rausgegriffen, weil sie so schön, da finde ich,

dazu passt, dass eben diese Transformation hin zu einer

Gesellschaft, die auf grünen Strom setzt und nicht mehr

viele Chancen bietet. Und diese Pressemitteilung kommt

von der Firma Akkusys aus Halstenbeek bei Hamburg.

Genau, und die schreiben unsere Unternehmensgruppe, verzeichnet

ein Umsatz von 180 Millionen Euro.

Und in Deutschland wurde ein Wachstum von annähernd 75 Prozent

erreicht, während das Fachnetzwerk

auf über 20.000 Partner ausgebaut wurde.

Also das ist ein Großhändler für PV-Technik, die halt solche

Fachhändler beliefern und das zeigt sich, die Nachfrage ist da,

der Mittelstand profitiert.

Ja, und was man daran einfach sehen kann, ist, ja, diese

Energiewende, die wird Jobs kosten. Völlig klar, also

Beispielsweise bei Firmen, die Teile für Verbrennungsmotoren

liefern. Da geht jetzt so ein paar Jahre was und dann geht

da im Prinzip das Licht aus. Also wer da arbeitet, für den

sieht es für den alten Job schlecht aus. Völlig klar, aber

zugleich entstehen eben auch viele neue Jobs.

Und ich meine, wir haben ja heute schon einen Mangel an

Fachkräften, daher könnten diese Menschen relativ leicht

eine neue Stelle. Ja, zeigt ja auch eine Studie aus dem Jahr

2021, eine gemeinsame Studie des Bundesinstituts für

Berufsbildung, der Gesellschaftliche Strukturforschung

und das Nürnberger Institut für Arbeitsmarkt und Berufsforschung,

die wir ja auch öfter schon in der Lage hatten, und die sagen,

ja, so wie du es gesagt hast, ja, die Mobilitätswende, also

jetzt hier konkret der Verkehr, der wird Arbeitsplätze

kosten, die haben damals vor zwei Jahren gesagt, also bis

2040 werden rund 220.000 Jobs wegfallen, aber

im selben Zeitraum, so die Prognose, würden halt

260.000 neue Jobs entstehen. In Zukunftsbereichen.

Das heißt also, netto unterm Strich durch die Mobilitätswende

40.000 neue Jobs. Genau, und deswegen wäre da so mein

Klavier an der Stelle, wir sollten nicht immer nur auf die

wegfallenden Jobs schauen. Ja, natürlich ist der Verlust des

Arbeitsplatzes mit Verunsicherung verbunden. Das ist

menschlich, emotional, total verständlich, aber

gesellschaftlich ist es einfach die falsche Perspektive.

Gesellschaftlich ist es viel sinnvoller, auf die Chancen

dieser Transformation zu schauen. Beispiel, ja, es gibt

heute auch nicht mehr so wahnsinnig viele Menschen, die

Hufeisen schmieden oder Kutschen bauen. Haben wir

deswegen darauf verzichtet, das Auto einzuführen, als

Massenverkehrsmittel? Nein, haben wir nicht. Ja, okay, wir

haben es mit dem Auto aus ein bisschen übertrieben, aber

im Grundsatz sieht man an diesem historischen Beispiel, dass es

nicht so wahnsinnig sinnvoll ist, sich an der Technik

von gestern festzuklammern, sondern ganz im Gegenteil, man

sollte sich einfach auf die Zukunftschancen konzentrieren

und die engagiert nutzen. Ja, und das ist ja auch eine

Gerechtigkeitsfrage. Ich denke, das haben wir ja oben

auch in der Stellungnahme zum Industriepreis gehört.

Wer ist dafür? Das sind in erster Linie Leute, die

bestehende Strukturen verteidigen und von diesen

bestehenden Strukturen profitieren. Das ist nachvollziehbar

und ihr gutes Recht. Total, aber jene, die von

zukunftlichen Jobs profitieren, die haben eine schlechte Lobby.

