Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin: LdN337 Razzia bei Letzter Generation, Ampel streitet über Klimagesetze, Transportgenehmigungen bremsen Windkraftausbau, Neue Ideen für Einwanderung (Prof. Simon Jäger, Leiter des IZA)

Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nr. 337 vom 25. Mai 2023.

Und Andi, Mikrofonen hier im Sommerlichen Berliner Studio begrüßen euch

Ulf Bohrmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Manse.

Ganz herzlich willkommen auch von mir zu unserem wöchentlichen Rückblick

auf die Dinge herzulande und der Welt, so wie Sie für relevant halten.

Wir machen zu Anfang kurz die Hausmitteilung.

Da gibt es einmal die News, dass E-Bike es verlosst, vergeben, bestellt

und in der Lieferkette. So ist es.

Es haben uns tatsächlich doch noch ein paar Tobias geschrieben.

Aber wie gesagt, der eine Tobias, der der glückliche Gewinner des Bikes ist,

der hatte schon eine E-Mail, als wir die Sendung aufgenommen haben.

Insofern an die anderen nur das Versprechen, es wird sicher weitere Verlosungen geben.

Insofern bleibt am Ball und für all diejenigen, die noch kein Plus-Abo haben sollten.

Wenn ihr euch dafür interessiert oder wenn ihr die Lage unterstützen wollt,

klickt euch gerne ein solches Abo unter plus.lagdennation.org.

Das bietet im Wesentlichen drei nette Features.

Ja, nämlich einmal ein Transkript der kompletten Sendung,

was auch in dem Player schön nachhörbar ist, anklickbar ist.

Wir können textmarkieren.

Der Ton wird dazu abgespielt oder ihr könnt die Ton abspielen.

Dann wird im Text markiert, wo ihr gerade seid.

Das ist auch schön mit den Sprechern und Hand religiert und korrigiert.

Also das ist durchaus hohe Qualität.

Dann gibt es natürlich die Lage werbefrei, volle Länge, aber ohne Werbung.

Und dann gibt es die Lage kompakt, wo ihr die Lage ungefähr auf die Hälfte

eingedampft ohne Werbung natürlich genießen könnt.

Unter plus.lagdennation.org.

In Deutschland dürfte derzeit kaum

eine Organisation so viel Aufmerksamkeit bekommen wie die letzte Generation.

Das sind die sogenannten Klima-Kleber.

Vor allem bei jüngeren Menschen, glaube ich, sind sie gerade sehr beliebt.

Aber rund 70 Prozent der Menschen in Deutschland lehnen die Straßenblockaden

und die anderen Aktionen ab.

Und wir müssen sehen, diese Organisation steht zugleich enorm unter Druck,

wann einfach immer mehr sogenannte Klima-Kleber zu Geldstrafen

und inzwischen sogar vereinzelt zu unbedingten Freiheitsstrafen verurteilt werden.

Und diese Woche muss man sagen, haben die bayerischen Strafverfolgungsbehörden

jetzt die Daumenschrauben noch mal deutlich angezogen,

den Druck auf die letzte Generation erheblich ausgeweitet.

Bisher gab es ja einige Urteile, aber nie wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung.

Bisher gab es nur ein Verfahren der Staatsanwaltschaft in Neubrandenburg,

nämlich mit diesem Tatvorwurf.

Jetzt aber zieht die Generalstaatsanwaltschaft München nach

und zwar mit erheblichem Aufwand und schickt tatsächlich ihre Antiterror-Ermittler ins Rennen.

Was ist passiert?

Da muss man sich überlegen.

Die Antiterror-Einheit, die sogenannte bayerische Zentralstelle

zur Bekämpfung von Extremismus und Terrorismus bei der Generalstaatsanwaltschaft München,

hat einen Ermittlungsverfahren eingeleitet und da jetzt in den letzten Tagen

die ersten Maßnahmen durchgezogen.

Ermittelt wird wohl so die offiziellen Verlautbarung gegen sieben Beschuldigte

zwischen 22 und 38 Jahren wegen des Anfangsverdachts der Bildung

bzw. der Unterstützung einer kriminellen Vereinigung.

Ich habe gesagt, Maßnahmen gab es,

konkret nämlich Hausdurchsuchungen in sieben Bundesländern von 15 Objekten.

Wie das immer so schön heißt, ist da die Rede.

Wohl keine Verhaftungen bisher, aber es wurde eine ganze Menge an Vermögen eingefroren.

Es wurden Kontenbeschlagnahmt und dazu kommen wir nachher noch ein bisschen

die Website der LG, jedenfalls ganz kurz mal vom Netz genommen.

Ja, das lag wohl vor allem daran.

Philipp, nach meinem Eindruck scheinen diese Ermittlung

sicher ganz speziell auf die Finanzierungsquellen der letzten Generation zu beziehen.

Richtig denn über diese Webseite wurde natürlich nicht ausschließlich,

aber doch vor allem Spenden gesammelt und die Ermittlungen hängen sich

an diesem Geldfluss, möchte ich mal sagen, doch erheblich auf.

Der Vorwurf der Generalstaatsanwaltschaft München ist,

die Beschuldigten hätten, Zitat, eine Spendenkampagne zur Finanzierung

weiterer Straftaten für die letzte Generation organisiert.

Eingesammelt seien Spenden von mindestens 1,4 Millionen Euro.

Und dazu schreibt die letzte Generation im Transparenzbericht,

der auf der Webseite abzurufen war, solange die Webseite noch abzurufen war,

dass sie eben mit diesem Geld vor einigen Jahren Miete für Unterkünfte,

für Fahrzeuge und so bezahlen für Warenwesten,

Flyer alles, was man halt so braucht, um das zu machen, was die letzte Generation so tut.

Ja, die Ermittler halten dem entgegen, Zitat,

dieses Geld wurde nach den bisherigen Erkenntnissen überwiegend

auch für die Begehung weiterer Straftaten der Vereinigung eingesetzt.

Ja, welche Straftaten das nun genau sein sollen,

bleibt nach den offiziellen Verlautbarungen weitgehend im Unklaren.

Allerdings gibt es bestimmte Vorwürfe,

auf denen die Ermittlungsbehörden in München ziemlich rumreiten.

Und das sicher auch nicht zufällig, dazu kommen wir gleich noch.

Philipp, was steht da im Fokus?

Ja, also in dem Besuchungsbeschluss, den die Süddeutsche wohl vorliegen hat,

da ist konkret von zwei Beschuldigten die Rede,

denen vorgewürfen wird im April 2022,

die Ölpipeline Trieste Ingolstadt sabotiert haben zu wollen.

Habe ich noch nie gehört, dass es dann Ölpipeline gibt,

aber die versorgt offensichtlich große Teile Bayerns mit Öl.

Und da sollen die Beschuldigten versucht haben,

in der Pipeline Schiebestation Niederambach bei Moosburg,

keine Ahnung, Schaden anzurichten zu sabotieren.

Sie haben, ist es nicht gelungen, da ging irgendwie die Alarmanlage los,

gippen nur in geringen Sachschaden irgendwie an einem Vorhänge-Schloss.

Trotzdem ist das ein wesentlicher Teil des Durchsuchungsbeschlusses.

Die Ermittler sagen also, das hätte die Ölversorgung Bayerns lahmlegen können.

Und deswegen sei es ein Angriff auf die kritische Infrastruktur Bayerns gewesen.

Ja, natürlich sehr schwere Vorwürfe.

Die Folgen wären massiv, wenn es denn tatsächlich auch

zu einer Verurteilung kommen würde, wegen Mitgliedschaft

oder Unterstützung einer kriminellen Vereinigung.

Denn die Mitgliedschaft zum Beispiel kann mit bis zu fünf Jahren Haft

geahndet werden, Unterstützung mit bis zu drei Jahren.

Geriggelt ist das Ganze im § 129 des Strafgesetzbuch und zwar nicht § 129a.

Das wäre eine terroristische Vereinigung.

Und so weit gehen die Mitnungsbehörden in Bayern bislang noch nicht.

Wir sagen das ausdrücklich, weil das so oft durcheinander geht.

Also häufig ist jetzt schon von 129a Verfahren die Rede.

Das ist falsch, also die Norm, nach der die Ermittler hier vorgehen,

ist 129 des Strafgesetzbuch.

Aber die Debatte, die ist natürlich nicht erst seit gestern

sehr erhitzt und wird natürlich jetzt nochmal neu angefacht und angefeuert.

Es geht einfach um diese Frage, ist die letzte Generation wirklich

eine kriminelle Vereinigung?

Und das haben wir uns natürlich hier mal ganz oben ins Pad geschrieben,

weil das natürlich etwas ist, was uns hier auch interessiert.

Und wir, glaube ich, einen kleinen Beitrag zur Klärung leisten können.

Wir wollen das jetzt mal so ein bisschen aufdröseln.

Was sind eigentlich die Kriterien und versuchen, ein bisschen zu gucken,

inwieweit trifft das denn vielleicht auf die letzte Generation zu oder nicht?

Also, wir fangen mal an.

Was ist eigentlich eine kriminelle Vereinigung?

Was sind die Kriterien, die eine Gruppe erfüllen muss,

um eine kriminelle Vereinigung im Sinne des 129 Strafgesetzbuch zu sein?

Ja, also Kriterien, also auf juristisch sagt man dazu,

das sind die sogenannten Tatbestandsmerkmale.

Das sind so quasi die Bullet Points, die man abhaken muss,

um zu einer Verurteilung kommen zu können.

Der erste in der Liste ist die Vereinigung.

Da findet sich in § 129 Absatz 2 eine längliche Definition.

Die ersparen wir euch jetzt im Kern, geht es bei der Definition darum.

Es muss sich um einen dauerhaften Zusammenschluss handeln,

also von den einzelnen Personen unabhängig ist.

Sie müssen auch mehr als zwei Personen sich zusammengeschlossen haben

und es muss ein gemeinsames, übergeordnetes Interesse geben.

Ich würde sagen, da kann man mal einen Haken dran machen an das Tatbestandsmerkmal.

Eine Vereinigung ist die letzte Generation danach definitiv.

Da gibt es, glaube ich, keinen Zweifel.

Da würde ich erwarten in der Klausur,

dass man das im Urteilsstil feststellt und nicht lange dann rumsubsummiert.

Zweitens allerdings, und da wird es dann wirklich spannend,

Zweck oder Tätigkeit dieser Organisation

müssen auf die Begehung von Straftaten gerichtet sein.

Also, fangen wir mit dem Zweck an.

Darüber wird viel geredet.

Ja, ob der Zweck der letzten Generation jetzt wirklich darin besteht,

Straftaten zu begehen, das führt aber häufig nicht weiter,

weil der Zweck sich häufig nicht beweisen lässt.

Es ist klar, wenn man es wirklich zweifelsfrei feststellen kann,

dass eine Vereinigung gegründet wurde, mit dem Zweck Straftaten zu begehen,

dann kann man Haken dran machen,

dann hat man eine Vereinigung, die zum Zweck gegründet wurde,

Straftaten zu begehen.

Das lässt sich in der Regel nur nicht wasserdicht nachweisen.

Und bei der letzten Generation ist es nun so, dass man sagen kann,

naja, gut, der eigentliche Zweck ist ja irgendwie Klimaschutz, Umweltschutz.

Also, so viel muss man Ihnen, glaube ich,

zu gut halten, dass Sie nicht gegründet sind, um Straftaten zu begehen.

Also, da ist dann so ein bisschen die Frage, worum geht es denn eigentlich?

Wird bei Zweck nur das letztliche Motiv auf den Endzweck geschaut?

Oder werden da auch quasi Zwischenziele zählen?

Aber wie gesagt, das ist letztlich alles ein bisschen unklar.

Und man muss sich darauf auch gar nicht so lange konzentrieren.

Denn es gibt ja eben alternativ noch,

dass Tatbestandsmerkmal die Tätigkeit kann auf die Begehung von Straftaten gerichtet sein.

Und da muss man einfach nur schauen, was machen Sie denn de facto?

Oder guckt man sich einfach an,

was Menschen, die sich da bei der letzten Generation engagieren, machen?

Und Philipp, das wollen wir jetzt mal tun. Was machen die denn eigentlich?

Na gut, also das ist ja auch hinlänglich bekannt.

Also, dass offensichtlich es natürlich das Festkleben auf Straßensieg blockieren,

Autobahnen zum Beispiel.

Ob das eine Nötigung ist, hängt von sehr vielen Faktoren ab,

muss nicht so sein, haben wir oft erklärt.

Aber es hängt alles am Schutz der Versammlungsfreiheit.

Ja, ganz genau.

Aber in diesem Nötigungsparagrafen ausdrücklich,

die Frage aufgeworfen wird, ob das Verhalten auch tatsächlich verwerflich ist.

Und für die Prüfung dieses unbestimmten Rechtsbegriffs der Verwerflichkeit hat

das Bundesverfassungsgericht schon oft entschieden,

ist ein ganz zentraler Anknüpfungspunkt,

ob das Verhalten unter den Schutz der Versammlungsfreiheit fällt.

Und dieser Schutz der Versammlungsfreiheit umfasst zum Beispiel

auch spontane Demonstration und auch Demonstration auf Straßen.

Also eine Straße zu blockieren,

fällt nicht grundsätzlich aus dem Schutzbereich der Versammlungsfreiheit raus.

Aber dieser Schutz der Versammlungsfreiheit endet in dem Moment,

wo eine Demonstration vollziehbar für aufgelöst erklärt.

Also nur, um das nochmal zu verstehen, ob das jetzt Nötigung ist oder nicht.

Das kann man tausendmal hin und her diskutieren.

Wenn das, was Sie machen, unter den Schutz der Versammlungsfreiheit fällt,

ist diese Frage nachringig.

Nee, andersrum, andersrum.

Weil die Frage der Verwerflichkeit ist schon ein Tatbestandsmerkmal

des Nötigungsparagrafen und um die Frage der Verwerflichkeit juristisch zu entscheiden,

spielt der Schutz der Versammlungsfreiheit eine ganz zentrale Rolle.

Also das Bundesverfassungsgericht hat so einen Kriterienkatalog entwickelt.

Wenn eine Blockade unter die Versammlungsfreiheit fällt,

dann kann die Verwerflichkeit eben nur bejaht werden,

nachdem man diesen Kriterienkatalog abgearbeitet hat.

Und da ist zum Beispiel so die Frage, wie lange wird denn eigentlich blockiert?

Wie viele Menschen sind davon betroffen?

Und auch in welchem Zusammenhang steht zum Beispiel die blockierte Straße

zu dem kommunikativen Ziel?

Das sind so, da gibt es so Kriterien.

Aber all das hängt letztlich daran, ob denn überhaupt diese Blockade

unter dem Schutz der Versammlungsfreiheit steht.

Noch mal ganz deutlich, es gibt in Deutschland keine Pflicht,

eine Versammlung genehmigen zu lassen.

Ja, also man muss jetzt nicht erst von der Behörde

eine OK haben, bevor man demonstrieren kann.

Das wäre mit einer Demokratie auch kaum vereinbar.

Es gibt nur grundsätzlich eine Anzeigepflicht.

Man muss also sagen, wir wollen da demonstrieren.

Man darf aber auch spontan demonstrieren, wenn man es tatsächlich spontan macht.

Und deswegen grundsätzlich kann man schon sagen,

auch eine spontane Blockade einer Straße ist von der Versammlungsfreiheit geschützt.

Aber die Versammlungsgesetze des Bundes und auch der Länder

erlauben eben auch eine Demonstration aufzulösen.

Das darf die Polizei tun.

Und wenn so eine Demo tatsächlich vollziehbar aufgelöst ist,

dann endet der Schutz der Versammlungsfreiheit.

Also es ist quasi eine rechtmäßige Begrenzung der Versammlungsfreiheit.

Also wenn das so ist, diese Demo, diese spontanen Demo auf der Autobahn läuft,

dann kann man sagen, okay, Versammlungsfreiheit möglicherweise,

wenn das so von der Versammlungsfreiheit gedeckt ist.

Also grundsätzlich mal ja.

Ja, aber diese Frage endet allerspätestens, wenn die Polizei sagt,

diese Demo ist jetzt beendet.

