Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin: LdN336 Selenskyj in Berlin, Graichen entlassen, Bremen-Wahl, Klimaschutz-Kommunikation (Prof. Cornelia Betsch, Psychologin), Selbstbestimmungsgesetz, Türkei-Wahl, Sozialwahl, Gesetz für Whistleblower, Jobs bei GFF, Vorsitz GFF

Herzlich willkommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nr. 336 vom 18. Mai 2023.

Und an den Mikrofonen begrüßen euch, wenn jeder Woche Ulf Burmaier, das bin ich,

Juristas Berlin und Philipp Banzer, Journalist, ganz herzlich willkommen

in unserem Lagezentrum, in dem Ulf und ich uns immer versammeln,

einmal die Woche einfinden, um zusammenzukehren, was uns diese Woche

im Innen- und Ausland so interessiert hat an Ereignissen.

In dieser Woche sogar am Heiligen Auffahrtstag,

die die Menschen in der Schweiz sagen, heute ist Christi Himmelfahrt,

aber das ist das Schöne, wenn man selbstständig unterwegs ist,

dann kann man diesen Tag nutzen, also einen ruhigen Tag im Büro.

Richtig, wie man immer so schön im Urlaub sagt,

endlich Urlaub kann man in Ruhr arbeiten.

Und im Heiligen Auffahrtstag haben wir natürlich auch ausnahmsweise

mal den Fahrstuhl benutzt hier bei uns, um in den fünften Stock zu kommen.

Also bevor wir loslegen, wie gewohnt ein paar Hausmitteilungen

und da gibt es zumindest für einen Hörer, muss ich sagen,

eine schöne Überraschung.

Ja, wir haben kurz vor der Aufnahme dieser Sendung das E-Bike verlost,

dass wir vor zwei Wochen quasi versprochen haben,

zu verlosen unter allen Menschen, die am 11. Mai um 13.03 Uhr

ein aktives Lager plus Abo hatten.

Und die gute Nachricht ist, Tobias hat gewonnen.

Und Tobias ist tatsächlich seit dem 11. Mai Abonnent.

Allerdings nicht 11. Mai 2023, sondern 11. Mai 2020.

Er hat also lustigerweise am Ende unserer Verlosungsphase

wirklich dreijährigen Lager Abo plus Geburtstag gefeiert.

Zufall, wirklich Zufall, wir haben es notariell festgehalten.

Alles ist mit rechten Dingen zugegangen.

Kann ich sagen, also Tobias ist benachrichtigt,

gewinnt jetzt also das Bike, muss uns Adresse schicken,

dann kriegt er das in einigen Monaten liefert, würde ich denken.

Weil das ist ja auch alles andere als fluffig, Hashtag, Lieferketten.

Wir haben den Tobias schon angewählt.

Also nicht, dass jetzt 500 oder 1.000 Tobias in diesem schönen Lande

Hoffnung sich machen.

Leider ist es der eine, der von uns schon eine E-Mail bekommen hat.

Werbung.

Unser erstes Thema ist der Besuch von Volodomir Zelenski in Berlin.

Er war bei Olaf Scholz und Frank-Walter Steinmeier zu Besuch.

Es ist dann auch anschließend mit Scholz zum Karlspreis gefahren nach Aachen,

wo eben in der Polskirche den Karlspreis entgegengenommen hat.

Stellvertretend für das ukrainische Volk.

Gefahren ist gut, Philipp.

Geflogen.

Geflogen mit einer ganzen Hubschrauber Armada, wie man das eben so macht,

aus Täuschungsgründen fliegt dann nicht nur ein Hubschrauber,

sondern so ein ganzes Geschwader.

Die sind diesmal zufälligerweise über mein Haus geflogen.

Ich weiß es natürlich nicht sicher, ich war ja nicht dabei.

Ich stand da nur so.

Aber das war ein riesen Convoy von Militärhubschraubern

und das hörte sich an, wie Olaf und Volodomir sind unterwegs.

Das ist lang nach Olaf und Volodomir, genau.

Warum greifen wir das hier noch mal auf?

Ich meine, so inhaltig ist jetzt nicht so irre viel rumgekommen.

Wir haben in Deutschland in den letzten Monaten und im letzten Jahr

alles andere waren als spannungsfrei.

Deutschland hat Russland, das haben wir hier vielfach erörtert,

jahrelang, unterschätzt beziehungsweise,

hat auf Vertrauen und Handel und Wandel gesetzt.

Das an sich ist ja noch nicht verwerflich.

Sie hatten halt nur keinen Plan B für den Fall, dass das nicht klappt.

Ich würde sagen, das ist mein zentraler Vorwurf.

Ja, und jedenfalls Ihnen wird es auch in der Rückschau,

in der Erkenntnis öffnen, dass Deutschland da einfach auch daneben lag,

dass Deutschland eben tatsächlich insbesondere so die aggressiven Bestrebungen

in der russischen Außenpolitik unterschätzt hat.

Jedenfalls in den letzten fünf bis zehn Jahren.

Konkretes Beispiel ist ja die Gas Pipeline Nord Stream 2,

die Deutschland eben im Grunde bis zum Beginn des russischen Angriffskrieges

weiter verfolgt hat, und zwar trotz aller Warnungen aus Kiev.

Also mal ganz ehrlich ist, die Bundesregierungen,

so der letzten Jahre und Jahrzehnte haben die Warnungen aus Kiev

letztlich nicht hören wollen und haben gehofft,

es wird schon irgendwie gut gehen mit Moskau.

Genau, daraus entsprungen sind dann halt diese Gaslieferungen aus dem Osten

von den Deutschland, allen Bekundungen von Angela Merkel

und Frank-Walter Steinmeier zum Trotz wirklich abhängig war.

Das haben wir im letzten Jahr gesehen.

Rund die Hälfte des Gases kam aus Russland.

Also so ist das entstanden.

Und auch das fand die Ukranien natürlich nie toll.

Zum Schluss, und das war sicherlich Anstoß,

für die größten Spannung war eben,

dass deutsche Zögern beim Liefern von Waffen insgesamt,

also wir erinnern uns alle an die freudige Verkündung von Christine Lambrich,

dass doch jetzt 5.000 Stahlhelme geliefert werden

oder wie sagt man, Schutzhelme geliefert werden.

Das galt dann irgendwie so als erster großer Schritt der Hilfe für die Ukraine im Krieg.

Also fairerweise glaube ich, muss man schon aber auch sagen,

letztlich hat Olaf Scholz dann ja doch geliefert.

Na klar, es hat halt sehr lange gedauert

und das wurde ihm ausgelegt, zumindest als Zögern,

das haben wir auch in der Lage deutlich kritisiert.

Aber ich glaube, es wäre jetzt auch eine Verzerrung,

wenn man nur von Stahlhelmen redet.

Inzwischen werden natürlich auch Panzer geliefert,

werden Geschütze geliefert

und vieles, vieles, vieles andere an auch schweren Waffen.

Also ich glaube zur Vollständigkeit gehört dazu,

Deutschland braucht eine lange Anlaufphase,

bis wir irgendwann mal wirklich eingesehen haben,

dass wir quasi all in gehen müssen.

Aber jetzt in den letzten Monaten läuft es.

Und das Interessante an diesem Besuch, denke ich,

war diese ganz demonstrativ vertraute Atmosphäre.

Also dieses Dutzen ist ja eher so ein kulturhistorisches,

interessantes Ding.

Also ich erinnere mich wirklich noch an Zeiten,

da stand nicht mal der Name unter irgendwelchen Zeitungsartikeln.

Jetzt dutzen sich die Leute beim Spiegel im Deutschlandfunk.

Anna-Lena Baerbock dutzt den ukrainischen Außenminister

und nun dutzen sich also auch Bundeskanzler Scholz

und der ukrainische Präsidenten Woller-Demir Silinski.

Lieber Woller-Demir, ich freue mich,

dass wir nachher gemeinsam nach Aachen fliegen.

Wo dir und dem ukrainischen Volk

der internationale Karlspreis verliehen wird.

Vielen Dank, Olaf,

sehr verehrte Bundeskanzler,

verehrte Journalisten und Anwesende

deutsches Volk.

Vor allem möchte ich dir, Olaf, herzlich danken,

wirklich herzlich

und dem gesamten deutschen Volk

für eure Hilfe, für jedes gerettete ukrainische Leben.

Ich habe mir diese Pressekonferenz

beim Kanzleramt angeguckt

und der Ton war wirklich erstaunlich vertraulich.

Danke, wir brauchen euch, ihr seid super.

Ja, es hat 444 Tage nach Kriegsbeginn gedauert,

bis Silinski dann mal in Deutschland war.

Ich mein, Steinmeier war ja auch ausgeladen worden,

das hatten wir oben noch vergessen.

Der war ja quasi auf dem Weg nach Kiew

und dann wurde er zur unerwünschten Person erklärt.

Also ich glaube, das soll alles jetzt der Vergangenheit angehören,

das wollen alle offensichtlich ein Schlussdienst unterziehen.

Ja, also beiden Seiten erscheint es offensichtlich opportun,

jetzt öffentlich einen ganz engen Schulterschluss zu demonstrieren.

Und mal ganz ehrlich, wenn man Bilanz zieht,

dann ist Deutschland jetzt nach den Vereinigten Staaten

tatsächlich das Land, das am meisten Militärhilfe liefert.

Also vor Frankreich, vor Großbritannien, vor Kanada zum Beispiel.

Also getoppt nur von den Vereinigten Staaten,

allerdings auch weit getoppt, die sind natürlich ganz vorne dabei.

Ist Deutschland, muss man einfach sagen, die Nation,

die der Ukraine am meisten beistandleistet,

sowohl in militärischer Hinsicht als natürlich auch mit der Aufnahme

von geflüchteten Menschen aus der Ukraine.

Wir haben es in der vergangenen Woche ausführlich diskutiert.

Mehr als eine Million Menschen haben in Deutschland Schutz gefunden.

Silinski war natürlich auch unterwegs mit einem Anliegen.

Er wollte, wie er sagte, eine Kampfjet-Koalition formen.

Er war dann in Rom und dann auch noch in Paris und London.

Wie gesagt, Panzer sind jetzt da und kommen auch noch mehr.

Und das will er Jets völlig nachvollziehbar,

die Reaktionen in der EU waren eher verhalten.

Die Briten wollen Piloten schulen, okay, aber konkrete Zusagen,

glaubst du, so weit ich weiß noch nicht.

Auch Scholz hat gesagt, bei der PK sind gemäß Jets,

wie wär's denn einfach mit Panzern und Flugabwehr?

Das hat er gesagt, wir helfen euch so lange, dass nötig ist

und hat halt kurz vor dem Besuch so ein Paket geschnürt,

schnürren lassen aus Panzern und schweren Waffen

und wir haben jetzt noch ein paar Millionen Euro im Wert

von rund 2,7 Milliarden Euro.

Das ist nicht ohne, muss man sich überlegen.

Und Silinski hat, das war auch wichtig,

das haben viele nachgefragt bei der PK,

werden sie damit auch russisches Territorium angreifen?

Und Silinski hat gesagt, ich dringe nirgendwo ein,

die Ukraine wird kein russisches Territorium angreifen,

wobei man natürlich wissen muss,

was die Ukraine als russisches und ukrainisches Territorium wertet.

Für mich ist das nicht so,

dass die Ukraine als russisches Territorium

in einer völkerrechtlichen Lage meint.

Silinski natürlich damit nicht zum Beispiel die Krim.

Denn die Krim ist ja völkerrechtlich nach wie vor

ein ukrainisches Territorium,

wenn auch von Russland besetzt und annektiert.

Und ich bin mir relativ sicher,

dass sich dieser Gewaltausschluss nicht auf die Krim bezieht

und schon mal gar nicht natürlich

auf die erst jüngst annektierten ukrainischen Provinzen.

Für mich ist das nicht so,

dass die Ukraine als russisches Territorium

nicht angreifen wird.

Das ist natürlich eine ganz wichtige Zusicherung.

Das klingt erst mal nach einer Selbstverständlichkeit.

Natürlich wird die Ukraine nicht selbst zum Aggressor werden.

Aber es gab immer wieder in der Diskussion um Waffenlieferung

Menschen, die sich Sorgen gemacht haben.

Müssen wir eine Eskalation des Konflikts zwischen Russland

und dem Westen befürchten,

für den Fall, dass die Ukraine zum Beispiel

jetzt versucht, diese Befürchtung ein bisschen zu dämpfen.

Die klingen ja auch so ein bisschen esoterisch,

diese Sorgen mal auf der anderen Seite.

Gibt es natürlich schon Militärschläge auch in Moskau?

Vor kurzem ist ja mal so eine Drohne nach Moskau geflogen.

Niemand weiß, wo die herkommen.

Niemand weiß, wo die herkommen.

Die Russen sagen, das waren die Ukrainer.

Die Ukrainer sagen, das waren die Russen selber.

Wir waren es nicht und so.

Aber es hat auch schon viele Anschläge auf Munitionsdepots,

die nicht ganz klar ist, wer profitiert hat.

Das, denke ich, ist unstrittig.

Insofern ist das nicht nur eine Rhetorik, wenn Sie Lenski das sagt,

sondern das hat tatsächlich einen gewissen Aussage gehalten.

Und ob sich das zum Beispiel auch darauf bezieht,

jetzt keine Drohnenangriffe mehr durchzuführen,

das bleibt zunächst offen.

Wir gehen zurück ins Inland.

Da hatten wir ja berichtet über die Debatte

um den Staatssekretär im Bundeswirtschafts- und

Klimaministerium, Patrick Greichen.

Der hatte sich zu Schulden kommen lassen,

dass er bei einer Ausschreibung für einen wichtigen Posten

seinen Trauzeugen ins Amt gehoben hat.

Nicht alleine?

Nicht alleine.

Aber er war dabei und sich nicht rechtzeitig zurückgezogen hat.

Drehend sich ihn nicht rechtzeitig gesagt hat,

Leute, hier kommt jemand, den kenn ich seit Jahren.

Ich bin raus aus dem Verfahren, sondern dabei geblieben ist.

Das ist nicht so einfach.

Darüber hatten wir berichtet.

Da gab es auch eine Anhörung im Parlament dazu.

Er hat Rede und Antwort gestanden.

Nun aber ist bei einer internen Prüfung des Ministeriums

ein zweiter Fehler aufgefallen,

ein zweiter Fehltritt von Patrick Greichen.

Und da, sagt Robert Harweg, der Bundeswirtschaftsminister,

das ist der Fehler zu viel und versetzt seinen Staatssekretär,

Patrick Greichen, in den einstweiligen Ruhestand.

Das hatten wir auch gesagt mit politischen Beamten.

Da geht das, da muss man nicht lange fackern und begründen.

Und hier und da, der ist zwar Beamter, aber ein politischer Beamter,

den kann man, oder der Minister von heute auf morgen,

ein zweiter Ruhestand versetzen, ist das auch passiert.

Ist halt so passiert, der bekommt natürlich jetzt weiter Geld,

aber er arbeitet eh nicht mehr im Ministerium.

Worum ging es eigentlich da?

Bei diesem zweiten Fehler, dem Fehler zu viel?

Dieser Fehler zu viel, Patrick Greichen hat dort im Ministerium

die Vergabe eines Auftrags im Wert von 600.000 Euro

abgezeichnet, das heißt also 600.000 Euro sollen

damals in den Landesverbanden Berlin des BUND,

des Bundes für Umwelt- und Naturschutz Deutschland fließen.

