Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin: LdN335 Wahl in der Türkei, Flüchtlingsgipfel im Kanzleramt, Asyl-Vorschläge der EU-Kommission, Mythen über Wärmepumpen, Selbstbestimmungsgesetz (Monne Kühn, Frauenhaus Uelzen & Anna Katharina Mangold, Rechtswissenschaftlerin), Referendariat bei der Lage

Herzlich Willkommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nummer 335, sind wir schon und heute ist der 11. Mai 2023.

Herzlich Willkommen zu unserem Rückblick auf die politischen Ereignisse hierzulande und in der Welt.

Mein Name ist Philipp Banzer und ich bin Ulf Boemeyer. Herzlich Willkommen auch von mir.

Am Anfang wie immer unsere ganz kurzen Hausmitteilungen und die bestehen in dieser Woche aus einem herzlichen Dankeschön.

Herzlichen Dank nämlich für die neuen Plus-Abos, die ihr in den letzten Wochen abgeschlossen habt.

Wir haben euch versprochen, dass wir unter allen Menschen, die ein Abo haben, nicht nur unter den neuen Abonnenten und Abonnenten, einen Preis verlosen.

Das machen wir aber noch nicht jetzt, sondern erst in der nächsten Woche, denn der Stichtag ist einfach noch nicht um.

Wir haben gesagt, 11. Mai, 13.03. Wir nehmen ein bisschen früher auf. Deswegen gibt es die Verlosung in einer Woche.

Unser erstes Thema ist ein kleiner Vorausblick.

Nämlich heute ist Donnerstag und am Sonntag finden in der Türkei Präsidentschaftswahlen statt.

Da könnte man ja sagen, okay, dann sollen die Türke noch ihren Präsidenten wählen.

Aber die Türkei ist doch in ganz vieler Hinsicht ein für uns auch extrem relevantes und interessantes Land.

Genau, deswegen finde ich eigentlich, dass in der deutschen Medienlandschaft diese Wahl eher so ein bisschen anderreportet.

Die hat vergleichsweise wenig Aufmerksamkeit bekommen.

Wenn man sich die lange Liste von Gründen anschaut, warum die Türkei einfach für uns spannend ist,

sie ist ganz banal natürlich NATO-Land.

Das heißt also Mitglied des sogenannten westlichen Verteidigungsbündnisses.

Und das hat auch ganz konkrete Folgen.

Denn die Türkei blockiert zurzeit seit Monaten den beantragten NATO-Beitritt Schwedens.

Wie das so ist bei einem internationalen Vertrag, da müssen normalerweise alle Vertragsparteien zustimmen.

Wenn ein neues Land aufgenommen werden soll in diesem Kreis.

Und Schweden möchte gerne NATO-Mitglied werden.

Die Türkei will das nicht.

Denn die Türkei hat mit Schweden einen schwellenden Konflikt um die Frage,

ob Schweden vielleicht zu freundlich ist zu Menschen, die die Türkei für Terroristen hält,

die Schweden eher für politische Oppositionelle.

Genau, Schweden hat da schon was beschlossen, was den Streit eventuell entzerren könnte.

Aber deswegen ist die Türkei halt wichtig als NATO-Mitglied.

Türkei hat aber auch bisher die Verhandlungen, die es um den Ukraine-Krieg gab.

Da hat die Türkei eine wichtige Rolle gespielt.

Das hat zum Teil in der Türkei stattgefunden.

Türkei pflegt, vor allen Dingen Erdogan pflegt Engelkontakte nach Moskau.

Türkei liefert aber auch Kampftrohnen an die Ukraine.

Türkei kontrolliert den Zugang zum Bosporus, zum Schwarzen Meer.

Also können da Getreide-Schiffe durchfahren?

Ja, nein, können da Militärschiffe durchfahren?

Ja, nein.

Also auch da sitzt die Türkei an einer ganz entscheidenden Stelle.

Ja, die Türkei ist auch einer der Schlüsselstaaten für die Zukunft Syriens.

Auch dort gibt es ja einen ungelösten Konflikt.

Ein Bürgerkrieg, der nach wie vor viele Opfer fordert,

auch wenn der syrische Diktator Assad da wohl die Oberhand gewonnen hat in diesem Konflikt.

Aber der ist eben nach wie vor nicht gelöst.

Und da wird auch vieles von der Intervention der Türkei abhängen.

Und dann spielt die Türkei natürlich auch in der europäischen Migrationspolitik

eine große Rolle.

Da gab es ja mal, dass EU-Türkei Abkommen zur Rückführung geflüchteter Menschen in die Türkei.

Vor allen Dingen aus Syrien, also wo du fragst.

Gerade Syrien, ja.

Die Schlüsselrolle Syrien, das ist ja das Land aus dem fast die meisten Flüchtlinge kommen,

die in Deutschland Schutz finden.

Da sagen wir kleiner was dazu.

Da gab es ja dieses Umstrittener, aber doch ein Teilen würde ich sagen,

erfolgreicher Abkommen mit der Türkei, viele Geflüchtete eben zurückzunehmen

oder gar nicht herkommen zu lassen, sondern da in der Türkei unterzubringen.

Das ist seit einigen Jahren de facto tot.

Möglicherweise würde ein neuer Präsident das ja wieder beleben wollen.

Also auch da entscheidende Frage.

Ja, und jedenfalls unterm Strich kann man schon sagen,

glaube ich, die Türkei entscheidet maßgeblich darüber mit,

neben zum Beispiel Tunisien und Marokko, wie viele Flüchtlinge auf welchen Weg in die EU kommen.

So, absolut.

Deswegen ist die Wahl auch für Deutschland total spannend.

Und der türkische Präsident, autoritäre Herrscher Erdogan steht wieder zur Wahl.

Und der hat schon eine bemerkenswerte politische Karriere hingelegt.

Er war von 2003 bis 2014 zunächst mal Ministerpräsident der Türkei.

Ist jetzt seit 2014 der Präsident, also seit rund 20 Jahren der starke Mann.

Und er hat sich vor ein paar Jahren in einer Verfassungsreform

auch nochmal deutlich mehr Vollmachten quasi auf den Leib schneidern lassen.

Die Türkei ist formal eine Demokratie.

Es finden also immerhin noch Wahlen statt.

Und es gibt auch immerhin sowas wie eine Opposition.

Es gibt also einen Gegenkandidaten.

Die Türkei ist aber unter Erdogan.

Ich glaube, Philipp, das muss man schon sagen auf dem Weg in eine Autokratie.

Ja, es wurden auch gerade nach diesem angeblichen Butchversuch

hunderte Richter-Richterinnen entlasten.

Journalisten werden bis heute und Journalistinnen verfolgt und eingesperrt.

Auch die Opposition, obwohl es sie gibt, wird verfolgt und eingesperrt.

Also da ist die Türkei in großen Bereichen doch sehr weit von dem entfernt,

was wir eine liberale freiheitliche Demokratie nennen würden.

Trotz dieser ganzen Repressionen, das liest man immer wieder,

gibt es doch noch eine erstaunlich, also zumal für einen doch autokratisch

mittlerweile umgestalteten Staat doch eine erstaunlich liebendige Zivilgesellschaft.

Also die Parteien, die es gibt, die haben doch auch in der Provinz

immer so ihre Repräsentanzen.

Und trotz der Repressionen gegen Journalisten und Journalistinnen gibt es doch

noch eine Mediengesellschaft und doch einige Medien.

Also wenn wir sagen, ist es immer schwer zu sagen,

was ist jetzt eine lebendige Zivilgesellschaft, was ist keine lebendige.

Aber es gibt noch so was wie oppositionelle Gedanken.

Ist jetzt noch nicht so wie in Russland, wo das Land doch zunehmend gleichgeschaltet ist.

Und interessant ist auch jedenfalls, gibt es keine Berichte über weitreichende Wahlfälschungen.

Bei einem Spannung hat bisher noch jeder Unterlegende das Wahlergebnis akzeptiert.

Also immerhin ist es jetzt noch kein Trumpismus.

Das finde ich persönlich noch ein ganz gutes Zeichen.

Niemand sieht also ernsthaft die Ergebnisse dieser Wahlen in Zweifel.

Und du hast ja auch, wie soll ich sagen, noch für eine relativ lebendige Demokratie spricht.

Es gibt traditionell und wird auch diesmal erwartet, eine relativ hohe Wahlbeteiligung.

Aber eben zu einer Wahl gehört, dass es auch einen Gegenkandidaten gibt.

Der heißt Kimmer Kilisch Darolu.

Kopf, ihr habt das richtig ausgesprochen, Kimmer Kilisch Darolu.

Der ist nach langen Verhandlungen der gemeinsame Kandidat der Opposition.

Das war halt ganz entscheidend, dass die Opposition nur eine Chance gegen Erdogan hat,

wenn sie sich wirklich hinter einem Kandidaten vereint und dahinter stellt.

Das heißt, der steht jetzt also für ein sehr diverses Bündnis,

die zum Teil inhaltlich wenig Gemeinsamkeiten haben, außer weg mit Erdogan.

Aber ein zweiter interessanter Aspekt ist auch, dass diese Wahl eben zwar natürlich quasi politisch

die Türkei betrifft, aber geografisch auch in Deutschland stattfindet.

Das hat mich so ein bisschen überrascht.

Und bei der Vorbereitung rund 3,4 Millionen türkische

Wahlberechtigte leben nämlich im Ausland und davon fast die Hälfte,

anderthalb Millionen Menschen, die in der Türkei wählen dürfen, leben in Deutschland.

Ja, und die konnten seit dem 27. April, also zwei Wochen jetzt irgendwie knapp wählen.

Und die Wahl endet im Ausland dann schon diese Woche.

Und nach vorläufigen ersten Ändergebnissen haben sich bei den Wahlen in Deutschland

über 730.000 Leute von diesen 1,5 Millionen Wahlberechtigten und registrierten Wählern beteiligt.

Das war ein bisschen weniger als bei der Wahl 2018.

Das sind vorläufige Zahlen der Wahlbehörde von gestern.

Also rund die Hälfte, Pimal Daumen der Leute hier in Deutschland, die abstimmen durften,

hat sich an der Wahl beteiligt, ist jetzt nicht so irreviel, würde ich denken.

Insgesamt jedenfalls rechnen Beobachtende bei diesen Präsidentschaftswahlen mit einem Kopf an Kopf

rennen zwischen Erdogan und seinem Gegenkandidaten.

In der Türkei insbesondere sind die oben Fragen super, super knapp, da kann man noch nicht viel sagen.

Deswegen könnte es durchaus sein, dass die Türkei und Türken im Ausland sogar den Ausschlag geben.

Sehr interessant wird auch, falls Erdogan verlieren sollte, ob er dann seine Niederlage akzeptieren wird.

Seine Gegner haben das in den letzten Jahren immer getan, aber ob man das selber auch tut?

Er kennt das glaube ich nicht so richtig und wirklich unter diesen ganzen Vorzeichen

Trump, Vorbild in Amerika, Erdogan, autokratischer Staat, da wird es schon interessant werden,

wenn er wirklich die Wahl verlieren sollte, akzeptiert er sie einfach.

Denn es hat ja in der Vergangenheit auch Kommunalwahlen gegeben, die er dann, ich sage mal,

ein bisschen flapsig, hat wiederholen lassen und zum Teil hat das dann zu einem anderen Ergebnis

geführt in Istanbul bei den Bürgermeisterwahlen, hat das nicht zu einem anderen Ergebnis geführt,

das hat er dann mehr oder weniger an Nolenswolens so akzeptiert.

Und ob das wirklich auf Landesebene funktionieren würde, wenn er sagt, ja, ich hab zwar nach

euren Auszählungen hier verloren, aber ehrlich gesagt akzeptiere ich das nicht oder bitte,

liebe Wahlbehörde, find mir doch mal ein paar Stimmen oder lass uns noch bitte noch mal auszählen.