Ganz genau. Und deswegen wirkt sich die Auflösung der Demo durch die Polizei

aus auf die Frage der Verwerflichkeit im Rahmen des Nötigungsteilbestands.

So ist quasi die Kette, Demo aufgelöst, Schutz der Versammlungsfreiheit endet

und damit endet eben auch diese komplexe Abwägung verwerflich.

Ja, nein, vielleicht.

Dann wird es eher zur Nötigung.

Und damit ist es dann leichter, die Verwerflichkeit zu bejahen

und damit wiederum kann es dann schneller als nötigungsstrafbar sein.

Da so hängt diese Kette zusammen.

Wenn man das jetzt mal in die Praxis übersetzt, würde sich die letzte Generation

das Leben viel einfacher machen, wenn sie zwar weiterhin Straßen blockieren.

Auch spontan.

Insbesondere spontan, sonst müssten sie es halt anmelden.

Und sie könnten weiter blockieren, sie könnten weiter demonstrieren.

Und das strafrechtliche Risiko wäre jedenfalls weit geringer,

wenn sie bei Auflösung einer Demo durch die Polizei einfach aufstehen will.

Also nicht mehr festleben, sondern spontan Demos, Straß blockieren.

Und dann kommt die Polizei.

Diese Demo ist aufgelöst. Okay, vielen Dank.

Schönen Tag noch.

Dann ernt sie aus der Strafbarkeit raus.

Nicht 100 Prozent, aber jedenfalls wäre es weit aus schwieriger, sie zu verurteilen.

Aber dazu wiederum sagte uns eine Sprecherin der letzten Generation, Carla Rochel.

Das macht zum Beispiel Extinction Rebellion, von denen hört man auch fast nichts mehr.

Leider. Ich wünschte so sehr, dass wir das einfach nur machen müssten.

Aber wir sehen, dass es das braucht.

Dass auch klar wird, dass die Leute, die da straßenblockieren, wirklich dafür einstehen.

Und was man auch immer wieder merkt in der Medienaufmerksamkeit,

ist all unsere Proteste, die wir an Ministerien machen,

die wir irgendwo im Regierungsviertel machen.

Die kriegen nur Aufmerksamkeit, wenn wir da vor Straßen blockieren.

Nur dann ist es interessant genug.

All die witzigen Sachen, die schönen Proteste,

die werden nur gesehen, wenn auch an anderer Stelle Regeln übertreten werden.

Weil das diesen gesellschaftlichen Konflikt ausmacht.

Dass Leute bereit sind, dass ein 83-Jähriger bereit ist,

sich irgendwie früh morgens um sieben im Nieselregen auf eine Autobahn zu kleben.

Also Straftaten sind also kein Kollateralschaden bei dem,

was die letzte Generation macht,

sondern, das sagt uns auch Carla Rochel, ziemlich offen, bewusst einkalkuliert.

Der Grund dafür liegt auch in der Tradition von zivilen Widerstand,

dass wir diesen Regelübertritt brauchen.

Denutzen wir ja ganz bewusst.

Es ist allen Menschen klar, das war uns auch von Anfang an klar,

dass wir damit natürlich Regeln brechen.

Wir müssen aber klar machen,

dass wir in diesem Takt der Gesellschaft gerade nicht mehr mitlaufen,

weil dieser uns tiefer und tiefer in die Klimahölle führt.

Wir könnten natürlich einfach uns auf die Straße setzen

und wieder aufstehen, bevor die Polizei kommt.

Wir könnten auch angemeldete Demonstrationen machen.

Was dagegen leider, leider, leider spricht,

ist die Aufmerksamkeit in Deutschland.

Ja, mit anderen Worten, die Regeln des Medienbetriebs,

jedenfalls die Logik der letzten Generation,

zwinge dazu tatsächlich, wie sie sagt, Regeln zu brechen.

Und das bedeutet eben jedenfalls,

unter vielen Situationen auch Straftaten zu brechen.

Gesetze zu bräuchen, ja, genau.

Also muss man das verstehen.

Ja, und so erklärt sich eben,

dass die letzte Generation nicht, die ja doch gar nicht unerheblichen

Spielräume nutzt, die das Strafrecht,

insbesondere auch das Verfassungsrecht in Deutschland,

lässt sogar viel Straßenblockaden.

Das finde ich, ist mir immer ganz wichtig gewesen,

zu sagen, nicht jede Blockade einer Straße ist sofort strafbar.

Aber es gibt eben Grenzen dafür, was noch geht.

Und da sagt Karne Rochel eben, das überschreiten Sie ganz bewusst.

Ganz bewusst. Also das ist die erste Tat, sozusagen,

die man hier mit einbeziehen muss, was die letzte Generation halt macht.

Und das sieht schon einfach nach einer bewussten Straftat aus.

Ja, das sind also Nötigungen konkret.

Nötigungen, also auch strafbare Nötigung.

Das Zweite, was Sie machen, ist Sachen beschmieren.

Also mit Farbe und Öl, Ministerien, im Museum, Bilder und so.

Da würde ich sagen, ist der Fall auch klar.

Sachbeschädigung nach § 303, Strafgesetzbuch.

Ob das dann auch immer Hausfriedensbruch ist, nach 123 Strafgesetzbuch?

Ja, nicht immer, ne?

Ja, obwohl schon, hat aber ziemlich sicher mit einer Demo,

mit einer Demonstration nichts zu tun.

Nein, also und deswegen sind solche Taten auch strafrechtlich relativ klar

illegal, Ausnahme.

Es gibt einige Bilder, die beworfen worden sind,

die geschützt waren durch Glasscheiben.

Da sind die Bilder nicht beschädigt worden.

Da kann man auch über die Sachbeschädigung diskutieren.

Aber jedenfalls, wenn Farbe an Hauswände geschmiert wird oder so.

Da gibt es einfach Fälle, die schon sehr klar im Bereich der Strafbarkeit sind.

Noch klarer gilt das für Aktionen gegen Infrastruktur.

Haben wir es hier mal im Pad genannt.

Also bislang waren es nach meinem Kenntnis stand vor allem zwei Pipelines,

die angeriffen worden sind.

Eine eben im Bereich der Staatsanwaltschaft Neubrandenburg.

Und jetzt dieser Versuch der Angriff auf eine Pipeline in Bayern,

von dem wir gerade gesprochen haben.

Ja, muss man sagen, bei dem Versuchten-Einbruch,

der Versuchten-Sabotage dieser Pipeline von Triest nach Ingolstadt,

ist kaum Schaden entstanden.

Hat nicht geklappt, aber ein Plan gab es ja.

Und wenn das geklappt hätte,

dann wäre das wohl relativ deutlich strafbar gewesen,

als Störung öffentlicher Anlagen nach § 316b des Strafgesetzbuches

und da drohen schon bis zu fünf Jahre Freiheitsstrafe.

Und da bewegen wir uns dann schon doch langsam,

aber sicher im Bereich der mittleren Kriminalität.

Aber Sie haben es ja nicht gemacht.

Sie haben es versucht, aber es hat nicht geklappt.

Aber das gilt schon als...

Schnell, das hängt davon ab, ob der Versuch strafbar ist.

Und das ist ausdrücklich angeordnet in § 316b Absatz 2, StGB.

Also nicht alle Straftaten sind auch im Versuchsstadium strafbar.

Bei 316b ist das aber so.

StrafrechtlerInnen würden jetzt natürlich genau prüfen,

war das Knacken des Schlosses zu diesem Kontrollraum schon,

das sogenannte unmittelbare Ansätzen.

Muss ein Tatentschluss gefasst haben

und man muss zur Verwirklichung dessen unmittelbar angesetzt haben.

Da muss wird dann geschaut, gab es da noch wesentliche Zwischenschritte

oder war das quasi schon, dass jetzt geht los?

Aber da wollen wir jetzt nicht tief rein, wir kennen die Akten nicht.

Aber das ist jedenfalls auch ganz, wenn es noch nicht strafbar ist,

war es ganz knapp davon.

Okay, aber wir stellen fest, Sie begehen Straftaten.

Nicht immer und in jedem Fall, aber sehr häufig.

Und auch vor allem Plan vor.

Und auch Plan vor.

Das heißt, wir machen Zwischenbilanz, kriminelle Vereinigung.

Vereinigung, definitiv, Zweck, maybe, offen.

Die Taten, die Sie begehen, sprechen aber eindeutig dafür,

weil es Straftaten sind.

Und die Tätigkeit ist auch darauf gerichtet.

Das wird man sagen müssen.

Und damit kommt dann das dritte Tatbestandsmerkmal in den Blick.

Nämlich die sogenannte Erheblichkeit.

Da enthält der § 129 der Strafgesetzbruchs inzwischen einen Absatz 3.

Und da sind so bestimmte Fälle geregelt, wo der Tatbestand doch nicht anzuwenden ist,

obwohl er eigentlich erfüllt ist.

Und da heißt es so schön, er ist nicht anzuwenden,

wenn die Begehung von Straftaten nur ein Zweck oder eine Tätigkeit

von untergeordneter Bedeutung ist.

Und das ist jetzt tatsächlich der Punkt,

über den am meisten eigentlich diskutiert wird.

Denn da muss man sich wie so häufig zunächst mal fragen,

was ist denn damit gemeint?

Also nur noch mal zu Deutsch.

Das würde bedeuten, ja, es spricht alles für eine kriminelle Vereinigung.

Und Sie würden damit nur rauskommen,

wenn die Begehung der Straftaten von untergeordneter Bedeutung ist.

Ja, genau.

Wenn die Begehung von Straftaten nur ein Zweck oder eine Tätigkeit

von untergeordneter Bedeutung ist.

Und da muss man sich halt fragen, was ist denn gemeint

mit Zweck oder Tätigkeit von untergeordneter Bedeutung?

Heißt untergeordnet hier relativ unwichtig

für die Tätigkeit der Organisation insgesamt?

Oder ist damit gemeint Straftaten von untergeordneter Bedeutung?

Okay, also wenn Sie quasi, was das ist, ich keine Ahnung,

Bleistifte klauen würden, dann würde man sagen,

jetzt sind vielleicht Straftaten von untergeordneter Bedeutung.

Es sei denn, um das mal konkret zu machen,

wenn eine Organisation sich auf das Clown von Bleistiften konzentriert.

Und das in der Manifest schreibt, dass sie nur das machen wollen?

Aber wie gesagt, es ist nicht so ganz klar,

wie das zu beklären ist, diese Sache mit dem untergeordneten Bedeutung.

Wenn man sagt, es geht um die Bedeutung für die Tätigkeit der Organisation,

dann müsste man wohl sagen, dann wird das eng.

Bei den Schmierereien wird man noch sagen,

können Einzelaktionen prägen nicht das Bild.

Aber diese Klebeaktionen sind kernte Aktivitäten.

Und das hat ja Carla auch gesagt.

Genau, hat man ja gesagt, das ist essentiell

zur Erregung von Aufmerksamkeit für die Ziele.

Genau, und dafür kennt man die LG.

Die letzte Generation ist bekannt eben für diese Klebeaktion.

Deswegen sind die für die Arbeit der letzten Generation

auch nicht von untergeordneter Bedeutung.

Also wenn das zu beziehen ist auf die Organisation,

müsste man wohl sagen, dann hilft auch diese Ausnahme nicht.

Wenn man hingegen sagt, es geht darum,

ob die Blockaden überhaupt von untergeordneter Bedeutung sind,

ein Beispiel mit den Bleistiften, dann kann man lange streiten.

Da muss man sehen, auf der einen Seite handelt es sich definitiv nicht

um besonders schwere Straftaten.

Es gibt meistens kleine Geldstrafen im Einzelfall bis hierher Haftstrafen.

Auf der anderen Seite muss man sehen, es sind viele Menschen betroffen.

Und das Ganze erregt doch erhebliche öffentliche Unruhe,

trifft auch ganz breiten Widerstand in der Bevölkerung.

Die ehrliche Antwort, glaube ich, aus einer juristischen Perspektive lautet,

nach dem Wort laut dieser Norm wäre wiederum wohl beides vertretbar.

Also bis hierhin, wo wir jetzt hier sind,

spricht alles dafür oder viel dafür,

dass die letzte Generation eine kriminelle Vereinigung nach 199 Jahren ist.

Das wäre das Zwischenergebnis.

Deswegen, was man sehr deutlich sagen muss,

ist, das ist jetzt nicht Behördenwillkür aus Bayern.

Also es gibt ja durchaus den nachvollziehbaren Vorwurf,

es handelte sich im Prinzip um so eine Art Wahlkampfgag.

Im Herbst sind Landtagswahlen in Bayern.

Und die ECSU wolle sich als tough on crime inszenieren.

Ich will nicht ausschließen,

dass das eine oder andere CSU-Mitglied in den Behörden durchaus mitmotiviert.

Das kann ich nicht ausschließen, aber ich finde trotzdem wichtig festzustellen,

es ist aus einer juristischen Perspektive jetzt nicht völlig abwegig,

diese Norm als erfüllt anzusehen.

Aber trotzdem muss man, denke ich da noch mal,

aus einer rechtspolitischen Perspektive drauf schauen,

ob das denn tatsächlich das richtige Ergebnis sein kann.

Und dazu, glaube ich, lohnt sich ein Blick auf die Funktion

und vor allem auch auf die Folgen eines Ermittlungsverfahrens

nach § 129 StGB.

Es geht halt beim 129, also kriminelle Vereinigung,

gar nicht darum, Menschen zu verurteilen.

Das passiert super selten.

2019, haben wir mal geguckt, gab es nur elf Verurteilungen,

sondern der § 129, also kriminelle Vereinigung, ist ein Türöffner.

Es geht darum, dass der Staat schon bei einem bloßen Anfangsverdacht

das ganz große Besteck rausholen darf.

Also Online-Durchsuchung per Trojaner, Quellen-Ticker-Üb,

also Telefone abhören, Chats mitlesen per Trojaner.

Großer Lauschankriff, das heißt Wansen in Wohnungen pflanzen,

ohne dass die Leute was davon mitbekommen.

Observationen, also Leute beschatten, ohne dass hier was damit von mitbekommen.

Fauläute, Fauläsoden und so weiter und so weiter.

All das darf beim 129 gemacht werden,

wenn der Anfangsverdacht besteht.

Und das ist, wie gesagt, der Türöffner,

um die Ermittlung auf eine ganz neue, invasive Ebene zu heben.

Genau, und da stellt sich dann einfach in einem Rechtsstaat

die Frage nach der Verhältnismäßigkeit.

Bei Mafiosi, bei Drogenhändlern und so weiter und so weiter, klarer Fall.

Da ist das völlig gerechtfertigt.

Also über die Trojaner kann man noch mal aus anderen Gründen streiten

wegen der Verluste für die IT-Sicherheit.

Aber im Grundsatz ist es natürlich sinnvoll,

dass der Staat intensive Eingriffsmethoden nutzen kann,

wenn es um Schwerstkriminelle geht.

Aber bei der letzten Generation geht es ja nicht um Schwerstkriminelle,

sondern um Menschen, die vor allem nerven.

Ja, vielleicht mit Straftaten, je nach Situation,

aber sie vor allem geht es, wie Carla Rochel erklärt hat,

um zivilen Widerstand, das sind friedliche Aktionen.

Und man muss immer, denke ich, auch in den Blick nehmen,

die wollen sich ja nicht bereichern.

Da geht es ja nicht darum, dass die irgendwie Millionen schäfeln wollen,

um sich irgendwie in der Sonne in die Hängematte zu legen,

sondern sie setzen sich für Ziele ein, die vom Grundgesetz geschützt sind.

Immerhin ist ja der Klimaschutz in Artikel 20a des Grundgesetzes

als Staatsziel anerkannt.

So, das heißt, nachdem, was heute Gesetz ist und was im Gesetz steht,

kann man wohl begründet zu dem Schluss kommen.

Es besteht mindestens der Anfangsverdacht,

dass die letzte Generation eine kriminelle Vereinigung ist.

Und dann kommt man zu der Frage,

ist denn dieser 129 eng genug gefasst?

Genau, das ist aus meiner Sicht das eigentliche Problem,

dass dieser Fall der letzten Generation quasi wie unter einem Brennglas zeigt.