Für diverse Projekte, die da umgesetzt werden sollen können.

Das Geld ist noch nicht geflossen, aber das Problem ist,

bei dieser Genehmigung durch Greichen gibt es schon wieder

eine Familienconnection.

Diesmal war nämlich Greichens Schwester Vorstandsmitglied

beim BUND Berlin.

Und ein bisschen früher war sie sogar mal Landesvorsitzende

und Greichen hat durch seine Unterschrift dieses Geld

jedenfalls de facto freigegeben.

Also da gab es wohl noch so ein, zwei administrative Stufen

im Ministerium, aber die inhaltliche letzte Prüfung war

Greichens Unterschrift und er hat damit quasi 600.000 Euro

freigegeben als Zahlung für den Verein,

wo sein Schwester Herz im Vorstand sitzt.

Wie gesagt, dass das Ministerium Geld an einen Verein gibt,

wo dem Staatssekretär seine Schwester im Vorstand sitzt,

das ist doch immer den niedersächsischen Genitiv zu verwenden.

Das ist an sich noch nicht verwerflich,

aber das Greichen sich da halt so hinreißen lassen,

da die Unterschrift zu geben.

Ich hab damit nichts zu tun, soll jemand anders prüfen.

Ich bin da raus, weil meine Schwester zum Vorstand.

Das wäre eigentlich der richtige Schritt gewesen.

Das gilt genau dasselbe, was wir in der letzten Woche gesagt haben.

Letzten Endes zur Befangenheit,

was das Verwaltungsverfahrensgesetz eben nicht zulassen will.

Es gab im Lagerforum den Hinweis,

es sei rechtlich nicht 100% klar,

ob § 21 Verwaltungsverfahrensgesetz überhaupt einschläglich sei.

Das haben wir auch gesagt,

dass das unter Umständen nicht ganz sicher ist.

Aber in diesem Fall würde ich ganz ehrlich sagen,

ohne dass wir jetzt Aktenkenntnis hätten, klingt es für mich so,

als wenn das tatsächlich ein Verwaltungsverfahren

im engeren Sinne wäre, nämlich eine Subventionsentscheidung.

Wie gesagt, ohne Aktenkenntnis klingt das für mich so,

als wenn das direkt anwendbar ist, der 21 Verwaltungsverfahrensgesetz.

Das ist ein ziemlich klarer Rechtsverstoß.

Und jedenfalls auf der politischen Ebene reichte es nun,

Robert Habeck, dem verantwortlichen Minister.

Denn, Zitat Habeck ...

Aber die Fehler stehen eben nicht für sich allein,

sondern sind in der Gesamtschau zu sehen.

Ich habe mich in den letzten Wochen trotz des schweren Fehlers

bei der Diener Neubesetzung vor Patrick Reichen gestellt.

Menschen machen Fehler, jeder und jede von uns.

Aber um dem einen schweren Fehler zu verteidigen,

beziehungsweise damit umgehen zu können,

muss ich sicher sein, dass die Compliance Brandmauer,

die wegen der Verwandtschaftsverhältnisse gezogen wurde,

keine Risse hat.

Diese Risse hat sie nun.

In der Gesamtschau hat sich Patrick Reichen damit zu angreifbar gemacht,

um sein Abend noch wirkungsvoll ausüben zu können.

Vor diesem Hintergrund sind Patrick Reichen und ich gestern Abend

in einem persönlichen Gespräch darin übereingekommen,

dass wir die gemeinsame Arbeit nicht fortsetzen.

Ich beabsichtige daher, den Bundespräsidenten zu bitten,

Patrick Reichen in den ein, zwei liegen Ruhestand zu versetzen.

Ja, ich sehe das Ganze so ein bisschen zwiespältig, muss ich ehrlich sagen.

Also, klar, du hast es jetzt auch nochmal mal gesagt,

Verstoß gegen Verwaltungsverfahrensgesetz,

das ist natürlich alles kein Pipifax.

Und wenn das dann auch zweimal vorkommt,

wobei auch das erste Mal vielleicht jetzt nicht so hundertprozentig

anwendbar ist, sondern mindestens aber stinkt

und das zweite Mal jetzt doch ziemlich deutlich scheint,

würde ich sagen, klar, mindestens auch gemessen an den Maßstäben der Grünen,

würde ich sagen, ging das nicht mehr und musste ergehen.

Was aber natürlich trotzdem so ein bisschen ärgert ist,

dass man sich versucht vorzustellen, wie das denn gelaufen wäre,

wenn da ein CSU-Minister an der Spitze gesessen hätte.

Also, da würde ich sagen, da wäre der noch im Amt.

Das würde ich jetzt einfach mal wagen.

Es gibt ja Beispiel dafür. Denken wir an Andreas Scheuer mit seiner Maut,

wo es von vornherein massive rechtliche Bedenken gab.

Aber Andreas Scheuer hat das als Bundesverkehrsminister weiterhin durchgezogen

und damit jedenfalls mehrere hundert Millionen Euro Schaden

für den Bundeshaushalt produziert.

Die genaue Schadenzum ist nicht ganz klar.

Manche sagen 600 Millionen, manche sagen noch viel mehr.

Das alles hat aber durchaus nicht zum Rücktritt von Andreas Scheuer.

Und er hat dann auch versucht, seine Spuren zu verwischen

und den Parlament nicht immer Auskunft gegeben und so weiter und so fort.

Also, das hat alles nicht dazu geführt, dass er zurücktritt.

Jetzt muss halt jemand wie Greichen den Hut nehmen.

Wie gesagt, es gibt Gründe dafür.

Aber politisch tut das schon echt weh, wenn man auch sieht,

wie andere sich in solchen Situationen verhalten haben.

Ich bezweifle auch, dass irgendein CSU-Minister

eine ernsthafte interne Prüfung angeordnet hätte.

Wahrscheinlich hätte er eine interne Prüfung angeordnet.

Aber ob die dann wirklich zu Erkenntnissen geführt hätte,

die dazu geführt hätten, dass der Staatssekretär zurücktreten muss.

Ich habe da so mal eine Zweifel.

Und natürlich ist es auch ein politischer enormer Verlust.

Also, der Typ stand einfach im Saft und im Fach, wie niemand sonst.

Im Ministerium haben sich die Leute gefragt,

und einigen haben wir gesprochen, schläft der Mann eigentlich noch.

Der hat so viel gearbeitet und da so viele Projekte voran getrieben,

dass das einfach jetzt richtig weh tut für die Energiewende,

dass der weg ist.

Und das, glaube ich, ist politisch die Fehleinschätzung.

Das passiert natürlich auch, um die Sache zu beruhigen,

um das Gebäudeenergiegesetz, diesen Heizungstausch nicht zu gefährden,

um Kritik abzumildern und Angriffsfläche wegzunehmen.

Und ich glaube, das wird nicht aufgehen.

Da ist jetzt der Staatssekretär weg, ja, meinetwegen.

Aber ja, das wird die Kritik nicht abflauen lassen.

Da werden sich Union und auch FDP-Leute andere Angriffsflächen suchen

und die können noch so klein sein.

Und du siehst das jetzt ja auch schon.

Die richtet sich jetzt halt nicht mehr gegen Griechen,

sondern halt gegen Habeck.

Warum hat er so ein Staatssekretär?

Warum macht er dies?

Warum macht er das?

Also, da ist er, glaube ich, inhaltlich begründbar geöpfert worden.

Aber dieses politische Kalkül, wir machen das auch,

um Gesetze durchzukriegen, um Angriffsfläche zu minimieren.

Das ist, glaube ich, ein Trugschluss.

Ja, ich weiß nicht, ich sehe das ein bisschen anders.

Also aus meiner Sicht hatte Robert Habeck letztlich keine Wahl mehr,

denn zu viele, auch zu viele Medien,

hatten sich inzwischen auf Patrick Greichen eingeschossen.

Denn er hatte tatsächlich inzwischen zwei schwere rechtliche Fehler gemacht.

Das muss man einfach sagen, das sind eben Rechtsverstöße gewesen.

Und diese beiden Rechtsverstöße deuten auch hin.

Das muss man ganz vorsichtig zu formulieren.

Auf eine etwas problematische Haltung.

Manche sagen, auf ein selbstherrliches Verhalten.

So frei nach dem Motto, ich mache hier was, ich will,

mir kann ja eh keiner was.

Ich kenne Patrick Greichen überhaupt nicht.

Aber das war die Wahrnehmung, die doch bei vielen entstanden ist.

Und insofern war diese Person, einfach diese Personalie,

eine schwere Belastung für Robert Habeck,

eine schwere Belastung auch für das Ministerium.

Trotz seiner ja doch sehr breit anerkannten fachlichen Verdienste.

Und ich denke, ihnen im Amt zu halten,

das wäre einfach eine unnötige Belastung

für die schweren politischen Kämpfe in den nächsten Monaten geworden.

Wir erinnern uns, ja, das neue Heizungsgesetz

liegt zwar inzwischen dem Bundestag vor,

aber Christian Lindner, der FDP-Vorsitzende und Bundesfinanzminister,

hat ja das im Kabinett nur durchgewingt

mit dieser sogenannten Protokollerklärung,

dass man das Paket nochmal aufschnittet.

Das heißt also, da geht die Party jetzt erst richtig los.

Absolut.

Also da gebe ich direkt, da geht die Party erst letztlich los.

Ich glaube, wie gesagt, das ist eine strategische Entscheidung.

Das ohne Greichen leichter als mit Greichen.

Das werden wir sehen.

Ich glaube, da liegen wir ein bisschen auseinander.

Wo ich dir aber recht gebe, ist die Kritik an seiner Person.

Also ich habe Greichen auch ein, zwei Mal interviewt,

als er noch Vorstand von Agore Energiewende war.

Und sagen wir mal so, sein Auftreten,

das war schon umgeben so von dem Habitus des Startchefs

eines mittelgroßen Landes.

So, das war schon immer so sein Auftreten.

Und aus dem Ministerium hört man halt auch,

klar, der ist Bossi, so, ne?

Das ist er.

Gut, jetzt war er halt auch von vielen Boss.

Ja, klar.

Dass er da natürlich sich nicht nur Freunde gemacht hat, ist klar.

Wir werden erleben, ob das Gesetz durchgeht

und die Kritik an den Projekten ablaut.

Zu unserem nächsten Thema.

Wir schauen in ein kleines Bundesland in Norddeutschland,

nämlich ins Bundesland Bremen,

das aus den beiden Städten Bremen und Bremerhaven besteht.

Denn vor dem Hintergrund der vielen Turbulenzen

um Patrick Reichen und das Wirtschafts- und Klimaschutzministerium

wurde am letzten Sonntag im Bundesland Bremen

ein neues Parlament gewählt, die sogenannte Bürgerschaft.

Genau, Bremen hat jetzt nicht so wahnsinnig viele Wahlberechtigte.

Es sind nicht mal 500.000.

Und trotzdem ist es interessant, warum sagen wir gleich

zunächst mal zu den Ergebnissen,

die, glaube ich, noch nicht amtlich-endlich beschlossen sind.

Das liegt an diesem bizarren Bremer-Wahlsystem,

wo jeder jede fünf Stimmen abgeben kann

und dann erstmal ausgewürfelt werden muss, wie da die Gewichtungen sind.

Also das dauert wohl noch,

aber ich glaube, am Kern wird sich nichts ändern.

Danach hat die SPD knapp 30% bekommen.

Das ist doch erheblich, nämlich 5% Punkte mehr

als bei der letzten Bürgerschaftswahl.

Die CDU hat gut 26% bekommen, nur leichte Verluste.

Ganz im Gegensatz zu den Grünen, die haben nur gut 12% bekommen.

Das sind doch schwere Verluste, minus 5% Punkte.

Die Linke blieb stabil, die FDP hatten leise...

Bei 11%, ja.

Bei 11%, genau, die FDP hat es gerade so reingeschafft in die Bürgerschaft.

Wahrscheinlich muss man sagen, mit 5,1% minus 1% Punkt.

Und dann gibt es natürlich noch die bekannten mittlerweile Bürgerinwut,

die gut 9% einfahren konnten, ein Plus von 7%

und es damit in die Bürgerschaft geschafft haben.

Sonderfall ist hier Bremerhaven, wo die Bürgerinwut 22% bekommen.

Ja, das sind ja fast ostdeutsche Verhältnisse an der Nordseeküste.

Keine Partei hat in Bremen so viele Stimmen dazu gewonnen,

wie die rechte Protestpartei Bürgerinwut.

Da wird selbstverständlich nicht gegendert am rechten Rand.

Aber dazu muss man wissen, die AfD hatte sich selbst ein Bein gestellt

in diesem Jahr, denn sie hatte es nicht geschafft,

sich auf eine Liste für die Bürgerschaftswahl zu einigen.

Deswegen ist sie gar nicht zur Wahl zugelassen worden

und insofern handelt es sich bei diesem extremen Stimmenzuwachs

für Bürgerinwut vor allem,

um eine Verschiebung von Stimmen am rechten Rand

und von AfD-Anhängerinnen hin zu den Bürgern in Wut.

Aber klar, trotzdem ist es natürlich schockierend zu sehen,

dass eine rechtsextreme Partei bei knapp 10% landet

und sagt Philipp, bei fast einem Viertel der Stimmen

im Wahlbezirk Bremerhaven.

Ja, FDP hat sich trotz Profilierung im Bund

nur knapp über die 5%-Hörde retten können,

auch wenn jetzt Bremen nicht so das klassische Heimatland für die FDP ist.

Ich glaube, ich kann sagen, dass dieses Kalkül von FDP-Chef Lindner

mit Protest innerhalb der Regierung Opposition zu machen,

nur so Mittel aufgeht, um dann in den Ländern zu gewinnen,

also 5,1%, das kann man nur insofern als Erfolg werden,

dass sie ja nicht rausgeflogen sind.

Ja, also die Opposition in der Koalition zahlt sich auch

nach meiner Einschätzung weiterhin nicht aus

und das trotz eines ja doch immer aggressiveren,

immer populistischeren Kurses,

denken wir an die Kampagne der FDP gegen den Heizungshammer,

denken wir an die Kampagne um das sogenannte Verbrennerverbot und so.

Da ist ja doch eine ganze Menge passiert,

eine ganze Menge Wind gemacht worden

und so richtig zahlt es sich nicht aus.

Ja, entspannender finde ich persönlich

die Programmatik der Sozialdemokraten

und insbesondere ihre Spitzenkandidaten

und Regierenden Bürgermeisters bohven schulte,

denn der war sehr erfolgreich, wie gesagt,

plus 5%-Punkte für die SPD,

mit einem dezidiert sozialen Programm.

Ja, vor allen Dingen auch mit einem dezidierten sozialen Klimaprogramm.

Also der hat sich ja explizit dafür ausgesprochen,

eben dieser Heizungstausch, Klimaschutz und so,

die müssten sozial abgefedert werden

und das fordert natürlich auch die Grünen,

nur bei bohven schulte als funktioniert und bei grün nicht.

So muss man das sagen, Andreas bohven schulte

ist vermutlich der sozialste Sozi,

der zurzeit große politische Verantwortung trägt in Deutschland.

Beispielsweise fordert er schon lange superreiche,

mehr an der Finanzierung unseres Gemeinwesens zu beteiligen

und ärmere Menschen zu entlasten.