Das ist wirklich die Frage, ob das in der Türkei funktionieren würde, zumal wenn wirklich

zur Debatte stünde, dass Erdogan jetzt abtritt.

Also in den USA hat es das ja auch gegeben, dass in der Hinderarchie, in den Behörden,

an ganz bestimmten Stellen die Leute gesagt haben, nee, wir finden die jetzt nicht diese Stimmen,

wir machen da nicht mit.

Au, und zwar in den USA ja auch konservativ, also auch replikanische Gouverneure zum Beispiel.

Genau, und da ist ja die Frage, ob das in der Türkei das System wirklich funktionieren würde und sagen,

nein, wir haben ausgezählt, du hast verloren, tschüss.

Ich würde sagen, Sonntag, Montag, Dienstag wissen wir mehr.

Zu unserem nächsten Thema.

Wir schauen ins Bundeskanzleramt nach Berlin.

Dort hat nämlich an Mittwoch dieser Woche ein Gipfel stattgefunden,

ein sogenannter Flüchtlingsgipfel zwischen Bundeskanzler Olaf Scholz, seiner rechten Handwurfgang

Schmidt natürlich auch und den 16 Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten der deutschen Bundesländer.

Philipp, das war wieder so eine ganz typische lange Sitzung im Bundeskanzleramt,

die stundenlange Gespräche ab 15 Uhr, um 18 Uhr saß wohl mal kurz nach einem Scheitern aus,

schreibt der Spiegel, aber immerhin ist jetzt doch im Ergebnis etwas herausgekommen.

Ja, und das hat dann, glaube ich, unterm Strich nicht so lange gedauert, wie viele zwischen 30 befürchtet hätten.

Also irgendwie, es wurde Nacht, aber nicht früher neun, glaube ich, oder sowas, also um neun.

Also alle hatten schon damit gerechnet, vielleicht bringen wir doch unseren Schlafsack mit,

aber es war dann doch pünktlich zu den Tagesdämen mehr oder weniger vorbei.

Und das Ergebnis ist, kurz da sagen wir gleich noch ein bisschen was dazu, aber im Kern mit wurde vereinbart,

dass der Bund eine Milliarde mehr als jetzt schon an die Kommunen für die Unterbringung und Beherbergung

und Betreuung von Geflüchteten überweisen wird.

Außerdem ist ne Kommission oder soll ne Kommission gegründet werden, die eben sich überlegt,

wie dann eine dauerhafte und auch ein bisschen flexiblere Finanzierung der Kommunen in Sachen Geflüchteter aussehen kann.

Da sagen wir gleich noch ein bisschen was dazu, aber das Ganze hängt natürlich in einem sehr großen Rahmen,

der auch ein bisschen komplizierter ist und den müssen wir jetzt einmal skizzieren.

Ja, jetzt complicated kann man sagen und mal so ne kleine Ich-Botschaft am Anfang dieses längeren Blocks.

Also ich hab wahnsinnig viel gelernt, muss ich ganz ehrlich sagen.

Also ich, das recherchieren, einfach das nachschauen, wie ist es denn eigentlich,

wie sind denn die Zahlen eigentlich bei diesem Thema Geflüchtete Menschen?

Das war Deutschland, es war super spannend, weil ganz viele Dinge doch einfach anders sind,

als ich das persönlich erwartet hat.

Aber fangen wir mal an mit der Debatte in Deutschland, hat auch ne europäische Dimension,

die kommt im zweiten Teil in Deutschland, dominiert die Diskussion zur Zeit, dass die Kommunen überlastet sind.

Diese Botschaft kommt von Bürgermeisterinnen, Bürgermeistern aller Parteien.

Die Kommunen sagen, es gibt einfach immer mehr Geflüchtete Menschen, das können wir so nicht mehr stemmen,

denn es fehlt an allen Ecken und Enten.

Es fehlt an Geld, vor allen Dingen natürlich immer auch irgendwie an Geld für Sprachkurse,

für Lehrer-Lehrerinnen in die Schulen, weil natürlich vor allen Dingen ukrainer und ikrainerische Kinder

in diese Schulen integriert werden müssen.

Es fehlt aber natürlich auch an Unterkünften und Unterbringung.

Also Unterkünfte, wohl wohnen die Leute eigentlich,

aber Unterbringung eben auch Kita-Schulplätze, solche Sachen.

Es fehlt an Personal in der Verwaltung, die das alles irgendwie managen müssen.

Es fehlt aber auch so ein bisschen an gesetzlicher Flexibilität, das hat man auch so aus Interviews rausgehört.

Wie gehen wir eigentlich mit Leuten um, die abgelehnt wurden, die geduldet werden,

was sind deren Perspektiven, da brauchen wir mehr Flexibilität.

Und dieser Druck, dieser hohe Druck, unter dem die Kommunen ganz zweifelzone und völlig unstrittig stehen,

der liegt einfach an den aktuellen Zahlen.

Und das ist ganz wichtig, dass man sich das mal vor Augen führt.

Wo kommen die Menschen denn eigentlich her?

Und da war eine dieser spannenden Erkenntnisse, von denen ich am Anfang sprach,

es liegt nur zu einem kleinen Teil an Menschen, die im engeren Sinne Asyl suchen und zum größten Teil daran.

Dass in Deutschland zurzeit einfach rund eine Million Menschen aus der Ukraine Schutz suchen.

Und die kann man natürlich nicht einfach nicht aufnehmen.

Da müsste schon der Krieg in der Ukraine enden.

Niemand will ja Ukainerinnen und Ukainern die Tür vor der Nase zuschlagen und sagen,

ihr könnt jetzt nicht mehr in Deutschland bleiben.

Das heißt, wir haben ja eine Million Menschen, Kriegsflüchtlinge aus der Ukraine.

Und das ist der größte Teil, das macht rund 80 Prozent der Menschen aus, die zurzeit in Deutschland Schutz suchen.

Das sind nicht Asylbewerberinnen, sondern das sind Menschen aus der Ukraine.

Genau, und mit denen, die Leute in den Kommunen eben zu tun haben.

Eine Million Menschen, das ist der größte Teil.

Aber es geht natürlich auch, du hast es angedeutet, um Menschen, die hier Asyl suchen.

Und das sind zwar viel weniger als Flüchtlinge aus der Ukraine,

aber doch immer mehr in den letzten Jahren geworden.

Im Jahr 2022 waren es in Deutschland 243.000 Leute, die einen Antrag gestellt haben.

Das ist zwar nur rund ein Drittel der Zahlen von 2016,

also auch dem Höhe dieser sogenannten Flüchtlingskrise, da waren es um drei Viertel Millionen, 745.000.

Und nur ein Viertel eben, wie gesagt, der Flüchtlinge aus Ukraine.

Aber es sind eben doppelt so viele wie 2020.

Also von 2020 auf 2022 hat sich die Zahl der Asylsuchenden dann doch verdoppelt von 122.000 auf 243.000.

Und in diesem Jahr scheint sich dieser Trend noch mal fortzusetzen oder sogar zu verstärken.

Denn in den ersten vier Monaten des Jahres 2023 hat das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge,

kurz BAMF, bereits mehr als 100.000 Asyl-Erstanträge entgegengenommen.

Das ist ein Anstieg um fast 80 Prozent im Vergleich zum Vorjahreszeitraum.

Und rechnet man diese 100.000 in vier Monaten jetzt mal hoch auf 12 Monate,

dann landen wir auf jeden Fall bei über 300.000 Erstanträgen.

Ja, das wäre immer noch nur ein Drittel der Menschen aus der Ukraine.

Aber der Anstieg ist deutlich interessantes, aber auch Philipp, wo die Leute eigentlich herkommen.

Genau, ein ganz großer Teil kommt aus Syrien, Afghanistan und eben der Türkei.

Und die Gründe sind, wenn man das so nimmt, Putin natürlich,

einerseits für die Leute, die aus der Ukraine kommen, aber in Sachen Asyl-Anträge sind es einfach Assad in Syrien

und die Taliban in Afghanistan, die einfach für einen großen Teil der Menschen verantwortlich sind, die hier Schutz suchen.

Und natürlich, wenn man ehrlich ist, auch Erdogan und seine Türkei-Politik.

Da haben wir natürlich die Gruppe der Kurdischen Geflüchteten

und da haben wir leider auch wirklich Menschen, die im engeren Sinne wegen politischer Verfolgung aus der Türkei fliehen.

Das gibt es auch. Also ich habe selber einen Freund, der damit zu tun hat bei einer Organisation,

die sich eben zum Beispiel um Journalistinnen und Journalisten macht.

Also das gibt es leider auch in der Türkei, muss man sehen, politische Verfolgung.

Und der Witz ist, das sind alles Länder, also die Länder, wo die meisten herkommen,

wo die Menschen auch tatsächlich einen Bleiberecht haben, nicht immer in Deutschland,

nicht immer Asyl im engeren Sinne, im Sinne von Artikel 1616a des Grundgesetzes,

aber eben möglicherweise einen anderen Schutzstatus.

Da gibt es eine ganze Menge verschiedener rechtlicher Grundlagen,

warum Menschen hier bleiben können, dass wir mal nicht auseinander tödeln.

Nicht alles ist Asyl, aber jedenfalls die allermeisten Menschen aus diesen wichtigsten Herkunftsländern können auch bleiben legal.

Genau. Und das alles, also Geflüchtete aus der Ukraine plus diese 250-300.000 Leute, die hier Asyl beantragen,

die ergeben also unterm Strich, sagen wir mal schon, eine Zahl,

die es so nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland noch nicht gegeben hat.

Also natürlich Binnenflüchtlinge, also die Flüchtlinge aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten,

Schlesien, Ostpols und so, das waren ja mehrere Millionen, das war nochmal deutlich mehr.

Da war natürlich auf der anderen Seite aber auch die Integration ein bisschen einfacher, denn die sprachen ja alle Deutsch.

Aber wir haben diese Millionen, dann 250-300.000 Asylsuchende aus Zehn Staaten und das alles ist schon eine Menge.

An Schutzsuchenden möchte ich mal sagen, wo durchaus nachvollziehbar ist, dass die Kommunen da an ihre Grenzen kommen.

Ja, die sagen halt einfach, das können wir so nicht mehr stemmen, wir brauchen mehr Geld.

Der Bund verweist darauf, dass er auch heute ja schon einiges zahlt, also der größte Batzen, das ist die sogenannte Flüchtlingspauschale.

Da zahlt der Bund bisher schon 2,75 Milliarden Euro an Länder und Kommunen,

1,5 Milliarden Euro für die Geflüchteten aus der Ukraine und 1,25 Milliarden Euro für Geflüchtete aus anderen Ländern.

Dann trägt der Bund auch die Kosten für das Bürgergeld an Geflüchtete aus der Ukraine und an Anerkannte Asylsuchende.

Das ist glaube ich auch ein großer Batzen, wo du sagst, das ist der größte Batzen, aber ich weiß nicht, also dieses Bürgergeld ist auch viel.

Da hatten wir leider jetzt keine Zahl, da habe ich nicht rausgesucht, aber es ist auch ein großer Batzen.

Und dann gibt es vom Bund außerdem noch so informell so den Deal, dass Länder und Kommunen eben Gebäude und Grundstücke des Bundes

mietfrei nutzen können für die Unterbringung, also keine Ahnung, irgendeine alte Kaserne oder so und das ist natürlich auch alles Geld wert,

aber das ist immer den Ländern, reicht das nicht und ich glaube vor allem deswegen, weil es eben bei den Kommunen wirklich eng wird.

Und da muss man schon sagen, ja es ist viel Geld, was vom Bund kommt, aber es reicht glaube ich auch tatsächlich nicht.