Wir haben in unserem Strafgesetzbuch,

obwohl wir ja ein Rechtsstaat sind,

einen totalen Gummiparagrafen.

Wir haben da eine Norm, die es jedenfalls nach ihrem Wort laut möglich macht,

eine unbequeme politische Opposition,

eine friedliche Opposition von vor allem jungen Menschen

mit Mitteln zu verfolgen, die eigentlich für Schwerverbrecher gedacht sind.

Und solche Gummiparagrafen darf es nach meiner Überzeugung

in einem Rechtsstaat nicht geben.

Es geht ja nicht darum, dass man überhaupt keine Strafverfolgung durchführt.

Natürlich müssen die Menschen verfolgt werden,

die diese Öl-Pipeline sabotieren wollen.

Um meines Weges muss man auch Menschen Strafverfolgen,

die sich irgendwo auf die Straße kleben.

Wie gesagt, wir haben in der Lage oft...

Und nicht gehen, wenn sie aufgelöst sind.

Wir haben in der Lage oft gesagt, es bleibt natürlich immer ein Eingriff

in die Versammlungsfreiheit.

Man muss auch schauen, dass unbequemer Protest möglich ist.

Protest muss sogar häufig unbequem sein.

Das liegt in der Natur der Sache.

Aber eine ganz andere Frage ist,

ob der Staat quasi die ganz großen Knarren rausholen muss.

Zwar literally, ja, wörtlich.

Da sind jetzt Menschen morgens bei diesen Durchsuchungen

mit vorgehaltener Schusswaffe aus dem Bett geholt worden.

Hallo, was bitte ist bei diesen Polizeibeamten los, die sowas machen?

Ja, okay, das steht mit Sicherheit in irgendeiner Dienstanweisung,

dass zum Eigenschutz bei einer Durchsuchung die Dienstwaffe zu ziehen,

ist keine Ahnung, wird schon irgendwie illegal gewesen sein.

Aber man muss sich doch zwei Sekunden Gedanken darüber machen,

was man da eigentlich macht.

Aber bleiben wir doch mal dabei, ob dieser 129,

also diese Definition, was ist eine kriminelle Vereinigung,

ob das eng genug gefasst ist.

Das reicht ja schon, wenn die Tätigkeit dieser Vereinigung

darauf gerichtet ist, Straftaten zu begehen,

die bis zu zwei Jahre Freiheitstrafe nach sich ziehen können.

Nicht ab zwei Jahre, sondern bis zu zwei Jahre.

Also strafrahmen bis zu.

Das ist ja fast alles, das ist Diebstahl, Sachbeschädigung, Nötigung.

Und das hat ja mit schwer oder schwerst Kriminalität nichts zu tun.

Das ist genau das Problem, dass einfach Straftaten,

die in den Bereich der einfachen bis allenfalls mittleren Kriminalität fallen,

bereits sofern sie als eine Vereinigung begangen werden

oder auch nur geplant werden, die Tür öffnen hin

zu dem ganz großen, besteckte Ermittlungsbehörden.

Und das ist tatsächlich ein großes Problem.

Das ist auch rechtspolitisch lange bekannt.

Und es fehlt eigentlich jetzt vor allem an einer politischen Initiative,

um den 129 auf den quasi sinnvollen Kern zurückzuführen,

um ihn tatsächlich wieder ausschließlich einzusetzen

gegen Schwerstkriminalität, beispielsweise um Nummer einen

der vielen rechtspolitischen Vorschläge zu nennen, die im Raum stehen,

könnte die Norm so gefasst werden, dass sie nur Vereinigungen erfasst,

die auf die Begehung von Verbrechen abziehen.

Verbrechen bedeutet also nicht Höchststrafe von zwei Jahren,

sondern Mindeststrafe, ein Jahr Freiheitsstrafe.

Das sind dann die wirklich schweren Delikte.

Da ist man sich im Grundsatz einig, dass diese Verbrechensschwelle

eben tatsächlich die Unterscheidung ist zwischen einfacher und schwerer Kriminalität.

Und dann vor allem wäre es nicht mehr so einfach politischen Protest,

mag ja auch unbequem sein, mag ja auch gelegentlich strafbar sein,

zu kriminalisieren.

Und das, finde ich, wäre einfach ein Schritt hin zu mehr Rechtsstaatlichkeit.

Ich würde sogar soweit gehen, sobald mehr Demokratie wagen,

dass wir eben nicht so schnell, quasi das ganz große strafprozessuelle

Besteck rausholen, um Menschen zu kriminalisieren und vor allem auszuforschen.

Und der Deutsche Journalistenverband, zum Beispiel,

hat heute in einer Pressemitteilung davor gewarnt,

dass natürlich diese schwerwiegenden Eingriffe,

Durchsuchungen und schlimmstenfalls Trojanereinsatz

und so natürlich auch die Pressefreiheit ganz massiv beeinträchtigen,

weil jetzt ja auch Journalistinnen und Journalisten sich die Frage stellen müssen,

na, was wird denn jetzt eigentlich von meiner Kommunikation

mit Mitgliedern der letzten Generation von der Polizei durchwühlt?

Weil die ja alles machen dürfen.

Weil die ja alles machen dürfen, ne?

Weil eben wegen Anfangsverdacht kriminelle Vereinigung ermittelt wird.

Also, Philipp, so stelle ich mir einfach keine Demokratie vor,

also wie gesagt, gegen Mafiosi, d'accord.

Klar.

Und strafbar hin oder her.

Aber das ist einfach, das passt einfach nicht zusammen.

Da hat der Rechtsstaat aus meiner Sicht die Balance aus dem Blick verloren

und deswegen wünsche ich mir da dringend eine rechtspolitische Initiative

um den 129 einzudampfen.

Wie gesagt, die Generalstaatsanwaltschaft verhält sich nicht zwingend illegal.

Und es hat ja auch irgendwelche Ermittlungsrichter innen gegeben,

die dann Stempel und der Unterschriftung vergesetzt haben, ne?

Ist jetzt nicht irgendwie Willkür der Staatsanwaltschaft dort,

aber rechtspolitisch muss man einfach sehen, die Norm wird missbraucht

und da muss was passieren.

Trotzdem gehen die Ermittlungen natürlich jetzt in Bayern weiter.

Also, da wurden jetzt ja wahrscheinlich neue Erkenntnisse gewonnen,

neue Netzwerke, irgendwie Finanzströme vielleicht aufgedeckt, vielleicht auch nicht.

Denn es gibt ja nach Ansicht der Generalstaatsanwaltschaft München

einen Anfangsverdacht und offenbar hat es ja auch einen Amtsrichter so gesehen.

Denn der oder die hat die Durchsuchungsbeschlüsse ja unterschrieben.

Aber und das muss man auch nochmal sagen, es gab und gibt bisher eben nur einen Anfangsverdacht.

Bisher ist da niemand irgendwie verurteilt worden, kein Gericht hat irgendwas gesagt.

Und bis zu einer rechtskräftigen Verurteilung gilt auch für die Polizei

und ganz besonders für die Polizei die Unschuldsvermutung.

Trotzdem hat die Polizei Bayern die Domain der letzten Generation,

also die Generation DE, beschlagnahmt.

Okay, so weit so gut kann man drüber streiten.

Aber dann haben sie sie umgelenkt auf eine Seite, zumindest kurzfristig, vom Landeskriminalamt in Bayern.

Und da stand am Mittwoch auf dieser Seite die letzte Generation,

stellt eine kriminelle Vereinigung gemäß 129 Strafgesetzbuch da, Ausrufezeichen.

Achtung, Ausrufezeichen.

Spenden an die letzte Generation, stellen mithin ein strafbares Unterstützen der kriminellen Vereinigung da, Ausrufezeichen.

Ja, diese Seite wurde nach einer Weile und wirklich wütenden Protesten wieder geändert.

Danach stand dann da nur noch, dass diese Domain beschlagnahmt wurde.

Also nicht mehr die Sache ist, eine kriminelle Vereinigung auch nicht spenden sind strafbar.

Aber dass das da überhaupt mal stand für eine Weile,

ist ein krasser Verstoß gegen die Unschuldsvermutung.

Sowas darf einfach nicht passieren.

Eine Behörde darf nicht den Eindruck erwecken,

als sei eine Organisation eine kriminelle Vereinigung oder gar endgültig verboten.

Ja, also muss man auch mal sehen, natürlich könnte eine Vereinigung auch verboten werden.

Da gibt es bestimmte Rechtsgrundlagen, aber das wird nichts davon ist passiert.

Nichts davon ist passiert.

Und da muss man ganz ehrlich sagen, der Rechtsstaat muss fair bleiben.

Der Rechtsstaat darf natürlich ermitteln.

Ja, wir haben gesagt, selbst 129 ist für jedenfalls vertretbar.

Aber das bedeutet, man darf jedenfalls nicht in der Öffentlichkeit eine Organisation gegen die,

die man ermittelt, so darstellen, als sei sie eindeutig illegal

und als dürfe man sie nicht mehr unterstützen.

Und der Rechtsstaat ist da einfach gezwungen, an sich an die Regeln zu halten,

insbesondere an die Unschuldsvermutung.

Und ich finde, diese Fehler ist ja auch total unnötig.

Also niemand hat das erwartet oder war dazu gezwungen oder so.

Hätte man da einfach hingeschrieben, es gibt den Anfangsverdacht,

wir ermitteln, diese Domain ist beschlagnahmt, bitte gehen Sie weiter.

Weißt du, aber stattdessen haben die sich dazu hinreißen lassen,

die mit Ausrufe zeichnen und alles reinzustrücken.

Und da muss jedem, da wird nicht Justizleuten oder nicht Polizeibeamt,

in klar, wir behaupten hier etwas, was einfach nicht stimmt.

Und am Rande ist es natürlich auch ganz bizarr.

Wir haben es ein bisschen angedeutet.

Sie haben, ich würde mal sagen, versucht diese Domain zu beschlagnahmen.

Ja, ist echt geil.

So richtig gelungen ist das nicht.

Ich meine, das Internet und das W-W-W, das gibt es ja auch schon eine Weile.

Und das ist auch nicht das erste Mal,

dass Polizeibeamte Staatsanwaltschaften im W-W-W ermitteln

und vielleicht auch mal eine Domain beschlagnahmen wollen.

Da würde man davon ausgehen, dass das auch wirklich klappt.

Aber das hat nicht funktioniert.

Nee, das Internet ist für manche Behörden offenbar immer noch Neuland.

Denn der letzte Generation ist es inzwischen gelungen,

ihre Domain letztegeneration.de quasi wieder zurückzukapern.

Denn die führt nun nicht mehr zum Bayerischen LKA

auf diese Seite von der Gatirede war,

sondern sie führt jetzt zur letzte Generation.org.

Damit ist die Beschlagnahme praktisch unwirksam.

Wie kann so was sein?

Haben natürlich die bayerische Polizei gefragt.

Da kam eine Antwort, die war aber wenig hilfreich.

Da stand nur die Generalstaatsanwaltschaft an uns beauftragten.

Ansonsten, mein Name ist Hase.

Aber wir können uns auch so denken, was da passiert ist.

Denn die Einstellungen dieser Domain letztegeneration.de

wurden laut DENEC der deutschen Domain-Registrierungsstelle

erst gestern um 17.01 geändert, steht da.

Und vermutlich hatte die Polizei in Bayern

einfach nur bei dem Hoster veranlasst,

also dem Betreiber des Servers,

auf dem die Website der letzten Generation lag,

dass die Daten auf diesem Webserver so geändert werden,

dass Besucherinnen auf die Seite des LKA umgeleitet werden.

Aber entscheidend ist ja nicht der Webserver,

sondern entscheidend ist der Zugriff auf die Einstellung

im sogenannten Domain-Name-System.

Denn dort legt man fest, welcher Server im Internet

die Inhalte für letztegeneration.de ausliefern soll.

Genau, und den hatten sich die Behörden offensichtlich

nicht gesichert, diesen Zugang.

Und so konnte sich die letzte Generation offenbar

einfach bei ihrem DNS-Provider einloggen

und die Daten ändern.

Einfach IP ändern, neuer Server.

Der hat dann auf den Namen letztegeneration.org

und da ist die Seite dann auch wieder online.

So landen nun Besucherinnen dieser vermeintlich beschlagnahmten Seite

nun wieder bei letzten Generationen.

Und eine Punkt-Org-Domain zu beschlagnahmen,

das dürfte nun noch deutlich schwieriger werden,

denn die wird, wie der Name schon sagt,

jedenfalls nicht in Deutschland,

sondern wohl eher in den Vereinigten Staaten

oder sonst wo gehostet werden.

Das heißt also Beschlagnahme hin oder her,

die LG ist wieder online.

Diese Woche dürfte die Stimmung in der Ampel

einen Tiefpunkt erreicht haben.

Die Stimmung war ja ähnlich so Bombe über die letzten Wochen.

Aber in dieser Woche hat sie dann doch noch mal

ordentlich Totalfahrt angesetzt.

Denn es gibt massiven Streit um Gesetze,

die wir zum Teil alle schon kennen,

aber auch ein paar Gesetze, die wir noch nicht kennen.

Und das wird jetzt alles miteinander gerade verquickt.

Und so ist das Schicksal mehrer Gesetze offen.

Wir reden da mal drüber, denn es geht da natürlich einerseits

um den Inhalt, aber vor allen Dingen auch um Prozeduren,

um Abläufe, um parlamentarischen Brauch

und auch gebrochene Zusagen innerhalb der Ampel.

Ja, also im Mittelpunkt dieses Trubels

steht wieder einmal das Gebäudeenergiegesetz.

Zur Erinnerung, es gibt keinen Heizungshammer,

sondern es gibt nur die Pflicht, bei einem Neubau

tatsächlich Heizungen einzusetzen,

die mindestens 65% neuerbare Energien in Wärme verwandeln.

Und beim Tausch gilt das grundsätzlich auch.

Also wenn der Heizung kaputt geht, aber eben auch nur meistens.

Denn da gibt es viele, viele Ausnahmen.

Das bedeutet in der Praxis, wenn die fossile Heizung,

die Ölheizung, die Gasheizung nicht kaputt geht,

dann darf sie bis 2044 weiterlaufen.

Und selbst bei Defekten gibt es reichlich Ausnahmen,

dass man irgendwie noch weitere drei Jahre

eine gebrauchte Gasheizung einbauen kann.

Also vom Zwangsausch kann er nur wirklich nicht.

Eigentlich auch nicht vom Heizungshammer,

das war von vornherein eigentlich eine Kampagne.

Ja, es gibt natürlich Situationen, bestimmte Häuser und so,

wo der Austausch auch relativ teuer werden kann.

Aber da soll es ja tatsächlich auch helfen gehen.

So, und dieses Gesetz, das soll so der Plan

zumindest bis an der Ampel am 1. Januar nächsten Jahres

in Kraft treten.

Und deswegen hätten die Beratungen im Bundestag

eigentlich diese Woche beginnen sollen und wahrscheinlich auch müssen.

Also was heißt Beratung?

Das Gesetz wird eingebracht.

Es findet die sogenannte erste Lesung im Plenum statt.

Das wird nicht alles vorgelesen, sondern da heißt es hier,

Gesetz zur ersten Ledung, alle stimmen drüber ab.

Und in aller Regel geht das Ratzfatz.

Denn landet das Gesetz in den Ausschüssen,

je nachdem wie viel zuständig es ist, manchmal auch nur ein Ausschuss,

aber die Ausschüsse, jedenfalls landet das Gesetz dann dort.

Und dort wird dann häufig substanziell diskutiert,

werden Anhörungen gemacht und werden Gesetze auch wirklich

nachhaltig umgeschrieben und verändert.

Und dann kommt es in die zweite, dritte Lesung und dann ist es halt Gesetz.

Genau, und es gibt kaum ein Gesetz, das aus dem Bundestag so rauskommt,

wie es reingegangen ist, das ist das sogenannte Strucksche Gesetz.

Nach Peter Struck, einem sozialdemokratischen Bundestagsabgeordneten

und alten Reckern, möchte ich mal sagen,

der diese Sortise mal irgendwann formuliert hat.