Das sind Leute, die sind jetzt vielleicht was, 10, 15, 20, die

haben keine Gewerkschaften, die haben keinen Industrieverband,

der sagt, hier, wir müssen neue Jobs für die Leute schaffen,

die jetzt 15 sind und 20 sind. Ja, also da würde ich zum

Beispiel sagen, diese Kommunikation, die wir bei der Ampel

jetzt gerade eben vermisst haben, dass man im Stichwort

Heizung besser kommuniziert, warum diese Transformation

sinnvoll ist, diese Kommunikation würde ich zum Beispiel auch

von den Gewerkschaften erwarten. Natürlich ist es für

eine Gewerkschaft einfach zu sagen, unsere Leute schreien,

weil, keine Ahnung, sie arbeiten im Braunkohletagebau und der soll

zugemacht werden. Da ist es die einfache Lösung für eine Gewerkschaft,

da eine Riesenwelle zu machen und zu streiken und zu machen

und zu tun, von wegen der Braunkohletagebau muss weiterlaufen.

Die viel schlaure Position wäre aber natürlich,

sei in den eigenen Leuten zu erklären, ja, okay, also eure Jobs

fallen weg, aber dafür entstehen in eurer Gegend mit

Milliarden Einsätzen des Bundes ganz viele, im Grunde, viel coolere Jobs

und da musst du nicht mehr auf dem Schaufelradbagger sitzen

oder, keine Ahnung, Kohle durch die Gegend fahren oder

einen Förderband schmieren oder was immer die Menschen dort zu

tun, sondern du hast dann im Zweifel viel spannende und viel weniger

gesundheitsschädliche neue Jobs und deswegen finde ich,

sind die Gewerkschaften, das ist natürlich jetzt ein bisschen pauschal,

aber jedenfalls, wir haben sie ja zitiert, die WGB-Chefin zum

Thema Transformation, da sind sie aus meiner Sicht einfach

wirklich Oldschool unterwegs. Da sollten, finde ich, auch

Gewerkschaften sich überlegen, ob sie nicht ihren Beitrag zu

dieser Transformation leisten können und ob sie nicht quasi

etwas weniger auf Jobs von gestern setzen und etwas mehr auf Jobs

von morgen. Ich glaube, die Gewerkschaften würden entgegnen,

ja, wir haben ja beim Kohlekompromiss mitgewirkt.

Na gut, aber der Kohlekompromiss war natürlich ein extrem langfristiges

Ausstiegsprojekt, wo viele Kritikerinnen gesagt haben,

das ist eine Verzögerung der Energiewende.

Ja, aber Sie würden wahrscheinlich formulieren, wir haben konstruktiv

dann mitgewirkt daran, dass die Kohle irgendwann mal zu Ende ist.

Ja, aber wir wissen alle, Philipp, dass dieser Kompromiss wahrscheinlich

überhaupt nicht mehr zum Tragen kommt, weil nämlich Kohle verbrennen

sich vorher schon nicht mehr Lohnen wird, Stichwort CO2-Preis.

Also, ich wollte nur wer sein.

Also, nein.

Nein, nein, nein.

Du hast ja völlig rechnet, wir haben die Gewerkschaften dazu jetzt nicht gefragt.

Das ist so ein Argument, dass ich jetzt eher so ein bisschen

on the fly entwickelt habe, aber ich finde,

mir fällt das so ein bisschen auf, wenn ich so über das nachdenke,

was wir jetzt gerade so zu diesen beiden Themen, Industriestrompreis

und so, und neue Jobs gesagt haben, ich würde mir davon

in Gewerkschaften einfach so ein kleines bisschen, ich sei jetzt mal etwas

pathetisch Mut zur Zukunft wünschen.

Es gibt ein Update zur Digitalisierung

der deutschen Verwaltung.

Schon wieder eine gute Nachricht.

Ja, also, sie ist besser, als ihr jetzt vielleicht denkt,

aber nicht so gut, wie sie eigentlich sein sollte, um das mal vorwegzunehmen.

Wir hatten das ja ausführlich analysiert in unseren Folgen 301 und 302.

Könnt ihr euch den Show Notes nochmal anklicken.