Beispiel, er ist einer der prominentesten Vertreter

einer Vermögenssteuer, also offiziell sind ja SPD und Grüne

und ich glaube auch die Linkspartei für eine Vermögenssteuer,

aber die Frage ist ja immer, was ist Programmatik

und was versucht man tatsächlich

im politischen Alltagsgeschäft durchzusetzen?

Andreas bohven schulte ist der Sozi, den ich jedenfalls,

man ganz subjektiv formuliert, am meisten verbinde mit der Forderung

nach einer Vermögenssteuer und ganz offensichtlich lohnt sich das

in Bremen und Bremerhaven zwei Städte,

die natürlich auch enorme soziale Probleme haben.

Also das ist so im Groben die Gemengelage,

jetzt stellt sich natürlich die Frage,

was wird sich daraus für eine Regierung bilden?

Aktuell ist es ja Rot-Rot-Grün,

vermutlich wird es dabei bleiben, bohven schulte redet,

wohl auch mit der CDU, aber ich denke mal,

man kann darauf wetten, dass das bei Rot-Rot-Grün beleidt.

Die interessante Sache ist halt noch,

dass die Grünen das haben wir angedeutet,

so abgestürzt sind minus 5 Prozentpunkte,

das ist ein Drittel der Stimmen, haben sie verloren.

Ja, so grob gesprochen, irgendwie von 15, oder 16,

weiß ich mal ganz genau, auf um die 12, das tut richtig weh,

um mit Noripur, Co-Vorsitzender der Grünen im Bund,

meinte die sogenannte Brötchentaste,

Zitat, hat natürlich hart reingeschlagen.

Was ist das mit der Brötchentaste auf sich?

Ja, die Brötchentaste hat es zumindest kurz,

sagen wir mal, zu so einer Omnipräsenz

in der politischen Diskussion begrafen,

alle haben die so benutzt wie NATO oder EU.

Da war dann so die Brötchentaste.

Also für alle, die das nicht mitbekommen haben,

die Brötchentaste, das war so eine Bremer-Institution,

die man halt drücken konnte, um kurzzeitig,

nochmal mal auf der Straße zu parken,

um kurz mal einkaufen zu gehen,

zum Beispiel eben auch Brötchen holen zu gehen.

Und da gab es halt die grüne Spitzenkandidatin

und Mobilitäts-Sinnatorin Maike Schäfer,

die diese Brötchentaste Holter-Die-Polter abgeschafft hat,

die war also weg, das hat großen Aufstand gegeben,

hat viel Aufsehen gegeben, hat viel Aufsehen gesorgt

und war eben auch Wahlkampfthema.

Außerdem muss man sehen, gab es angesichts der Vorgänge

um Patrick Reichen, um die Heizungsdiskussion,

sicherlich für die grünen in Bremen

keinen Rückenwind aus dem Bund,

Diskussionen um Habeck und im Heizungstausch

und natürlich auch die Diskussion um Patrick Reichen.

All das war ganz sicher nicht hilfreich.

Das war sicher nicht hilfreich.

Also in Bremen war es die Brötchentaste,

die die Brötchentaste Holter-Sinnatorin Maike Schäfer gesorgt hat

und für Stimmenverluste.

Das erinnert ja auch an den grünen Wahlkampf in Berlin,

als die damals grüne Verkehrsinatorin Bettina Jarasch,

mehr oder weniger Holter-Die-Polter, die Friedrichstraße,

große Einkaufsstraße dichtgemacht

und zur Fußgängerzone umgewandelt hat.

Und das passt natürlich auch zu diesem Bild,

was die Grünen in dieser Heizungsdiskussion abliefern,

wo eigentlich gute Ideen so schlecht verkauft werden,

dass sie entweder komplett scheitern,

aber mindestens doch zu einer massiven Debatte führen,

die den Grünen am Ende nur schaden.

Stichwort klimaneutrale Heizungen.

In Dänemark ist das längst ein No-Brainer.

Dort wurden Heizungen, die auf Öl und Gas

und damit auf die Emissionen von Kohl-Niok süd setzen,

schon 2013 verboten.

In Deutschland hingegen tobt seit Wochen

ein politischer Krieg über die Idee,

für zu sorgen, dass in den Fall neu eingebaute Heizungen

mindestens zu 65% auf CO2-neutrale Energiequellen setzen

und heute heizen in Deutschland immer noch 75% aller Haushalte

mit Gas oder Öl.

Ja, da muss man fairerweise sagen,

in Dänemark gibt es halt viel, viel Fernwärme,

deswegen ist es dann leichter umzustellen.

Aber trotzdem erleben wir natürlich hier in Deutschland

eine Debatte, die extrem erhitzt ist

und man hat so den Eindruck,

dass in Deutschland nicht daran mangelt,

Erkenntnisse, Expertise, sachliche Informationen

zu sammeln in der Politik und jetzt auch in Gesetze

und Verordnungen und sowas zu gießen.

Aber was nach unserer Beobachtung völlig zu kurz kommt,

ist die Frage, ja, wenn wir denn so einen politischen Plan haben,

den wir auch in Maßnahmen runterbrechen können,

wie vermitteln wir den in der Bevölkerung,

damit auch möglichst viele mitmachen?

Ja, nicht die, alle Verantwortung liegt beim Individuum,

aber ohne die Individuum geht es halt nicht.

Und was halt zu kurz zu kommen,

scheint es diese Frage, wie kommunizieren wir das politisch klug?

Wie binden wir auch verhaltenspsychologische Erkenntnisse,

die es ja gibt, in unsere politische Kommunikation ein,

damit Maßnahmen dann tatsächlich auch Realität werden?

Ja, und da kommt auf die Ampel und natürlich speziell

auf die Grünen und Klimaschutzminister Robert Habeck

in den nächsten Wochen eine große Herausforderung zu,

wie setzt man den klimagerechten Umbau Deutschlands durch,

ohne mal den Menschen ein Gefühl der dauernden Gängelei

oder gar Überforderung zu erzeugen?

Wie gesagt, an Wissen und an Plan mangelt es der Ampel nicht.

Aber nach unserer Wahrnehmung jedenfalls schaffen sie es bisher

nicht, das so zu vermitteln, dass alle verstehen,

unterstützen, umsetzen und eben zum Beispiel auch nicht

sich von irgendeiner Angstmacherei ins Boxhorn jagen lassen.

Ja, und die Frage ist also, wie lassen sich Menschen

zum Handeln bewegen und wie müssen Politik und sicherlich

auch Medien kommunizieren?

Und dazu haben wir uns verabredet mit Cornelia Beach.

Sie ist Psychologin und Professorin für Gesundheitskommunikation

an der Universität in Erfurt.

Ganz herzlich willkommen in der Lage, Frau Beach.

Guten Tag. Hallo, ich freue mich, dass ich dabei sein darf.

Frau Beach, Gesundheitskommunikation, da werden einige sich fragen,

was hat denn das hier zu suchen?

Sie haben in Corona zu Coronazeiten angefangen,

regelmäßig 1.000 Menschen zu befragen nach bestimmten Fragen.

Was wissen Sie? Wie wollen Sie handeln? Was erwarten Sie?

Und haben diese Befragungsmethoden jetzt eben zuletzt

umgewandelt oder übertragen auf das Thema Klima-Umwelt?

Also früher hieß das Cosmo bei zu Coronazeiten.

Das ist die Cosmo-Studie? Ja, das ist die Cosmo-Studie.

Und heute heißt das PACE.

Und das basiert interessanterweise auf Erkenntnissen

des Bürgerratsklima, also so einer zusammengelosten Vereinigung,

die sich mal zu Klimafragen geäußert und beraten hat

und da eben auch so bestimmte Fragen, Fragestellungen zusammengekehrt hat.

Und diese Leitsätze benutzen Sie jetzt eben auch für Ihre Befragung.

Und zentral ist ja bei Ihnen die Sache,

welche Faktoren spielen für Menschen eigentlich eine Rolle?

Wenn es darum geht, handle ich oder handle ich nicht?

Was sind das für Faktoren, die bei Menschen die Handlungsbereitschaft beeinflussen?

Ja, also vielleicht können wir erst mal sagen, was ist eigentlich die Handlungsbereitschaft?

Also wir schauen uns nicht an, ist jemand bereit,

morgen mit dem Fahrrad zur Arbeit zu fahren oder weniger Fleisch zu essen,

sondern wir gucken uns einmal an, was machen die Leute schon,

welche politischen Maßnahmen finden sie gut

und wollen sie politisch partizipieren, um was gegen die Klimawandel zu tun.

Und aus diesen drei Dingen berechnen wir die Handlungsbereitschaft.

Und dann schauen wir uns an, welche Faktoren beeinflussen die denn?

Und da schauen wir insbesondere auf sechs verschiedene Faktoren.

Ein Faktor, der so ein bisschen so ein Grundlagenfaktor ist,

ist das Vertrauen in die Kommunikatoren auch.

Also wer soll denn eigentlich über Klima reden?

Und wer handelt in der Klimakrise?

Und da sehen wir, dass die Bundesregierung vielleicht auch nicht immer

nur der beste Kommunikator ist für Vertrauen.

Das ist nämlich der Player, dem am wenigsten vertraut wird.

Wir vergleichen das mit anderen.

Die Behörden, der Vertrauen für 50 Prozent oder Ärzte oder Wissenschaftler,

dann sind es 60, 70 Prozent, die sagen, da habe ich hohes Vertrauen.

Das zeigt also, dass dieser wichtige Faktor auch einer ist,

der uns was darüber sagen kann, wer soll denn eigentlich

über dieses Thema kommunizieren.

Okay, also Vertrauen ist das eine.

Deswegen sind vielleicht auch so Affären Probleme,

wie jetzt um den Staatssekretär Patrick Greichen,

da auch nicht besonders hilfreich.

Aber Sie haben gesagt, sechs Faktoren.

Was gibt es noch für Faktoren?

Was ist der nächste Faktor,

der einwirkt auf die Handlungsbereitschaft von neuen?

Ganz wichtig ist die Risikowahrnehmung.

Also welche Risiken des Klimawandels

nehmen wir denn für unsere Gesundheit wahr?

Da gibt es ja ganz zahlreiche.

Und die ersten, die die Leuten immer einfallen,

ist so etwas wie Extremwetterereignisse.

Sehen wir jetzt in Italien zum Beispiel,

das ist auch immer relativ medienwirksam.

Oder Hitzewellen, also Veränderungen von solchen Dingen,

wissen die Leute häufig,

nehmen sie als wahrscheinlich und schwerwiegend wahr.

Aber es gibt auch viele Risiken,

die jetzt noch nicht so in den Köpfen der Menschen sind.

Also, dass die Lebensmittelqualität sich verändert.

Wenn das so weitergeht, haben wir 2050 kein Kaffee

und keine Schokolade mehr zum Beispiel.

Oder auch zunehmende psychische Probleme,

Veränderungen in der Gesellschaft, Migrationen

und Konflikte, die daraus entstehen.

Also das sind alles direkte oder indirekte Risiken

für die Gesundheit auch, die wir uns anschauen.

Und da ist eine Konsequenz für die Kommunikation,

dass man natürlich darüber aufklären muss,

was aber nicht heißt, man soll den Leuten jetzt

wahnsinnig Angst machen vor den Gesundheitsrisiken,

sondern sie müssen eben auch informiert werden,

wie sie sich an diese Veränderungen anpassen können.

Ganz konkret vor diesem Sommer stehen wir jetzt

vermutlich vor starkem Hitzewellen.

Also wie kann auch der Letzte erreicht werden zu diesem Thema.

Wie können wir da die Selbstwirksamkeit fördern?

Und das ist einer der nächsten Faktoren.

Weiß ich denn, wenn ich mich schützen will,

wie ich das machen soll, weiß ich,

wenn ich mich klimafreundlich verhalten will,

wie ich das tun kann.

Also ist das Verhalten einfach genug?

Okay, also das eine ist die Risikobahneimung.

Wie sehr betrifft mich das?

Wie groß sind die Risiken für mich persönlich?

Und der nächste Schritt ist diese Selbstwirksamkeit

und die Frage, kann ich denn handeln

und wie einfach ist das zu handeln?

Was kommt denn da in Ihren Befragungen raus?

Haben die Leute das Gefühl, ich weiß, was zu tun ist

und wenn ich das machen will, dann kann ich das auch tun?

Oder was spricht da aus den Befragungen zu dieser Selbstwirksamkeit?

Das kommt ganz stark auf das Verhalten an.

Also Flugreisen verzichten zum Beispiel,

sagen die Leute, das fällt mir relativ leicht.

Aber dann Dinge wie weniger Fleisch essen mehr Pflanzen.

Da sagen zwar viele Leute, sie sind generell dazu bereit,

aber fast 50% finden es schwer, auf Fleisch zu verzichten.

Und da kann man sich dann natürlich fragen,

wie kann man die Leute dabei unterstützen,

dass diese eigentlich vorhandene Bereitschaft auch umgesetzt werden kann?

Also wie kann man es ihnen möglichst einfach machen?

Ein schönes Beispiel ist auch immer Kopenhagen als Fahrradstadt.

Also wie kann ich erreichen, dass die Menschen,

wenn man nicht zum Bäcker oder zur Arbeit nicht das Auto nehmen,

ist das Verbot der Brötchentaste

oder ist das der Ausbau von Fahrradwegen?

In Kopenhagen gibt es quasi so etwas wie Autobahnen für Fahrräder,

wo die Vorrang haben, wo sie gut fahren können, wo sie sicher fahren können.

Und das kann natürlich die Selbstwirksamkeit stärken.

Ich mache das in dem Fall gewünschter,

klimafreundliche, gesunde Verhalten einfach.

Das ist tatsächlich beeindruckend, wer schon mal in Kopenhagen war,

wird das vielleicht gesehen haben.

Ein anderes Beispiel wäre jetzt die Stadt Barcelona.

Die hat nämlich gerade quasi mit den Menschen in der Stadt ein Pakt geschlossen.

Wenn sie auf, ich glaube, 10.000 Autos verzichten,

dann ist der öffentliche Personennachverkehr für drei Jahre kostenfrei

und schon hat es funktioniert.

Die Leute haben tatsächlich massenweise Autos abgeschafft,

wenn man ihnen einfach ein konkretes Angebot gemacht hat.

Die Frage ist natürlich auch die Wahrnehmung,

ob man quasi mit seiner Haltung oder mit seinem Handeln alleine da steht

oder ob man sich quasi im Rudel bewegt.

Stichwort soziale Normen.

Auch dazu haben sie ja Zahlen erhoben.

Ja, das ist ein ganz wichtiger Faktor.

Wir haben da zum Beispiel gefragt,

werden Sie selber bereit, weniger Fleisch zu essen und mehr Pflanzen?

Und was glauben Sie, wie viele andere Leute bereit werden?

Und da sagen die Leute, na ja, also die anderen,

ich glaube, es sind vielleicht so 30 Prozent, die bereit wären.

Und wenn man aber die Leute fragt,

wären Sie denn bereit, da kommt raus, dass 50 Prozent bereit wären.

Das heißt, die Mehrheit ist eigentlich dabei.

Sie wäre bereit, sich zu verändern und unterschätzt,

aber total die Änderungsbereitschaft anderer Leute.

Also die Mehrheit weiß nicht, dass sie die Mehrheit ist.

Warum ist das wichtig?

Was beeinflusst das die Wirksamkeit von Maßnahmen

oder die Veränderung des Handelns?