Aus Uelzen, meiner Stadt, wo ich zur Schule bin.

Okay, also seligen Angedenktes Peter Struck ist nämlich leider schon verstorben.

Es gibt ein tolles Interview, das an dieser Stelle mal kurz gedroppt

mit Peter Struck, Interview der Woche war es, glaube ich, im Deutschlandfunk

oder ich weiß nicht mehr, wie das Format heißt.

Jedenfalls ein elendlanges Interview über sein Leben, total spannend anzuhören.

Gut, also ein Gesetz geht nie so durch den oder praktisch nie so durch

den Bundestag, wie es reinkommt.

Der Bundestag berät das Gesetz in den Ausschüssen.

Das heißt also, eine erste Lesung bedeutet weiß Gott nicht,

dass es so in Kraft tritt, sondern die erste Lesung bedeutet im Prinzip nur,

nun ist der Bundestag am Zug und die Ausschüsse stricken an diesem Gesetz.

Aber Philipp, selbst diese erste Lesung des Gebäudeenergiegesetzes hat die FDP verhindert.

Also die FDP hat gesagt, das kommt nicht auf die Tagesordnung

und deshalb stehen jetzt auch eine ganze Reihe anderer Gesetze

als das Gebäudeenergiegesetz auch wieder zur Disposition.

Und darum muss man mal kurz dran erinnern, wie,

sagen wir mal so, die Planung und die Verabredung eigentlich waren innerhalb der Ampel.

Es gab ja diesen Koalitionsausschuss 30 Stunden getagblablabla.

Da wurde beschlossen, das Gebäudeenergiegesetz

wollen wir vor der Sommerpause noch beschließen.

Im Beschlusspapier auf Seite 16 steht, der Entwurf für das Gebäudeenergiegesetz

werde, Zitat von der Bundesregierung, im April im Kabinett auf den Weg gebracht.

Das ist passiert?

Das ist passiert, um das Gesetz dann vor der Sommerpause im Bundestag zu beschließen.

So hat sich die Ampel geeinigt.

Genau, dann hat das Kabinett das Ding auch beschlossen.

Allerdings hat Christian Lindner ein Protokollnotiz an diesem Beschluss angefügt,

die da sagt, Änderungen müssten noch kommen in diesem Gesetz,

die würden aber im parlamentarischen Verfahren beraten.

So weit so normal.

Dann haben alle damit gerechnet, okay, dann machen wir jetzt halt,

kommt das jetzt ins Parlament und dann machen wir da halt die Änderungen,

die dann halt vielleicht gemacht werden müssen.

Aber dann haben sich Anfang der Woche, wie das immer so üblich ist,

die parlamentarischen Geschäftsführer der Fraktion getroffen und gesagt,

okay, was setzen wir denn heute hier in der Sitzungswoche auf die Tagesordnung

und wann machen wir das und wie lange und so weiter?

Und da stand dann natürlich auch zur Frage,

ja, wann beraten wir denn jetzt hier 1. Lesung Gebäudeenergiegesetz?

Und da hat die FDP gesagt, gar nicht, kommt nicht auf die Tagesordnung.

Zu viele Fragen seien offen.

FDP-Generalsekretär Bijan Jassari sagte dazu, Zitat,

hier brauchen wir ein neues Gesetz im Prinzip.

Und FDP-Fraktionchef Christian Dürr sagte, man müsse sich im Vorfeld

darüber im Klaren sein, was die zentralen Punkte sind.

Und viele fragen sich natürlich, okay, mag sein,

dass es da inhaltliche Probleme gibt, mag sein,

dass das Gebäudeenergiegesetz nicht perfekt ist.

Aber wenn ihr daran etwas ändern wollt,

dann bringt es halt in den Bundestag.

Nach der ersten Lesung geht es dann halt in die Ausschüsse,

da kann man noch alles geändert werden.

Und bei der aktuellen Stunde, die dann zu dem Gebäudeenergiegesetz

anberaumt wurde, beantragt von der Union,

sagte sogar der FDP-Mann Lukas Köhler ...

Allerdings ein Umweltmann von der FDP, musst du wissen, ne?

... im Bundestag, sagte er über dieses Gebäudeenergiegesetz.

Es ist doch klar, es braucht eine Novelle des Gebäudeenergiegesetzes.

Und es ist auch klar, so wie das aus der Regierung gekommen ist,

wird das nicht durch dieses Parlament gehen.

Es braucht eine Novellierung.

Hier ist der richtige Ort, wo wir das diskutieren.

Hier im Deutschen Bundestag, erstand am Redepult im Plenarsaal.

Und Michael Kiesling von der CSU-Unionsfraktion,

der fragte dann auch ...

Sie sprechen heute, dass dieses Gesetz beraten werden soll im Parlament.

Warum bringen Sie es nicht ein?

Warum wurde es diese Woche nicht aufgesetzt?

Tja, das ist die ganz große Frage.

Denn wo sollen die offenen Fragen geklärt werden,

wenn nicht im Deutschen Bundestag, SPD-Fraktion Chef Rolf Mütze nicht,

sagte sinngemäß, naja, die Regierung beschließt natürlich Gesetzesvorlagen.

Aber das Parlament muss das natürlich nicht eins zu eins umsetzen.

Das stimmt natürlich.

Aber dann muss das Parlament sich wenigstens an die Tat machen.

So sieht es einfach so, wie es jetzt gelaufen ist,

sieht es einfach nach Blockade aus.

Gesetzen nicht verbessern, sondern einfach ausbremsen.

Anders kann man das nicht interpretieren und die Grünen schäumen vor Wut.

Denn das muss man auch dazu sagen,

die haben für diesen Deal im Koalitionsausschuss,

ja, wir haben ein Gebäude-Energie-Gesetz,

ja, wir bringen das vor der Sommerpause durch,

da haben die in echt hohen Preis gezahlt.

Und Herr Fürth, dieses neue GEG mit einem Fahrplan zum klimaneutralen Heizen

innerhalb der nächsten 20 Jahre, also nicht morgen innerhalb von 20 Jahren,

dafür haben sie einen sehr hohen Preis bezahlt,

denn im selben Koalitionsausschuss wurde ja auch beschlossen

die Reform des sogenannten Klimaschutzgesetzes.

Ihr erinnert euch, wo bislang noch relativ scharfe Sektorziele drin stehen,

die aber eben ausgehöhlt werden sollen.

Mit anderen Worten, die Grünen haben eine deutliche Aufweichung

des Klimaschutzgesetzes in Kauf genommen,

damit das Gebäude-Energie-Gesetz jetzt kommt

und fühlen sich natürlich jetzt verraten, wo die FDP da auf die Bremse tritt.

Und das sind ja noch ein paar andere, sagen wir mal aus Grünensicht jedenfalls,

ziemliche Zumotungen drin unter anderem.

Den Ausbau von Autobahnen, da irgendwie gibt es so rund 150 Autobahnprojekte,

die jetzt quasi auf der Überholspur realisiert werden sollen.

Und manche Grüne sagen sogar, wir haben im Grunde sogar dreimal bezahlt

für dieses Gebäude-Energie-Gesetz.

Weil das dreimal in irgendwelchen Beraten war.

Es war im Koalitionsvertrag, dann gab es noch mal eine Koalitions-Tagung,

eine Kabinett-Lettung,

wo das dann auch noch mal ausgehandelt wurde, wo die Grünen dann auch noch mal was dafür bezahlt haben.

Jetzt gab es den Koalitionsausschuss, wo das auch noch mal verhandelt wurde

und sie dafür auch noch mal irgendwas haben hergeben müssen.

Ja, KSG-Reform und Audemann, das riesig.

Aus Sicht der Grünen kein Spaß.

Und Robert H. Weg fand dann auch ziemlich deutliche Worte.

So nach dem Motto, die FDP hält sich nicht an Abmachung.

Und dass es nicht aufgesetzt wird, ist aus meiner Sicht ein Wortbruch

gegenüber der Vereinbarung, den wir nach dem Koalitionsausschuss getroffen haben.

Fragt man sich dann, wie oft kann man sich in einer Koalition noch Wortbruch vorwerfen,

bevor das dann irgendwann auch mal in die Brüche geht.

Tatsache ist, der Zeitplan der Vereinbarte, der ist natürlich jetzt massiv in Gefahr.

Also es gibt bis zur Sommerpause.

Anfang Juli noch drei weitere Sitzungswochen.

Die nächste Sitzungswoche beginnt am 12. Juni.

Dann gäbe es nochmal die Chance, das Gesetz einzubringen in die erste Lesung.

Aber wahnsinnig viel Zeit ist dann nicht mehr.

Nee. Und durch diesen Move geht jetzt eben ein ganzer Sack von weiteren Vereinbarung wieder auf.

Denn genauso wie den letzten Koalitionsausschuss,

ist das halt natürlich auch häufig so ein, wie soll ich sagen, so ein Gewirr von Gegengeschäften.

Wir geben euch dieses, dafür gebt ihr uns jenes.

Und die Grünen sagen jetzt, wenn ihr in diesem Fall die FDP das Gebäudeenergiegesetz blockiert,

dann legen wir selbstverständlich die Novelle des Klimaschutzgesetzes auf Eis.

Das wiederum wäre natürlich insbesondere für Bundesverkehrsminister Volker Wissing unschön.

Denn dann würde er sich weiter rechtswidrig verhalten, haben wir schon in der Lage öfter besprochen.

Eigentlich müsste Volker Wissing schon lange sofort Maßnahmen zum Klimaschutz vorlegen,

weil er im Verkehrssektor viel zu viel CO2 ausgestoßen wird.

Aber diese Sofortmaßnahmen will die FDP natürlich nicht.

Deswegen passiert es einfach nicht, obwohl das rechtlich geboten wäre.

Denn solche Sofortmaßnahmen zum Klimaschutz würden quasi zwingend auch ein Tempolimit enthalten.

Das natürlich aus Sicht der FDP überhaupt nicht funktioniert.

Und die FDP sagt, also wenn ihr da bei der Klimaschutz Novelle auf die Bremse drückt,

na dann viel Spaß mit eurem Wärmeplanungsgesetz.

Das ist sozusagen der Zwilling für das Gebäudeenergiegesetz.

Da sollen die Länder verpflichtet werden, für die Bundesländer sogenannte Wärmepläne vorzulegen.

Also ganz konkret zu spezifizieren.

Wie wollen wir hier Fernwärmenetze ausbauen?

Wie wollen wir die bis 2030 zur Hälfte oder 65 Prozent klimaneutral kriegen?

Weil das natürlich an sich sehr sexy ist mit dieser Fernwärme.

Da endeste einmal die Betriebsart, die Heizung.

Und schon hast du alle angeschlossenen Häuser quasi klimaneutral beheizt.

Das Ding ist in der Planung, ist in der Mache.

Soll demnächst beraten werden, auch da sagt die FDP, na ja, muss ja nicht.

Da entsteht jetzt einfach so ein absoluter Teufelskreis.

Die einen blockieren dies, dafür blockieren die anderen das.

Und insgesamt muss man mal ganz deutlich sagen, ist dann einfach die Zustimmung zur Ampel im freien Fall.

Anders kann man es nicht sagen.

Es ist allerdings sehr unterschiedlich, wie die Parteien betroffen sind.

Die Grünen sind auf dem Niveau ihres Ergebnisses der letzten Bundestagswahl, sogar so ein Prozentpunkt drüber.

Die FDP hingegen hat je nach Umfrage so fünf bis sieben Prozentpunkte verloren.

Die SPD ebenso, das heißt also, SPD und FDP leiden massiv unter der Stimmung.

Die Grünen sind noch relativ stabil.

Auf der anderen Seite muss man allerdings sagen, sind sie natürlich mit den 14, 15 Prozent,

wo sie gerade stehen, auch auf ihr Kernpotenzial reduziert.

Und von den über einen Daumen 25 Prozent, die sie auch schon mal mobilisiert haben,

nämlich bei der Europa, weil 2019 sind sie auch meilenweit entfernt.

Also man kann, glaube ich, schon sagen, das ist Politik zum Abgewöhn.

Alle drei Ampelparteien stehen, wenn auch in unterschiedlichem Ausmaß, nicht so gut da, Philipp.

Und da kann man hier mit dem Kopf schütteln.

Ja, man kann mit dem Kopf schütteln und das ist, finde ich, wahnsinnig frustrierend.

Und wir haben ja hier vorhin auch so ein bisschen diskutiert.

Ist das jetzt nur PR und sind Inhalte der FDP vielleicht völlig egal?

Man muss sagen, natürlich gehört Streit zur Demokratie.

Das ist ja überhaupt keine Frage.

Aber was einen so frustriert ist, dass man den Eindruck kriegen kann,

dass diese Inhalte hier zurücktreten.

Sie werden mehr oder weniger Instrument, um sich zu positionieren,

um Angst zu schüren, um Stimmen zu fangen und nicht um Ziele zu erreichen, politisch-inhaltlich.

Ich weiß nicht so richtig, ne?

Also ich denke mal bei den Grünen und bei Teilen der SPD jedenfalls geht es schon um Klimaschutz.

Die haben schon auch ein eigenes Interesse daran.

Manche Menschen in der SPD, viele Menschen hoffentlich,

haben durchaus auch auf dem Zettel das natürlich ausbleibender Klimaschutz,

gerade auch für sozial schwächere Menschen auf Dauer einfach wahnsinnig teuer werden dürfte.

Bei der FDP weiß man es nicht.

Ich bin da ganz ehrlich, ich weiß einfach nicht, wie wichtig Ihnen das tatsächlich ist,

dass da nochmal nachgebessert wird.

Was man aber, glaube ich, mit Sicherheit sagen kann, ist,

dass die FDP hier eine Chance sieht zur Profilierung und zwar auf Kosten der Koalitionspartnerpartei.

Denn erst hat die FDP in enger Zusammenarbeit mit der Bildzeitung

massive Verunsicherung der Menschen in Deutschland herbeigeführt.

Stichwort Habex-Heizungshammer.

Nun gibt es tatsächlich viele, die Angst haben, wenn auch Gott sei Dank meist unbegründet.

Und nun aber kann sich die FDP mit der Bremsreihe da beim Gebäudeenergiegesetz

als die Partei inszenieren, die quasi die Angst der Menschen sieht,

die sie erst mal selber herbeilobiiert hat über die Bildzeitung.

Ja, und plus nämlich, dass diese Angst natürlich, sie ist da bei vielen,

aber sie ist, würde ich sagen, bei Lichte betrachtet überzogen.

Wir haben es gesagt, keiner muss die Heizung austauschen, wenn sie funktioniert, bis 2044.

Und man könnte diesen Ängsten ja auch im Bundestag begegnen, ja?

Das finde ich das central.

Wenn du sagst, das ist alles zu teuer, ja, dann muss man im Bundestag halt einen Förderplan schmieden,

wo das vielleicht meinetwegen dann auch sozial gestaffelt ist,

wo dann nicht alle Gleichwilfe darum kriegen, sondern die, die wenig haben, vielleicht mehr kriegen.

Oder wie das dieser Schornstein-Fegermeister im DLF neulich sagte,

auch die kleinen Maßnahmen müssen gefordert werden, nicht nur die ganz großen,

sondern es muss auch kleine Kredite geben für kleine Sachen, die gemacht werden können und so.

Also da kann man sich ja tausend Sachen überlegen, die da vielleicht den Leuten helfen.

Aber dazu müsste man es halt wollen und in diesen Bundestag gehen, in die Debatte gehen.

Und das leuchtet nicht ein, warum das nicht passiert.

Wenn es einem doch wirklich um die Inhalte gehen.

Ja, und das ist genau das Problem, dass die FDP ja sich auch in den Beratungen im Bundestag durchaus

als Anwälte in der kleinen Leute inszenieren könnte, ja, die also diese Heizungsängste irgendwie ernst nimmt.

Das wäre ja alles möglich und dazu müsste man das Gesetz nicht komplett blockieren

und quasi zurückspielen an Robert Habeck und sagen, wir brauchen ein komplett neues Gesetz.

Ich fühle ich da einfach nur, dass dahinter die Sehnsucht nach Profilierung steht auf Kosten der Grünen.