Es ist jetzt fast ein Jahr her, Doppelfolge zur digitalen Verwaltung.

Oder zur Digitalisierung.

Und zur Digitalisierung der Verwaltung.

Das ist ja nicht, ne?

Nur noch mal kurz, also, was war das Problem?

Es ist offensichtlich, kennt ihr alle, es ist einfach alles analog.

Und nun gab es aber 2017 ein neues Gesetz, das sogenannte

Online-Zugangsgesetz, das große, große Versprechungen

in die Welt gesetzt hat.

Und dieses Gesetz schreibt nämlich bis heute vor,

dass eigentlich Hundert der Verwaltungsdienstleistungen

bis Ende 2022 hätten online verfügbar sein sollen.

Da sind sich alle einig, wieviel es jetzt sind, die da verfügbar sind.

Ist ein bisschen umstritten, aber letztlich bestreitet auch das

inministerium nicht. Das hat nicht funktioniert, das ist gescheitert.

Krachend gescheitert. Und selbst das, was formal digitalisiert ist,

OZG-konform, das ist eben doch häufig nur Fassade.

Wie gesagt, in den beiden Sonderfolgen läutern wir genauer,

wo das Problem ist. Aber im Kern läuft es darauf hinaus,

selbst wenn ein Verwaltungsverfahren formal online steht,

dann arbeiten die Behörden dahinter auf Papierweite.

Also man schickt da irgendwie vielleicht eine PDF an die Behörde,

dann drucken die die aus und antworten per Brief wie vor 100 Jahren.

So kann es natürlich nicht weitergehen, das ist allen klar.

Und deswegen hat das Kabinett kürzlich auf Vorschlag des Bundesinnenministeriums

ein Update dieses Online-Zugangsgesetzes beschlossen,

das konsekenterweise OZG 2.0 heißt.

Ja, ich weiß nicht, ob das der offizielle Name ist.

In der Diskussion heißt das so.

Und da ist jetzt also nochmal wichtiger Hinweis auf den Status,

so dass das Kabinett das beschlossen hat.

Also noch in den Bundestag.

Aber dieses Gesetz, dieses Online-Zugangsgesetz, dieses Update für das Gesetz

ist längst nicht so umstritten wie alle Gesetze,

in denen irgendwie Heizung drin vorkommt.

Und deswegen hat das relativ gute Chancen im Kern doch so auch durch den Bundestag zu gehen.

Deswegen wollten wir euch das hier ganz kurz mal erläutern,

was da so kommt oder auch nicht kommt.

Ja, und zum Beispiel hat sich auch der Normkontrollrat diesen Entwurf mal genauer angesehen.

Das ist ein weiteres Beratungsgremium der Bundesregierung,

das quasi Feedback gibt es unter anderem zu Gesetzentwurfen.

Und auch der Normkontrollrat, kurz NKR,

attestiert diesem Gesetzentwurf, das es dadurch auch Fortschritte gibt gegenüber dem OZG 1.0.

Unter anderem sieht der NKR nämlich durchaus positiv,

dass es dort eine neue Frist gibt, nämlich,

dass innerhalb von fünf Jahren doch noch immerhin eine Volldigitalisierung

der Verwaltungsleistung des Bundes klappen soll,

sowie aller Verwaltungsleistungen, also auf allen Ebenen, Bund, Länder und Kommunen,

soweit sich diese Verwaltungsleistungen an Unternehmen richten.

Und außerdem will der Bund einen einheitlichen Rückkanal quasi für Behörden einrichten,

damit Behörden, Bürgerinnen und Bürger auch digital erreichen können.

In den Worten des Normkontrollrats heißt das

Festlegung auf ein deutschlandweit einheitliches Bürgerorganisationskonto

mit erweitertem Funktionsumfang, Philipp, was hat es damit auf sich?

Gemeint ist, glaube ich, die Bund-ID. Die hatten wir ja ja auch schon mal.

Das ist letztlich ein Softwareprodukt, möchte ich mal nennen.

Eine Webseite?

Eine Webseite, die im Kern zwei Funktionen hat.