Also soziale Normen.

Also was erwarten andere von mir und was tun andere,

ist ein ganz wichtiger Faktor, den mein Verhalten beeinflusst.

Ich will ja nicht der Einzige sein, der sich irgendwie verhält.

Und das gilt auch global natürlich.

Also hört man ja auch oft, wenn nur Deutschland handelt,

was machen denn die anderen Ländern?

Also man will immer in guter Gesellschaft sein beim Handeln.

Also das weiß man aus der Psychologie schon seit vielen, vielen Jahren.

Und deswegen ist es aber wichtig,

dass man das irgendwie sichtbar macht,

dass eigentlich sehr viele handlungsbereit sind

und es denen eben erleichtert, so dass es eben leichter möglich ist,

dass die Menschen sich dementsprechend verhalten.

Wenn ich zum Beispiel an mein letzter Autofahrt denke,

war ich an der Autobahnrasstätte.

Wenn sie da mal irgendwas necken wollen,

sehen sie, dass es quasi nur Fleisch gibt.

Man kann zum Schnitzel und Frickadelle und irgendwas,

das kann man wählen,

und dann kann man noch irgendwie ne Beilage wählen,

aber mehr geht da nicht.

Und da ist Fleisch die Norm.

Ich sehe, es gibt nur Fleisch.

Also gehe ich davon aus, man ist Fleisch.

Überall wird von allen Fleisch gegessen.

Und das sind so Fragen der Sichtbarkeit.

Was ist die Norm?

Was machen die anderen, die mein Verhalten statt beeinflussen können?

Also was mir halt auch noch aufgefallen ist bei der Vorbereitung,

sind auch so Tatsachen,

wir reden jetzt in diesem Kontext-Heizungstausch.

Natürlich, vor allen Dingen über Leute

mit weniger finanziellen Ressourcen.

Wie sollen die das bezahlen?

Da entsteht natürlich ne Angst erfüllte

und furchtsame Debatte.

Gleichzeitig gibt es aber auch wahnsinnig viele Leute

und auch Firmen, die werden sich in den nächsten 22 Jahren

natürlich den Wechsel eines Heizungssystems leisten können.

Die haben dafür genug Geld.

Da wird ihre Immobilie mehr wert.

Die Nebenkosten werden erträglich bleiben.

Das wird sehr viele Vorteile haben.

Für die ist das einfach entweder kein Thema

oder sie begrüßen das und haben sogar was davon.

Ist das so ein Beispiel dafür,

dass da eine Norm in den Medien und in der Kommunikation

falsch gewichtet und dargestellt wird?

Falsch kann ich jetzt hier gerade nicht einschätzen,

weil ich nicht genau weiß, wie viele Prozent der Leute

jetzt genau diese Maßnahmen ins gute oder schlechte hinten.

Aber letztendlich spielt da das Mediensystem mit rein.

Also, dass Leute sagen, hey, finde ich super.

Das ist keine Nachricht.

Also auch, das weiß ich nicht, wie Corona-Maßnahmen damals,

darüber haben wir ja viel geforscht,

auch die Leute, die okay fanden,

die werden natürlich nicht befragt,

sondern es werden Leute befragt, die irgendwas dagegen haben.

Wo es ein Konflikt gibt, da hat teilweise das Mediensystem

schon auch einen gewissen Anteil daran,

weil Medien nun mal eben so funktionieren.

Also, was ist der Nachrichtenwert?

Und dass viele Leute das gut finden,

das ist jetzt vermutlich keine Nachrichtwert.

Sie haben eben gesagt, also, was Leute zum Handeln bewegt,

ist eben die soziale Norm, das Gefühl,

ich bin nicht alleine im Gegenteil,

vielleicht ich gehöre zum Standard.

Ein anderer Punkt, der da, glaube ich, eine Rolle spielt,

ist ja auch die Frage der Effektivität von Handlungen.

Also, wenn die Leute das Gefühl haben,

das, was da an Handlungen an Maßnahmen vorgeschlagen ist,

bringt wirklich was, dann sind sie doch wahrscheinlich

ja, ob ich das nun mal oder nicht, diese Maßnahme ist e-quatsch.

Was springt da aus ihren Befragungen raus?

Also, die wahrgenommene Effektivität von Maßnahmen

ist im Moment tatsächlich der wichtigste Faktor.

Also, der hat den größten Einfluss darauf,

ob ich handlungsbereit bin, also auch solche Maßnahmen akzeptiere.

Und da sehen wir auch aus anderen Studien,

ein Studium aus Harvard über ganz viele Länder,

hat jetzt zum Beispiel gezeigt,

dass Effektivität neben Eigeninteresse,

das ist mir was und Fairness, das ist sozial ausgewogen,

eine der wichtigsten Faktoren ist.

Und die finden auch, dass es wichtig ist zu erklären,

warum eine Maßnahme effektiv ist und wem sie nutzt.

Also, ich glaube, das sind so Punkte,

die noch nicht ganz ausgereizt sind bei uns in der Kommunikation.

Wir haben zum Beispiel auch zu Klimageld geforscht,

wo wir Menschen erklären, nicht nur, was es ist

und wie das sozial unverteilt werden soll,

aber eben auch, dass es eine Lenkungswirkung haben soll.

Also, was ist der Mechanismus hinter dieser Maßnahme?

Wie soll es sich auswirken?

Und das bringt viel mehr als nur zu sagen,

was es ist oder warum das irgendwie gut ist.

Also, wirklich diesen Lenkungsmechanismus zu zeigen,

hat hier die Maßnahmenakzeptanz erhöht.

Also, die Effektivität ist ein ganz wichtiger Faktor

und im Moment auch nicht so richtig stark ausgeprägt.

Also, viele Maßnahmen werden in ihrer Effektivität bezweifelt.

Also, viele Leute halten ihr eigenes Klimahandeln

für viel wirksamer als politisches Handeln,

was irgendwie auch ein ganz wichtiger Punkt ist.

Wir müssen also eigentlich verstehen,

weg aus dieser Individualisierungsfall.

Also, dass jeder individuell beantwortlich ist,

sondern dass wir eben hin müssen zu großen politischen Maßnahmenpaketen,

die Klimahandeln einfacher machen für jeden Einzelnen.

Das wollen Menschen übrigens auch.

Also, 70 Prozent sagen in unseren Studien,

wir wollen, dass die Parteien sich ressortübergreifend zusammentun

und über die Parteien hinweg, um klimafreundliches Handeln einfacher zu machen.

Und es sollen uns erklärt werden, wie geht das und warum sollen wir das tun?

Also, da spielt Effektivität eben auch eine sehr große Rolle.

Ja, ganz vieles von dem, was Sie erklärt haben,

beruht ja letzten Endes auf dem Wissensstand der Menschen.

Also, sowohl die Effektivität als auch das Gefühl,

zur Mehrheit zu gehören oder eben nicht,

beruht ja letztlich darauf, ob man bestimmte Informationen hat oder eben nicht.

Und Sie haben sich ja auch mit der Frage beschäftigt,

wie man dieses Wissen eigentlich effektiv vermitteln und kommunizieren kann.

Worum geht es da?

Also, Wissen ist der letzte Faktor, der hier relevant ist, den wir untersuchen.

Und ich glaube, da ist extrem relevant,

dass in der Kommunikation sehr häufig sehr raussetzungsstarke Dinge kommuniziert werden.

Ich habe das in der Corona-Pandemie auch erlebt.

Es war irre wie geduldig, sich Politiker wirklich die detaillierteste Informationen

über Spike-Proteine und so weiter angehört haben

und wirklich das aufgesogen haben.

Also, so wirklich ganz kurzfristig zu wirklichen Experten da wurden.

Und das wird ja vermutlich in diesem Themenbereich genauso sein.

Das bedeutet, dass der Wissensvorsprung dort enorm ist,

zudem sagen wir mal mittleren Bürger.

Und das heißt, dass in der Kommunikation, glaube ich,

sehr häufig von viel mehr Wissen ausgegangen wird, was der Bürger haben sollte,

aber vielleicht nicht hatte.

Wir haben zum Beispiel gar kein Gefühl dafür,

was Maßnahmen an zum Beispiel CO2-Einsparungen einbringen.

Beim Tempolimit war das ganz häufig.

Da kam also eine neue Überstudie raus,

die sagt, dass man doch nochmal mehr einsparen könnte,

als frühere Studien gesagt haben.

Jetzt ist überhaupt nicht klar, wie viel ist das denn im Vergleich

so zu anderen Maßnahmen zum Beispiel,

oder zu dem, was man selber so täglich produziert.

Also die größte Ordnung ist ja dann immer so Tonnen CO2 oder so.

Ja.

Und da würden Sie sagen, also bei Zentimeter oder Meter,

da können die Leute sich was vorstellen.

Wenn man sagt, der Nachbar ist 3 Meter weg oder 15 Meter weg,

da wirst du nicht intuitiv, wie weit das ist.

Wenn man jetzt sagt, da spart ihr 3 Millionen Tonnen CO2 ein,

kann sich niemand was darunter vorstellen.

Ja, korrekt.

Also wie viel ist das denn im Vergleich?

Und das verbindet das wieder zur Effektivität.

Also wenn Effektivität so ein wichtiger Punkt ist,

dann heißt es auch, wenn die durch, sagen wir mal,

falsche Information oder Nichtwissen beeinflusst wird,

dann kann das einen großen Einfluss auf die Maßnahmenakzeptanz haben.

Also wo wir Dinge nicht wissen,

da macht sich ja gerne falschwissen und so weiter breit.

Dann sind wir empfindlich gegenüber solcher Stör-Einflussungen.

Ich glaube, dass das ein ganz wichtiger Punkt ist,

dass eigentlich sowas wie eine Klimabildung fehlt,

die keine politische Kommunikation ist.

Also wenn nur die Kommunikation aus der politischen Sphäre kommt,

dann erreicht die ganz automatisch viele Leute nicht,

weil sie sich nicht für Politik interessieren,

weil sie die Partei nicht mögen oder die Ministerin.

Also nur darauf zu bauen, geht irgendwie nicht.

Auch Medien alleine helfen vermutlich nicht,

weil sich eben auch nicht jeder für das Thema interessiert.

Unserem Institut forscht der Kollege Brasser zu Journalismus

und der zeigt zum Beispiel, dass jeder fünfte Aktivinformation

zum Klimawandel meidet.

Ist negativ und vertraut dem Ganzen nicht.

Also nicht jeden interessiert das.

Und deswegen ist so ein bisschen die Frage,

wie können wir eigentlich ein stabiles Wissen in der Bevölkerung verankern,

sodass falsche Informationen weniger Chancen haben

und dass die politische Kommunikation darauf auch aufbauen kann.

Also dass wir ein Gefühl bekommen für Einheiten.

Also wann ist denn eine Maßnahme gut,

weil sie wie viel CO2 einspart?

Was ist das im Vergleich zu anderen Maßnahmen?

Das wäre unglaublich hilfreich.

Also das wäre jetzt Ihr Plädoyer quasi an die Allgemeinbildung,

dass man tatsächlich auf ganz vielen Ebenen versucht,

die Menschen so widerstandsfähig zu machen gegen Fake News,

weil sie einfach Bescheid wissen,

bei einem bestimmtes Basiswissen verfügen in diesem Themenbereich.

Auf der anderen Seite wird es ja trotzdem nicht ohne politische Kommunikation gehen.

Was würden Sie denn jetzt Medien oder auch Politikerinnen raten?

Wie kann man denn sinnvoll kommunizieren?

Wie bekommt man seine Nachricht gut rüber?

Ja, also solche Gesetzesvorhaben sind ja meistens relativ kompliziert.

Aber ich glaube, da ist die Kunst, das möglichst einfach zu machen.

Wir haben über Selbstwirksamkeit, es muss einfach sein geredet.

Das ist wichtig.

Also zu sagen, wie geht das ganz einfach in drei Schritten?

Dann den Mechanismus zu erklären, warum ist das effektiv?

Wie fügt sich das ins Ganze ein?

Vielleicht auch zeigen, dass andere bereit sind mitzumachen.

Das ist vielleicht bei Gesetzesvorhaben ein bisschen schwieriger,

aber vielleicht gibt es ja auch noch andere Maßnahmen.

Es gibt ja nicht nur Gesetze.

Also da versuchen irgendwie sichtbarer zu machen,

dass andere auch bereit sind, Maßnahmen zu finden,

wo man die Willigen unterstützt.

Nicht indem man irgendwelchen Leuten was wegnimmt oder einschränkt,

sondern zu gucken, was kann man denn den Leuten,

die bereit sind, was zu tun anbieten, um zu handeln.

Nehmen wir doch mal Beispiel Heizungstausch jetzt.

Das ist ja in der Debatte und es ist ja auch wirklich ein extrem komplexes Thema.

Also irgendwie ist alles komplex.

Das ist wirklich nicht ohne, weil man sich informieren muss,

wie ist mein Haus?

Wirkt die Heizung in meinem Haus?

Ich brauche ein Energieberater.

Es gibt Förderung, die extrem kompliziert ist.

Auch noch auf zwei Behörden verteilt ist.

Auf deren Webseiten muss man das irgendwie in Textform nachlesen,

wer da wie, wann gefördert wird.

Und zu sicher ist es dann auch nicht, ob man das am Ende kriegt.

Und dann muss man auch Handwerker, Handwerkerinnen finden und so weiter.

Also ich könnte mir da so eine Seite vorstellen

und dann ist die erste Frage,

dann klickt man auf Ölheizung.

Und dann wird man so durchgeleitet, Schritt für Schritt, bis zu,

okay, hier bestelle ich meine Heizung.

Geht das so in die Richtung?

Ja, das wäre fantastisch.

Also solche, ich sage mal, Clictools sind jetzt Internet.

Das erreicht jetzt vielleicht auch nicht jeden,

aber das ist auf jeden Fall ein sehr, sehr guter Anfang.

Zu sagen, ich breche das Entscheidungsproblem für den Bürger

mal runter in ganz einfache Schritte.

Dahinter liegt dann so ein Entscheidungsbaum, wenn, dann.

Und das wird dann in einfache am besten jahrenein Fragen verpackt.

Und am Ende kommt raus, was soll ich denn jetzt tun?

Was gilt für mich?

Ist der vielleicht der Antrag ausgefüllt und so weiter?

Also gerade beim Thema Anträge ausfüllen,

also da kann, glaube ich, viel passieren.

Oft ist das ja immer noch in Amtsdeutsch.

Also man kann auch Anträge, wenn da Amtsdeutsch drinstehen muss,

kann man ja trotzdem sagen, wie ist denn die Übersetzung davon?

Was muss ich denn eigentlich tun?

Oft ist es ja auch für gebildete Menschen schwierig, Anträge auszufüllen.

Und wenn sie dann schon sagen, das sind dann auch noch zwei Behörden.

Also da verliert man ja gleich die Lust.

Ja, ganz herzlichen Dank.

Das war im Gespräch mit der Lagdination Cornelia Beach.

Sie ist Psychologin und Professorin für Gesundheitskommunikation

an der Uni in Erfurt.

Vielen Dank, dass Sie Zeit für unser Interview hatten.

Ich danke Ihnen.

Was nehmen wir denn jetzt mit aus diesem Interview,

um das nochmal so ein bisschen zusammenzufassen?

Bei mir ist es so ein bisschen die Erkenntnis.

Vieles davon empfindet man als Binsenweisheit.