Nun muss man natürlich sehen, Grüne und FDP sind zwei Parteien und jede Partei darf natürlich grundsätzlich

um möglichst breite Zustimmung in der Bevölkerung werben.

Das ist der Sinn und Zweck von Parteien, das ist auch der Sinn und Zweck des politischen Wettbewerbs.

Ich würde dann nur sagen, ja dann sollte man nur leider keine Koalition eingehen.

Wenn man wirklich der Meinung ist, man muss sich so scharf abgrenzen, dass man Gesetze blockiert,

dann ist man eigentlich in der Opposition, die besser aufgehoben.

Die mehrmals verabredet worden.

Und mich stört daran eben auch, dass diese inszenierte Unsicherheit,

diese geschürten Ängste Demokratie untergraben und wirklich brüchig machen.

Du sähst damit den Humus auf dem Populisten und Rechtsextreme gedeihen und argumentieren.

Die können dann mit Verweis auf dieses Spektakel Demokraten und Demokratinnen als Angehörige einer

Laberkaste verächtlich machen, die nichts gebacken bekommen, die einfach sich widersprechen,

sich einigen, doch nicht einigen.

Am Ende haben alle Angst, nichts ist geklärt, nichts geht voran.

Und das finde ich hat mit Streit, der zu einer konstruktiven guten Lösung führen soll, nicht mehr viel zu tun.

Im Gegenteil, Streit in der Sache ist natürlich völlig in Ordnung.

Das muss man auch deutlich sagen.

Es geht nicht darum, was die FDP inhaltlich will.

Genau, deswegen haben wir das jetzt auch mal ausgeklammert.

Genau, was da inhaltlich richtig ist beim Gebäudeenergiegesetz.

Da haben wir gar nicht drüber gestritten hier.

Wir wollten einfach nur sagen, mit diesem Prozedere, das die FDP hier herbeigeführt hat,

da geht es einfach nicht mehr um den Streit, um die Sache, sondern da geht es noch um Blockade.

Und das ist schon einfach sehr, sehr frustrierend.

Auf der anderen Seite, Philipp, wollen wir auch mal so ein bisschen zurücktreten von diesem konkreten Fall,

denn diese ganze Trubel um das Gebäudeenergiegesetz kocht ja irgendwie schon so ein bisschen runter auf den Punkt Kritik an der FDP.

Die FDP spielt mal wieder nicht mit.

Und da müssen wir uns natürlich auch die Frage stellen, sehen wir das eigentlich richtig?

Gehen wir da unfair um mit der FDP?

Also ich finde nicht, dass wir mit ihr unfair umgehen.

Wir kriegen ja auch von einigen von euch Kritik so haut nicht immer auf der FDP herum.

Ich würde da entgegnen, da habe ich ja auch neulich schon mal gesagt, die spielt, wie wir sehen,

in dieser Koalition eine Schlüsselräuptigkeit ist, einfach das Zünglein an der Waage in ganz vielen Entscheidungen.

Und deshalb würde ich sagen, gehen wir nicht unfair mit ihr um.

Wir versuchen sie wirklich zu verstehen.

Nicht umsonst haben wir fast alle langen Interviews, die wir in letzter Zeit gemacht haben,

mit führenden FDP-Leuten gemacht, mit Christian Lindner, mit Marco Buschmann.

Wir treffen uns regelmäßig zu Hintergrundgesprächen mit denen, da klingt das dann einfach alles ganz nett.

Die sind dann immer ganz verständnisvoll und konstruktiv und wollen und tun und machen.

Aber das findet sich halt nicht im Plenum in der aktuellen Praktizierung und Politik.

Das ist das Ding, man zitiert ja nicht aus diesen Hintergrundgesprächen,

aber ich sah es neulich anderthalb Stunden mit Christian Dürr, dem Fraktionsvorsitzenden der FDP zusammen, Hintergrund, wie gesagt.

Deswegen keine Details, aber was ich sagen kann, ist, dass das Klang alles total vernünftig konstruktiv,

ein kommunikativer Mensch, der sich wirklich austauschen wollte und der, wie ich fand,

sehr viele interessante Ideen hatte.

Und dann stehen wir halt vor dieser realen Politik.

Und das sagen wir mal so, es passt dann halt einfach nicht zusammen.

Und ganz ehrlich, wir wollen die FDP ja besser verstehen und wir suchen auch ständig nach guten Nachrichten.

Das gehört auch mit dazu.

Wir suchen die wirklich, weil wir eben versuchen wollen, eben nicht nur uns über Dinge hier irgendwie aufzuregen

oder über Dinge zu berichten, die einfach schwer zu verstehen sind.

Also wenn ihr da was habt, wo ihr sagt, da hat die FDP was gerockt, das wird bislang noch nicht so richtig gesehen

oder das könnte mal mehr berichtet werden, dann schickt uns das einfach mal an Recherche

at lagdenation.org.

Wir suchen wirklich und wir versuchen auch ganz oft und ganz viel und verwenden wirklich viel Zeit da drauf, muss man sagen.

Muss man viel sagen, ja, muss man sagen.

Und wir haben jetzt auch neulich wieder gesucht, aber auf was stoßen wir?

Windkraftgipfel in Berlin, ja?

Also große Konferenz, wie bringen wir Windkraft in Deutschland voran?

Da gab es dann auch irgendwie eine gute Bilanz, so eine gute Zwischenbilanz.

Der Windkraftausbau in Deutschland, der kommt wieder so ein bisschen nach vorn in dem Fahrt auf.

Könnte sein, dass wir bei 4 Gigawatt am Ende des Jahres landen und so.

Das reicht immer noch nicht, aber gut, 4 Gigawatt Ausbau.

Und 4 Gigawatt Ausbau, was schon, glaube ich, eine Verdopplung zum Vorjahr wäre.

Ich habe das jetzt nur mal recherchiert, aber das sieht jetzt erstmal nicht so doof aus.

Jedenfalls scheint da eine Kurve nach oben zu gehen.

Warum geht es aber nicht so schnell, wie es eigentlich gehen könnte, weil viele Anlagen nicht gebaut werden können,

weil die Teile nicht angeliefert werden können?

Woran liegt das? Könnt ihr euch vorstellen, so eine Windkraftanlage ist groß.

Die hat insbesondere sehr lange Rotorblätter.

Die kann man nicht einfach mal ebenso mit einem Lkw durch die Gegenschippern.

Im Gegenteil, das sind Schwerttransporte.

Die müssen über die Autobahn, über die Landstraße.

Und dafür braucht man Transportgenehmigung.

Und jetzt ratet mal, wie viele bisher unbearbeitete Transportgenehmigungen

bei jedenfalls einer regionalen Außenstelle dieser Autobahn GmbH liegen, die dafür zuständig sind?

15.000 unbearbeitete Transportgenehmigungen für Teile von Windkraftanlagen liegen da.

Ich wusste gar nicht, dass man in der Dekade so viel Transporte für Windkraftanlagen durchführen darf.

Na gut, du musst überlegen, du hast pro Windkraftanlage drei Rotoren, die geliefert werden müssen, mindestens.

Du hast das Maschinenhaus oben und du hast, je nach Konstruktionsweise, auch noch Teile des Mastes.

Da kommt einiges zusammen.

Wir haben jetzt nicht genau recherchiert, wie viele Transporte pro Windkraftanlage.

Aber wir können wohl davon ausgehen, dass wir von ein paar tausend Windrädern reden,

die zurzeit nicht aufgestellt werden können, weil die Transportgenehmigungen fehlen.

So, und jetzt ist natürlich die spannende Frage, wer ist denn politisch zuständig für die Autobahn GmbH, Philipp?

Ja.

Man mag es ja gar nicht mal sagen.

Man mag es gar nicht sagen, ich sage nur VW.

Volker Wissing klingt erst mal nicht gut, schon wieder Volker Wissing, der blockiert, wenn es um Klimaschutz geht.

Aber blockieren ist ein großes Wort.

Der Tagesspiel Background hat mal angeklopft, so was ist denn hier 15.000 und so, das ist ja vielleicht doch ein bisschen viel.

Und da sagt das Verkehrsministerium oder die Autobahn GmbH, das weiß ich jetzt gerade nicht mehr genau, von wem das Statement kam.

Haben wir gesehen, so sinngemäß, wir sind uns das Problems bewusst, wir wollen da Prozessbeschleunigung um mehr Leute anschauen.

Ja, und es gibt auch Überlegungen zum Beispiel, so was wie Sammelgenehmigung oder Dauerngenehmigung zu erteilen in Zukunft,

sodass dann also auch einfach weniger Genehmigungen überhaupt erforderlich sind.

Und Philipp und ich haben beschlossen, klingt jetzt erst mal alles nicht so gut mit diesen 15.000 unbearbeiteten Genehmigungen,

aber es soll ja was passieren.

Und wir lesen das jetzt einfach mal als gute Nachricht aus der FDP.

Der Reformstau oder der Transportstau bei Windkraftanlagen soll aufgelöst werden.

Werbung.

Weetell kennt ihr ja, der konsequent nachhaltige Mobilfunkanbieter und richtig viele von euch sind ja auch schon zu Weetell gewechselt.

Aber vielleicht fragt ihr euch, was um Himmels Willen macht Mobilfunk eigentlich nachhaltig?

Klar, am nachhaltigsten wäre es einfach, ganz aufs Handy zu verzichten, aber das will ganz im Ernst niemand,

denn Nutzen ist viel zu groß und ganz ehrlich, Spaß macht das Ganze natürlich auch.

Und trotzdem kann man Mobilfunk nachhaltiger und schlecht besser machen.

Und wie das geht, zeigt Weetell.

Klimapositive Tarife ohne zusätzliche Emissionen durch eure Prokrastination.

Mit klarem Fokus auf Datenschutz, damit euch nicht noch mehr Werbung da ins Postfach flattert.

Außerdem ist Weetell fair und transparent, keine Knäbelverträge und nervtötende Hotlines.

Weetell gibt euch monatlich kündbare Tarife und guten, schnellen, menschlichen Service.

Wenn ihr also das nächste Mal prokrastinierend durch eure Apps flippt, nutzt die Zeit einfach zu Weetell wechseln.

Geht mega einfach, mega schnell, ganz egal übrigens, wie lange euer Altvertrag noch läuft.

Mit dem Code LG23 gibt es 25 Euro Startguthaben.

Weetell.de, LG23, alles auch nochmal in den Show-Nurz.

Wir haben das ja in der letzten Sendung mal so skizziert, dass es im Kern zwei Wege nach Deutschland und Europa gibt

für Leute, die kein deutschen oder europäischen Pass haben.

Das eine, das haben wir letztes Mal besprochen, das ist die Flucht.

So nach dem Motto Hilfe, ich habe kein Visum, ich kriege auch keins, ich beantrage auch keins.

Ich brauche jetzt sofort Schutz, bitte, gebt mir Asyl oder einen anderen Fluchtstatus.

Das ist der eine Weg nach Europa und Deutschland, über den wir letztes Mal ausführlich gesprochen haben.

Heute geht es um den anderen Weg, den man als normale, will ich es mal nennen, Einwanderung betrachten könnte.

Also es geht um Menschen, die zur Arbeitsaufnahme nach Deutschland kommen wollen und die halt sagen,

ich möchte gerne einwandern, möchte gerne in Deutschland arbeiten und leben, jedenfalls für ein paar Jahre,

vielleicht auch länger und dazu hätte ich gerne ein Visum und natürlich eine Arbeitserlaubnis.

Um diese Gruppe soll es heute gehen, zur Abgrenzung gibt natürlich noch eine dritte Gruppe,

die so ein bisschen dazwischen steht, nämlich Menschen, die als Geflüchtete kommen,

aber die wir auch als Arbeitnehmer innen durchaus bräuchten.

Darüber reden wir nächste Woche, wie ist es denn eigentlich mit der Arbeitsaufnahme für Geflüchtete Menschen?

Jetzt aber soll es um die Menschen gehen, die wirklich zum Zweck der Arbeitsaufnahme nach Deutschland kommen wollen, slash soll.

Ja, und da ist natürlich zunächst einmal die Frage, die sich vielleicht auch einige von euch stellen,

Rauchen wir überhaupt Einwanderung?

Also nicht nur einige von den Hörern.

Also ich meine mal ganz ehrlich, wenn man sich mal so rechtsextreme Parteien in Deutschland anguckt,

Wieso?

Die stellen die Frage ganz grundsätzlich und beantworten sie mit einem klaren Nein.

Und natürlich gibt es auch in der Union und ich würde vermuten in der FDP und vielleicht sogar in der SPD und bei den Grünen,

hier und da Menschen, die skeptisch sind gegenüber Einwanderung und es gibt die auch zum Beispiel bei der Linkspartei.

Also ich glaube, man sollte das jetzt nicht so von alleine in die extremistische Ecke stellen,

nur weil es ja eben viele Extremistinnen gibt, die grundsätzlich gegen Einwanderung sind.

Also Einwanderung Skepsis, glaube ich, zieht sich quer durchs politische Spektrum.

Und wir wollen einfach mal so ein bisschen durchleuchten, wie sinnvoll aus einer ökonomischen Perspektive diese Skepsis ist.

Also wir haben, sagt Bundesinnenministerin Nancy Feser, ungefähr zwei Millionen offene Stellen in Deutschland.

Das sei Rekord.

Da kann man sagen, na gut, wir haben doch aber auch gut zwei Millionen Arbeitslosen.

Zwei und ein halb Millionen sogar.

Das müsste doch passend.

Diese zwei Millionen offenen Stellen, die müsste man doch mit zwei und ein halb Millionen Arbeitslosen besetzen können.

Ja, aber nun ist das ja eben nicht reine Mathematik, wo man die eine Zahl von der anderen abziehen kann,

sondern ganz im Gegenteil, das ist eher sowieso ein Puzzle.

Die Menschen müssen ja auch zu den Arbeitsstellen passen und seien wir mal ganz ehrlich,

das ist so ein bisschen so ein offenes Geheimnis, wird nicht so häufig gesagt, aber eigentlich besteht da weitgehend Einigkeit.

Viele von den Menschen, die jetzt zu den 2,5 Millionen Arbeitslosen gehören, die werden vermutlich nie mehr arbeiten können.

Unter anderem finden sich darunter rund eine Million Dauerarbeitslose, die de facto erst mal eine Einzelbetreuung bräuchten,

um sie sinnvoll vermitteln zu können, die einfach wie soll ich so einen normalen Arbeitstag, so ein Arbeitstakt gar nicht mehr gewöhnt sind.

Ich habe neun nicht auch mit jemandem besprochen, der macht so Bürgergeldberatung, der betreut sich heute und der sagt auch,

die haben psychische Krankheiten, das Alkohol-Besicht.

Also nicht alle, wenn das nicht alle, aber viele, sehr viele von diesen Dauerarbeitslosen, sagt er,

die Sinn aus psychologischen, persönlichen, gesundheitlichen Gründen nicht dazu in der Lage wirklich einer regelmäßigen Vollzeitstelle nachzugehen.

Wird einfach nicht passieren, das ist auch, finde ich, gesellschaftlich gesehen völlig normal und überrascht nicht weiter.

Jedenfalls die fallen aus, um diese 2,5 Millionen Stellen zu besetzen.

Und ja, sagt Hubertus Heil, Arbeitsminister soll Nachqualifizierung geben, eben von solchen Bundesbürgern, von Leuten, die hier wohnen und passen haben und hier leben

und noch keine Arbeit haben, die sollen nachqualifiziert werden.

Aber allen ist klar, das wird auf Dauer nicht reichen und das zeigt ja auch schon der Blick auf den Arbeitsmarkt.

Wir haben ja Fachkräftemangel links und rechts.

Alle Unternehmen stöhnen, dass sie keine zu wenig nicht die richtigen Leute finden und das gilt nicht nur für Studierte mit irgendwie Hochschulabschlüssen,

sondern das geht auch für Lkw-Fahrer-Fahrerinnen, Kellner-Kellnerinnen.

Der ganze Pflegebereich.

Der ganze Pflegebereich.

Die hat doch die Pflegeleiterin, da von Hiddensee noch einmal.

Genau, Kathrin Döde.