Also das scheint mir überzeugend, weil das eben parteiübergreifend ja alle Konsens ist.

Und die Frage ist halt, woher kommt das Geld?

Und jetzt gab es halt diesen Gipfel gestern und eine große Entscheidung ist, dass der Bund noch 1 Milliarde obendrauf liegt.

Also diese sogenannte Flüchtlingspauschale, die aktuell gezahlt wird, 2,75 Milliarden, die wird um 1 Milliarde erhöht und soll jetzt eben 3,75 Milliarden Euro

betragen, die der Bund an die Länder und die Kommunen überweist.

Und das Kernargument dabei ist eben, und das ist ja auch auf einer Art Nachvollziehbar, der Bund ist nun mal derjenige, der Einfluss hat darauf, wie viele Leute kommen eigentlich nach Deutschland.

Klar ist der Einfluss auch nur mittelbar und so, aber die Kommunen und die Länder können nur am allerwenigsten daran was machen.

Deswegen könne der Bund den Kommunen und den Ländern die Rechnung da nicht einfach überlassen.

Außerdem gibt es noch ein rechtliches Argument.

Der Bund kann nämlich seinen Haushalt jederzeit über Steuern sanieren.

Der Bund kann ja Steuern mehr oder weniger frei festsetzen.

Die Kommunen hingegen können das nicht.

Die Kommunen können nicht einfach neue Steuern einführen, keine Ahnung, ne Refugee-Steuer oder so.

Oder einen Aufschlag auf die Einkommen steuern oder was auch immer.

Das geht nicht.

Die Kommunen haben im Wesentlichen einen zentralen Hebel, wie sie quasi Einnahmen verbessern können.

Die können den sogenannten Hebelsatz für die Gewerbesteuer ändern.

Das ist so ein Faktor bei der Berechnung der Gewerbesteuer.

Das Problem ist bloß und damit gibt es natürlich eine starke Konkurrenz zwischen den Kommunen.

Und wenn jetzt eine Kommune sagt, wir drehen am Hebelsatz, dann laufen ihr, wenn sie pech hat, irgendwann die Betriebe weg oder jedenfalls ist das ein Hindernis für die Neuansiedlung von Industriebetrieben.

Und deswegen sagen die Kommunen aus meiner Sicht rechtlich plausibel, wir können unsere Einnahmesituation de facto nicht verbessern.

Der Bund kann das schon, deswegen soll der Bund auch zahlen, so Prinzip wer kann, der soll.

Also eine Milliarde mehr gibt es jetzt, der Haken dabei aus Sicht der Länder ist, diese Zahlungen sind eben weitgehend Pauschalzahlungen.

Dann wird halt für das Jahr die Summe rübergeschoben, fertig.

Und es soll deswegen bis zum Ende des Jahres ein Plan entwickelt werden, wie diese Zahlung von Bund an die Kommunen, an die Länder, verstetigt werden können.

Und die Länder stellen sich da so einen atmenden Deckel vor.

Also nach dem Prinzip, je mehr Geflüchtete, desto mehr Geld kommt halt vom Bund.

Wenn es dann wieder weniger wird, dann zahlt der Bund auch wieder ein bisschen weniger.

So stellen sich das die Länder vor.

Und Hendrik Wüst von der CDU, Ministerpräsident in NRW hat das bei Vorstellung dieser Einigung auch nochmal.

Länder und Kommunen wollen wieder ein dauerhaftes System, das sich an veränderten Flüchtlingszahlen eben auch im Bereich Asyl anpasst.

Es darf bei dem Thema nach unserer festen Überzeugung kein wiederkehrendes politisches Falschen geben, sondern Kleid und Verlässlichkeit.

Auch da sind wir uns einig, die Kommunen fordern vor allem, dass der Bund die Kosten der Unterkunft vollständig übernimmt und zwar dauerhaft.

Dabei heute noch keine Lösung möglich.

Da hätten wir uns heute eine Lösung gewünscht, auch über das Jahr 2023 hinaus.

Aber wir haben jetzt eben ein klares Verfahren mit dem Zwischenschritt im Juni, um unseren Kommunen möglichst zügig Planungssicherheit zu geben,

ohne immer wieder über dieses Thema langwierig diskutieren zu müssen.

Das ist gut, aber da liegt auch noch eine Menge Arbeit vor uns.

Also Juni, sagt er, weil bis dahin so ein Zwischenergebnis den Ländern präsentiert werden.

Das ist also diese Arbeitsgruppe, die da eingesetzt wird.

Ich finde das gut.

Ich muss ganz ehrlich sagen, ich bin dabei, Hendrik Wüst und den anderen Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten.

Man muss das dynamisieren, denn sich da ständig wieder zu streiten, macht keinen Sinn.

Außerdem geführt das natürlich auch zu den richtigen Anreizen.

Wir wollen ja Kommunen, die bereit sind, Leute aufzunehmen.

Es gibt über 300 Kommunen in Deutschland, die sogar sagen, wir können noch mehr.

Interessanterweise, das gehört auch zum vollen Bild dazu.

Und wenn die dann natürlich mit mehr Aufnahme auch mehr Geld bekämen, dann wäre das doch genau der richtige Anreiz.

So, jetzt haben die 17 Menschen mit ihren Hilfspersonen da im Bundeskanzleramt

aber neben den finanziellen Aspekten der Unterbringung geflüchteter Menschen

auch noch eine ganze Reihe weiterer Maßnahmen beschlossen, die also in die Richtung gehen,

die Gesamtzahl möglichst zu reduzieren.

Also die Verfahren, die Asylverfahren sollen beschleunigt werden.

Das richtet sich vor allen Dingen an das Bundesamt für Immigration und Flüchtlinge.

Dann sollen abgelehnte Asylbewerber und Asylbewerber, also diesen Antrag gestellt haben,

der wurde aber negativ beschieden, die sollen schneller abgeschoben werden.

Außerdem soll illegale Migration generell erschwert werden.

Also illegale Migration haben wir auch gefragt, was heißt das eigentlich?

Das heißt, glaube ich, in deren Vorstellung einfach Leute kommen ohne Visum.

Du hast das glaube ich formuliert.

Ich glaube, das ist so ein bisschen die Vorstellung, wobei man sagen muss,

das ist ja dann auch wiederum legal, wenn man an Asylantrag steht.

Also insofern illegale Migration scheint mir schon so ein bisschen so ein Kampfbegriff zu sein,

weil man selbst wenn man ohne Visum kommt und sagt, ich hätte gern Asyl, ist das nicht illegal.

Genau, im Gegenteil ist ein Menschenrecht.

Also insofern ist dieser Begriff illegal Migration schon so ein bisschen in Richtung eines Kampfbegriffs zu deuten.

Aber gut, fragen wir uns doch, wie soll denn das jetzt eigentlich gehen,

dass unterm Strich weniger Menschen kommen und dass die, die keinen Bleiberecht haben, auch schneller wieder gehen?

Da muss man sagen, Philipp, Bottom Line, it's complicated, das wird super schwierig.

Es ist so ein bisschen so ein Stochern.

Aber ein Instrument, das jetzt tatsächlich mehr genutzt werden soll,

sind so genannte Kooperationsabkommen mit den Herkunftsländern, wie soll das funktionieren?

Naja, da gibt's halt jetzt den Sonderbevollmächtigten der Bundesregierung für diese Migrationsabkommen.

Der ist da halt dran und die Idee ist einfach, man will mit diesen Ländern,

aus denen die Flüchtlinge A kommen oder B durch die sie gehen, einfach Abkommen abschießen,

so wie das mit der Türkei ja auch passiert war.

Von euch kommen viele Flüchtlinge.

Okay, was können wir denn machen, damit die die A da behaltet,

damit wir B vielleicht vernünftige Prozesse etablieren können?

A, ihr könntet Visafreiheit bekommen oder eure Leute könnten, eure Bürger-Bürgerinnen könnten,

leichter hier in Deutschland arbeiten können oder in der EU.

Also, dass man mit denen einfach verhandelt, um langfristig dafür zu sorgen,

dass aus diesen Ländern weniger Leute nach Europa kommen.

Oder die Leute eben, das ist der andere Teil, abgelehnte Asylbewerber,

Asylbewerberinnen eben dann unter Umständen leichter auch zurücknehmen.

Ja, also, ein muster Beispiel sind ja die beiden Länder Georgien und Moldau.

Die haben nämlich inzwischen erreicht, dass ihre Staatsangehörigen visafrei reisen können in die EU.

Im Gegenzug, aber müssen sie eben korporieren bei Abschiebungen.

Und das scheint tatsächlich so ein Modell zu sein, das soll hochskaliert werden.

Apropos, diese beiden Länder sollen jetzt auch als sichere Herkunftsstaaten eingestuft werden.

Das würde die Ablehnung von Asylanträgen erleichtern.

Ist aber jedenfalls im Beispiel Georgien auch nicht unproblematisch.

Denn da gibt es ja zurzeit oder gab es vor wenigen Wochen ziemlich brutale Demonstrationen.

Also das Regime wird da auch, das Regime ist hart, aber die Regierung zeigt da auch gewisse autoritäre Tendenzen.

Also ich halte es jetzt nicht für denkunmöglich, dass man auch in Georgien politisch verfolgt sein kann.

Aber wenn da ein sicheres Drittstaat ist, dann heißt das, es wird nicht mehr groß geprüft.

Bist du da jetzt wirklich persönlich individuell verfolgt, sondern du kommst aus Georgien,

das ist ein sicheres Drittstaat, du hast keinen Asylantragsrecht.

Du hast ein Recht, aber du hast keinen Recht, den Asyl hier zu bekommen, also bitte geh zurück.

Tja, und dann soll noch die maximale Dauer des sogenannten Ausreise-Gewasams

von derzeit 10 auf 28 Tage verlängert werden.

Das bedeutet, Menschen werden ins Gefängnis gesperrt, nicht weil sie was falsch gemacht haben.

Also wir reden jetzt hier nicht von Straftäterinnen oder so, sondern Menschen sollen einfach nur eingesperrt werden,

weil es leichter macht, sie abzuschieben.

Also auf Deutsch, weil die Verwaltung Probleme damit hat, kurzfristig Flüge zu organisieren,

sollen die Leute halt länger in Haft sitzen.

Interessantes Verständnis von Grundrecht.

Dann geht es natürlich in den Beschluss der Länder und des Bundeskanzleramtes,

des Bundes auch darum, wie können Leute abgeschoben werden.

Man muss das vorwächsschicken.

Das wird zum Glück nicht als Allheilmittel verkauft.

Das muss man der...

Nicht in diesem Papier?

Nicht in diesem Papier.

Aber von manchen im politischen Diskurs?

Du wirst es verkauft, aber nicht in diesem Papier.

Es kommt vor, es ist ein Element, aber es wird nicht so verkauft,

also wir müssen nur mehr abschieben, dann ist das Problem gelöst.

Trotzdem kommt es vor, es sollen mehr Leute effektiver abgeschoben werden

und da lohnt sich natürlich noch mal die Blick darauf, was ist denn da dran?

Also zunächst mal müssen wir daran erinnern, es gibt da diese 1 Mio. Menschen aus der Ukraine,

die können auf jeden Fall bleiben, solange sie nicht zurückreisen wollen.

Und um die geht es beim Thema Abschiebung also nicht.

Also um 80...

Das fordert auch keiner.

...fordert auch niemand.

80% der Geflüchteten in Deutschland sind also bei dem Thema Abschiebung

quasi überhaupt gar nicht betroffen.

Und da nahmen wir natürlich die 250.000 Menschen im Jahr 2022,

die als Asylbewerber, innen im Land sind.

Aber von denen dürfen nach den aktuellen Zahlen des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge

auch die Allermeisten bleiben, nämlich fast 80%.