Lock-in und Briefkosten. Also, man kann sich,

oder sagen wir mal so, Behörden, die anbieten müssen

oder wollen, dass man sich dort anmeldet

und mit denen man irgendwie kommunizieren will.

Die können halt in ihre zukünftigen digitalen Produkte

diese Bund-ID einbauen und müssen das nicht selbst erfinden.

So möchte ich es mal nennen.

Und dieses Angebot, diese Bund-ID, die soll,

wenn das Gesetz gesetzt wird, verpflichtend werden.

Das soll nicht mehr optional sein, das soll man einbauen können,

sondern einbauen müssen. Und zwar alle Verwaltung im Bund

und alle Verwaltung der Länder müssen für die Anmeldung die Bund-ID benutzen.

Also, der Bund baut hier direkt eine Software-Lösung für Bund und Länder.

Also, er definiert nicht nur einen Standard,

sondern er baut direkt diese Anwendung.

Bisher gab es hier nämlich nur einen Standard,

auch in verschiedenen Versionen, den einige Länder

mit einer eigenen kompatiblen Lösung umgesetzt hatten,

beispielsweise Schleswig-Holstein und Bayern.

Viele Länder aber auch nicht.

Und dazu sagte Ernst Bürger, Abteilungsleiter für Digitalisierung

im Bundesinnenministerium auf der Digitalkonferenz Republika,

wo Philipp ihn nämlich interviewt hat.

Also, nicht jedes Land ist jetzt ein Wahnsinnsliebhaber

von der Bund-ID, weil sie manchmal auch natürlich denken,

ich habe eine viel bessere Komponente.

Aber die meisten sind es, sind eigentlich ganz zufrieden.

Aber was für die Länder das echte Asset ist, wenn der Bund es bezahlt.

Das ist relativ simpel.

Digitalisierung hat viel damit zu tun.

Wer bezahlt die Veranstaltung?

Und dadurch, dass wir sagen, wir geben bestimmte Komponenten vor,

haben wir auch die Aufgabe, wenn wir die Aufgabe haben,

müssen wir nach Verfassung auch bezahlen.

Ja, und das hätte zum Beispiel den Effekt ganz konkret.

Das bedeutet sich, einfach ihr meldet euch beim Bürgeramt

von der Stadt X mit derselben ID an,

mit der ihr euch auch beim Bürgeramt der Stadt Y anmeldet.

Beim Standesamt überall, wo eine Bund-ID dann eingebaut ist,

könnt ihr euch mit eurem Passwort und eurem Login anmelden.

Punkt.

Ja, und die Behörde kann euch auch in euer Bund-ID-Postfach

eine Antwort schicken und weiß dann sicher,

dass diese Antwort auch tatsächlich bei euch ankommt.

Und wenn ich das richtig verstanden habe,

soll für ein Großteil der Dienstleistung

dann auch keine händische Unterschrift mehr nötig sein,

wenn quasi der Antrag mit dieser Bund-ID verschickt wurde.

Ihr logt euch ein, stellt einen Antrag,

dann wird es bei ganz vielen Dienstleistungen so sein,

dass das dann quasi als Unterschrift gilt.

Ihr müsst es also nicht mehr ausdrucken,

unterschreiben, eines gern weg schicken,

sondern anmelden mit der Bund-ID-Antragstellen.

Das wäre ein Fortschritt.

Das wäre ein riesengroßer Fortschritt, muss man sagen.

Natürlich gibt es auch hier wieder so eine kleine Schattenseite,

denn wir haben es eben erwähnt,

bisher gab es nicht nur die eine Bund-ID des Bundes,

sondern bisher gab es einen Standard,

wie so eine ID-Plattform aussehen soll.

Und diesen Standard haben teilweise Länder

sogar schon schneller umgesetzt als der Bund.

Und die Länder, die schneller waren als die anderen,

die können nun ihre ganzen digitalen,

schönen Lösungen wieder wegwerfen.

Ganz einfach war ja jetzt so eine Pflicht gelten,

so die Bund-ID einzusetzen, nämlich dieses Software-Produkt des Bundes

und nicht nur ein kompatibles Produkt.