Kathrin Döde, die uns ja auch gesagt hat, wir haben mit ihr noch mal im Nachgang auch noch mal telefoniert und da sagt sie auch,

na also ohne Menschen aus Polen, wäre der Ladel längst zusammengebrochen.

Und diese ganze Sache wird sich verschärfen.

So viel ist wissenschaftlich auch belegt.

Menschen hierzulande werden immer älter, können also dann auch aber weniger arbeiten.

Müssen gleichzeitig aber auch natürlich mehr gepflegt werden.

In den nächsten Jahren gehen dazu noch die Boomer, wie es immer so heißt.

Also die Geburtestatenjagengänge, gut nach dem Zweiten Weltkrieg.

Geboren jetzt eben in Rente.

Da werden viele Menschen aus dem Arbeitsleben eben ausscheiden und wir brauchen halt deswegen unter anderem Zwingend Leute,

die auch in die Rentenkasse einzahlen, damit das ganze System nicht kollabiert.

Tja, und das Institut für Arbeitsmarkt und Berufsforschung kommt, was so das Reservoir an Arbeitskräften in Deutschland angeht,

auf sehr beunruhigende Zahlen.

Sie schreiben, selbst bei einer steigenden Erwerbsquote der Frauen und der Älteren sowie einer jährlichen Nettozuwanderung von 100.000 Personen

wird sie von 47,4 in 2020 auf vorauslich 38,3 Millionen zurückgehen,

nämlich die Zahl der Menschen, die in Deutschland arbeiten.

Genau, also wir werden 10 Millionen Leute weniger in der Workforce sozusagen haben als heute.

10 Millionen, wie?

10 Millionen Leute weniger.

Minus 20 Prozent, man sagt.

Selbst wenn mehr Frauen arbeiten, das ist ja immer ein großes Ziel.

Erwerbsquote von Frauensteigern, Erwerbsquote von Altensteigern, dass Leute länger arbeiten.

Und die Älteren, also auch Deutsch länger arbeiten?

Dass die länger arbeiten.

So, und selbst mit einer Nettozuwanderung von 100.000 Personen, das heißt, es gehen Leute natürlich aus Deutschland raus,

es kommen welche rein und das Plus von Abwanderung und Zuwanderung ist 100.000.

Selbst dann sinkt die Zahl der Leute, die arbeiten können, um 10 Millionen in den nächsten Jahren.

Und das finde ich ehrlich gesagt sehr, sehr, sehr gruselig,

denn das bedeutet in der Praxis, dass diese Menschen an allen Ecken und Enden fehlen werden.

Und wie gesagt, nicht nur studierte Menschen.

Das ist so ein bisschen immer, weil man von Fachkräfteeinwanderung gerede ist.

Wenn man denkt, immer nur so, wir nehmen quasi den Harvard-Professor hier ins Land.

Nein, wir brauchen Menschen aller Qualifikationsstufen, sonst fährt uns der Laden hier vor die Wand.

Also, Berechnungen gehen davon aus, dass wir im Jahr rund 400.000 neue Arbeitskräfte aus dem Ausland brauchen.

Das ist ein bisschen jährlich in den kommenden Jahren und zwar zusätzlich zu jenen,

die Deutschland selbst jedes Jahr auf den Arbeitsmarkt bringen.

400.000 Menschen müssen dazu kommen, sonst fehlen die.

Netto, netto, das heißt, es hauen Leute ab, es kommen Leute dazu.

Ja, und das Delta muss 400.000 jedes Jahr sein über die nächsten Jahre,

sagt das Institut für Arbeitsmarkt und Berufforschung und die schreiben,

nur mit einer jährlichen Nettozuwarnung von 400.000 Personen bliebe das Arbeitskräfteangebot bis 2060 nahezu konstant.

So, jetzt sollen sich überlegen, was bedeutet das, wenn das Arbeitskräfteangebot nicht konstant bleibt?

Man kann natürlich davon ausgehen, vielleicht werden wir durch Automatisierung und Effizienzgewinne und so.

Etwas weniger Menschen brauchen zum Beispiel in der Industrie und hoffentlich auch mal in der Verwaltung.

Wenn wir da erfolgreich digitalisieren sollten, dann brauchen wir vielleicht da ein bisschen weniger.

Aber es gibt einfach ganz viele Berufe, die sich durch Rationalisierung und Automatisierung nicht,

jedenfalls nicht per Saldo, substanziell werden verringern lassen.

Denken wir an den ganzen Servicebereich, Pflegebereich und so.

Denken wir an Unterricht in Schul.

Es gibt also ganz viele Berufsfelder, wo sich einfach nicht so richtig einsparen lässt.

Und dazu muss man sagen, diese 400.000 Personen, netto, die kommen schon heute nicht.

Ganz im Gegenteil hat das dieses Institut für Arbeitsmarkt und Berufsforschung berechnet.

2020 lag die jährliche Nettozuwanderung nur bei 220.000 Menschen.

Das ist nur die Hälfte des Bedarfs.

War Corona, muss man sagen.

Aber der Abstand zum Sol ist ja enorm, 180.000 Menschen zu wenig.

Und das sind genau die Menschen, die dazu führen, dass inzwischen zum Beispiel viele Restaurants

gar nicht mehr jeden Tag öffnen können, weil sie einfach nicht genügend Servicekräfte finden.

Und der Trend geht in die falsche Richtung. 220.000 Netto in 2020.

Und das IAB sagt, 2060 wird sich, wenn wir nichts ändern, die Nettozuwanderung, auf 100.000 absinken.

Also das heißt, der Trend geht in die falsche Richtung.

Wir bräuchten 400.000 jährlich und der Trend geht eher Richtung 250.000.

Und wenn wir von der Verdoppelung der Nettozuwanderung nach Deutschland reden,

dann reden wir eigentlich weniger über EU-Bürger und EU-Bürger.

Denn die demografische Entwicklung ist ja in allen EU-Staaten im Grundsatz ähnlich.

Vielleicht gibt es kleine Details.

Frankreich beispielsweise hat seit vielen, vielen Jahren viel bessere Kinderbetreuung.

Deswegen bekommen französische Frauen statistisch betrachtet etwas mehr Kinder als deutsche Frauen.

Aber im Kern muss man sagen, in Europa sind die Probleme immer dieselben.

Und deswegen wäre es unrealistisch, schlicht und ergreifend davon auszugehen,

dass wir das durch Migration innerhalb der Europäischen Union ausgleichen können.

Nein, wenn wir also von mehr Zuwanderung reden, die wir existenziell brauchen,

dann geht es um Menschen aus Nicht-EU-Ländern.

Das heißt, die sogenannten Drittstaaten, wie sie das immer so nennen,

Deutschland-erststaat, EU-zweitstaat und dann alles Nicht-EU ist Drittstaat.

Also Asien, Afrika, USA, die ganze Nummer.

Und von da kommen aktuell super wenig Leute.

Ich habe das mal nachgeguckt, Immigrationsbericht 2021.

Steht das im Jahr 2021 nur 40.421.

Also gut 40.000 Leute aus Drittstaaten nach Deutschland eingewandert sind,

mit einem Aufenthaltstitel, der es ihnen erlaubt zu arbeiten.

Tja, einstellige Prozent sind alle Einwandernden.

Das muss man sich mal überlegen.

Und das bedeutet auf Deutsch, uns fehlen Leute an allen Ecken und der Ende.

Und das hat jetzt nichts zu tun.

Ich sage jetzt mal mit irgendeiner irgendwie linken Fantasie von offenen Grenzen

und kommt doch alle her und so.

Sondern es geht darum, die unser Wirtschafts- und Sozialleben zu retten.

Es geht existenziell darum, wird der Laden hier weiter laufen

oder haben wir einfach an allen Ecken und Enden zu wenig Menschen.

Und ich habe die Altersverteilung der Einwanderer jetzt nicht noch mal nachgeguckt.

Aber in der Tendenz sind sie jünger.

Ja, also die Rentenkasse ist das Gold.

So, je jünger die sind, desto besser ist es,

weil umso länger zahlen sie ein in Krankenkasse und vor allen Dingen Rentenkasse.

Jetzt hat natürlich die Ampe, muss man zur Ehrenrettung sagen,

schon einiges aufs Gleis gesetzt, um dieses Problem anzugehen.

Aber sie hat noch nichts beschlossen.

Es ist noch nichts beschlossen.

Es ist was aufs Gleis gesetzt, es laufen da so Gesetzgebungsvorhaben.

Aber das haben wir ja eben ausführlich diskutiert, Philipp.

Bevor es nicht im Bundesgesetzplan steht,

weiß man nie, was da sich noch so alles ereignet.

Steht die Ampel auf gelb.

Weißt du? Also, ja.

Also das ist zum einen der Gesetzentwurf für ein neues Staatsbürgerrecht.

Also die Frage, wann und wie werden Menschen eigentlich zu Deutschen kriegen,

ein Pass.

Und da ist es so, aktuell müssen sie mit den acht Jahren in Deutschland leben.

Das soll verkürzt werden auf in der Regel fünf Jahre hier in Deutschland.

Für einige soll es auch nach drei Jahren schon ein Pass geben.

Und das ist auch wichtig zum Beispiel für die Repräsentationen bei Wahlen.

Weil natürlich hier, ich glaube, 10 Millionen Leute ohne Deutschen passen

in Deutschland, glaube ich, leben, die nicht wählen dürfen, aber hier leben.

Also das wäre ein bisschen mehr Repräsentation schon ganz gut.

Ja, da ist der Stand der Dinge zum Staatsbürgerrecht.

Da ist gerade vom Bundesinnenministerium die sogenannte Verbändeanhörung gestartet worden.

Also alle möglichen Organisationen können jetzt Feedback geben

zu den Plänen des Innenministeriums.

Dann wird das Feedback eingearbeitet.

Dann geht es ins Kabinett.

Dann geht es in den Deutschen Bundestag.

Realistischerweise würde ich mal denken,

ist da vor der Sommerpause nichts mehr zu erwarten.

Das heißt also, wenn es gut geht, wird das Ding im Herbst durchs Kabinett wandern

und dann in den Deutschen Bundestag.

Das ist das eine, das neue Staatsbürgerrecht, auch der Doppelpass.

Also man muss dann seine alte Staatsbürgerschaft nicht mehr abgeben,

wenn man die Deutsche bringt.

Das ist auch ein Fortschritt, würde ich sagen, wenn es denn so kommt.

Und das zweite, was in der Macht ist, ist eine Reform des Einwanderungsgesetzes.

Das ist jetzt vom Kabinett schon verabschiedet.

Aber wie gesagt, muss jetzt noch ein Bundestag.

Und das sieht im Kern, wie schon bisher auch,

drei Anwanderungswege vor, die jetzt aber ein bisschen modifiziert werden.

Also der erste Weg, der heute auch schon existiert, ist die sogenannte EU-Blue Card.

Das richtet sich in erster Linie an Leute mit Hochschulabschluss.

Bisher ist es nach meinem Kennenstand so, dass die, wenn die nach Deutschland einwandern,

vor allen Dingen dann in dem Tätigkeitsbereiten nur arbeiten dürfen,

indem sie auch ihren Hochschulabschluss gemacht haben.

Das soll erweitert werden, dass sie auch wirklich überall nach Beschäftigung suchen dürfen.

Das ist der eine Weg.

Der zweite Weg führt über Berufserfahrung nach Deutschland.

Also du brauchst zwei Jahre Berufserfahrung und einen im Herkunftsland staatlich anerkannten Berufsabschluss.

Das soll auch ein bisschen erleichtert werden.

Da soll die Sprache, die deutsche Sprache nicht mehr ganz so gewichtig abgeprüft werden.

So, das ist der zweite Weg, also über Ausbildung, Berufserfahrung, Abschluss.

Und der dritte soll kommen.

Und das ist die Innovation, würde ich sagen, ist die sogenannte Chancenkarte für Arbeitssuchen.

Da sammeln die Leute am Ausland quasi Punkte.

Also da geht es darum, um was ist meine Qualifikation?

Wie gut spreche ich Deutsch und Englisch?

Was ist meine Berufserfahrung?

Welchen Bezug habe ich zu Deutschland?

Wie alt bin ich eigentlich?

Was ist das Potenzial der Leute, die da mitkommen?

Also eher Lebenspartner.

Und dann sammelst du irgendwie Punkte.

Und je mehr Punkte du hast, desto wahrscheinlicher ist es,

dass du nach Deutschland kommen darfst, um dir hier Arbeit zu suchen.

Ist so ein bisschen das kanadische Modell, ne?

Die machen da anscheinend ganz gute Erfahrungen auf einer Punktbewertung

der kandidierenden, beruhenden Einwanderungen zur Arbeitsaufnahme.

Auf der anderen Seite glaube ich, wenn ich mir das so angucke,

ist das immer noch relativ komplex, wenn ich das so höre, ne?

Also da habe ich noch nicht so ganz das Vertrauen,

dass die Menschen, die sich das ausgedacht haben, wirklich verstanden haben,

dass wir in Konkurrenz stehen zu anderen Ländern.

Das liest sich immer so ein bisschen so, als wären wir jetzt das gelobte Land,

während wo alle hinkommen wollen, ganz so ist es nun auch nicht.

Ich glaube, dieses Mindset, das ist noch da.

Ich glaube, das liest nun überall, dass viele noch nicht verstanden haben.

Leute, wir müssen die Türen aufmachen.

Wir stehen im Wettbewerb.

Wir stehen in Singapur, Asien, es gibt London, Paris.

Es gibt so viele Länder, wo diese Leute gerne hinwollen würden

und vielleicht auch besser empfangen werden.

Na ja, und mal ganz ehrlich, also Empfangskultur ist natürlich ein Ding.

Und Sprache.

Und Sprache auch, ne?

Also mal ganz ehrlich, es können halt viele Englisch,

einige können auch französisch.

Aber Deutsch kann in Afrika nun sicherlich niemand.

So, jetzt ist es so, dieser Liberalisierungsprozess des deutschen

Einwanderungsrechts, der läuft gerade.

Wir haben es gesagt, noch nichts verabschiedet, aber viel in der Pipeline.

Das heißt aber gleichzeitig, dass da durchaus noch Raum für

vorschläge Verbesserungen ist, die das ganze, diesen ganzen Prozess

der Einwanderung nach Deutschland vielleicht ein bisschen besser, einfacher

und auch für die Sozialsysteme, für das soziale Zusammenleben,

auch für die hier arbeitenden einheimischen Menschen attraktiver machen könnte.

Und dazu haben wir uns verabredet mit Professor Dr. Simon Jäger.

Er ist Ökonom am Massachusetts Institute of Technology, besser bekannt als MIT.

Und jetzt seit sieben Monaten wieder in Deutschland.

Und hier leitet er das IZA, das Forschungsinstitut

zur Zukunft der Arbeit Institute of Labor Economics in Berlin.

Richtig. Und Herr Jäger hat mit fünf Kollegen und Kolleginnen

ein Paper geschrieben.

So heißt das ja immer so, also ein Aufsatz, ein wissenschaftlichen

Aufsatz, der für ziemlich viel Wirbel gesorgt hat.

Und zwar heißt der Einwanderung klug, einfach und fair gestalten.

Ein Vorschlag mit doppelter Dividende.

Und das fanden wir doch hier sehr interessant, diesen Vorschlag,

so dass wir den mal ein bisschen ausbreiten sollten.

Ganz herzlich willkommen, Herr Jäger, in der Lage der Nation.

Ganz herzlichen Dank, Herr Banzer und Herr Burmaier.

Freu mich sehr, bei Ihnen zu sein.

Auf dem Papier hat Deutschland ja mittlerweile einige Möglichkeiten

einzuwandern, mindestens für gut qualifizierte Menschen.

Dennoch werden diese Möglichkeiten bisher wenig genutzt,

vielleicht manche sagen auch kaum genutzt.

Was ist denn eigentlich das Problem mit den heute existierenden

Regelungen zur Einwanderung?

Ja, ich denke, da kann man drei unterschiedliche Faktoren

unterscheiden. Das eine ist, genau wie Sie sagen, auf dem Papier.

Ist das bereits recht großzügig?