Vieles davon ist irgendwie so, ja, okay, wissen wir doch seit Jahren.

Aber der Punkt ist, es wird halt nicht angewendet.

Das ist so ein bisschen das, was ich...

Ja, das ist so ein bisschen das Ding.

Also ich hatte bei ganz vielen, was Frau Beach so gesagt hat, auch das Gefühl,

ja, das überrascht mich nicht, glaube ich, sofort klingt total plausibel.

Aber ich glaube, wie so häufig ist das dann so ein Problem, die Umsetzung?

Das ist tatsächlich inaktive Politik, inaktive Kommunikation umsetzen.

Man muss diese Dinge im Hinterkopf behalten.

Beispiel Website, also Website, insbesondere Behördenwebsite,

müssen viel, viel, viel simpler werden.

Ich erinnere mich da auch mit Schrecken daran,

dass ich in der Corona-Pandemie natürlich immer wieder mal Info-Seiten

aufgerufen habe, in meinem Fall dann meistens Berliner-Seiten.

Wir haben bei der Recherche für die Lage, fast jede Woche

mit Regierungswebsite zu tun.

Und mein Eindruck ist, ja, es wird schon besser,

aber vor allem, solange man die Seite mit einem Laptop besucht.

Zumindest, wenn man sie mit dem Smartphone aufruft, wird es immer wieder heikel.

Immer wieder heikel.

Und ich würde fast an Web-Designer-Desinerinnen die Verpflichtung rausgeben,

designen diese Sachen einfach ohne Desktop, nur auf dem Smartphone.

Das zwingt euch schon automatisch zur Simplifizierung.

Also ich glaube, dieses Stichwort Simplifizierung,

runterkochen, bei Null anfangen und auch die Zielgruppen viel kleiner fassen.

Zu sagen, wir machen jetzt nicht einfach nur eine Info-Seite

und kippen alles, was die Behörde weiß, auf eine Seite.

Wir haben irgendwie auch einigermaßen schön dargestellt,

vielleicht ein bisschen besser als in den 80er-Jahren.

Aber wir machen uns zu wenig Gedanken über die Zielgruppe.

Und wie wichtig Simplifizierung ist.

Ich meine, das haben wir nicht zuletzt beim simplen Akt des Einkaufens gelernt.

Ich meine, viel simpler geht es nicht.

Man will ein Produkt kaufen und dafür eine Summe überweisen.

Was da alles schiefgehen kann, das könnt ihr euch zum Beispiel angucken,

wenn ihr mal versucht, bei der E-Filiale der Deutschen Post eine Briefmarke zu kaufen.

Das ist wirklich, du glaubst es nicht, was alles schiefgehen kann

bei dem simplen Prozess.

Ich will einfach eine scheiß Briefmarke kaufen.

Klingt doch eigentlich wie so ein totaler Thorbräner.

Du lockst dich ein, musst 80 mal klicken, scrollen rauf, runter und so.

Ein Nerv im Karton.

Und nicht zuletzt, deswegen hat ja auch Amazon und andere große Händler sich

so viel Gedanken darüber gemacht.

Wie können wir diesen an sich schon simplen Prozess kaufen,

noch weiter simplifizieren, weil es einfach so unglaublich wichtig ist,

Dinge runter zu kochen auf das, was wirklich am Ende das Ziel ist.

Und ich glaube, das muss auch für politische Maßnahmen und Handlungen und Kampagnen gelten.

Du musst dir genau überlegen, für wen ist das, welchen Use-Case haben wir?

Aha, ein Mensch, der trinkt Öl, der spritzt seine Kinderöl und der heizt auch mit Öl.

Der will aber seine Ölheizung auswechseln.

Da muss es eine Seite geben, wo drauf steht, du heizt mit Öl, klicke hier.

Du willst deine Heizung wechseln? Ja, bitte klick hier.

Dann brauchst du einen Energieberaterin, bitte klick hier.

Dann brauchst du deine Förderung, klick hier, klick hier, klick hier.

Und am Ende kommt halt die Wärmepumpe.

Und das ist natürlich saukomplex, das ist ja keine Frage.

Und deswegen macht das auch keiner, weil es so schwer ist.

Ja, aber es muss ja irgendwie möglich sein.

Aber es muss möglich sein.

Ja, es muss möglich sein.

Würde ich sofort unterschreiben, Philipp, ich würde nur quasi im politischen

Meinungskampf doch noch so eine kleine Fußnote dran machen.

Denn das ist ja eben keine einseitige Kommunikation.

Du hast eben das Beispiel Deutsche Post versus Amazon gebracht.

Das sind eben zwei Unternehmen, die gerne Produkte an den Mann oder

an die Frau bringen wollen. Den redet aber natürlich keiner rein.

Bei der politischen Kommunikation hast du natürlich das große Problem,

dass es politischen Gegner gibt.

Und teilweise sitzt der politische Gegner ja sogar mit am Koalitionstisch.

Also nehmen wir dieses Thema Heizungsdebatte.

Und das ist ja nur deswegen so hochgefahren worden,

weil die Bild-Zeitung insbesondere und andere Springer-Medien

so eine Hasskampagne gegen Robert Habeck

und den sogenannten Heizungshammer gefahren haben.

Hat Malte Kreuzfeld, lange bei der Tats

und jetzt bei Table News hier in Berlin,

oder Table Media, der hat ja noch nicht mal so eine Collage

auf Twitter gepostet von den ganzen Schlagzeilen,

die die Bild-Zeitung im April gefahren hat, um quasi Stimmung zu machen.

Also mindestens ein Dutzend, ich habe nicht gezählt.

Also ohne Ende, immer wieder dieselbe Schlagzeile,

Heizungshammer, Heizungshammer.

Und da muss man sich sagen, das war im Grunde alles Desinformation,

weil es ja nie darum ging, den Leuten eine funktionierende Heizung

aus dem Keller zu rupfen.

Und dann wurde irgendwie vorgerechnet 500.000 Euro kostet das und so.

Also das muss man, glaube ich, schon zugestehen.

Ja, Regierungs-Websites müssen viel klarer werden.

Da ist eine Menge Luft nach oben.

Mobile First muss selbstverständlich werden und so weiter und so weiter.

Aber ich glaube, man darf auch nicht aus dem Blick verlieren,

wie viel Desinformation betrieben wird in der politischen Kommunikation

und der parteipolitischen Vorteil.

Und wie gesagt, im Falle des Heizungshammers ja sogar aus der eigenen Koalition.

Denn es spricht vieles dafür, sagen wir mal ganz vorsichtig,

dass die FDP nicht ganz unschuldig daran war, diesen Entwurf durchzustechnen.

Richtig. Und das sagt ja auch Frau Beech.

Wir müssen die Leute quasi impfen dagegen.

Und gegen solche Fake News, Fehlinformationen, Propagandakampagnen.

Und da würde ich auch die Medien nicht rausnehmen.

Das ist natürlich auch die Medien immer noch viel zu weit oben

bei Wissensvoraussetzungen anfangen.

Das erlebt das ja auch bei uns.

Wir haben nun wirklich schon mal uns ins Grundbuch hier geschrieben,

dass wir Sachen erklären wollen.

Und trotzdem, wenn man sich in so ein Thema einarbeitet

und dann irgendwann glaubtes Verstanden zu haben,

dann fällt es einfach schwer, sich wieder in den Zustand zu versetzen,

indem man war, als man angefangen hat, sich um dieses Thema zu kümmern.

Das ist nämlich der Zustand, in dem 99,9 Prozent der Zugehörer und Zugehörer sind.

Wir versuchen dann immer schon wieder zurückzurudern.

Das ist einfach schwer. Und das sind die Arbeiten, die Aufgaben, die man machen muss,

wirklich immer wieder zurückzurudern, zu erklären,

bei einem Adam und Eva anzufangen.

Und trotzdem natürlich komplexe Sachverhalte

auch in einem interessierten Publikum beizubringen.

Das ist ein Spagat und echt nicht einfach.

Aber das ist so das, was ich so mitgenommen habe.

Bei Klimaschutz, Datenschutz, Fairness, Transparenz

ist nicht menschlich im Service. Da denkt man an viele Sachen.

Nur nicht an Mobilfunk. Bis jetzt.

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Wir kommen zu unserem nächsten Thema

und das ist einer unserer beliebten Feedback-Blocke.

Wir schauen nochmal auf die Diskussion um das Selbstbestimmungsgesetz,

wo wir in der vergangenen Woche ein Interview geführt haben

mit Prof. Dr. Anna Katharina Mangold von der Uni Flensburg.

Erst mal ganz herzlichen Dank für das umfangreiche Feedback.

Wir haben sehr viele Nachrichten von euch bekommen per E-Mail,

vor allem auch im Lageforum.

Es gab eine super spannende Debatte darum

und ein paar Leute haben auch auf Twitter geschrieben.

Wir fanden das total spannend,

denn dieser Blog war ein Stück weit ein Experiment.

Wir hatten nicht nur die Expertin Prof. Mangold in der letzten Lage,

sondern auch die Expertin Prof. Manne Kühn vom Frauenhaus in Ölzen.

Die allermeisten Leute fanden das gut,

auch so diese beiden Positionen sich mal gegenüberzustellen,

wobei wir ja sehr klar gemacht haben,

was wohl letztlich die Überzeugende ist.

Viele Menschen haben uns geschrieben,

sie hätten jetzt endlich mal verstanden, worum es geht.

Vor allem haben ganz viele Leute, glaube ich,

durch diesen Blog viel mehr Verständnis entwickelt

für die Anliegen von Transpersonen.

Aber es gab natürlich auch Kritiken.

Deswegen nehmen wir das jetzt hier nochmal auf,

dass sich dieser erste Kritikpunkt, zumindest recht leicht,

entschärfen lässt.

Wir haben für Menschen, die nicht trans sind,

nicht die richtigen Vokabeln benutzt.

Richtig, sorry, hatten wir nicht bedacht,

haben wir natürlich schon mal gehört,

aber hatten wir in dem Moment nicht auf dem Zettel.

Richtig ist das Adjektiv CIS.

Latinisch nicht trans.

CIS, diesseits sozusagen.

In der Wikipedia ist das ganz schön erklärt,

mit CIS bezeichnet Personen,

deren Geschlechtsidentität mit ihrem

im Geburtsregister eingetragenen Geschlecht

stimmt und das wird meist anhand der sichtbaren

körperlichen Geschlechtsmerkmale

eines Neugeborenen festgestellt.

Genau, da kann man sich ja vorstellen,

da wird ein Baby geboren und die Hebamme

sieht, aha, da hängt doch was zwischen den Beinchen.

Das ist wohl ein Junge.

Ein Penis, gleich Junge, eingetragen, Geburtstag ist da fertig.

Genau.

Solche Menschen bezeichnen man als CIS

und bei Frauen natürlich ähnlich.

Genau, und der Gegenbegriff ist eben trans

und wichtig dabei auch noch, das sind beides Adjektive.

Also sowohl CIS als auch trans sind Adjektive,

so wie, keine Ahnung, grün und blau

oder groß und klein sind CIS und trans Adjektive.

Das heißt, man spricht dann eben von einem

trans Mann oder einem CIS Mann.

Hätten wir wissen können, hätten wir uns informieren können,

hatten wir nicht drauf, jetzt wissen wir es,

viele fleucht von euch auch wieder was dazu gelernt.

So, die andere Kritik

ist so ein bisschen diffizier, würde ich mal sagen.

Die läuft darauf hinaus,

ihr dürft problematischen

Positionen in der Lage keine Bühne geben.

Genau, das war so die Kritik.

Das sei ja irgendwie alles Hass,

dass man eine Kühne da so verbreitet hätte

und das hätte man in der Lage

auf keinen Fall hören wollen

oder das hätten wir keinesfalls spielen dürfen

und da haben wir sowohl im Vorfeld drüber geredet

als auch noch mal im Lichte

der von einigen Personen geäußerten Kritik

und da sind wir einfach anderer Meinung.

Wir denken nämlich, man kann Menschen nur überzeugen,

wenn man wirklich in ein Austausch tritt

und das bedeutet,

dass man die widerstreitenden Positionen

sich gegenüberstellen muss

und dann kann man sich ja da klar entscheiden,

man kann Argumente austauschen

und es hilft einfach nicht,

wenn man die problematischen Positionen totschweigt.

Ja, denn Monokyun

vertritt ja keine

völlig exotische Minderheiten

Meinung, die wir jetzt hier

auf eine große Bühne ziehen,

sondern sie vertritt, glaube ich, eine Meinung,

die sehr, sehr viele Menschen teilen dürfen.

Ja, das triggert bei manchen Menschen einiges,

aber die Meinungen verschwinden ja

nicht, wenn man sie totschweigt.

Und Verständnis

und die neue Positionen,

mit denen noch nicht so viele vertraut sind,

die gewinnt man halt nur,

wenn man wirklich immer mal wieder bei Null anfängt.

Auch wenn das die Leute, die damit vertraut sind

und davon auch betroffen sind, nervt,

weil sie das natürlich ja ganzes Leben lang machen,

immer wieder bei Null zu anzufangen.

Aber ich glaube, im Sinne eines besseren Verständnis

in der breiteren Bevölkerung ist das der richtige Weg.

Genau, und ich meine, wir leben in einer Demokratie.

Wir kommen nicht weiter,

nur damit quasi recht zu haben.

Natürlich haben Transpersonen

in der Menge einen Punkt.

Selbstverständlich möchte eine Transfrau

als Frau behandelt werden.

Das ist völlig klar, das hat ja auch Prof. Mangold deutlich gemacht.

Das Problem ist bloß,

in einer Demokratie reicht es eben nicht,

dass man quasi in der moralisch

oder auch rechtlich richtigen Position ist.

Man muss die Mehrheit der Menschen dafür überzeugen.

Und deswegen glaube ich, lohnt es sich,

die Gegenargumente von Monokuen

sich zumindest mal anzuhören, sie ernst zu nehmen.

Und dann aber auch sie auf den Prüfstand zu stellen

und zu sagen, hm, das ist im Ergebnis

die Überzeugung.

Und ich glaube, damit gewinnen insbesondere auch Transpersonen.

Ja, wie gesagt, Philipp, du hast es gesagt,

das ist vermutlich hart, sich das mal anzuhören.

Ich kann total nachempfinden,

dass man sowas nicht gerne hört.

Aber ich glaube, unter dem Strich gewinnen wir

als Gesellschaft dadurch,

dass man mal gehört hat, was Monokuen sagt

und dann aber eben auch die überzeugenden Argumente

von Prof. Mangold.

Ja, und ich würde auch sagen,

nein, Monokuen ist kein Nazi.

Das ist einfach die falsche Kategorie.

Die Leute fühlen sich verletzt.

Das ist so.

Aber trotzdem ist sie kein Nazi.

Und nein, wir öffnen hier auch nicht das Overton Window.

Also verschieben die Grenzen dessen,

was legitimerweise in der Öffentlichkeit gesagt werden darf.

Weil, glaube ich,

das, was Monokuen sagt,

keine, habe ich gesagt,

exotische Mindermeinung ist,

die wir jetzt hier in den Bereich des Sagbaren ziehen.

Sondern das ist einfach was,

was viele Leute denken und glauben.

Und deswegen fanden wir das wichtig,

auch auszusprechen und in den Kontext zu setzen.

Und ich denke auch argumentativ

inhaltlich dem zu begegnen.