Und zwar aus verschiedenen rechtlichen Gründen.

Da gibt es eben natürlich Asyl im engeren Sinne.

Da gibt es ein Flüchtlingsstatus, subsidiären Schutz oder Abschiebeverbot oder so.

Aber im Ergebnis bedeutet es, wir reden beim Thema Abschiebung

nur über die Asylsuchenden, sowieso schon nur 20%.

Und auch von denen noch mal nur einen kleinen Teil,

nämlich noch mal 20%, die dann nicht bleiben dürfen.

Das sind also Insta unterm Strich, nicht 1,25 Millionen,

die insgesamt hier sind, sondern wir reden nur von rund 50.000 Menschen.

Das sind die, also die, die Asylantrag gestellt haben

und der Asylantrag wurde abgelehnt.

Sie sind also ausreisepflichtig und Sie haben auch keinen anderen dieser anderen Status bekommen.

Also subsidiärer Schutz, Abschiebeverbot und so.

Das gilt für die nicht, sondern es geht um 50.000 Leute.

Die Kandidaten-Kandidatinnen sind für eine legale Abschiebung.

Theoretisch. Und dann gibt es aber natürlich auch noch eine ganze Menge

an Abschiebehindernissen und weiteren praktischen Problemen.

Also zum Beispiel, dass man gar nicht weiß, aus welchem Staat kommen die Menschen

oder dass der Herkunftsstaat nicht kooperiert.

Und das führt dazu, dass in 2022 insgesamt nur 13.000 Menschen abgeschoben sind.

Das sind also, wenn man so will,

dass man die Größenordnung sich mal überlegt.

Im Vergleich zu den insgesamt 1,25 Millionen Geflüchteten in Deutschland

sind es nur ein Prozent.

So. Und ein großer Teil davon ist innerhalb der EU abgeschoben worden.

Das kommt noch hinzu. Nach Koacien.

Nach Koacien oder innerhalb dieser sogenannten Dublin-Abschiebung,

dass ein anderer Staat für das Südverfahren zuständig ist.

Also die sind da nicht zurück in ihr Heimatland abgeschoben worden,

sondern in ein anderes EU-Land.

Also nur ein Prozent derjenigen, die in Deutschland sich gerade quasi

als Schutzsuchende und Geflüchtete aufhalten.

Und das, wenn das verdreifachen wird, also mit einer Abschiebeoffensive.

Wir verdreifachen die Zahl der Abschieben.

Mit Abkommen und einem möglichen Bein.

Dann wären wir trotzdem erst bei 3 Prozent derjenigen,

die hier als Geflüchtete gerade Schutz suchen.

Und deswegen muss man einfach sagen, ja, wir sehen natürlich die Notlage

der Kommunen alles richtig und ja, Abschiebungen müssen auch sein.

Also insbesondere bei Straftäter, Menschen, die schwere Straftaten begangen haben,

die will man nicht im Land haben.

Aber realistischerweise werden die Abschiebungen

an der schwierigen Lage der Kommunen nichts ändern.

Wie gesagt, selbst mit richtig Vollgas können wir 3 Prozent der Menschen,

die heute in Deutschland Flucht suchen, vielleicht abschieben.

Und da kann man sich schon fragen, warum die Politik so viel von Abschiebungen redet.

Und ich würde die These wagen im Kontext der Belastung der Kommunen.

Ist diese Abschieberhetorik eine reine Nebelkerze

wegen des winzigen Anzeils an der Zahl der Gefüchten insgesamt?

Das soll wahrscheinlich simulieren, dass jetzt durchregiert werde

bzw. die Leute, die das fordern, machen da so ein bisschen Politik

auf dem Rücken geflüchteter.

Ja, sie argumentieren halt auch, dass es um Akzeptanz geht.

Also die Leute, die Bevölkerung würde dieses Flüchtlingssystem,

Asylsystem nur akzeptieren, wenn auch klar wird, dass die,

die kein Recht haben, hierzu bleiben, abgeschoben werden.

Tja, und da muss man einfach sagen, das funktioniert halt jedenfalls

bisher nicht so wirklich gut.

Die Zahlen haben wir im Herbst schon mal besprochen.

Wir haben so etwa 350.000 Menschen insgesamt in Deutschland,

die vollziehbar ausreisepflichtig sind.

Aber über 300.000 davon haben Abschiebungen.

Und ich würde auch nicht sagen, lasst die Abschiebungen sein, sondern

sie haben schon ihren Sinn und sie sind auch notwendig,

vielleicht auch um die Akzeptanz des Systems zu stärken.

Aber sie sind auf keinen Fall der Hebel, mit dem wir sie Kommunen entlasten können.

Und das sieht auch der Migrationsexperte

Gerald Knaus, der ist Politikwissenschaftler und hat mitgegründet

den Think Tank europäische Stabilitätsinitiative, die auch

maßgeblich mitgewirkt haben an diesem Deal, den es mal gab,

zwischen der EU und der Türkei, um die Flüchtlingsbewegung zu zämen,

sage ich mal. Und der sagt auch, Abschiebungen ändern nix

an den Problemen der Kommunen.

80 Prozent der Ursache dieser Krise und der Probleme in den Kommunen

ist Putins Krieg in der Ukraine.

Die ganz großen Zahlen, die die Kommunen wirklich entlasten würden,

die werden sich in diesem Jahr nur einstellen, wenn es gelingt,

dass viele der Ukrainerinnen aufgrund eines Erfolgs der Offensive der Ukraine,

die ja jetzt beginnen soll, wenn diese Offensive erfolgreich ist,

dass viele der Ukrainerinnen dann in ihre Heimat zurückkehren können.

Es wollen ja ganz viele und wenn dann 200, 300.000 bis zum Herbst zurückkehren könnten,

das wäre die Entlastung, die allerdings nicht in den Händen der Bundesregierung

liegt, sondern in den Händen der ukrainischen Soldaten und Soldatinnen.

Tja, und das bedeutet also, die beste Maßnahme eigentlich,

um die Kommunen in Deutschland zu entlasten, ist die Unterstützung der

Ukraine in dem Konflikt.

Ja, also stell dir vor, die hätten jetzt die Waffen, die sie brauchen

und würden diese offensive, erfolgreich Bänden und zum Schwarzen Meer

vordringen und vielleicht noch die Kümmerobe.

Tja, dann könnten die Menschen zurück in die Ukraine

und dann würde etwa eine Million Geflüchteter pö apö zurückmerieren.

Das wäre tatsächlich, muss man sich überlegen.

Und das wird im öffentlichen Diskurs eigentlich nie so zusammen betrachtet.

Aber ist das eigentlich ja nicht so schwer?

Und da das jetzt noch ein bisschen mit Fragezeichen versehen ist,

stellt sich natürlich schon die Frage, okay, wenn es werden ja vielleicht auch

nicht gleich alle zurückgehen dieser Ukrainer und Ukrainerinnen,

dann sagt zumindest Knaus, dann müsste man oder dann könnte man

zumindest die Kommunen entlasten, indem man die geflüchteten

Ukrainer und Ukrainerinnen-Ferre in der EU verteilt.

Also das Beispiel, das Baden-Württemberg alleine, Baden-Württemberg alleine.

Ein Bundesland.

Ein Bundesland, mehr Ukrainer und Ukrainerinnen aufgenommen hat als ganz Frankreich.

Da ist ein bisschen Luft nach oben.

Da würde ich auch sagen, ist Luft nach oben.

Aber wir wissen ja, Verteilung in der EU, heikles Thema.

Wir kommen gleich dazu.

Aber gut, jedenfalls, es bleibt so, wenn man mal dieses Thema

Ukraine ausblendet, dann bleiben immer noch 50.000 Menschen,

die nach Abschluss des Asylverfahrens überhaupt kein quasi rechtliches Bleiberecht haben.

Häufig gibt es Abschiebehindernisse, so dass man sie nicht abschieben kann.

Aber jedenfalls, irgendwas muss man ja mit diesen Menschen anstellen.

Und Giral Knaus, der Migrationsexperte, hat im Grunde zwei Vorschläge,

wie sich diese Zahl möglicherweise reduzieren ließe.

Zum einen sagt er nämlich, man könnte ja die Asylverfahren beschleunigen

für alle, die kaum eine Chance auf Anerkennung haben.

Und zwar insbesondere bei Ländern, wo es auch eine echte Chance gibt,

dass die Menschen dann zurückgreifen müssen.

Ja, und das nennt er eben auch als ein zentrales Ergebnis dieses Gipfels.

Georgien und die Republik Moldau werden als sichere Herkunftsstaaten anerkannt.

Das heißt, da gibt es halt schon in der Vergangenheit Anreize, Visafreiheit,

du hast es genannt, die nehmen halt auch jetzt schon relativ viele ihrer Leute zurück.

Also ungefähr 1000 Leute sind dahin abgeschoben worden.

1000 Menschen sind nach Georgien abgeschoben worden,

also ein sehr großer Anteil derer, die überhaupt abgeschoben wurden.

Und diese Länder, also Georgien, Republik Moldau,

die sollen nun laut Flüchtlingsgipfel sichere Herkunftsstaaten da werden.

Das heißt, da werden Leute leichter zurückkehren können

und da werden auch die Anträge schneller abgelehnt werden können.

Und das sind von diesen 50.000 rund etwa 8.000 Leute,

die dann schneller nach Georgien und Moldau zurückkehren könnten.

Dazu gibt es den Irak, auch da, sagt Gnaus, könnte es durch Abkommen und so weiter,

erreicht werden, dass eben 13.000 Leute schneller in den Irak zurückkehren können.

Da wären wir dann also von den 50.000 runter auf rund 30.000 Leute, die eigentlich raus müssten.

Genau, aber wie gesagt, auch da gibt es viele,

die aufgrund von irgendwelchen humanitären Problemen

im Herkunftsstaat nicht abgeschoben werden können.

Ja, genau. Also wie gesagt, es war wichtig, da nochmal darauf hinzuweisen,

wirklich, es gibt da eine Gruppe, die sollte eigentlich ausreichen.

Das ist auch ein Problem und da kann man auch was machen.

Aber das löst alles nicht die Probleme der Kommune.

Das ist nicht die große Baustelle,

auf die wir wahnsinnig viel politische Energie verwenden sollten.

Jetzt kommt es aber zu dieser deutschen Perspektive, die wir geredet haben,

natürlich auch noch eine europäische Dimension dazu.

Und hier reden wir wieder jetzt nur von den Geflüchteten,

die nicht aus der Ukraine kommen.

Ja, also aus der deutschen Perspektive nur rund 20 Prozent der Menschen, die bei uns sind.

Die Situation heute ist, Menschen kommen vor allem aus drei Ländern in der EU an,

wie gesagt ausgeblendete Ukraine in Italien, Griechenland und Spanien.

Das sind die drei sogenannten Ankunftsländer.

Warum ist das so?

Ganz einfach, die Menschen kommen eben über das Mittelmeer

oder teilweise auch über die Landgrenze zwischen Türkei und Griechenland.

Und theoretisch sollen diese Menschen, die in der EU angekommen sind,

dann zwar in dem Ankunftsland registriert werden,

danach aber möglichst schnell auf die andere Mitgliedsstaaten verteilt werden.

Da sollen dann die Asylverfahren durchgeführt werden.

Das ist das sogenannte Dublin-System.

Ja, und das klappt aber schon seit vielen, vielen Jahren nicht.

Vor allen Dingen, weil Mitgliedsstaaten wie Obol und Ungarn diese Verteilung blockieren.

Und das wird da wieder dazu, dass viele andere auch sagen,

da machen wir halt auch nicht mit.

Also diese Verteilung der Geflüchteten, der Ankömmlinge,

die funktioniert seit vielen Jahren nicht.