Deswegen ist zum Beispiel das Land Schleswig-Holstein,

da haben wir hinter den Kulissen ziemlich sauer, die sagen,

hey, wir haben das, wir waren die schnellsten,

wir haben ja eine geile Lösung gebaut,

die kann sogar noch viel mehr als die Bund-ID.

Und wir haben zum Beispiel hier jetzt auch gerade auch

schon eine Sparkasse angeschlossen,

wo man jetzt irgendwie per Schleswig-Holstein-ID

ein Konto aböffnen kann und so.

Und das soll jetzt alles für die Tonne gewesen sein?

Also klar ist doof.

Eigentlich würde es reichen, wenn ID-Lösungen kompatibel sind.

Andererseits gibt es eben auch viele Länder,

die noch gar nichts haben.

Das ist so ein bisschen das Ding.

Und da geht es nun wenigstens mal voran.

Insofern, ich finde auch, dass es echt bitter,

wie es jetzt gelaufen ist, weil der Bund viel zu lange

es nicht auf die Reihe gekriegt hat und jetzt mit einmal richtig

Vollgas gibt.

Und die Länder da, die Zeche zahlen?

Aber auf der anderen, und das ist natürlich total demotivierend

für Länder, die bei der Digitalisierung mehr Gas gegeben haben

als andere.

Aber auf der anderen Seite muss man sagen,

man kann, aber es zeigt doch nur,

was wir halt auf jeden Fall brauchen,

ist ein Konzept, das eben nicht so mal,

so mal, so mal so regiert wird,

sondern ein langfristiges Konzept.

Nächste Neuerung, Philipp, die EID.

Ja, EID.

Also das ist ja diese Funktion auf eurem Ausweis,

aus einem Personalausweis, die in diesem kleinen Chip steckt

und man kann also diese ID auslesen, die auf dem Chip ist

und sich damit online ausweisen.

So, ist ein bisschen kranke hier und da.

Im Prinzip ist das eine coole Lösung,

ist ausreichend sicher, wird aber de facto nirgendwo eingesetzt

bei Bankenversicherung.

Ja, es gibt welche, wo das geht, aber in allerregiges Kette.

Das ist die große Ausnahme.

Du hast doch mal gefragt, du warst da jetzt auf der Republik?

Richtig, ich war ein Publiker.

Ich habe halt den Herrn Bürger, den Abteilungsleiter

Digitales von BMI da auf der Republik befragt.

Da waren im Publikum, weiß ich nicht,

vielleicht 200 Leute irgendwas so in der Gegend

und hat mal gefragt, wie viele Leute von euch haben sich mal

mit der IID einen Konto geklickt

oder bei der Versicherung irgendwie eine Versicherung abgeschlossen.

Das ging, glaube ich, so fünf, sechs Hände oder sowas hoch.

Das heißt, das gibt es und das funktioniert dann auch.

Es ist nur die absolute Ausnahme.

Das muss ich sagen, das ist nicht repräsentativ.

Die Republik ist eine Digital-Konferenz.

Das heißt, da sitzen 200 Leute, die alle mehr oder weniger

techaffin sind.

Wenn von denen sagen wir mal über den Daumen 3%,

das schon mal gemacht haben, das spricht eine deutliche Sprache.

Und stattdessen in den allermeisten Fällen ist das so,

ja, wir haben hier ein Video-Ident-Verfahren, bitte,

schalten Sie die Kamera ein, zeigen Sie Ihr Gesicht, lächeln Sie,

sagen Sie 3, 5, 7, drehen Sie den Konto nach rechts,

drehen Sie den nach links.

Oh, das hat nicht funktioniert, wir müssen das nochmal machen

und so weiter und so fort.

Das ist teuer für die, die das anbieten,

Bankenversicherung.

Es ist unsicher für die, die das nutzen.

Das ist mega nervig.

Und nervig und völlig überflüssig noch dazu.

Ja, man könnte das nämlich alles über diese IID-Funktion

längst abbilden.