Das finde ich auch, Philipp.

Und ich finde besonders heikel ist ja diese Diskussion deswegen.

Weil auf beiden Seiten,

wie ich finde, total nachvollziehbare Emotionen

eine Rolle spielen.

Also selbst die Emotionen

und auch die rechtlichen Positionen der Transpersonen

habe ich gerade schon geschildert.

Auf der anderen Seite hat Monokuen

ja irgendwie auch kein Hass im Herzen.

Das ist ja nicht das Problem dabei, sondern ganz im Gegenteil.

Die Erfahrung ist als Leiterin

eines Frauenhauses,

dass Frauen von Männern

furchtbares Leid angetan wird.

Monokuen, das Lebenserfahrung ist

Männer, nicht alle Männer,

aber Männer können wahnsinnig böse,

gemein, verletzend, brutal sein.

Das ist ihre Lebenserfahrung.

Und das sieht deswegen

einfach das Bedürfnis hat,

Frauen zu schützen vor Menschen,

die von ihrem Körper her männlich gelesen werden.

Das muss man, finde ich,

gegen Argumente an der Katharina Mangold

hat es ja auch gesagt,

Transfrauen sind in aller Regel Opfer

und nicht Täterinnen.

Das ist zwar im Ergebnis Quatsch,

aber ich finde, man kommt gesellschaftlich viel weiter.

Wenn man das, was Monokuen sagt,

nicht einfach nur als Nazi

oder sonst was beschimpft, sondern man sich einfach sagt,

das ist einfach ein Kampf

gegen eine nach wie vor patriarchale Gesellschaft,

den sie dafür hat.

Auch wenn sie da über ein Ziel hinaus schießt,

ist das nicht irgendwie böse,

sondern es lohnt sich,

sich mit diesen Gründen zu beschäftigen

und sie dann eben zu widerlegen, finde ich.

Wir hatten in der letzten Lage auch darauf hingewiesen,

am letzten Sonntag waren in der Türkei

Parlaments- und Präsidentschaftswahlen

angesetzt und hier haben dann auch stattgefunden.

Richard Taip Erdogan

trat an gegen Kemal Kilish Darolo

und Sinan Oga Hoja,

weiß ich jetzt leider nicht,

habe ihn hier nochmal geguckt,

wie der ausgesprochen wird.

Den hatten wir letztes Mal nicht erwähnt,

aber es gibt auch eine große Rolle

dazu gleich mehr.

Kurz zum Ergebnis der Präsidentschaftswahlen.

Um direkt Präsident zu werden,

hätte Erdogan 50% der Stimmen

plus eine weitere Stimme gebraucht.

Diese Hürde hat er ganz knapp

nicht übersprungen.

Erdogan landete bei 49,51% der Stimmen.

Kilish Darolo

bei knapp 45%

und der dritte Kandidat

Sinan Ogan bei

rund 5% und die Wahlbeteiligung

lag im Inland, also in der Türkei

jedenfalls nach vorläufigen Zahlen,

bei fast 90%, also extrem hohe Wahlbeteiligung

und selbst die Auslandstürkinnen

und Auslandstürken machten immerhin

zu rund 53% von ihrem

Wahrrecht gebraucht.

Ja, und diese Abstimmung fand,

das muss man zu Protokoll geben,

ohne wirklich größere Zwischenfälle statt.

Aber, sagen beobachter Erdogan,

hatte einen ungerechtfertigten

Vorteil.

Der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses

war nie gewesen sein,

aber sie waren nicht fair.

Alle wichtigen Staatsinstitutionen,

auch die Medien, sagt er,

werden weitgehend von Erdogan

und seinem Regime kontrolliert.

Ja, da kann man wieder sehen,

Demokratie ist eben mehr,

als eine nur am Wahltag

nicht direkt manipulierte Wahl.

Zu einer Demokratie gehört einfach

ein gesellschaftliches Klima,

gehört eine ausgewogene Medienlandschaft.

Demokratie lebt von Voraussetzungen,

und das finde ich, kann man an diesem Beispiel

der Türkei wieder mustergültig erkennen.

Wenn diese Voraussetzungen nicht stimmen,

dann hilft es auch nicht, wenn nicht,

keine Ahnung, Tausende vorausgefüllter

Wahlzetteln, die hier oben gestopft werden.

Du hast es gesagt, Erdogan

hat diese absolute Mehrheit nicht erreicht,

deswegen wird es eine Stichwahl geben,

und zwar am 28. Mai,

also in 10 Tagen von heute aus

gerechnet.

Und das ist insofern interessant,

als dass es jetzt darauf ankommt,

dass er Erdogan

positioniert.

Also welche Empfehlung wird er

seinen Leuten geben

und wenige Zweifeln eigentlich daran,

dass er Erdogan unterstützen wird

oder seine Leute zumindest dazu aufrufen wird.

Die Frage ist ein bisschen,

zu welchem Preis, was fordert er dafür,

aber die Chance, dass Erdogan

der alte Präsident war

und der neue eben auch bleibt,

die stehen relativ hoch.

Ja, ich meine, das ist ja letztlich

eine gute Mehrschaffen.

Dann hat er die Mehrheit,

und das dürfte ihm wohl gelingen.

Das heißt, wenn er nur jede zehnte Stimme

des dritten Kandidaten auf seiner Seite zieht,

dann hat er schon den Hintern über die Latte gehieft.

Also insofern, ich denke,

man kann sich so langsam mental

mit diesem Wahlausgang anfreunden.

Ganz interessantes Detail, finde ich persönlich noch,

dass gerade auch die Türke

und Türken in Deutschland mit überwältigender

Mehrheit für Erdogan gestimmt haben.

Ich habe es jetzt nicht nochmal nachgeguckt.

Ich finde es schon besonders bitter,

dass also die Menschen,

die nicht unmittelbar leiden unter dem Erdogan-Regime,

dann aus so überschießendem Nationalismus

zum Beispiel sagen,

wir wählen den Mann,

der in der Türkei eine Diktatur einführt,

in kleinen aber beharlichen Schritten,

und wir müssen es ja nicht aussitzen.

Das finde ich schon, also, finde ich richtig bitter.

Auf der anderen Seite sagen

Auslandstürkinnen, wenn man sie mal fragt,

auch häufig, na ja, das sei auch ein bisschen

eine Reaktion von der vermeintlich antitürkischen Haltung

in den deutschen Mainstream-Medien.

Also es gibt da durchaus auch

eine rassismuskritische Komponente.

Dass also die deutsche Mehrheitsgesellschaft,

türkischstämmige Menschen immer noch aus Grenze

und das Führe zu überschießen im Nationalismus,

habe ich neulich einen interessanten Podcast gehört

vom Deutschlandfunk, wo eine junge Journalist

auf dieses Problem hinwies.

Ich habe leider den Titel nicht mehr im Kopf,

aber das findet ihr bestimmt, wenn ihr mal

Wahlkampf Deutschland, Türkei, Erdogan

oder so googelt, das findet ihr bestimmt.

Auch in Deutschland haben wir

interessante Wahlen zu bieten,

die durchaus

für das ein oder andere

Lupfen der Augenbraue

Anlass bieten.

Und zwar werdet ihr das mitbekommen haben,

viele von euch werden dieser Tage

rote Briefe bekommen haben

und darin Wahlunterlagen.

Und Kenner und Kennerinnen wissen sofort,

ah, lauter Kandidaten, von denen ich noch nie gehört habe,

lauter Gruppen und Listen,

die nicht mal im Namen andeuten,

wofür sie denn inhaltlich stehen könnten,

das ist mal wieder Sozialwahl.

Ja, die findet nämlich alle sechs Jahre statt

und die Idee dahinter ist eigentlich völlig richtig,

wer Beiträge

zur Sozialversicherung,

insbesondere zur Krankenversicherung zahlt,

aber auch zur deutschen Rentenversicherung bunt

oder eingezahlt hat, der soll mitbestimmen können,

was mit diesen Beiträgen passiert.

Das ist natürlich überwiegend gesetzlich bestimmt,

aber die versicherten Menschen

finanzieren ja diese Versicherung aus ihren Beiträgen

und deswegen sollen sie jedenfalls

bestimmte Spielräume haben,

mitzuentscheiden, was mit dem Geld passiert

und dazu wählen sie eben

Vertreterinnen und Vertreter,

die dann bestimmte Entscheidungen treffen können

über die Verwaltung der

eingezahlten Beiträge.

Die Idee dabei ist so, der Staat entscheidet zwar ganz viel

zu dem, zur Sozialversicherung,

wofür Geld ausgegeben wird, aber eben nicht alles

und bei diesem kleinen Spielräumen

da gibt der Staat nur den Rahmen vor

und wie der ausgefüllt wird,

das entscheiden dann gewählte Vertreterinnen

und Vertreter.

Ich habe eine ganz schöne Recherche gemacht,

was es denn eigentlich mit dieser Sozialwahl

auf sich hat und was man da vielleicht auch verbessern

könnte. Zum Hintergrund, ihr könnt also

bei der Sozialwahl die sogenannten

Sozialparlamente

wählen. Das ist also im Kern

der Verwaltungsrat oder die Verwaltungsräte

der Ersatzkasten

Techniker, Krankenkassebarma, Diaka

Gesundheit, KKH und

HKK, also Ersatzkasten, Verwaltungsräte

einerseits und

bei der Deutschen Rentenversicherung Bund

wählt ihr Vertreter

für die sogenannte Vertreterversammlung.

Vertreter und Vertreterin

für die sogenannte Vertreterversammlung.

So, und da ist natürlich die Frage,

ich habe ein paar Krankenkassen, Ersatzkassen

oben aufgezählt, warum wird denn nicht

mal allen Krankenkassen so gewählt

und da haben die sich was

wirklich Lustiges einfallen lassen,

wo Putin und Erdogan so glaube ich

richtig neidisch werden, dass sie das

nicht mal sich durchziehen können.

Ja, es ist tatsächlich skurril. Einige Kassen haben sich

wie du gesagt hast, Philipp, die haben sich nämlich die Frage gestellt.

Na, wie können wir eine Wahl abhalten,

ohne dass überhaupt gewählt wird?

Es ist ja viel zu viel Aufwand und ganz ehrlich,

wir wissen ja eh nicht, wer da für was steht

und so, warum sollen wir uns diesen ganzen Wahlprozess nicht sparen

und warum kann das nicht trotzdem Wahl heißen?

Wir nennen das Ganze Friedenswahl.

Wikipedia sagt dazu, Zitat

Friedenswahlen sind Wahlen, bei denen

auf eine Wahlhandlung verzichtet wird,

weil nur ein Wahlvorschlag vorliegt.

Also Wahl ohne Wahl im Grunde.

Aber wir nennen das Ganze mal Friedenswahl,

wenn es irgendwie cool wäre,

wer könnte was gegen Frieden haben.

Das trauen sich echt wenige.

Selbst die härtesten Autokraten sagen,

komm, wir müssen ja schon,

ein paar Uhren müssen wir schon aufstehen.

Da ist ja meinetwegen auch was drin

und sollen auch ein paar Leute da was reinwerfen.

Das sind die Ergebnisse feststehen.

Aber irgendwie, wir müssen so eine Art

Wahlsimulation schon machen, sonst ist es so ein bisschen zu...

als so die Krankenkassen.

Es kandidieren bei diesen Friedenswahlen

einfach nur so viele Menschen, wie Plätze da sind.

Alle sind sich einig, wir machen das schon.

Die Versicherten werden nicht mal mehr gefragt.

Es gibt quasi eine Einheitsliste

und damit dann letztlich keine Wahl.

Und das ist schon krass, denn

die Sozialparlamente, also quasi

die Vertretungen der Versicherten,

die da so gewählt werden, sind ja durchaus relevant.

Wie gesagt, der Staat regelt die meisten

Dinge schon komplett, aber es gibt da eben

schöne Spielräume, die entscheiden nämlich

unter anderem über die Haushalte der Versicherung,

über deren Vorstände mit, über den Kurs

der Versicherung. Also zahlen wir zum Beispiel

bei einer Krankenkasse zahlen wir mehr

Sonderleistung oder weniger Sonderleistung.

Es geht da um Bonusprogramme und Wahltarifung.

Das ist schon nicht relevant.

Genau, es ist mehr als reine Kosmetik,

denn sie nominieren, also die Leute in diesen

Vertreter, Vertreterinnenversammlung, die nominieren

zum Beispiel auch ehrenamtliche Berater

und Beraterinnen, die halt Fragen beantworten

von Versicherten.

Die stellen auch Ausschüsse zusammen,

die sich um Widersprüche zum Beispiel kümmern.

Also wenn man mit einer Entscheidung

seiner Versicherung nicht einverstanden ist,

wo man glaubt, die sollte eigentlich zahlen,

zahlen nicht und so, dann gibt es halt Ausschüsse,

wo man diese Widersprüche einreichen kann.

Auch die werden nominiert von diesen

Sozialparlamenten, für die jetzt eben die

Sozialwahl, die Leute wählt, die da reinkommen.

Ja, und sofern eben nicht

eine Friedenswahl stattfühlt, also keine Wahl,

läuft die Sozialwahl

noch bis Ende Mai.

Und das ist allerdings vermutlich, trotz der

doch nicht ganz irrelevanten Bedeutung

dieser Vertreterversammlung, vermutlich

eine der Wahlen in Deutschland mit der niedrigsten

Beteiligung, die liegt nämlich traditionell

nur so um die 30 Prozent.

Ja, selbst wenn gewählt wird, macht nur

jeder dritte Mensch überhaupt mit, der wählen

kann. Warum ist das so? Na ganz einfach,

Philipp, weil das selbst wenn noch

gewählt wird, aus meiner Sicht jedenfalls eher

Demokratie zum Abgewöhnnis.

Ja, das ist so ein bisschen, das fällt so ein bisschen

in diese Kategorie, die vor Beech oben auch

aufgemacht hat. Wenn die Leute nicht wissen,

was sie da bewirken, was das Ganze

soll, was dieses Prozedere soll,

ja, dann handeln sie halt nicht.

Dann gehen sie halt nicht wählen. Ja, man kann

da wählen. Und es ist sicherlich auch

eine gute Idee, das Versicherte

mitbestimmen, wie die Versicherung

handelt und das Versicherte da ein gewisses

Maß an Einfluss darauf haben, was

so eine Versicherung eigentlich macht, wofür

sie zahlt und wofür nicht. Aber

das Problem ist, es ist deswegen letztlich

gar keine richtige Wahl, weil niemand dir

im Vorfeld sagt, wofür die Kandidierenden

stehen. Und das wie gesagt, kann man in dieser

Recherche von Perspektiv Daily sehr schön

nachlesen. Da hat sich mal jemand die Mühe

zu versuchen, herauszufinden,

was die Personen denn eigentlich

machen wollen, die da auf seinem Wahlzettel stehen.

Und das war extrem schwer.