Daher lassen die Ankunftsländer, also Spanien, Italien, Griechenland,

de facto viele Geflüchtete einfach weiterziehen.

Sagt okay, wenn ihr weiter wollt, bitte geht weiter.

Wir sind raus, um das ein bisschen pflatzig zu formulieren.

Und so kommen eben viele Menschen dann in Deutschland zum Beispiel an

oder in Frankreich oder auch in Schweden.

Und das ist natürlich jetzt alles nicht irgendwie Candyland.

Was wir hier beschrieben haben, gleichzeitig gibt es natürlich

auch heute schon massive Rechtsverletzungen an den EU-Außengrenzen.

Also vor allem die sogenannte EU-Grenzschutzagentur Frontex

spielt da eine überaus umstrittene Rolle.

Hat Jan Bömer mal mit seinem Team ja mal vor ein, zwei Jahren genauer analysiert.

Also die Folgen dieser heute schon existierenden Abschottungspolitik

sind gravierend.

Tausende Menschen ertrinken im Mittelmeer,

auch bei dem Versuch zum Beispiel von Tunesien nach Italien zu gelangen.

Sie werden teilweise auch an den Grenzen mit Gewalt vertrieben,

sogenannte Pushbacks.

Griechenland vor allen Dingen.

Aber auch auf dem Balkan gibt es da immer wieder Vorwürfe gegen Kroatien zum Beispiel.

Und die Verfahren dauern ewig und mal ganz ehrlich, wenn die Menschen

dann heute in Grenz nahe in Lagern untergebracht werden

während der Durchführung ihrer Asylverfahren,

dann spottet diese Unterbringung jeder Beschreibung.

Das sind häufig also völlig unhaltbare humanitäre Zustände.

Stichwort Moria, das ist eines dieser Horror Camps auf einer griechischen Insel,

wo die Menschen einfach in der schrecklichen Bedingung aushachen müssen.

Muss man auch sagen, man sitzt natürlich die EU-Kommission nicht da und denkt,

oh, das läuft, das ist doch super, das kann so bleiben.

Sondern die hat schon vor, glaube ich, zwei, drei, zweieinhalb Jahren

einen Vorschlag gemacht oder mehrere Vorschläge genau genommen,

wie denn diese ganze europäische Migrationsflüchtlings- und Asylpolitik

neu aufgestellt werden könnte.

Dabei geht es um mehrere Rechtsakte, wie das dann immer so heißt, also Verordnungen

in aller Regel. Zentral hierbei ist die sogenannte Asylverfahrensordnung.

Und die, so schlägt die Kommission das vor, das Parlament hat sich da auch

eine Meinung gebildet und demnächst sollen dann auch die Mitgliedsstaaten,

also im Rat darüber entscheiden.

Und da ist Kern dieser Änderung oder der vorgeschlagenen Änderung,

dass die EU an den Außengrenzen in der EU, aber an den Außengrenzen

verpflichtende Asylzentren einrichten will.

Also wo wirklich bestimmte Flüchtlinge nicht alle, aber doch sehr viele

verpflichtend von diesen Ländern, Italien, Griechenland, Spanien quasi

aufgenommen, registriert und dann eben auch deren Asylverfahren durchgeführt werden soll.

Tja, und da muss man sehen, Asylzentren, das klingt ja irgendwie alles ganz nice,

also wie Servicezentrum, das bedeutet aber Lager mit Haft.

Also die Faktor, die Faktor, ja, die Faktor wird man sagen,

die Menschen werden ja nicht freiwillig da bleiben.

Ja, wenn du jetzt in Italien gestrandet bist im Wortsinn, aber eigentlich

zum Beispiel nach Schweden möchtest, weil da schon Familienangehörige leben,

dann bleibst du ja nicht einfach freiwillig in Italien sitzen, sondern dann

versuchst du ja oder werden jedenfalls viele Menschen versuchen, weiter zu reisen.

Das heißt also, damit das so funktioniert, wie sich das die Kommission

vorstellt, wird man die Menschen einsperren müssen.

Ja, das betrifft, das soll betreffen halt Leute, die ankommen aus Ländern, wo bekannt ist.

A, aus diesem Land werden in der Regel eh nur 15 Kommissionen, sagt 20 Prozent, anerkannt,

gibt auch ein paar Herkunftsländer und Drittstaaten, wo eben das angewendet

werden soll. Und diese Lager und dieses Verfahren, speziell diese vorgeschlagene

Änderung der Südverfahrensverordnung, die kritisiert bei uns Clara, Anna, Bünger

von der Linksfraktion im Deutschen Bundestag mit folgenden Worten.

Ich habe selber dort ein Jahr gearbeitet.

Ich habe gesehen, dass die Versorgung schon auf den Inseln total schlecht ist.

Und dann ist die Versorgung von Geflüchteten noch mal viel, viel schlechter.

Wir haben auf Kost zum Beispiel für 3.000 Plätze eine halbe Ärztin.

Wie soll man dort ein medizinisches Screening oder eine medizinische Versorgung

durchführen? Deshalb ist es ganz wichtig, dass wir eine dezentrale Unterbringung haben,

eine Registrierung und dann eine schnelle Verteilung von Schutzsuchenden

unter Berücksichtigung von ihren eigenen Belangen.

Ja, also das sind so quasi die beiden Positionen, die es da gibt.

Die EU-Kommission setzt auf Lager.

Auf der anderen Seite ist eben sehr die Frage, wie da die humanitäre Situation ist.

Menschen, die sich für Menschenrechte Geflüchtete einsetzen, wie eben Frau Bünger

erwartender katastrophale humanitäre Zustände.

So Moria quasi als Horrorvorstellung soll dann skalieren in viele andere Länder.

Das wird kritisch gesehen.

Aber neben der Frage, wie die Menschen dann untergebracht würden und welche Folgen

das für die Menschenrechte hätte, bleibt natürlich auch die spannende Frage,

wer denn eigentlich bleiben darf.

Ja, in Deutschland hatten wir das ja gesagt, sind es 80 Prozent ungefähr,

die bleiben dürfen. In der EU liegen die Zahlen etwas niedriger.

Rund 50 Prozent derjenigen, die ankommen, kriegen dann am Ende einen wie auch immer

gearteten Schutzstatus dürfen also bleiben.

Da muss man dann noch diejenigen dazurechnen, die eigentlich bleiben dürfen,

aber auch nicht abgeschoben werden dürfen, weil es da Hindernisse gibt.

In Deutschland sind das so 13 Prozent, die man eigentlich noch dazurechnen müsste.

Also in der EU würde das also dazu führen, dass gut 60 Prozent der Leute,

die hier ankommen, rechtlich eigentlich bleiben dürfen.

Genau, in absoluten Zahlen.

Zahlen sind die aktuellsten von 2021 auf EU-Ebene.

Da bekamen 275.000 asylsuchende Schutz in der EU.

275.000 Menschen ist natürlich eine nennenswerte Zahl.

Aber wenn man sich anschaut, die EU hat fast 500 Millionen Einwohner innen,

dann sind das irgendwie 0,05 Prozent.

Und das kann nicht das Problem sein.

Also ganz ehrlich, eine

einen Staatenbund, der von sich sagt, wir sind ein Raum der Freiheit, der Sicherheit

und des Rechts, der kann nicht ernsthaft sagen.

Wegen 0,05 Prozent Migration pro Jahr richten wir jetzt Lager ein.

Also ich muss ganz ehrlich sagen, mich habe da ein enormes Stör gefühlt.

Das muss ich ganz ehrlich sagen.

Und diese Zahlen, die jetzt,

ja, wenn man sie absolut betrachtet und in Relation setzt

zur Einwohnerzahl der EU, die ja nicht so irre hoch sind,

diese Zahlen würden sich aber durch neue Grenzverfahren, so wie die Kommission,

sie vorschlägt, weiter drastisch reduzieren, sagt klar an der Bündner von der

Linksfraktion, denn ich habe es gesagt, es wird, wenn der Vorschlag so umgesetzt wird,

eine ganze Menge Leute geben, die ankommen,

wo dann aber überhaupt nicht geschaut wird, ob sie individuelle Schutz bedürfen,

sondern wo schon es Kriterien etabliert werden, die einfach sagen, ja,

du bist zwar hier, aber dich prüfen wir gar nicht,

denn Menschen, die aus zum Beispiel sicheren Drittstaaten kommen,

sollen zurückgewiesen werden können und zwar ohne Verfahren und das kritisiert

klar an der Bündner von der Linksfraktion im Bundestag.

Was passiert, wenn Menschen an der EU Außengrenze

ankommen, zum Beispiel in Griechenland?

Dann wird zunächst einmal geschaut, woher kommen diese Menschen

und können diese Menschen eventuell in einen sicheren Drittstaat oder in einen

sicheren Herkunftsstaat zurückgeführt werden?

Und ganz konkret würde das bedeuten, dass zum Beispiel Menschen,

die aus Syrien oder Afghanistan kommen und über die Türkei nach

Griechenland einreisen, dass bei diesen Menschen gar nicht geschaut wird

auf die inhaltliche Prüfung des Asylantrags.

Also es wird gar nicht geschaut, ob sie einen Schutzanspruch haben, sondern es wird

letztlich nur geprüft auf diese Person in einen sicheren Drittstaat

und in diesem Fall die Türkei zurück abgeschoben werden können.

Tja, und das bedeutet auf Deutsch, Menschen, die eigentlich einen Anspruch auf

Schutz in der EU hätten, wo auch immer, stranden dann in der Türkei.

Also das ist jetzt so die Idee mit der Kritik.

Und die Frage ist natürlich, kommt das jetzt durch?

Das ist ein Vorschlag der Kommission.

Das Parlament hat sie auch schon in Meinung gebildet.

Entscheidend ist jetzt der Rat der Mitgliedstaaten.

Da hat sich Nancy Faeser, die deutsche Innenministerin ja neulich, sehr klar

positioniert und ist dem Vorschlag der Kommission sehr weit entgegengekommen.

Von daher könnte man sagen, sind die Chancen deutlich gestiegen, dass dieser

Vorschlag durchkommt, das lässt aber außer Acht, dass es halt eine ganze Menge

Staaten gibt, die auf diese neue Regelung, auf diese Reform überhaupt keinen bekommen

und überhaupt kein Interesse daran haben, dass das kommt.

Ja, deswegen ist Migrationsforscher Knaus auch sehr skeptisch, ob das klappt,

weil einfach die Lasten in der EU derzeit so ungleich verteilt sind.

Und diese, diese Lager einzurichten würde, die Menschen in diesen Ankunftsstaaten,

also insbesondere Spanien, Italien, Griechenland weiter belasten.

Und Knaus geht davon aus, dass die drei

Staaten einem solchen Verfahren niemals zustimmen werden, denn sie hätten im

Vergleich zum Status quo, also zum Vergleich, wie es heute ist, einfach gar nichts davon.

Selbst wenn diese Schnellverfahren in den neuen Asylzentren funktionieren

sollten, ja, wogegen aus seiner Sicht die jahrelange Erfahrung mit den Camps

auf den griechischen Inseln spricht, was wäre denn mit den Menschen, wenn ihr

Verfahren abgeschlossen ist?

Ja, das ist die große Frage.

Wir haben es gesagt, 60 Prozent haben in der Regel Anspruch auf Schutz und müssten

in der EU verteilt werden.

Das klappt aber bisher schon nicht so wirklich.

Und Grenzländer haben einfach keine Gewissheit, selbst wenn sie sich jetzt sagen,

OK, wir machen das, es gibt verpflichtende Verfahren, wir richten hier Camps ein.

Wir entscheiden das auch möglichst schnell.

Dann hätten sie einfach aufgrund der Erfahrung keinerlei Gewissheit, dass die,

die Schutz kriegen, auch wirklich gleichmäßig in der EU verteilt werden, sondern

sie müssen befürchten, dass sie auch mit den Leuten alleingelassen werden.