Der Grund, wieso das nicht passiert,

wieso die Firmen dieses nervige Video-Idente einsetzen,

ist ganz einfach, dass der Einbau des elektronischen

Personalausweises in eigenes Software bisher irre teuer

und irre komplex ist.

Also das ist mega nervig.

Wir haben das ja mal so ein bisschen versucht,

als Recherche-Projekt einmal überlegt, wie wäre das,

wenn wir das in unser Lageforum einbauen wollen?

Man soll sich da ja gar nicht zwingend mit dem Perso anmelden müssen.

Keine Panik.

Das war nur ein Recherche-Projekt, mal zu schauen,

was müssten wir denn tun, wenn wir das wollten

und es war einfach total nervig.

Aber diese riesige Hürde, die also letzten Endes

der breiten Anwendung der IID bislang ein Riegel vorschiebt,

diese Hürde will das Bundesministerium des Innern jetzt abbauen.

Wir prüfen gerade, ob wir das günstiger,

vielleicht sogar kostenlos anbieten können,

weil das würde sich dann natürlich verbreitern

oder deutlich schneller verbreitern,

wenn man die Berechtigungszertifikale, die in der Tat nicht ganz billig sind,

die sind teuer.

Wir überlegen, ob wir es kostenlos machen.

Sagt also der Teilnisleiter Ernst-Bürger im BMI,

weil es eben ja zum Teil sehr teuer ist,

sich da Berechtigungszertifikate zu kaufen,

um in seiner Anwendung die IID als Authentifizierung zu akzeptieren.

Und das Ziel ist ganz klar, das Bundesinnenministerium

will die IID und den Perso, die Online-Ausweißfunktion,

eben vor allen Dingen zu Bankenversicherungen

in den privaten Sektor reinbringen.

Dazu sollen eben diese Zertifikate, die dafür nötig sind,

eventuell kostenlos werden.

Und es soll auch, sagen wir mal, Unterstützung geben beim Bau der Software.

Dann habe ich ihn gefragt, ja, wann ist das denn so weit?

Wann werden wir wirklich großflächig Anmeldung mit IID

bei Banken- und Versicherungen sehen?

Seine Antwort?

Die Vereinfachung und auch die Frage von Kostenfreiheit

oder der Kostenlosigkeit.

Hoffentlich, alles unter Vorbehalt.

Quartal 2 nächsten Jahres, 2024.

Quartal 2 nächsten Jahres ist unser Ziel.

Also, Mai, Juni, Juli, nächsten Jahres.

Wir sind gespannt.

Also, ich finde, das klingt jetzt erstmal gut.

Denn bei der BundID geht es voran.

Das ist einfach ein riesen Fortschritt.

Und die IID soll leichter einzubauen sein.

Auch das ist ein großer Schritt nach vorne.

Denn dann könnte sie sich bei Firmen und so weiter durchsetzen.

Und zum Beispiel in Dänemark, das hatten wir in Sonderfolgen

uns genauer angesehen.

Da war das einfach der Schlüssel zum Durchbruch.

Das hat funktioniert mit dem elektronischen Personal,

was weiß in Dänemark, sobald die Banken an Bord waren.

Sobald man also seine Bankgeschäfte nicht mehr mit Pintan Tralala

abgewickelt hat, sondern einfach mit einem Personalausweis.

Seitdem ging die Nutzung des elektronischen Personalausweises

in Dänemark durch die Decke.

Aber Philipp, auch wenn das jetzt irgendwie alles gute Nachrichten sind,

jedenfalls im Ansatz, würde ich doch sagen,

das sind leider nur Detailverbesserungen.

Und dementsprechend ist der Normenkontrollrat

auch jedenfalls per Saldo doch sehr kritisch.

Er sagt nämlich im Kern die Grundprobleme

der Verwaltungsdigitalisierung werden nicht gelöst,

auch durch das OZG20.

Und das ist das Problem, was du eben schon angesprochen hast.

Es gibt bisher keine immer noch nicht Gesamtstrategie.

Was heißt das Staat als Plattform?