Da kann man da so ein bisschen rumgugeln, aber

normalerweise findet man nur Namen und Wohnorte

und man kann sich dann so ein bisschen irgendwie

seine Gedanken machen. Aber so etwas wie ein

klares Wahlprogramm findet sich da höchstens

in Ausnahmefällen und der Redakteur sagt

sogar Kandidierende für diese Sozialwahl

haben sich ihm gegenüber frustriert geäußert,

dass es so wenig um Inhalte geht und dass

das alles so intransparent ist. Und da muss man

als Philipp und ich das gelesen haben, haben wir uns

einfach gedacht, Wahlen sind im Prinzip ja

gut, aber so kann man das

nicht machen. Man muss den Menschen schon die

Möglichkeit geben, auch wirklich

eine Wahlentscheidung zu treffen

und die setzt eben ein Mindestmaß

an Informationen voraus. Richtig. Und nochmal

an Frau Beach auch erinnernd,

eine Möglichkeit wäre

so ein Wahlvalumat. 10, 20

Fragen und dann kann man die beantworten und

dann fällt da unten raus, welche Kandidaten,

welche Kandidatinnen, denn

die ersten in dem Sinne entscheiden,

wie man das selber abgestimmt hat

oder was man da eben eingegeben hat.

Da fällt dann halt so eine Liste raus.

Einzelne Leute kann man damit auch nicht wählen.

Nein, du kannst da nicht mal, du kannst

nur Listen wählen. Du kannst nur Listen wählen.

Du kannst auch nicht bestimmen, in welcher Reihenfolge

die Leute auf der Liste stehen. Aber du könntest

durch so ein Valumaten ja immerhin rausfinden,

welche Liste so in die richtige Richtung

geht. Also zum Beispiel habe ich mal auch

mir mit auf meinem Wahlzettel angeschaut

von meiner Krankenkasse und da findet man

zwischen den Zeilen so andeutung.

Na die einen sind eher so ein bisschen

großzügiger, was Sonderleistungen angeht.

Die anderen wollen vor allem, dass es billig ist.

Aber wie gesagt, das könnte man ja durch so ein Valumat

mit klaren Fragen, soll keine Ahnung,

die Zahnreinigung alle drei Wochen

Kassenleistung sein? Ja, nein, vielleicht.

Da kann man das ja durch so ein Valumaten ganz gut

abbilden und dann weiß man halt, welche Liste

so grob auf derselben Linie liegt.

Und Philipp, ich würde sagen, wenn man das nicht

will, wenn also weiterhin im Grunde

zum einen so Fake-Wahlen durchführt,

dann muss man ganz ehrlich sagen,

dann sollte man es lassen.

Es ist für dieses Demokratie-Bewusstsein der Menschen

schädlich, wenn man so Fake-Wahlen,

Schein-Wahlen durchführt. Ich meine,

immerhin kostet der Spaß 50 Millionen Euro.

Ja, und wenn es keine wirkliche

inhaltliche Wahl ist, wo die Menschen wissen,

wofür sie ihr Kreuz hier machen, da würde ich sagen,

steile These weiß ich, aber dann

sollte man das nicht machen.

Das ist das, was die Leute sagen.

Das ist das, was die Leute sagen.

Das ist das, was die Leute sagen.

Steile These weiß ich, aber dann sollten

wir die Kohle für diese Sozialwahl

lieber in Zahnreinigung investieren

und machen die einfach zur Pflichtleistung.

Da ist die Kohle besser angelegt,

als in so einer Demokratieshow.

Stichwort Demokratie,

um mal eine

Überleitung

nach dem Modell Burmaier hier in Anschlag

zu bringen.

Das ist so ein bisschen so ein Running-Gag.

Philipp findet nicht so schlimm wie

Apropos.

Wir müssen uns auch unterscheiden.

Das ist doch das Schöne.

Heute diese Woche ist ja

fast schon kontrovers.

Patrick Reichen entlassen

oder soll man es lassen?

Demokratie, Stichwort Demokratie.

Es geht um Demokratie

und da spielen Medien

und vor allen Dingen Leute

eine extrem wichtige Rolle.

Die Informationen haben,

die sie für relevant halten,

über die niemand Bescheid weiß

und die aber dann doch trotzdem dafür sorgen,

dass diese Informationen an die

Öffentlichkeit gerade sogenannte

Whistleblower, man bläst also die Pfeife

und warnt damit.

Ich finde da immer ganz beeindruckend

diesen Slogan der Washington Post,

der heißt im Englischen

Democracy dies in darkness.

Auf Deutsch Demokratie stirbt in der Dunkelheit

und ich finde, ja, das ist jetzt irgendwie

so ein bisschen pathetisch formuliert,

aber im Kern hat die Washington Post da schon

ein Punkt, denn ohne Informationen

wie Philipp das gerade schon übersetzt hat,

die mal die Pfeife blasen

und die quasi warnen vor Missständen,

ohne solche Menschen funktioniert

die Demokratie nicht.

Es muss darauf hingewiesen werden, wenn Dinge schiefgehen.

Klar, da sind wir natürlich jetzt als Journalisten

nicht neutral. Wir gehören ja auch zur Presse

und natürlich ist es für uns wichtig,

dass Leute Dinge auch liegen.

Aber das ist eben nicht nur unser persönliches Interesse,

sondern das ist auch für die Demokratie essenziell,

hat auch das Bundesverfassungsgericht immer wieder entschieden.

Zum Beispiel sehr prominent in der Spiegelentscheidung

in den 60er Jahren, wie wichtig das ist,

dass auch Dinge durchgestochen werden.

Und das ist eben wichtig in der Verwaltung,

aber auch für Firmen.

Man denkt immer so an Behörden,

wo irgendwas nicht richtig läuft,

aber es gibt natürlich auch Firmen,

wo Missstände existieren hinter den Kulissen,

über die ganz dringend mal gesprochen werden müsste.

Denken wir an den Springerverlag

und den Mitu-Skandal

rund um den ehemaligen Chefredakteur Julian Reichelt.

Oder denken wir auch an die Deutsche Bahn.

Wir schreiben ja ein Buch, wie man weiß,

da spielt die Deutsche Bahn,

so viel können wir schon mal quasi so tisern,

da spielt die Deutsche Bahn auch eine große Rolle.

Und da sind wir bei unseren Recherchen

auf Misswirtschaft an allen Ecken und Enden gestoßen.

Und auch da ist es einfach wichtig,

dass es Menschen gibt, die whistleblocken.

Und bisher, und das ist der entscheidende Punkt,

bisher sind diese Menschen,

die halt Dinge melden,

an die Öffentlichkeit bringen,

an offiziellen Wegen auch vorbei,

schlecht geschützt.

Die Rechtslage sei sehr unbefriedigend,

sagt der Vorsitzende der Vereinigung

Reporter ohne Grenzen,

ohne Menschen steht hier,

aber er heißt ein Reporter,

Reporter ohne Grenzen, Christian Mier,

also Reporter ohne Grenzen setze ich halt für

die Belange von Journalisten, Journalistinnen in Deutschland,

aber eben auch weltweit ein.

Und er sagt also, die Rechtslage

für den Schutz von whistleblorn

ist bisher sehr unbefriedigend.

Bisher gibt es kaum Rechtssicherheit

für whistleblower in Deutschland.

Dabei gab es zahlreiche wichtige Fälle,

von whistleblowing in Deutschland.

Und deswegen

wissen wir, dass viele relevante

Korruptions- und Kriminalfälle

erst takte Zusammenarbeit

von whistleblower-Innen mit Medien

und der so ermöglichten Berichterstattung

öffentlich bekannt wurde.

Täterinnen zur Rechenschaft,

politische Konsequenzen gezogen wurden.

Als journalistische Quelle

besitzen whistleblower-Innen

eine wesentliche Bedeutung

für die Kontrollfunktion der Medien

und die Bereitschaft der Menschen.

Und das Problem

dem sich whistleblower und whistlebloweren

ausgesetzt sehen,

das ist halt sehr mannigfaltig.

Wer ein Hinweis an die Presse gibt

und seien die auch noch von so allgemeinem

und offensichtlich öffentlichem Interesse,

der kann halt jede Menge Probleme kriegen.

Also Edwards-Node ist natürlich nur das Extrembeispiel,

also der diese ganzen

NSA-Dokumente geliegt hat

und dann irgendwie über Hongkong nach Russland

fliehen musste

quasi in Putins Reich fest sitzt und zu Hause riesigen Anklagen gegenübersteht, also das

ist das Extrembeispiel. Aber Ärger im Betrieb ist Alltag für Whistleblower, Mobbing, so

nach dem Motto hier, was beschmutzte unser Nest und so, Kündigung natürlich, aber auch

strafrecht, dass Leute halt bestimmte Informationen nicht hätten liegen sollen und da sich strafrechtlichen

Konsequenzen gegenübersehen. Das sind so die Probleme, mit denen Whistleblower, Whistleblowerin

hier in Deutschland zu kämpfen haben. Ja, und das hat auch die Europäische Union erkannt,

dass das in Deutschland aber auch in anderen Mitgliedstaaten der EU bislang unbefriedigend

geregelt ist und deswegen gibt es schon seit Jahren eine Richtlinie, um Hinweisgebende

besser zu schützen. Die Umsetzung in Deutschland ist allerdings nun viel zu spät, da gab es

ziemliches politisches Hickhack, das erklären wir gleich und deswegen hat die EU-Kommission

auch schon einen Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland eingeleitet, also kleine

Erinnerungen. Richtlinien in der EU sind Rechtsakte, die prinzipiell mal nicht unmittelbar

wirksam sind, sondern die richten sich an die Mitgliedstaaten, müssen ins nationale

Recht umgesetzt werden. Da gibt es dann immer eine Umsetzungsfrist und Deutschland hat

das, wie gesagt, aufgrund eines politischen Konflikts verbummelt und die EU hat Deutschland

deswegen verklagt und wenn die EU-Kommission da gewinnt, muss Deutschland für jeden Tag

der Verzögerung eine relativ hohe Strafzahlung leisten. Ganz wichtig noch dabei, wir haben

angefangen mit Christian Mir, diese Richtlinie verfolgt allerdings vor allem das Ziel, dass

die Unternehmen und die Behörden selber Verfahren schaffen, Strukturen schaffen, damit Menschen

zunächst mal intern die Whistle pusten können, die Pfeife pusten können, die Idee da mal

ist so ein bisschen, das ist ja quasi schon der Extremfall, das ist derart zum Himmel

stinkt, dass man zur Presse geht, noch besser wäre es natürlich auch für das Unternehmen,

für die Behörde eigentlich für alle Beteiligten, wenn es möglich wäre, im Unternehmen auf

Probleme hinzuweisen und dann vielleicht so quasi ohne große öffentliche Welle Missstände

abstellen zu können. So und jetzt hat der Bundestag endlich endlich eine Regelung beschlossen,

die Hinweisgebende in Unternehmen und Behörden vor Konsequenzen schützen sollen.

Ja, Bundestag hat also beschlossen, dann kam das Ding aber in Bundesrat und da hat die

Union blockiert, also der bayerische Justizminister Georg Eisenreich von der CSU sagt, Hinweisgeber

schützen seinen Prinzip richtig, okay, aber das Gesetz, was der Bundestag eben beschlossen

hatte, gehe in seiner jetzigen Fassung, wie sie ja im Bundesrat lag, weit über das

hinaus, was europarechtlich verlangt und sinnvoll ist, sagte er, es führt in wirtschaftlich

ohne hinschweren Zeiten zu hohen Kosten und zusätzlicher Bürokratie, gerade für kleinere

und mittlere Unternehmen. Ähnliches Argument macht Hessens Justizminister Roman Posek

von der CDU. Er sagt, schlecht sei, dass die Ampelkoalition Meldestellen verpflichten

wollte, sich auch mit Anonymen Hinweisgebern und Hinweisen zu beschäftigen, das gehe

zu weit, da nicht jeder whistleblower Gutes im Schilde führe. Da würde ich mal ganz

generell sagen, Anonymen, nicht Anonymen, böswillige Hinweisgeber, das Motiv ist,

ist mir erstmal egal, würde ich sagen, das Motiv für ein League, für ein Hinweis,

für eine Information, ob das Rache an der EF raus oder Rache am Betrieb oder so. Das

ist erstmal egal, wenn es stimmt und wenn es in einem öffentlichen Interesse ist.

Ja, aber wie gesagt, die Union hat gerade bei diesen anonymen Hinweisen große Bedenken

gehabt und das ist zugleich auch wahrscheinlich so der zentrale Streitpunkt gewesen zwischen

der Union auf der einen Seite und der Ampelkoalition auf der anderen Seite. Die Union macht sich

im Große Sorgen, wenn anonyme Hinweise zwingend entgegengenommen werden müssen, dann könnte

es ja quasi zu falschen Hinweisen kommen und quasi zu Mobbing durch Hinweis geben. Also

ich finde, dass im Ansatz nicht völlig unvertretbar, natürlich kann das passieren, dass man, gerade

wenn es anonym geht, Leute anschwärzen kann. Auf der anderen Seite muss man natürlich

sehen, ein Hinweisgeberschutzgesetz, das nicht auch zwingend mit anonymen Hinweisen umgehen

kann, das läuft so ein bisschen leer. Denn bei allen Schutznormen, die da auch im Gesetz

stehen mögen, muss man einfach sagen, in der Praxis, in der Praxis ist es natürlich

in Unternehmen schwierig, wirklich Menschen zu schützen, wenn sie namentlich bekannt sind.

Also da wird es einfach ganz informelle Repressalien geben, wenn man das will, kann man da Leute

ganz schön vor die Wand fahren lassen und deswegen würde ich auch sagen, anonyme Hinweise

sind eigentlich wertvoll, aber Philipp, du hast auf die zentrale Frage hingewiesen, stimmt

der Hinweis? Und da würde ich halt sagen, dann muss es dann eben in den Unternehmen

Hinweisstellen geben, die das checken. Ist da was dran? Ist da nichts dran? Und wenn der

Hinweis quatsch war, na gut, ich meine, dann wird das hoffentlich in einem solchen Verfahren

ja auch geklärt. Ja, aber ich habe den generellen Einwand Nummer 1 schon genannt und der

Generale 122, der über den inhaltlichen Aspekt rausgeht, ist ja auch mal wieder dieses Beispiel.

Da kommt also ein Gesetz aus dem Bundestag beschlossen in den Bundesrat und der Bundesrat

soll im Kern ja testen, ob das jetzt irgendwie große massive Auswirkungen auf die Länder hat.

Deswegen sitzt er da, deswegen soll er gucken. Da geht es nur um die Länderverwaltung.

Nur um die Länderverwaltung oder die Länderfinanz. Die Kritik, die wir jetzt aber hören aus

dem Bundesrat, ist große Belastung für die Wirtschaft. Ob das nun stimmt oder nicht,

aber ist das wieder ein Beispiel, wo die CDU im Bundesrat den Bundesrat nutzt, um ein inhaltlich

Kritik zu üben und ein Gesetz auszubremsen mit Argumenten, die eigentlich im Bundestag

aufgehoben sein müssen. Wo der Bundestag entscheidet, ist das jetzt wirtschaftlich

belastbar oder ist es zu viel Belastung für die Wirtschaft oder zu wenig? Das ist Sache des

Bundestages. Der Bundesrat hat da eigentlich nichts zu melden. Der soll nur gucken,

Belastung, Länderverwaltung, ja, nein, weil das aber so gestrickt ist, wie es gestrickt ist,

kann die Union quasi den Bundesrat nutzen, um mit Argumenten, die eigentlich im Bundestag

aufgehoben sind, so ein Gesetz auszubrechen. Ja, ganz genau. Und das führt auch letztlich dazu,

dass die Bundestagswahl kontakariert wird. Ich meine, immerhin gibt es ja eine Mehrheit im

Deutschen Bundestag für einen weitergehenden Whistleblower-Schutz, der nur deswegen leerläuft,

weil unsere Föderalismus einfach nicht gut funktioniert, weil nämlich, Philipp hat es gesagt,

die Union in diesem Fall die Möglichkeit hat, im Bundesrat etwas zu blockieren,

aus Gründen für die der Bundesrat nicht eingerichtet wurde. Dazu muss man aber fairerweise

immer sagen, das machen SPD und Grüne auch so, dass, wenn sie gerade im Bundestag in der

Mähneheit sind, im Bundesrat, in der Mehrheit, dann nutzen sie diesen Hebel auch. Und das ist

ein großes Problem. Das war jetzt ein zweiter Teaser, denn mit diesem Problem beschäftigen wir

uns auch eingehend in unserem Lagebuch. Da wird es also ein Kapitel geben, was bei uns im

Föderalismus zurzeit nicht klappt. Also, wegen der Kritik hat es dann also einen

Vermittlungsausschuss gegeben von Bundestag und Bundesrat und der hat nun also ein Kompromiss

ausgehandelt, den nun tatsächlich beide beschlossen haben. Das ist sozusagen die News. Bundestag,

Bundesrat, haben ein Gesetz beschlossen, dass Whistleblower und Whistleblowerin besser

schützen soll vor Repression und Whistleblowing erleichtern soll, unmöglich machen soll.