Genau. Und dann haben wir noch die 40 Prozent über einen Daumen, die vielleicht

wieder ausreisen müssten. Aber auch das geht ja nicht so einfach.

Also die Herr Heimatländer weigern sich, auf die Menschen zurückzunehmen.

Und deswegen gibt es da ein weiteres Risiko.

Die Grenzländer lebten einfach viel besser,

meint Herr Knaus mit dem ungeregelten Status quo.

Sie lassen die Menschen mit Immigrationshintergrund einfach weiterziehen,

verweigern auch die Rücknahmen.

Das bedeutet, also jemand kommt in Italien an, zieht dann einfach weiter,

wohin auch immer zum Beispiel nach Deutschland.

Und wenn Deutschland sagt, hey, du bist doch in Italien angekommen,

du müsstest doch eigentlich da ins Camp, dann verweigert Italien einfach die Rücknahme.

Knaus argumentiert, er hat so ein paar Bausteine

uns gegenüber skizziert, wie es denn stattdessen laufen könnte.

Und er sagt, diese Lager innerhalb der EU, aber an den Außengrenzen der EU

in Spanien, Griechenland und so weiter,

das ist schon an sich eine ganz gute Idee.

Das könnte funktionieren, wenn denn dann geklärt ist, was danach passiert?

Ja, dass das Ergebnis dieser Entscheidung dort auch irgendeine Konsequenz hat.

Ja, genau. Also wenn die EU dann

da Schutzsuchende untersucht und analysiert in der Grenzregion, bist du

Schutzbedürftig? Ja, nein.

Und wenn das Verfahren wirklich redstaatlich und sauber ist und die Leute

natürlich da auch viel besser untergebracht werden, als das heute der Fall ist,

da Frage ist, ist das dann so Fragezeichen?

Aber wenn das der Fall wäre, dann könnten diese Verfahren an den Außengrenzen

durchaus Sinn machen, sagt er, dann könnten unter Umständen auch vielleicht

weniger Leute ankommen und die, die ankommen und die, die Schutzbedürftig sind.

Sagt er, das könnten dann vielleicht auch so wenig sein, dass die sich einfach

selber in die EU verteilen würden, ohne dass das irgendein Land überfordern würde.

Also unter uns schon die 275.000, die heute anerkannt werden, sind eigentlich

ohne Ukrainer Bedingel, wäre das nicht so ein Thema.

Überhaupt kein Thema, ne?

Und dann schlägt er noch einen, wie soll ich sagen, wichtigen Unterschied vor

zu der Vorstellung der Kommission.

Er sagt nämlich nur, wer abgelehnt wird,

müsse zurückgeschoben werden quasi ins letzte Land vor dem Erreichende EU.

Also nicht alle, die durch die Türkei marschiert sind, kommen wieder zurück, weil

Türkei sei ja ein sicherer Drittstaat, sondern nur diejenigen, die eben tatsächlich

kein Bleiberecht haben. Wenig uninhaltlicher Prüfung.

Genau, nicht einfach zurückschieben ohne Prüfung, sondern erst prüfen und nur,

wenn es kein Bleiberecht gibt, dann zurückschicken.

Und zwar wenigstens so Herr Knaus in die

Transitstaaten, also Tunesien, Marokko, Türkei und so.

Aber natürlich nehmen diese Länder, die Geflüchteten nicht einfach so zurück.

Und das sieht er auch und da sagt er einfach, das wird nur mit Verhandlungen gehen,

mit komplexen Deals, wie er das formuliert hat.

Eine Vorstellung könnte sein aus seiner Perspektive, der ja eben auch,

muss man sich erinnern, den EU-Türkei-Deal ausgehandelt hat.

Zum Beispiel mit Tunesien auszumachen.

Ihr nehmt alle zurück, die wir abgelehnt haben, die keinen Schutzanspruch haben

und gebt ihnen dann Unterkunft und faire Verfahren und haltet die Leute vor allem

davon ab, wieder ins Boot zu stehen.

Genau, und dafür bekommt ihr als Gegenleistung zum Beispiel Geld,

zum Beispiel Visafreiheit für eure Leute oder zum Beispiel auch die Möglichkeit,

dass Tunesien und Tunesierinnen viel leichter in die EU kommen können und zum

arbeiten. Und ich finde, da sind wir so ein bisschen, wenn wir da mal so einen

Strich drunter machen, bei einem ganz entscheidenden Punkt.

Diese ganze Diskussion diffusst eigentlich auf der Idee, so wie wir das geschildert

haben, da kommen Leute und die müssen wir raushalten.

Wir müssen wahnsinnig viel politisches

Kapital investieren, um alles dafür zu tun, damit diese Leute hier bloß nicht

hinkommen und damit wir sie bloß schnell wieder loswerden.

Das ist zum Teil ja auch richtig.

Aber was halt völlig ausgeblendet wird, ist, dass es ja durchaus ein extrem großes

Interesse in der EU gibt, neue Leute hierher zu kriegen.

Wir haben ja Fachkräftemangel, wir haben

Riesenprobleme in den Sozialsystem, in den Rentensystem, in der Krankenversicherung.

Wir brauchen hunderttausende von jungen Menschen, die hier arbeiten.

Und dieser Aspekt, der geht irgendwie in dieser Debatte unter.

Das ist so eine Burg-Diskussion, wir ziehen irgendwie die Brücken hoch und wir bauen

immer mehr Mauern und man verliert völlig aus dem Blick, dass wir die allermeisten

Menschen eigentlich ziemlich gut gebrauchen könnten, wenn wir sie nicht in

irgendeinem Asylzentrum einsperren würden, sondern wenn man sie mal arbeiten ließen.

Und wir brauchen ja auch mal ganz ehrlich, wir brauchen ja nicht nur

Chefärzte, wir brauchen ja auch Lkw-Fahrer oder zum Beispiel

wir brauchen auch Menschen, die PV-Anlagen montieren.

Also Stichwort PV-Anlagenpflicht für Gewerbeimmobilien.

Ich meine, es gibt in Deutschland 10.000 von Hallen, auf die diese PV-Anlagen

montiert werden. Wer soll das denn alles montieren?

Wir haben die Leute überhaupt nicht.

Also da gibt es einen Berliner Start-up, die haben

jetzt zum Beispiel schon irgendwie so am Rande der Stadt- und Schulungszentrum

eingerichtet. Da stehen halt in so einer Halle so Fake-Dachstühle mit Schindeln

drauf, mit Dachpfand drauf und da wird jetzt halt trainiert.

Da werden junge Leute angelernet, wie sie PV-Anlagen montieren.

Und das mal ganz ehrlich, davon brauchen wir noch ein paar 10.000.

Und natürlich wird es immer so bleiben, dass es zwei Ströme gibt von Leuten,

die in die EU kommen. Das gibt die einen, die wollen einreisen, einwandern,

hier arbeiten, da gibt es ein Prozess, da gibt es Visa, da gibt es Berechtigung,

das dauert und so weiter und das ist alles gut und schön und das passiert ja auch.

Und dann gibt es die anderen, die aber einfach kommen, hey, wir sind in Not.

So, diese beiden Sachen wird es immer geben.

Und gerade diskutieren wir in meinen Augen viel zu viel über diesen zwei Strangen.

Da kommen Leute und sind in Not.

Ja, wir helfen denen und das sind auch keine Massen und das kriegen wir auch hin.

Aber wir diskutieren viel zu wenig über diesen anderen Strang.

Wie kriegen wir eigentlich das hin, dass die Leute kommen, dass die illegal kommen,

dass sie hier arbeiten, dass es da einfach

viel mehr Möglichkeiten gibt, damit die Leute nicht auf diesen Hilfskanal,

auf den 112.0 ausweichen müssen, so will ich es mal nennen.

Und natürlich haben, wie soll ich sagen, nicht alle Menschen, die als Überantrag

sind politisch verfolgt, das ist irgendwie auch klar.

Es gibt natürlich einen Anteil von Menschen, die aus

wirtschaftlichen Gründen kommen, auch wenn wir in Deutschland 80% Schutzquote haben.

Das ist ja enorm hoch. Egal, trotzdem finden wir diese Diskussion spannend.

Wir wollten das mal ausführlich nachzeichnen, aber wir glauben,

wir sind auch noch nicht am Ende.

Und gerade bei dieser Meta-Ebene, wenn man so ein bisschen rauszoomt,

sich die Frage zu stellen, welches gesellschaftliche Ziel soll denn eigentlich

Migrationspolitik erfüllen und ist das Ziel der EU-Kommission, möglichst viele

Leute so schnell wie möglich wieder rauszuwerfen, ist das nicht eigentlich

kontraproduktiv. Und deswegen, das nehmen wir uns noch mal vor,

da in einer der nächsten Folgen noch mal genauer drüber zu sprechen,

ist das eigentlich sinnvoll.

Jedenseits dieser Mikroperspektive Lager, ja, nein, kann man sich ja die Frage stellen,

ist es überhaupt schlau, dass wir versuchen, die Schotten dichtzumachen.

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Unser nächstes Thema, wir verzeichnen aktuell, das ist vielleicht auch eine gute Nachricht,

einen Run-of-Wärmepummen. Und zwar so, dass die

die deutschen Heizungslobbyisten Zahlen vorgelegt haben.

Und danach ist es so, dass im ersten Quartal dieses Jahres,

ich rede jetzt von Heizung allgemein, über 300.000 Heizungen verkauft wurden.

Das ist ein Plus von 38 Prozent.

Also auf Deutsch, die Leute stehen sich noch mal schnell in der Neue Gasheizung.

Ja, sagen wir so, man kann es so oder so formulieren, die Leute sanieren ihre Häuser

und modernisieren ihre Heizungsanlage.

Aber es ist so, dass halt 168.000 Gasheizungen verkauft wurden.

Also über die Hälfte davon waren Gasheizungen.

Das ist sogar ein leichtes Plus von 14 Prozent.

Das geht völlig in die falsche Richtung.

Das geht völlig in die falsche Richtung.

Und ich glaube, die Leute schießen sich in Fuß, weil sie glauben, ach, schnell noch hier installieren.

Das kann man natürlich negativ sehen, man kann aber auch gleichzeitig sehen,

dass von diesen 300.000 Heizungen fast 100.000 Wärmepumpen waren.

Und das wiederum ist nun ein Plus von 111 Prozent.

Auf Deutsch mehr als eine Verdoppelung.

Ich glaube, die Late-Zahn im vergangenen Jahr war so um die 45.000 über einen Daumen.

Also das ist tatsächlich ...

Das ist jetzt erstes Quartal, das ist noch nicht das ganze Jahr.

Also das ist jetzt nur erstes Quartal.

Und im Vergleich zum Vorquartal ist es halt mehr als eine Verdoppelung.

Das ist schon ganz erheblich, muss man sagen.

Okay, also es gibt diesen Run auf Wärmepumpen.

Auf der anderen Seite, aber muss man ja mal sagen, gibt es schon auch in der Bevölkerung

den ein oder anderen bizarren Mythos, welche Probleme Wärmepumpen mit sich berechten.

Unter anderem erzählte der Vorsitzende der FDP-Fraktion im Deutschen Bundestag

vor einigen Tagen bei Markus Lanz in der Fernsehsendung.

Sinngemäß eine Wärmepumpe mache nur Sinn, wenn man sie kombiniere

mit einer Fußbodenheizung, Philipp.

Und das scheint mir nicht mehr ganz erstand, der Dinge zu sein.

Das ist ein Mythos, das wurde auch von der Forschung

widerlegt, das Fraunhofer Institut hat da wirklich seit über 20 Jahren

untersuchen die Wärmepumpen und haben irgendwie über 200 oder 300 Wärmepumpen

permanent gecheckt, was heizen die, wie viel, was braucht man dafür und so weiter.