Wir haben das in den beiden Folgen ausgebreitet.

Was braucht es dafür?

Wie wollen wir vorgehen, es gibt keine Gesamtstrategie,

wie die deutsche Verwaltung digitalisiert werden soll.

Der Normenkontrollrat sagt, wie sollen Zentrale

und dezentrale Basiskomponenten,

Onlinezugänge, Fachverfahren, wie das immer so heißt,

die Anwendung vor Ort in den Verwaltungen.

Wie sollen Register bereitgestellt und zusammengebaut werden?

Wie soll das funktionieren?

Dafür gibt es bis heute keinen Plan.

Es ist unvorstellbar, aber es ist so.

Und deswegen gibt es halt die BundID als singuläres Projekt.

Aber das ist es dann halt auch.

Ja, und die EID gibt es irgendwie,

und das war es dann so langsam.

Man muss da noch ein bisschen differenzieren.

Es fehlt zu allererst mal an einer klaren Zielvorstellung,

wo wir mittelfristig hinwollend.

Wie soll so ein digitaler Staat einmal funktionieren?

Was soll da eigentlich können?

Und dann ist nämlich die nächste Frage, was brauchen wir dazu?

Da kommt dann diese Frage mit der Plattform ins Spiel.

Was brauchen wir für Basiskomponente?

Allererst braucht man ein Ziel.

Dann muss man sich überlegen, welche Bausteine braucht man,

welche einzelnen Teile, um zu diesem Ziel zu kommen.

Wenn man das alles hat, dann kann man sich daran machen,

so quasi Schritte auf diesem Weg zu gehen.

Also beispielsweise ist auch nicht klar, kritisiert wiederum der Normkontrollrat.

Wer bis wann eigentlich welche Standards definieren soll?

Wie sollen die dafür notwendigen Standards und Schnittstellen

zügig definiert und verbindlich vorgegeben werden?

Fragt der Normkontrollrat.

Im Gesetz steht, dass das Bundesinnenministerium

die Standards zentral veröffentlichen soll.

Aber wer sie schreibt, wie sie aussehen, bis wann,

das ist weiter auf.

Was heißt Standards in diesem Kontext?

Wir erläutern das in den Sonderfolgen genauer.

Aber überlegt euch mal zum Beispiel Emails.

Es gibt ja nicht nur ein E-Mail-Programm auf der Welt,

sondern wahrscheinlich Tausende.

Warum können die alle miteinander reden?

Weil es einen Standard gibt, der sagt,

wie wird denn eigentlich eine E-Mail im Internet verschickt?

SMTP heißt der in diesem Fall.

Und da gibt es einen Standard, der regelt,

wie ruft man E-Mails von einem Server ab, der heißt IMAP.

Das sind so die zwei bis drei Standards, die braucht man

mit dem E-Mail.

Ja, die Programme sind nicht alle so hundertprozentig

miteinander kompatibel.

Aber im Großen und Ganzen funktioniert das.

Wenn man Standards definiert,

dann kann sehr unterschiedliche Software

von sehr unterschiedlichen Firmen miteinander reden.

Und an diesen Standards fehlt es.

Das ist eines der zentralen Probleme

der Verwaltungsdigitalisierung.

Und es ist total absurd, dass das immer noch nicht klar ist.

Warum weiß man nicht so richtig?

Normkontrollrat kritisiert auch, was du angedeutet hast.

Es gibt jahres Pläne für die Verwaltung des Bundes,

für die Dienstleistung und auch für Unternehmen.

Aber so kritisiert der Normkontrollrat.

Es fehlen konkrete Vorgaben.

Welche Voraussetzungen müssen von wem bis wann

eigentlich geschaffen werden?

So eine klassische Meilensteinplan.

Und so wie du jedes größere Projekt planst,

es gibt Meilensteine, zu denen müssen dies und das

und jenes geliefert und gebaut worden sein.

Auch das gibt es bisher nicht.