Allerdings harpert es dann in der Praxis daran, dass die bestehenden

Regelungen durchaus sehr bürokratisch sind.

Das heißt, die zielen beispielsweise sehr stark auf formale Berufsabschlüsse

ab und inwiefern die in Deutschland anerkannt sind.

Das heißt, wenn ich beispielsweise im Libanon einen bestimmten Berufsabschluss

habe, dann muss ich den in Deutschland anerkennen lassen.

Das ist natürlich eine erhebliche Hürde.

Sie zielen auch auf bestehende Sprachkenntnisse ab.

Das ist natürlich auch nicht ganz einfach, weil die meisten Migranten

oder potentiellen Arbeitskräfte, die auch noch Deutschland kommen könnten,

vielleicht gerade am Anfang noch wenig oder gar kein Deutsch sprechen können.

Das heißt, das ist eine weitere Hürde und das macht natürlich auch die

Navigation des deutschen Systems, die, ehrlich gesagt, auch aus meiner eigenen

Perspektive als jemand, der im Ausland gelebt hat und als Deutsche,

wie auch noch Deutschland zurückgekehrt ist, ja durchaus ein

erhebliches Maß an Beokratie aufweist, nicht ganz einfach.

Und zusätzlich kommt hinzu, dass an ganz praktischer Stelle,

beispielsweise bei der Vergabe der Visa in den Konsulaten erhebliche

Bearbeitungszeiten dastehen und hinzu kommt aus meiner Sicht,

dass internationale Fachkräfte auch sehr stark sensibilisiert sind

für gesellschaftliche Debatten, die in möglichen Zielländern stattfinden.

Das heißt, sie sind international vernetzt, sie nehmen beispielsweise

Diskriminierungserfahrungen von Kollegen und Kollegen im Alltag,

berufen, Behörden stark wahr.

Und das ist natürlich auch ein Faktor, den wir in der Debatte hier mitdenken müssen.

Das heißt, imwievert fühlen sich Menschen, die vielleicht anders aussehen

als ein Großteil der deutschen Bevölkerung hier auch wohl.

Also diese drei verschiedenen Spekte sind, denke ich, ein wichtiger Faktor,

warum es vielleicht bislang etwas hapert.

Das heißt, das Erste wären auf dem Papier großzügige Regelungen,

die aber durchaus bürokratisch sind, also auf formale Qualifikationen

abzielen, Sprachkenntnisse, dann einfach die Bürokratien sich,

bei der Visa-Vergabe beispielsweise und drittens die Willkommenskultur

oder der Mangel daran, der teilweise wahrgenommen wird.

Ich würde zu dem letzten Punkt noch eine kleine Nachfrage stellen.

Sie sprachen gerade von Willkommenskultur.

Nun ist es ja so, dass es auch Menschen in Deutschland gibt, die finden,

es gibt eigentlich zu viel Migration.

Würden Sie also denken, dass das auch bei der Gewinnung von Arbeitskräften

ein Problem ist? Ganz sicher.

Menschen, die sich entscheiden, nach Deutschland zu kommen,

die überlegen sich ja nicht nur hier für ein paar Wochen oder ein paar Monate

hinzukommen, um beispielsweise in der Arbeit aufzunehmen,

zurückzugehen oder weiterzuziehen, sondern die überlegen sich ja,

wo kann ich mir auch ein Leben aufbauen?

Und insofern spielt natürlich die Frage, inwiefern bin ich hier erwünscht?

Natürlich auch eine ganz wichtige Rolle.

Jetzt ist ja auch damit verbunden häufig die Frage,

brauchen wir eigentlich Einwanderung oder warum?

Wir haben über zwei Millionen Arbeitslose.

Das ist insgesamt historisch gesehen relativ wenig.

Aber trotzdem haben wir über zweieinhalb Millionen Arbeitslose.

Trotzdem gibt es Fachkräfte, Mangel, offene Stellen, zwei Millionen.

Warum brauchen wir da noch Einwanderer?

400.000, wie das Institut für Arbeitsmarktforschung

aus Nürnberg sagt.

Genau, eine ganz wichtige gesellschaftliche Debatte,

auf die es auch keine ganz einfache Antwort gibt.

Aber ein ganz wichtiger Aspekt ist eben, dass wir eine alternde Gesellschaft sind.

Und dementsprechend nach Berechnung des IRB, das Sie gerade angeführt haben,

also das Instituts für Arbeitsmarkt und Berufsforschung,

das ist das Fondsinstitut der Bundesagentur für Arbeit,

die haben berechnet, dass einfach aufgrund unserer demografischen Struktur

bis 2035 7 Millionen Arbeitskräfte

aus dem erwerbsfähigen Alter ausscheiden und nicht genügend nachkommen.

Weil wir wissen ja schon, die Kohorten, das heißt die Jahrgänge,

die in den nächsten Jahren und Jahrzehnten in den Arbeitsmarkt eintreten,

die sind ja schon geboren.

Und insofern wird das Arbeitskräftepotenzial,

also die Anzahl der Menschen, die in Deutschland potenziell arbeiten könnten,

stark zurückgehen.

Und selbst wenn man damit verschiedene Maßnahmen gegensteuert,

geht das IRB, das sind aus meiner Sicht belastbare Zahlen,

davon aus, dass Pimal Daumen 400.000 zusätzliche Arbeitskräfte pro Jahr

benötigt würden.

Sprechen wir über Netto-Zuwanderung.

Das heißt, es gibt einen Unterschied, wie viele Menschen kommen nach Deutschland rein,

wie viele gehen dann auch wieder raus, sowohl einheimische Bevölkerung

als auch Migranten, die nach Deutschland kommen und dann wieder weggehen.

Und Netto, um diese Lücke auszugleichen, bräuchten wir pro Jahr ca. 400.000.

Das ist natürlich eine Schätzung und da braucht man bestimmte Annahmen.

Aber das ist aus meiner Sicht erst mal eine sehr plausible Zahl,

um die Größenordnung festzustellen, über welche Größe wir hier perspektivisch reden.

Wenn wir als Gesellschaft das Ziel haben, zu sagen,

wir wollen beispielsweise, dass der Arbeitsmarkt in Deutschland nicht deutlich kleiner wird,

sondern wir möchten hier viele Arbeitskräfte, die dann hier Wohlstand

erwirtschaften, Menschen pflegen, Produkte erfinden, Arbeiten ausführen

und so einfach diesen Wohlstand, den wir natürlich alle zum Leben brauchen,

erwirtschaften können.

Ja, das finde ich ein ganz spannender Aspekt.

Rassismus ist eben nicht nur als solcher Böse, sondern Rassismus ist außerdem

eine große Gefahr für unseren Wohlstand.

Das kann man sich, glaube ich, gar nicht oft genug sagen.

Aber nun haben Sie ja ein spannendes Konzept geschrieben mit Ihren

Kolleginnen und Kollegen, ganz kurz eine Formel gebracht.

Alle Menschen können reinkommen, wenn Sie einen Arbeitsplatz haben

und wenn der Betrieb, in dem Sie arbeiten sollen, tarifgebunden ist,

können Sie uns das Konzept nochmal kurz erklären.

Wie soll das konkret funktionieren?

Ja, genau. Also wir schlagen relativ zum Status quo

und auch im Vergleich dazu, was die Ampel jetzt gerade plant,

eine starke Vereinfachung der Einwanderungsbedingungen vor für

Leute, die aus Dritt starten, das heißt, von außerhalb der EU nach Deutschland

kommen und würden da die Einreisemöglichkeit und die Möglichkeit

hier in Deutschland zu arbeiten, an einen Arbeitsplatz oder Ausbildungsplatz

Angebot bei einem Unternehmen koppeln.

Und da wäre die Idee oder ist unsere Idee, es braucht beim Arbeitsmarkt bei

der Einwanderung nicht unbedingt ein kompliziertes Verfahren, wo wir uns

überlegen, welche Qualifikation hat jemand?

Ist der Abschluss jetzt Äquivalent zu einem Abschluss in Deutschland

oder welche Sprachkenntnis hat die Person, sondern eher darauf abzielen.

Das Unternehmen vor Ort weiß vielleicht am besten, ob die Person,

die es einstellen möchte, hier eine Lücke füllen kann und hier ein

Mehrwert in diesem Unternehmen schaffen kann.

Soweit die Vereinfachung und gleichzeitig wollen wir das damit verbinden,

dass wir das nur für diejenigen Unternehmen zulassen, die tarifgebunden sind.

Das heißt, die mindestens die in ihrer Branche beispielsweise vorgesehenen

tariflichen Bedingungen, was Löhne und was Arbeitsbedingungen, Arbeitszeiten

angeht, zahlen und die Idee wäre hier, dass wir zwei Dinge miteinander verbinden.

Einerseits eine Vereinfachung von Einwanderung, dass wir sozusagen eine

Wachstumsdividende haben, dadurch, dass mehr Menschen nach Deutschland kommen

und zwar insbesondere dort, wo Engpässe sind, wo sie wirklich den höchsten

Mehrwert haben können, ökonomisch gesehen und gleichzeitig

eine soziale Dividende schaffen, nämlich in Deutschland eine Stärkung des

Tarifsystems und des deutschen Modells der Sozialpartnerschaft,

das ja einer der zentralen Pfeiler der sozialen Marktwirtschaft.

Und durch unseren Vorschlag würden dann genau diejenigen Unternehmen an

zusätzlichen Anreiz haben, beispielsweise in den Arbeitgeberverband zu gehen

oder tarifliche Löhne zu zahlen, für die ein Beitritt ohnehin nur mit

geringen Kosten verbunden sind, weil es diejenigen Unternehmen, die produktiv sind,

die innovativ sind, die expandieren wollen, Personal suchen.

Also das heißt ja, wenn ich da mal kurz einhangen darf, Tarifbindung bedeutet,

ja, dass ein Unternehmen in einen Arbeitgeberverband eintritt und sich

den Vereinbarungen unterwirft, die dieser Arbeitgeberverband mit der jeweiligen

Gewerkschaft dieser Branche trifft, in sogenannten Tarifverhandlungen.

Und dann sagt der Betrieb, okay, wenn der Verband und die Gewerkschaften sich

für meine Branche geeinigt haben, dann bedeutet das, ich unterwerfe mich,

diesen Lohnsteigerungen, Arbeitsbedingungen etc.

Jetzt geht ja in Deutschland die Tarifbindung sehr stark zurück,

vor allen Dingen in Ostdeutschland.

Warum ist Ihnen das so wichtig, dass diese Betriebe einen Anreiz haben,

zurückzukehren in einen Arbeitgeberverband, sich zu unterwerfen,

freiwillig den Vereinbarungen, die dieser Verband mit Gewerkschaften

über Tarifbedingungen trifft?

Ja, das ist eine sehr gute Frage.

Also es gibt da zwei verschiedene Aspekte.

Der eine ist, genau wie Sie gesagt haben, dass die Tarifbindung in Deutschland

beispielsweise seit den 90er Jahren stark zurückgegangen ist,

von so um die 70 Prozent der Beschäftigten, die damals tariflich gebunden waren,

auf unter 50 Prozent, genau wie Sie sagen in Ostdeutschland,

noch deutlich weniger.

Und das ist, das wissen wir aus der Forschung, einhergegangen

mit einer deutlichen Zunahme der Ungleichheit im Arbeitsmarkt.

Das heißt, Löhne haben sich am oberen Ende und am unteren Ende

der Lohnverteilung stark unterschiedlich entwickelt.

Insbesondere ist es so, dass in Deutschland die Löhne am unteren Ende,

das sind jetzt Löhne von Menschen wie beispielsweise Viertner,

Reinigungskräfte, Sicherheitsdienste und so weiter,

sind real.

Das heißt, wenn man sie um Inflation bereinigt,

mehr oder weniger stagniert über 30, 40 Jahre.

Und das ist natürlich eine Situation, die enormen sozialen Sprengstoff bietet.

Da sich natürlich unterschiedliche Schichten im Arbeitsmarkt,

in der Gesellschaft dann ökonomisch voneinander abkoppeln

und viele Menschen das Gefühl haben, dass sie an den Wohlstandsgewinnen,

unsere Volkswirtschaft ist ja in den letzten 30 Jahren

so um die 40 Prozent produktiver geworden.

Oder pro Kopf-Einkommen ist um die 40 Prozent hochgegangen.

Das ist aber an vielen Menschen dann vorbeigegangen, diese Entwicklung.

Und das wirkt natürlich Gefahren, das ist das eine.

Und das andere ist natürlich, dass durch unseren Vorschlag

auch produktive und innovative Betriebe wieder in die Verbände reingehen

und auch diese Dynamik in den Arbeitgeberverbänden mitgestalten.

Und auch das kann aus ökonomischer Perspektive positive Auswirkungen

auf Innovation und Wachstum entfalten.

Wenn wir uns überlegen, in welchem Bereich soll in Deutschland

eigentlich Innovation stattfinden, dann sagen manche Ökonominnen und Ökonomen,

das war in der Vergangenheit zu stark so, dass Innovation darauf abgezielt hat,

komplementär zu niedrig bezahlter Arbeit zu sein.

Das heißt, beispielsweise Apps von Fahrdiensten, die Essen ausliefern,

beispielsweise, sagen würden, das ist für Innovation,

aber das ist vielleicht nicht die Innovation, die das ganz große Rat dreht,

wie beispielsweise im medizinischen Bereich,

das möglich wäre, deutliche Verbesserungen von Produkten und von Lebensqualität ermöglichen würde.

Also auf Deutsch Ausbeutung ist nicht zwingend innovativ,

wenn man es mal so ein bisschen zuspitzen will.

Ja, also Ausbeutung ist natürlich immer ein sehr stark normativ belegtes Wort,

aber kurz gesagt, ja, so könnte man es prägnant zusammenfassen.

Oh, okay, aber wie würde da Tarifbettung helfen?

Naja, die würde natürlich Untergrenzen einziehen.

Wenn wir jetzt über App-Fahrerinnen oder Fahrer sprechen oder über andere Tätigkeiten,

die sind halt häufig nicht tariflich gebunden und häufig sind in der Vergangenheit auch in Deutschland

diese Dienstleistungen, beispielsweise der Pförtner bei der Bank oder der Sicherheitsdienst im Automobilwerk,

die bei sehr produktiven Unternehmen sind, outgesourced worden in Servicegesellschaften,

wo dann entweder gar keine Tarifbindung vorherrscht oder deutlich geringere Untergrenzen.

Und das hat zu einer Zunahme von Ungleichheit geführt.

Und Sie würden argumentieren, diese Unternehmen wollen auch Menschen aus Drittstaaten quasi importieren,

dennächst mal anwerben.

Das würde nach Ihrem Vorschlag nur dann sehr einfach gehen,

wenn diese Betriebe sich der Tarifbindung unterwerfen.

Und das würde dazu führen, unter Umständen, dass auch solche innovativen Betriebe, wie Sie das nennen,

die aber momentan sehr niedrige Löhne zahlen,

eben dazu gezwungen werden, Tariflöhne zu zahlen.

Genau, richtig.

Und so eine Sack natürlich Karl Häusken, der Präsident des Verbandes der deutschen Maschinen- und Anlagenbauer.

Leichtere Einwanderung, klar, finden wir gut.

Aber Tarifbindung müsse nun nicht sein.

Zeitarbeitsfirmen würden schließlich auch Tarif zahlen.

Was sagen Sie denn dazu?

Ja, ich glaube, Zeitarbeitsfirmen können eine wichtige Rolle spielen,

weil die natürlich Kompetenzen darin haben, Arbeitnehmerinnen Arbeitnehmer zu finden,

die dann auch zu vermitteln.

Das ist, glaube ich, schon richtig.

Aber das wird natürlich unseren Vorschlag jetzt den Scham nehmen.

Das würde natürlich dann auch dazu führen, dass es eine Vereinfachung gäbe in Arbeitsverhältnisse,

die beispielsweise deutlich geringer bezahlt sind als tariflich und wo Arbeitsbedingungen vorherrschen

oder Löhne, wo beispielsweise kaum jemand aus der einheimischen Bevölkerung noch diese Jobs machen möchte.