Und die sagen ganz klar, man braucht für eine Wärmepumpe keine Fußbodenheizung.

Wenn ihr checkt bei eurer sogenannten Vollhaftemperatur, bei eurer jetzt

aktuellen Heizung, das ist eingestellt, was die Vollhaftemperatur.

Also mit welcher Temperatur wird das Wasser in den Heizkreislauf geschickt,

damit eure Bude warm wird.

Und wenn die warm wird und da in der Heizung steht 50 Grad oder sogar drunter

oder vielleicht ein bisschen drüber, aber 50 Grad, dann ist das ein sehr guter

Indikator dafür, dass ihr eine Wärmepumpe einbauen könnt und dass die auch

effizient läuft. Es geht natürlich auch mit höheren Vollhaftemperaturen.

Dann zieht die halt aber relativ viel Strom.

Aber das ist ein ganz einfacher Test, den man mal machen kann.

Wenn man sich nicht ganz sicher ist, ob das eigene Haus sich mit einer

Wärmepumpe effizient beheizen lässt, geht man mal in Heizungskeller, stellt

die Vollhaftemperatur auf 50 Grad gut.

Jetzt ist Mai, jetzt wird es warm, ist ein bisschen schwierig.

Aber könnt ihr immer im Hinterkopf behalten für den Herbst, Winter,

wenn ihr das checken wollt, wie es mit eurem Haus so ist, ohne Sanierung.

Einfach nur so, wie das Haus jetzt da steht, wenn das bei 50 Grad

Vollhaftemperatur warm wird, so über einen Daumen, dann seid ihr ready

vor Wärmepunkt. Ja, dann ist der nächste Punkt.

Ja, da steht ja in dem Gesetz,

was jetzt verabschiedet werden soll.

Die Heizung muss zu 65 Prozent die Neue mit erneuerbaren Energien beheizt werden.

Genau, da betrieben werden.

Die Wärme muss zu 65 Prozent aus erneuerbaren Energien erzeugt werden.

Aber mein Strom ist ja gar nicht 100 prozentig grün.

Das ist der Anwalt.

Dann kann ich das ja mit einer Wärmepumpe diese Vorgabe gar nicht

erfüllen, weil mein Strom ja gar nicht 100 prozentig grün ist.

Und auch das ist ein überraschender Einwand, aber ich glaube, den kann man

entschärfen, denn im Gesetz ist festgehalten, diese Pflicht wird erfüllt

mit einer Wärmepumpe.

Also wenn ihr euch eine Wärmepumpe einbaut,

dann ist diese Vorgabe 65 Prozent erneuerbare erfüllt und zwar egal,

mit welchem Strom ihr diesen Wärmepumpe betreibt.

An anderer Einwand gegen Wärmepumpen geht in die Richtung.

Die würden ja gar nicht wirklich zur Einsparung von Kohlenstoff Dioxyt

führen, denn der Strom, mit dem man die Wärmepumpe betreibt, sei ja noch gar

nicht zu 100 Prozent aus erneuerbaren Energien hergestellt.

Mit anderen Worten bei der Herstellung des Stroms werde jetzt die U2 imitiert

und das schlage gleichsam durch, darauf, dass die Wärmepumpe eben auch nicht grün

ist. Und da muss man sagen, das stimmt noch.

Natürlich ist im Strommix in Deutschland bislang leider noch Strom aus

Braunkohle, Steinkohle und Gas enthalten.

Aber dieser Anteil soll immer weiter sinken.

Das Ziel ist ja 80 Prozent erneuerbare Energien bis 2030.

Vor ein, zwei Wochen waren es mal 68 Prozent.

Das heißt schon heute kann man sagen, so jedenfalls 60 70 Prozent

sind normalerweise erneuerbare Energien.

Der Plan bis 2023 ist ja 3,9 Giga Watt an Windenergie auszubauen.

Ja, wir sind jetzt noch zehn Prozent runter.

Aber wir sind schon auf einem guten Weg, dass der Strom tatsächlich grün ist.

Mit anderen Worten, damit sind dann die Wärmepumpen auch automatisch grün.

Aber Philipp, ich glaube, selbst wenn die Wärmepumpe nicht komplett mit

grünem Strom betrieben wird, ist sie ja trotzdem ein Beitrag zur Einsparung

von Kohlenstoff-Diuxid.

Und das ist so ein bisschen um die Ecke gedacht.

Wieso kommt es denn gar nicht darauf an,

wie viel Kohle Strom in dem Strom steckt, der die Wärmepumpe treibt?

Das hat auch Frauen nur verrechnet.

Selbst wenn im Strom 40 Prozent Kohle stecken, ist die Wärmepumpe heute

schon grüner als Gas.

Denn, und das ist der Witz an dieser Wärmepumpe,

die macht halt aus einer Kilowattstunde Strom,

je nachdem drei, vier, manchmal fünf Kilowattstunden Wärme.

Weil sie sich eben die Wärme aus der Umwelt zieht.

Das ist der Witz an dieser Wärmepumpe.

Deswegen kann die halt mit relativ geringen

Einsatz von Strom, der auch noch relativ viel CO2-Strom enthält,

trotzdem unter einem Strich Wärme produzieren und dabei weniger CO2

ausstoßen, als das mit Gas der Fall wäre.

Und das ist der Zusatz dazu, ist ja auch immer dieser Hinweis,

ja, wir sind noch nicht bei 100 Prozent grün-Strom, aber wir haben den Hebel.

Und bei Gas hast du ja nicht, Gas ist halt immer CO2.

Aber bei Strom kannst du halt dafür sorgen,

der wird in naher Zukunft nahezu grün sein.

Und dann ist die Bilanz noch besser von der

Wärmepumpe als hier heute, dass ohnehin schon ist.

Das bedeutet also, wenn die das Argument hört,

aber der Strom ist doch gar nicht ganz grüner, muss man sagen.

Ja, das Argument stimmt auf den ersten Blick.

Aber aus der Perspektive der CO2-Emissionen ist es totaler Quatsch.

Es ist heute schon Bullshit.

Es ist also einfach ein Argument, das klingt überzeugend.

Der Strom ist ja gar nicht grün.

Aber wegen des Hebels ist es heute schon so, dass man CO2 einspart,

wenn man auf eine Wärmepumpe setzt, selbst bei 40 Prozent Kohlestrom im Strom

in der Wärmepumpe.

Dem ist nichts hinzuzufügen, wenn ihr euch da ein bisschen schlau machen wollt,

wie gesagt, schaut mal vorbei beim Fraunhofer-Institut.

Die für Solarsysteme heißt das Ding, glaube ich.

Die haben sich wirklich seit vielen, vielen Jahren intensiv mit Wärmepumpen

beschäftigt, die rauf und runter gemessen für die Praxis, für den CO2-Ausstoß.

Da könnt ihr euch ganz gut informieren.

Zu unserem nächsten Thema.

Wir kommen zu einem Gesetzentwurf, der vor etwa einer Woche schon seinen Weg ins

Internet gefunden hat, jetzt auch offiziell vorgestellt wurde und der doch für

einige Aufregung sorgt.

Es geht nämlich um den Entwurf, ist erst nur ein Gesetz Entwurf, noch nicht im

Bundestag, zum sogenannten Selbstbestimmungsgesetz.

Wom geht es denn eigentlich?

Es geht einfach um die rechtliche Situation von Personen, deren geschlechtliche

Entitität sich nicht einfach mit männlich oder weiblich beschreiben lässt.

Es gibt transgeschlechtliche Personen, intergeschlechtliche Personen,

nichtbinäre Personen, also Menschen, die sagen, ich bin eine Frau,

obwohl beispielsweise die biologischen Merkmale von außen klassischer Weise männlich sind.

Zum Beispiel, das wäre Einfall.

Es gibt aber auch eben intergeschlechtliche Personen, die man gar nicht so einfach

zuordnen kann. Es gibt nichtbinäre Personen.

Also da gibt es einfach Menschen bei denen, das ich sage jetzt mal untechnisch nicht

ganz so einfach ist und man kann sich vorstellen, dass das Auseinanderfallen,

zum Beispiel von biologischem Geschlecht und Denda, dass das einfach auch rechtliche

und persönliche Fragen aufwirft und was jetzt in diesem Gesetz neu geregelt werden

soll, das wollen wir mit Professor Dr. Anna Katharina Mangold besprechen.

Sie ist Professorin an der Europa-Universität in Flensburg und Expertin für, das kann

man, glaube ich, sagen feministische Rechtswissenschaft, insbesondere

Verfassungsrechtswissenschaft.

Herzlich willkommen in der Lage der Nation, Professor Mangold.

Vielen Dank.

Was ist denn, fangen wir mal so ein bisschen

einfach an, weil, glaube ich, viele zum ersten Mal mit diesem Thema und diesem

gesellschaftlichen Phänomen in Berührung kommen.

Was ist denn Anliegen dieses Entwurfs für das Selbstbestimmungsgesetz,

Selbstbestimmungsrecht?

Das Anliegen ist, dass Menschen, denen bei der Geburt von den Eltern, von den

Ärztinnen ein Geschlecht zugewiesen worden ist, was sich im Laufe ihres Lebens als

unzutreffend erweist, die Möglichkeit erhalten, dieses Geschlecht zu ändern.

Das gab es bisher schon im transsexuellen Gesetz von 1980, das ist also ein 40 Jahre

altes Gesetz und dieses Gesetz war komplett Menschenrechtswidrig.

Das hat das Bundesverfassungsgericht in einer Vielzahl von Entscheidungen in den

letzten Jahrzehnten herausgearbeitet.

Von diesem transsexuellen Gesetz, dem TSG, ist kaum mehr was übrig.

Und das Selbstbestimmungsgesetz ist jetzt ein Befreiungsschlag, möchte ich sagen,

der es ermöglicht, den Menschen einfach zum Standesamt zu gehen und zu sagen,

das ist das nicht mehr für mich passende Geschlecht, ich habe das passende Geschlecht

oder ich möchte gar kein Geschlechtseintrag mehr haben und können einfach

zum Standesamt gehen und das machen.

Und das ist absolut begrüßenswert, weil damit die Menschen die

Verfügungsgewalt über ihre eigene Geschlechtsidentität erhalten.

Also fassen wir das noch mal ein bisschen zusammen.

Es gibt da tatsächlich jetzt eine deutliche

Vereinfachung gegenüber diesem alten TSG, denn da war es ja wohl noch so, dass man

quasi Gutachten erstellen lassen musste.

Ich glaube sogar zwei Gutachten bis einem gleichsam geglaubt wurde, dass man

tatsächlich ein anderes Geschlecht hat, als man von außen vielleicht denken würde.

Wenn man es historisch betrachtet, dann geht das noch viel weiter.

Also das transsexuellen Gesetz hat ein Gerichtsverfahren erforderlich gemacht.

Man musste also zu Gericht gehen und das Gericht musste sich einen Eindruck

von der Ernsthaftigkeit dieses Wunsches, das Geschlecht zu wechseln, verschaffen.

Das wurde gemacht, indem man zwei gesetzlich vorgesehene Gutachten

einholen musste, die teils intimste Details ausgeforscht haben.

Und darüber hinaus war ursprünglich nur, dass man einmal sehen kann,

wie tiefgreifend die Menschenrechtsverletzungen waren, die in diesem TSG enthalten waren,

waren notwendig, dass die Menschen eine Operation über sich ergehen lassen mussten.

Sie mussten sich sterilisieren lassen.

Für den Fall, dass sie in einer funktionierenden Ehe waren, musste diese Ehe geschieden werden.

Also es gab eine Vielzahl von

Bedingungen, die der Staat daran geknüpft hat, diese Änderung des fremd zugewiesenen

Geschlechtes bei Geburt fremd zugewiesenen Geschlechtes erinnern zu können.