Und dann gibt es noch ein paar Details,

die dazu führen, dass der Normkontrollrat

jedenfalls offensichtlich relativ skeptisch ist,

ob jetzt diese neue fünf Jahresfrist bis zur Digitalisierung

wirklich eingehalten werden kann.

Denn der Normkontrollrat sagt, es gibt keinen Rechtsanspruch

für Bürgerinnen und Bürger, Null Umsetzungsdruck.

Da fragt der NKR, wie können denn Umsetzungsdruck

und Verbindlichkeit weiter erhöht werden?

Dazu sagt das Gesetz leider gar nichts.

Und eine weitere Krisenbaustelle,

die jetzt leider nicht adressiert wird, ist,

wie genau können denn eigentlich Bund, Länder

und deren Gremien zusammenarbeiten?

Auch das bleibt völlig unklar.

Wir haben das ja auch gesagt.

Im Kern ist diese Struktur, die Sie da gebaut haben,

gar nicht so verkehrt.

Bund und Länder haben also im Kern zwei Gremien gebaut,

die sich auch ihre Aufgaben so einigermaßen aufteilen.

Aber dabei ist es halt bisher geblieben.

Die hätten aufgerüstet werden müssen,

mehr Mitarbeiter bekommen müssen,

neue Kompetenzen bekommen müssen,

all das ist nicht passiert.

Und deswegen würde ich sagen,

an unserer Grundanalyse hat sich nicht viel geändert.

Das muss man so deutlich sagen.

Und aus so Hintergrundgesprächen zu diesem Thema,

da bin ich nicht so wahnsinnig hoffnungsfroh rausgegangen.

Also zu wesentlichen Punkten, Standards beispielsweise,

kam eher Resignation, würde ich mal denken.

Ja, das kann man so sagen.

Von Beteiligten so nach dem Motto, ja, das gibt ja welche,

ja, die sind nicht verbindlich, ja, sie sind nicht ausreichend,

sie sind teilweise widersprüchlich.

Aber mit den Ländern, wir kriegen das einfach nicht hin.

Ich bin da wenig hoffnungsfroh.

Das waren so Sachen, die wir gehört haben aus Hintergrundgesprächen.

Ja, das stimmt.

Und wenn es einen Standard gibt, dann wird der einfach nicht eingehalten.

Und es gibt auch keine Sanktionen.

Also das ganz ehrlich, ich glaube, Philipp,

das bleibt eine Großbauschelle.

Ich glaube, bis wir in Rente gehen,

wird das ein Thema bleiben, wenn man ehrlich ist.

Und wir sind erst in 40ern so.

Also das ist jetzt leider, wenn man ehrlich ist, kein Happy-Ending.

Das muss man sehen.

Also diese Folge klingt beim Blick auf die Verwaltungsdigitalisierung

jetzt nicht besonders optimistisch aus.

Aber freuen wir uns zumindest über die kleinen Schritte,

wie es vorangehen kann, eine Bund-ID

und eine funktionierende elektronische Personalausweis.

Ich glaube, das sind jedenfalls die guten Nachrichten

von dieser Republikan.

Und das war es dann für diese Woche.

Hätte ich jetzt fast gesagt, aber das stimmt ja nicht.

Wir kommen ja am Donnerstag noch mal auf eure Hörgeräte.

Das war es für diese Folge?

Ja, für diese Folge.

Genau, für diesen Montag, würde ich mal sagen.

Das war es für diese Woche.

Das war es für diese Woche.

Vielen Dank, war es das mit der Lage der Nation.

Wir danken für euer Interesse.

Und freuen uns darauf, hier gleich mal die Fenster aufmachen zu können.

Genau, es ist nämlich wahnsinnig heiß.

Was sagt unser Thermometer?

29,6 Grad.

Ist das so, ja?

Ja, genau.

Das ist also hier bei uns im Puma-Käfig die aktuelle Temperatur.

Aber ich kann euch sagen, Ulf hat seine Unterhose noch an.

Sehr schön.

Wenn ihr uns einen kleinen Befallen tun wollt,

dann wünschen wir euch einen guten Start in die Woche.

Bis dann.

Donnerstag.

Tschüss.

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