Und einige gesellschaftliche Frage, die wir uns natürlich auch stellen müssen,

gerade im Zuge dieser Debatte um die Fachkräfteeinwanderung.

Inwiefern wollen wir Einwanderung ermöglichen in Bereichen, wo Arbeitsbedingungen und Löhne so sind,

dass die Arbeitgeber zu diesen Löhnen und Arbeitsbedingungen niemanden aus der einheimischen Bevölkerung finden wollen,

der diesen Job machen möchte?

Oder sollten wir dann zunächst eher darüber sprechen, dass wir hier Arbeitsbedingungen und Löhne so gestalten,

dass das auch attraktiv ist für Leute aus der einheimischen Bevölkerung

und das als Vorbedingung nehmen, um dann auch vereinfacht Leute aus dem Ausland angraben zu können?

Um das noch mal so ein bisschen zuzuspitzen, können Sie noch einmal erklären,

wie Ihr Vorschlag quasi eine Art Dividende auch zahlen soll an die Menschen, die schon länger in Deutschland leben

und möglicherweise sogar zu mehr gesellschaftlicher Akzeptanz führen soll bei den Menschen in Deutschland für Arbeitsmigration?

Ja, auf zwei Ebenen. Das ist einerseits auf der ökonomischen Ebene.

Wenn dieser Anreiz dazu führt, dass mehr Unternehmen in die Tarifbindung gehen,

dadurch auch gegebenenfalls höhere Löhne und bessere Arbeitsbedingungen schaffen,

dann ist das eine direkte ökonomische Dividende, die für die einheimische Bevölkerung zu Lohnerhöhungen,

zu verbesserten Arbeitsbedingungen führen kann.

Und ein weiterer Aspekt ist aus meiner Sicht sehr wichtig,

nämlich dass wir diejenigen, die direkt im Arbeitsmarkt von Einwanderung betroffen sind,

auch Empowern, also Mitspracherechtegeben,

beispielsweise über ihre Gewerkschaften, Betriebsräte und Tarifverhandlungen die Rahmenbedingungen mitzugestalten,

unter denen in ihrem Bereich Einwanderung stattfindet.

Und das stärkt aus meiner Sicht Demokratie und Mitbestimmung und wirkt spürbaren Tendenzen

von Ohnmacht, von Kontrollverlust sowie die fuse Zukunftsängste und Ängsten

vor Kontrollverlust in der Bevölkerung entgegen.

Jetzt ist es ja so, dass es in Deutschland schon so eine Art erleichterte Einwanderung gibt

für die Staaten des Westbalkans.

So, ich vereinfache ein bisschen, aber im Kern ist es so,

dass aus diesen Ländern des Westbalkans Menschen einwandern können,

wenn sie einen Betrieb finden, der ihnen einen Job gibt.

Gibt noch so ein paar andere Hürden, aber im Kern ist das der einfachste Weg,

eigentlich um in Deutschland die sogenannte Erwerbsmigration zu machen, also nach Deutschland

zu kommen, um zu arbeiten.

Da ist es aber so, dass diese Einwanderer dann extrem abhängig sind von dem Betrieb,

für den sie arbeiten.

Wie wollen sie die Abhängigkeit der Einwanderer und Einwanderin von dem Betrieb,

bei dem sie dann erst mal arbeiten?

Wie wollen sie die Schmälern?

Das ist eine sehr wichtige Frage.

Bei der Westbalkan-Regelung ist es so, dass die Aufenthaltserlaubnis zunächst mal an die

Beschäftigung bei einem bestimmten Unternehmen beknüpft ist und dann bei einem Wechsel beispielsweise,

zunächst einmal die Bundesagentur für Arbeit prüft, inwiefern das erwünscht ist oder möglich ist.

Und das schafft natürlich sehr viel Macht des einzelnen Arbeitgebers über den Schäftigten,

die Beschäftigten, die vielleicht auch gar nicht über ausreichende Deutschkenntnisse verfügen,

um hier ein komplexes deutsches System zu navigieren.

Dem würde unser Vorschlag auf zwei Arten und Weisen entgegenwirken.

Das eine wäre, dass zunächst mal die Arbeitsbedingungen, die Löhne und die Arbeitszeiten,

Arbeitsschutz und so weiter durch tarifliche Mindestbedingungen geregelt würden.

Das heißt, das zieht schon mal Untergrenzen ein und schützt diejenigen entkommen.

Und das andere ist, dass wir das so offen gestalten würden, dass diejenigen,

die dann hier bei einem tarifgewundenen Unternehmen arbeiten,

auch innerhalb von den ersten drei Jahren,

bevor sie dann beispielsweise längerfristige Perspektive hier haben,

zu anderen tarifgebundenen Unternehmen wechseln können.

Das heißt, es gibt so eine Art Sekundärmarkt.

Und dadurch ergibt sich dann auch viel mehr Möglichkeit,

zu anderen Arbeitgebern zu wechseln, die wiederum auch Mindestbedingungen erfordern müssen.

Und das schafft mehr Mobilität.

Das bolgt natürlich auch Machtmissbrauch vor.

Und es sorgt natürlich auch nochmal für eine Sod wirken über diesen Sekundärmarkt

auf diejenigen Unternehmen, die dann vielleicht sagen,

wir haben zwar nicht die Möglichkeit, in dem Ausland selber zu rekrutieren,

aber wenn wir tarifisch gewunden sind, können wir auch in diesem Markt widmischen.

Ja, da kann man ja vielleicht auch mal von klassischen Einwanderungsländern wie zum Beispiel den USA lernen.

Ich würde damit nicht sagen, dass deren Visa-System nun immer ganz logisch und einfach sei,

ganz im Gegenteil, da haben Sie ja wahrscheinlich auch eine ganz eigene Erfahrung.

Aber eins immerhin erlaubt das System ja, dass man, also Stichwort H1B ist,

so ein Einwanderungsprogramm für Fachkräfte in den USA.

Wenn man da einen Arbeitsvertrag verliert, hat man immerhin ein paar Monate Zeit.

Ich meine, es sind drei oder sechs Monate, um sich einen neuen Arbeitsvertrag zu organisieren,

muss also nicht sofort aus dem Land.

Und das meinen Sie mit diesem Sekundärmarkt, dass man quasi die Arbeitgeber wegziehen kann.

Genau, ganz genau.

Aber wie sehen Sie das denn aus einer politischen Perspektive?

Also hat Ihr Konzept Chancen auf Umsetzung?

Haben Sie da schon mal so kleine Sondierungsgespräche geführt vielleicht sogar?

Ja, wir haben durchaus positive Signale aus verschiedenen Ministerien bekommen,

dass unser Vorschlag da durchaus auf wohlwollende Aufmerksamkeit gestoßen ist.

Und es ist auch so, dass beispielsweise die Vorsitzende des Sachverständigenrats

für die gesamtwirtschaftliche Entwicklung, also die Vorsitzende der sogenannten Wirtschaftweisen,

Monika Schnitzer, eine Professorin aus München, sich auch öffentlich hinter unseren Vorschlag gestellt hat

und hier einige sehr positive Aspekte gesehen hat.

Und insofern würde ich mir wünschen, dass wir eine konstruktive gesellschaftliche Debatte darüber führen können.

Und ich denke, hier haben wir einen Vorschlag, der verspricht,

ökonomische Dividenden auszuzahlen, also in Kuchen größer zu machen, aber auch soziale Dividenden zu möglichen.

Das heißt, dass möglichst viele Menschen aus der einheimischen Bevölkerung

auch durch Zuwanderung direkt profitieren können.

Jetzt ist es ja so, Sie haben das schon ein paar Mal angedeutet.

Die Ampel arbeitet ja an einer Reform des eindeutdeutschen Einwanderungsrechts.

Also ich versuch das mal kurz zu paraphrasieren.

Da geht es also einerseits darum, dass Hochqualifizierte also mit einem Hochschulabschluss

hier nach Deutschland kommen können.

Das ist bisher auch schon so.

Aber Sie sollen dann halt auch in mehr Branchen arbeiten dürfen als bisher.

Also nicht nur in der, in der Sie den Hochschulabschluss gemacht haben, sondern eben auch in mehr Branchen.

Dann soll der zweite Weg, den es ja schon gibt, quasi über die Berufserfahrung nach Deutschland kommen zu können.

Also zwei Jahre Berufserfahrung und einen im Herkunftsland staatlich anerkannten Berufsabschluss.

Das ist ja jetzt schon der Weg.

Da soll insofern ein bisschen erleichtert werden, als dass diese Anerkennung der Berufsabschlüsse erleichtert werden soll.

Und deutsche Sprache nicht mehr so eine große Rolle spielen soll.

Und als dritten Punkt soll es ja so ein Punktesystem geben, wo Einwanderer quasi Punkte sammeln können,

über verschiedene Kriterien, Berufserfahrung, Deutschlandbezug, Alter, Ausbildung, Qualifikation und solche Sachen.

Und auch da die Kenntnisse der deutschen Sprache spielen da immer noch eine große Rolle.

Das sind so im Kern die Reformvorschläge.

Führen die in die richtige Richtung, reichen die, um pro Jahr 400.000 Netto Einwanderer Einwanderungen nach Deutschland zu bringen?

Ja, also aus meiner Sicht geht das in die richtige Richtung.

Wenn wir wollen, dass wir Einwanderer nach Deutschland einfacher machen.

Das heißt, das geht schon in die richtige Richtung.

Aus meiner Sicht, aber auch was ich wahrnehme, aus beispielsweise den Industrieverbänden, den Wirtschaftsverbänden.

Was kritisiert wird, ist, dass immer noch sehr stark auf das vorhandensein formaler Qualifikationen abgestellt wird.

Und das macht ein Gesetzesentwurf oder der springt dann vielleicht etwas zu kurz in der Praxis,

weil eben immer noch diese durchaus bürokratischen Hürden dabei sind und es nach wie vor kompliziert bleibt.

Insofern wäre meine Vermutung, dass das nicht ganz ausreicht, aber das ist natürlich auch sehr schwer, seriös vorherzusagen.

Die zweite Reform, die gerade in der Pipeline ist, von der Ampel ist die Reform des Staatsbürgerschafts rechts.

Da geht es im Kern darum, wann kriegen Deutsche eigentlich die Staatsbürgerschaft nach wieviel Jahren

und was passiert dann eigentlich mit ihrer alten Staatsbürgerschaft?

Und da läuft es so ein bisschen darauf hinaus, dass Menschen schon in der Regel nach fünf Jahren hier lebend die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen können.

Einige, die sogenannten früheren Gastarbeiter, auch schon nach drei Jahren und dass die alte Staatsbürgerschaft nicht mehr abgegeben werden muss.

Also, dass der Doppelpass quasi anerkannt wird.

Was können Sie dazu sagen, wie bedeutsam ist die Anerkennung oder die frühere Anerkennung der Staatsbürgerschaft

für die Einwanderung bzw. auch für die Integration hier lebender Menschen, weil aus der Union ja auch die Kritik kommt.

Ja, wir verscherbeln hier die deutsche Staatsangehörigkeit.

Was können Sie dazu aus wissenschaftlicher Perspektive sagen?

Ja, zunächst mal ist es wichtig festzustellen, dass gerade für die Personen, die nicht aus der EU kommen,

ein wichtiger Faktor ist, ob und wann sie die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen können und inwiefern sie hier auch als Menschen langfristig eine Perspektive haben.

Es besteht ansonsten immer wieder die Gefahr, dass wir in so eine Art Gastarbeiter 2.0-Debatte abgleiten.

Und wie Max Frisch schon gesagt hatte, damals über die Gastarbeiter, wir riefen Arbeiter, es kamen Menschen.

Das ist natürlich auch heute noch so und wir stehen als Gesellschaft, als Wirtschaftssystem in einem internationalen Wettbewerb,

wo sich qualifizierte Fachkräfte aussuchen können, ob sie in die Schweiz, nach Schweden oder in die USA oder nach Singapur gehen

und müssen natürlich überlegen, wie können wir hier dann auch Menschen langfristig eine Perspektive bieten.

Weil das natürlich wichtig ist, wenn Menschen sich überlegen, wo möchte ich mich niederlassen, wo möchte ich jetzt auch Wurzeln schlagen.

Und insofern ist die Perspektive auf auch gesellschaftliche Integration sehr wichtig.

Das wissen wir auch aus sehr guten arbeitsökonomischen Studien, die beispielsweise sich die letzte große Reform in Deutschland angeschaut haben.

2000 herum hat die damalige Rot-Grüne Koalition bereits das Staatsangehörigkeitsrecht etwas reformiert.

Und beispielsweise die Aufenthaltsdauer, die notwendig ist, von 15 auf 8 Jahre verringert.

Also die Aufenthaltsdauer, die notwendig ist, um dann deutsche oder deutsche werden zu können.

Und das wurde wissenschaftlich analysiert und da sieht so aus, dass das zu mehr Arbeitsmarktintegrationen geführt hat,

insbesondere für Frauen, die interessanterweise haben dann ihre Heirat und geburt der Kinder verschoben.

Damit hat sich so die Lücke zwischen den Einwandererinnen und der einheimischen Bevölkerung so im Drittel geschlossen.

Und das hat dann dazu geführt, dass sie auch stärker in den Arbeitsmarkt integriert wurden.

Und das hat natürlich dann auch ökonomische Effekte, wenn wir darüber sprechen,

inwiefern wollen wir, dass mehr, gerade auch Frauen, mehr Mütter im Arbeitsmarkt in Deutschland integriert werden können.

Und wenn wir jetzt nochmal so ein bisschen raussuchen aus diesen Detailfragen,

was wäre denn aus Ihrer Sicht quasi so der Effekt von Migration für das Sozialsystem und für die Wirtschaft in Deutschland?

Kann man das beschreiben, weil es ja immer noch sehr viel Kritik gibt an vermeintlicher Migration in die Sozialsysteme?

Kann man das zusammenfassen, welchen Effekt man da aus einer wissenschaftlichen Perspektive beobachten kann?

Ja, also was natürlich richtig ist, ist, dass durch Einwanderung unsere Wirtschaft wächst,

weil einfach mehr Menschen hier sind, die dann auch Dinge produzieren, die Dinge konsumieren.

Allerdings ist etwas weniger klar, inwiefern dann auch das pro Kopf Einkommen insgesamt wächst.

Das heißt, dass wir so zum Produktiver werden und in gleichen oder weniger Ressourcen mehr erwirtschaften können.

Das ist nicht ganz so klar, allerdings sind die Studien, die beispielsweise für die Einwanderung nach Deutschland in der Vergangenheit stattgefunden hat,

eher zu dem Ergebnis, dass ein positiven Effekt hat, beispielsweise auch auf unsere Sozialsysteme.

Weil die Einwanderer dann mehr Einzahlen als ausgezahlt wird.

Aber das ist natürlich keine Naturkonstante und kein Naturgesetz,

sondern es hängt natürlich genau auch von den Regelungen ab, die wir jetzt treffen, wie wir das selber gestalten.

Also was die Einwanderung macht mit unserem Wirtschafts- und Sozialsystem, das hängt von den Parametern ab.

Das hängt von den Regeln ab, die wir setzen und insofern eine spannende Debatte, die gerade in der Ampel geführt wird.

Ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch an Prof. Dr. Simon Jäger.

Er ist Leiter des IZA Forschungsinstituts zur Zukunft der Arbeit in Bonn und in Berlin.

Vielen Dank, dass Sie Zeit hatten für dieses Interview.

Ganz herzlichen Dank.

Und das war sie dann wieder. Die Lage der Nation ist ausführlich und abschließend wir das nicht anders gern von uns erörtert.

Wir danken für Euer Interesse und wenn ihr mögt hören wir uns nächste Woche wieder.

Genau und bis dahin, wenn ihr Lust habt und euch die Lage gefallen hat, schenkt uns ein paar Sternchen in der App Eures Vertrauens.

Das hilft uns gefunden zu werden und natürlich haben wir auch immer mit so ein paar Hatern zu tun aus der rechtsextremen Ecke.

Wenn ihr da Kontakt mit einer freundlichen Bewertung, dann freuen wir uns sehr in diesem Sinne ein schönes Wochenende.

Schönes Wochenende bis nächste Woche. Tschüss.

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