Genau. Und das begrüßt Christian Mier von Reporter ohne Grenzen.

Gut an dem Whistleblower-Gesetz in Deutschland, dass es überhaupt erst mal eine Anerkennung der Rolle

von Whistleblowerinnen gibt. Und das sind wichtige erste Schritte in Richtung der

Etablierung einer zumindest ansatzweisen Rechtssicherheit.

Also ganz wichtig, dieses Gesetz gibt es jetzt, das gilt und es geht im Kern darum,

dass Unternehmen und Behörden interne Verfahren einrichten müssen, um mit Hinweisen auf Probleme

umzugehen. Die Idee ist, haben wir eben schon gesagt, wenn Probleme intern geklärt werden können,

dann muss der Verstoß vielleicht gar nicht an die große Glocke gehängt werden, muss gar nicht an

die Öffentlichkeit kommen und ursprünglich war nun geplant, dass diese Meldesysteme so

eingerichtet werden können und müssen, dass Meldungen auch anonym abgegeben werden können.

Da will man ja denken, logisch, nicht jeder traut sich einen Hinweis namentlich zu geben,

aber wie gesagt, das war der Union zu viel, deswegen ist es letztlich im Vermittlungsausschuss

jetzt entfallen. Also kann man bei der Bundestagswahl wählen, was man will. Ein Whistleblower-Schutz

auch für anonyme Hinweise lässt sich nicht durchsetzen und das bedeutet, ein Unternehmen oder

eine Behörde kann jetzt auch einen solchen Meldweg einrichten, den man anonym nicht nutzen kann.

Außerdem wurde das Bußgeld für illegalische Karn gegen Whistleblowerinnen halbiert

auf jetzt höchstens noch 50.000 Euro. Da waren eben mal 100.000 Euro im Gespräch. Jetzt können

halt Unternehmen, die Whistleblower-Whistleblowerinnen illegal schickernieren, höchstens mit 50.000

Euro bestraft werden. Ja, da muss man sagen, das kann sich durchaus lohnende Nervensäge quasi

rauszudrängeln, denn 50.000 Euro, je nach Job ist das nicht mal ein Jahresgehalt. Ob das wirklich

noch eine abschreckende Wirkung entfaltet, jedenfalls auf große Unternehmen, die dann

möglicherweise froh sind, so ein Whistleblower rauszuekeln. Ich weiß nicht, aber das war

eben der Kompromiss im Vermittlungsausschuss. Dementsprechend, weil es zu diesen Kompromissen

gekommen ist, kommt jetzt eben auch Kritik aus der Zivilgesellschaft. Insbesondere aus der

Perspektive der Pressefreiheit ist Christian Mier skeptisch, was das Gesetz wirklich bringt.

Unklar ist insofern, ob wir mit diesem neuen Gesetz wirklich ein Gewinn an Rechtssicherheit

für die Zusammenarbeit mit Medien haben. Auch das Whistleblower-Netzwerk beklagt Verschlechterung,

das jetzt verabschiedeten Gesetzes im Vergleich zum ursprünglichen Gesetzentwurf, da sei,

das ist Kernelkritik vor allen Dingen gestrichen worden, der Entschädigungsanspruch für immaterielle

Schäden. Also wenn quasi Whistleblower psychische Belastungen haben und dafür Schadensersatz

gerne hätten, diese Möglichkeit wurde gestrichen. Auch Reporter ohne Grenzen kritisiert einen

löchrigen Schutz von Hinweisgebenden gerade bei brisanten Unterlagen. Und das war so ein Punkt,

ist auf den ersten Blick ein Detail, aber wo man sich schon fragen kann, was das Gesetz dann noch

bringen soll. Also da geht es darum, Behörden, Stufen vertrauliche Unterlagen in verschiedene

Stufen der Geheimhaltungsbedürftigkeit ein. Das steht in der sogenannten Verschlusssachenanweisung,

gibt natürlich für alles irgendeine Regelung. Und da gibt es so als unterste Stufe, das,

was man so schön VSNFD nennt, Verschlusssache nur für den Dienstgebrauch. Für die unterste

Stufe. Die unterste Stufe, das ist so sagen wir so ein bisschen geheim. Und diese bisschen

geheimen Sachen, die sind tatsächlich noch von diesem Whistleblower Schutzgesetz,

von dem Hinweisgeberschutzgesetz erfasst. Also das heißt, wenn man so ein Dokument liegt oder

in diese Kanäle schickt, dann ist das okay. Ja, aber schon für Verschlusssachen, die nur mit

VS vertraulich gekennzeichnet sind, soll das nicht mehr gelten. Kritisiert jedenfalls Christian

mir und VS vertraulich, muss man eigentlich sagen, das wird schon sehr schnell angenommen. In der

Verschlusssachenanweisung heißt es nämlich als Definition für VS vertraulich. Also wird

sozusagen angewendet, wenn die Kenntnisnahme dieses Dokuments durch Unbefugte für die Interessen

der Bundesrepublik oder eines ihrer Länder schädlich sein kann. Tja, was ist schädlich?

Schädlich ist ein großes Wort. Mit anderen Worten VS vertraulich kann man schnell mal drauf schreiben,

zu mal ist da ja auch kein Rechtschutz gibt gegen diese Einstufung. Also deswegen sorgt sich

Christian mir, dass das Gesetz gerade die Enthüllung besonders wichtiger und relevanter

Dokumente nicht schützen könne. Die Meldung von Informationen, die nationale Sicherheitsnachrichtendienste

sowie Verschlusssachen oberhalb der Einstufung für den Dienstgebrauch betreffen, sind vom

Geltungsbereich ausgenommen. Auch das ist schlecht. Die vorgesehenen Regelung schafft nämlich bei

Behörden damit einen Anreiz, strittige und illegitime Dinge zur Verschlusssache oder

Angelegenheit der nationalen Sicherheit zu erklären. Ein Beispiel. Die Auseinandersetzung

mit dem NSU-Komplex wäre ohne die Auswertung von damals als geheim eingestuften Unterlagen

und Hinweisen durch die Presse nicht möglich gewesen. Und Leute, die solche Dokumente liegen,

können halt nicht vom Schutz dieses Gesetzes profitieren. Tja, daher zieht auch Gesine Lötzsch

von der Linksfraktion ein insgesamt eher kritisches Fazit. Sie weiß daraufhin, dass ein deutscher

Edward Snowden oder ein deutscher Julian Assange von diesem Gesetz nicht geschützt gewesen werden.

Aber Philipp, ich würde sagen, immerhin gibt es jetzt mal ein Gesetz und immerhin müssen

jetzt Unternehmen und Behörden mal Kanäle einrichten für Menschen, die Hinweise geben wollen. Es bleibt

zu hoffen, dass sie das auch tun für anonyme Hinweise, gesagt die Verpflichtung, dass das auch

für anonyme Hinweise gelten muss, ist jetzt rausgeflogen im Vermittlungsausschuss. Aber ich finde

es erst mal einen richtigen Schritt, dass überhaupt solche Strukturen eingerichtet werden, damit

eben tatsächlich Hinweise intern bearbeitet werden können und Missstände hoffentlich schnell

abgestellt werden können. Wir biegen langsam auch die Zielgrade, aber da gibt es noch eine

Jobausschreibung von der Gesellschaft für Freiheitsrechte. Denn die GFF hat gerade mal wieder zwei

spannende Stellen ausgeschrieben. Zum einen für eine Referentin oder einen Referenten für

Advocacy und Policyarbeit, und zwar insbesondere zum Thema Hinweisgeber-Innenschutz. So viel

zu Transparenz. Die GFF arbeitet auch an dem Thema Hinweisgeber-Innenschutz und wir stellen jetzt

also eine Referentin ein, die Grund- und menschenrechtliche Anliegen auf Bundes- und Landesebene

insbesondere in diesem Bereich vermitteln soll. Das ist die eine Stelle. Dann gibt es noch eine

zweite Stelle, Referentin, Projektkoordination, Plattformregulierung und Durchsetzung. Genau,

also die GFF gründet ein sogenanntes Center for User Rights. Da soll es darum gehen,

Projekte von Nutzerinnen und Nutzern gegenüber Internetplattformen wie zum Beispiel Facebook und

Twitter durchzusetzen. Und da suchen wir jemanden, der also Projekte und Klageverfahren im Rahmen

dieser Plattformregulierung und zur Durchsetzung von Userrechten organisieren soll. Diese Stellen

sind nicht nur für Juristinnen und Juristen ausgeschrieben, aber wenn man sich so die

Aufgabenbeschreibung anhört, dann versteht man, dass wir uns ganz besonders über Bewerbungen von

Juristinnen und Juristen freuen würden. Mehr dazu gibt es auf freiheitsrechte.org.

Der Link findet sich natürlich auch in den Schaumerns. Ja, und dann gibt es eine Änderung,

die wir glaube ich hier nicht verschweigen sollten. Wir haben ja quasi seit Beginn der Lage

eigentlich. Bei vielen Themen darauf hingewiesen, dass Ulf Vorsitzender der Gesellschaft für

Freiheitsrecht ist, er hat die auch mitgegründet. Und das war natürlich immer wichtig, weil manchmal

auch Themen zur Sprache gekommen sind, wo du zwei Hüte auffahrtest, wo du einmal in der GFF

mit involviert warst, inhaltlich und dann hier drüber berichtet hast und so. Ich finde das nicht

dramatisch, aber man muss halt darauf hinweisen, das ist einfach transparent, ganz normal. Jeder

Mensch hat irgendwelche im weitesten Sinne beruflichen, unter privaten Beziehungen. Und wenn

das irgendwie relevant ist für das Thema unserer Berichterstattung, dann sagen wir das, so wie

ich auf meiner Homepage eine lange Liste habe von allen Vereinen, in denen ich mitgliede. Und

jetzt ist es aber so, dass sich an dieser Formulierung, Ulf ist ja Vorsitzender der

Gesellschaft für Freiheitsrechte, etwas ändert insofern, als dass das nicht mehr richtig ist.

Ganz genau. Wir haben nämlich bei der GFF vor einigen Monaten die Satzung geändert und jetzt

gibt es einfach keinen Vorsitzenden mehr. Also ich habe quasi meinen eigenen Job dort abgeschafft.

Nun gibt es bei der GFF nur noch vier gleichberechtigte Vorstandsmitglieder und ich bin

eines dieser vier Mitglieder, einen Mitglied dieses Kleblatts und vielleicht für die praktische

Arbeit der GFF mindestens ebenso wichtig. Ich war ja außerdem der sogenannte Legal Director,

also der inhaltliche Leiter des Legal Teams, des Bereichs der GFF, der eben für die Klagen

insbesondere zuständig ist. Und auch die Leitung dieses Legal Teams habe ich abgegeben vor kurzem

an unseren erfahrensten juristischen Mitarbeiter, Rechtsanwalt Dr. Bijan Mouini. Und ich muss

ganz ehrlich sagen, persönliches Statement an der Stelle, ich freue mich einfach sehr,

dass die GFF sich so gut entwickelt hat. Nicht zuletzt natürlich auch dank der vielen Spenden

und Fördermitgliedschaften aus den Kreisen der Menschen, die die Lage hören. Und ich freue mich

aber, dass die GFF sich so gut entwickelt hat, dass ich jetzt Pö schrittchen für schrittchen

einfach Verantwortung abgeben kann. Also ich ziehe mich da langsam zurück aus der GFF,

bin jetzt nur noch einen Vorstandsmitglied, bin immer weniger so in der Alltagsarbeit,

in der Fallarbeit eingebunden und für mich ist das toll, weil das halt so ein Rückzug aus freien

Stücken ist. Ja, es ist ja auch eine große Leistung. Das muss man ja auch mal sagen. Wie

viele Organisationen gibt es, die aufgebaut werden mit viel Herzblut und über lange Zeit und die dann

aber total fokussiert sind und gebaut sind für und um ihre Gründer und Gründerin. Davon gibt es

ja ganz viele Beispiele, die dann auch gedeihen und blühen, weil diese Leute da sind. Aber in dem

Moment, wo sie sich zurückziehen, sind sie noch nicht mehr da, sind vielleicht alles zusammen. Das ist

ja wirklich auch eine große Leistung, das so hinzubiegen, dass so ein Organismus entsteht,

der aus sich selbst heraus funktioniert und sein Ziel erfüllen kann, ohne dass wirklich die Leute,

die das mit aus dem Boden gestampft haben, immer und permanent dabei sein müssen. Also freut

mich sehr, dass du siehst. Für mich war immer ganz wichtig, so schnell wie möglich an den Punkt

zu kommen, wie ich das mal so ein bisschen scherzhaft formuliert habe. Die GFF muss weiterleben,

auch wenn ich mal unter dem Bus falle. Das war immer so mein Kriterium und ich freue mich einfach

total, dass das jetzt gelungen ist und zwar, das muss man ja mal deutlich sagen, vor allem auch als

Verdienst der Menschen, die bei der GFF arbeiten. Klar, also mit meinen Mitgründenden, malte Spitz

und so habe ich natürlich diese Leute ausgewählt, die da jetzt arbeiten, aber die machen halt einfach

einen super Job und die ermöglichen es mir, mich jetzt so aus freien Stücken so ein bisschen

zurückzuziehen und es ist einfach nur so, Mission erfüllt, die GFF fliegt, fühlt sich super an,

aber selbstverständlich bleibe ich jetzt Vorstandsmitglied und bleibe der GFF

freundschaftlich verbunden, aber wie soll ich sagen, die Mitarbeitenden tragen den Laden und das

fühlt sich super an. Damit ist die Lage für diese Woche ausführlich und abschließend erörtert,

wie ihr das kennt. Wir danken euch fürs Zuhören, wir danken für euer Interesse, wir freuen uns

über ein Abo und da Pluspunktlage der Nation, Pongt Org und wenn euch die Lage gefallen hat,

freuen wir uns auch über fünf Sterne in der App eures Vertrauens und in diesem Sinne ein schönes

Wochenende, bleibt uns gewogen, ein schönes langes Wochenende vor allem und bis ganz bald. Und bis

ganz bald, alles Liebe, bleibt gesund und dann hören wir uns nächste Woche wieder. Bis dann, tschüss.

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