Und das Verfassungsgericht hat eine

nach der anderen von diesen Bedingungen abgeräumt und schon lange steht eigentlich

die politische Forderung im Raume, man möge doch dieses Gesetz endlich einfach abschaffen.

Und wenn jetzt die Selbstbestimmungsgesetz

Gesetz wird, dann gehen Personen zum Standesamt und sagen, ich bin Mann,

ich bin Frau, ich habe gar kein Geschlecht.

Und dann wird das eingetragen und gut.

Genau, also die Konzeption des Selbstbestimmungsgesetzes ist tatsächlich so,

dass man einfach zum Standesamt gehen kann, erklären kann, dass dieser oder jener

Eintrag oder auch die Streichung des Eintrags am besten der eigenen Geschlechtsidentität entspricht.

Dann muss man drei Monate warten, bis das in Kraft tritt.

Und dann hat man einen neuen Geschlechtseintrag.

Jetzt gibt es ja an diesem Entwurf, an diesem Konzept auch massive Kritik von der AfD.

Meinerseits das überrascht jetzt nicht, aber eben auch zum Beispiel aus der

feministisch, aus der klassischen feministischen Bewegung.

Wir haben da mal telefoniert mit einer Kritikerin,

Monne Kühn, die stellt sich mal eben kurz selber vor.

Mein Name ist Monne Kühn.

Ich habe über 30 Jahre in einem Frauenhaus in Niedersachsen gearbeitet und bin jetzt

nach meiner Berufstätigkeit, macht meiner offiziellen Berufstätigkeit als Vorstandsfrau

im Vorstand dieses autonomen Frauenhauses in Ölzen.

Das sind jetzt in diesem Jahr eigentlich oder im letzten Jahr waren es 50 Jahre Kampf für Frauen und

Lesbenrechte.

Und Frau Kühn, die bezweifelt den Grundansatz

dieses Gesetzes und dieses Konzept und übt sehr fundamentale Kritik.

Das ist mein Aussage.

Ein Mann kann keine Frau sein und eine Frau kann kein Mann sein.

Ein Mann kann wie eine Frau leben oder wie er denkt, dass Frauen leben und fühlen oder

eine Frau kann leben, wie sie meint, dass ein Mann denkt und fühlt.

Aber nach meiner Einschätzung ist die Biologie da ganz klar vorrangig, einfach durch die

Funktion, durch die Gebärfähigkeit, Gebärmöglichkeit und die Zeugungsmöglichkeit, die einfach von

der Biologie hergegeben sind.

Frau Mangold, was entgegnen Sie dieser Kritik?

Also ich möchte zwei Punkte machen.

Das erste ist, dass es tatsächlich natürlich so ist, dass diese vorgegebenen

körperlichen Befindlichkeiten seit jeher zum Anknüpfungspunkt der Zuordnung von

Rollen genommen worden sind.

Und gerade die Frage, was kann ein Körper, kann er gebären, kann erzeugen,

sind seit jeher Elemente gewesen, die Menschen in bestimmte Rollen gebracht haben.

Also die als Begründung herangezogen worden sind.

Ich bin jetzt auch Feministin und ich würde sagen, ich ziehe da aus der Geschichte

dieser Zuweisungen gerade eine unterschiedliche Konsequenz.

Ich meine nämlich, dass wir so sehr auf die Körper bezogen worden sind, hat auch gerade

Frauen nicht immer das Beste gebracht.

Also wenn eben klar geworden ist, eine Frau muss eben auch Kinder gebären.

Und wenn sie das nicht kann, ist sie keine vollwertige Frau oder nur im Kinder bekommen,

liegt eigentlich die Erfüllung der Bestimmung einer Frau.

So sind das Vorstellungen, die ich eigentlich nicht teile, gegen die ich sogar ankämpfe.

Aber der zweite Punkt, den ich machen möchte, ist, dass das eine ist, wie wir

sozialgeschlecht verstehen und das konstruieren und das andere, wie das Recht damit umgeht.

Und wir befinden uns jetzt in diesem zweiten Teil.

Wie geht das Recht damit um?

Und da muss man eben auch anerkennen, dass es eine gefestigte Rechtsprechung,

insbesondere des Bundesverfassungsgerichts gibt,

wonach das selbstempfundene Geschlecht, die Geschlechtsidentität maßgeblich ist.

Das heißt, das Bundesverfassungsgericht hat jetzt seit Jahrzehnten sich eigentlich entfernt

von einer reinkörperlich determinierten Bestimmung, Geschlechtsdefinition.

Und das ist genau das Spannungsfeld, in dem wir uns befinden, dass wir einerseits

Körper haben, andererseits empfinden und schließlich auch noch die sozialen

Rollen, die an bestimmte wahrgenommen oder tatsächliche Geschlechtszugehörigkeiten

geknüpft werden. Und in diesem Spannungsfeld möchte

jetzt eigentlich das Selbstbestimmungsgesetz einen ganz bescheidenen Schritt machen und

sagen, soweit es das Recht betrifft, dürfen Menschen nun selber entscheiden, was für

ein Geschlecht sie haben.

Das bedeutet aber nicht, dass sozial das Geschlecht aufhört, seine Relevanz zu haben.

Es wird weiter bedeutsam sein.

Und da möchte ich einfach einen Punkt machen.

Niemand für den, das bei geburtzugewiesene Geschlecht okay ist, wird gezwungen,

irgendwas zu ändern. Jeder Mensch darf einfach glücklich bleiben, wenn das passt.

Aber für diejenigen, für die es nicht passt, da wird jetzt die Möglichkeit geschaffen,

dass sie eben etwas ändern können.

Ja, die Kritik von Frau Kühn beschränkt sich ja auch nicht nur auf dieses Prinzip.

Welchen Geschlechtsantrag kann man jetzt vornehmen lassen, zum Beispiel?

Frau Kühn sorgt sich ja auch um ganz konkrete Auswirkungen für Frauen.

Und das hat sie uns auch mal gesagt, wie sie sich das vorstellt.

Ja, meine Bedenken sind, dass das eben Auswirkungen hat.

Wir leben immer noch in einer Gesellschaft, in der Frauen leider immer noch nicht gleichberechtigt sind.

Und es gibt eben zum Beispiel im Bereich Gewalt gegen Frauen Schutzräume, die einfach den Frauen

vorbehalten werden müssen und wo ich es unverantwortlich finde, dass selbst

definierte Männer, die keine Nachweise bringen müssen jetzt nach diesem Gesetz,

also keine Gutachten, keine Geschlechtsangleichenden Maßnahmen, keine Hormonbehandlungen.

Also ist es relativ beliebig, wer es sich da für ein Jahr jeweils zum anderen

Geschlecht zuordnen lassen kann und dann eben darüber auch Zugang kriegt zu den

geschützten, zum Beispiel geschützten Frauenrollen.

Ist das ein Problem?

Rechtlich ist das nicht das, was das Selbstbestimmungsgesetz regelt, weil auch

jetzt schon, und das wird Frau Kühn aus eigener Anschauung noch viel besser wissen

als ich, nicht der rechtliche Geschlechzeintrag maßgeblich ist für den Zugang zu Frauenhäusern.

Frauenhäuser sind autonom organisiert.

In Ölzen heißt das ja auch autonomes Frauenhaus.

Die haben eine eigene Satzung, sie sind als Vereine organisiert und sie sind gerade eben

keine staatlichen Einrichtungen.

Und schon jetzt ist es so, dass nicht nach dem Personalausweis gefragt wird, sondern

nach der Schutzbedürftigkeit in einem Einzelfall geguckt wird.

Der Verband der deutschen Frauenhäuser insgesamt hat sich mit dieser Frage befasst,

ändert sich jetzt was an den Zugangsrechten und hat gesagt, also wir als Frauenhausverband

in der Bundesrepublik Deutschland, wir sehen gar nicht diese Gefahr, weil es ja nicht so

ist, dass wir in den Pass oder den Personenstandseintrag gucken und dann sagen,

jetzt müssen wir dir Zugang gewähren.

Das Problem ist ja ein ganz anderes.

Es gibt ja viel zu wenig Plätze, sodass überhaupt niemand einen Rechtsanspruch

auf so Zugang zu einem Frauenhaus hat.

Das heißt, das scheint mir ein bisschen eine Beschreibung eines Problems zu sein, was

so gar nicht existiert, was jedenfalls aber auch das Selbstbestimmungsgesetz gar nicht

regelt, weil es im Selbstbestimmungsgesetz nur um den Geschlechteintrag

im Personenstandsregister geht.

Also noch mal ganz deutlich zu machen, dieser Entwurf für das Selbstbestimmungsgesetz,

der regelt gar nicht, dass ein Frauenhaus jede Person akzeptieren muss, die im

Personalausweis zum Beispiel oder da steht es gar nicht drin, aber die im Reisepass

als Frau ausgewiesen ist oder ein zweites Beispiel vielleicht, was auch häufig zitiert

wird, die Sauna, also das Selbstbestimmungsgesetz enthält gar keine Regelungen, Fragezeichen,

die dahin geht, dass eine Sauna-Betreiberin zum Beispiel alle Frauen akzeptieren muss,

die rechtlich Frauen sind.

Es regelt jedenfalls nichts Neues.

Es trifft eine Regelung, über die können wir gerne ein bisschen ausführlicher sprechen,

weil sie aus meiner Sicht hoch problematisch ist, in dem Entwurf wird auf das Hausrecht verwiesen.

Das ist irreführend aus Gründen, die ich gleich erläutern kann.

Aber das Gesetz selber sagt jetzt nicht Frauen-Sauna, Frauenhaus, Frauencafé müssen

jetzt ab jetzt Männer zulassen, nur weil sie zum Standesamt gegangen sind und gesagt

haben rechtlich bin ich jetzt eine Frau.

Sondern sie können weiterhin selber entscheiden, wie bisher auch, wer hat Zutritt zu

diese Institution zum Frauenhaus oder zur Sauna und wer nicht.

Wie bisher auch ist genau der entscheidende Punkt, denn das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz,

das AGG hat da eben gesagt, wir wollen das nicht, dass Menschen aufgrund ihrer

Geschlechtsidentität, ihrer sexuellen Orientierung oder so einfach abgewiesen werden können,

sondern nur in Ausnahmefällen.

Und da macht das AGG Verweis zum Beispiel auf den Schutz der Inklimsphäre.

Und damit wird aber schon deutlich, dass hier eine Abwägung zu treffen ist.

Und wenn ich jemanden abweise, ich denke, dass diese Person jetzt gerade in diese

Grunde nicht reinpasst, ich gute Gründe dafür anführen muss.

Und solche guten Gründe können sein, dass zum Beispiel Frauen, wenn sie in der Sauna

sind und nackt geschützt sich fühlen wollen, weil wir eben in einer doch

durchaus sexistischen und von sexuellen Übergriffen gekennzeichneten Welt leben,

die es für Frauen in der Öffentlichkeit eben immer wieder auch das Gefühl hervorrufen,

dass sie gefährdet sind.

Und um dem entgegenzutreten, gibt es ja solche Frauen Saunen zum Beispiel.

Und da muss man einfach ganz klar sagen, dass das Selbstbestimmungsgesetz ändert

an dieser Rechtslage nicht, trifft aber eine Aussage, die genau solchen Bedenken,

wie Frau Kühn sie jetzt hier geäußert hat, entgegenkommt, in dem nämlich gesagt wird

in dem Gesetz, das Hausrecht bleibe unberührt.

Das ist aber eigentlich rechtlich irreführend, denn es geht hier nicht um das Hausrecht,

sondern es geht tatsächlich um die Freiheit beim Vertragsschluss.

Wem darf ich einen Vertrag verwehren, in die Sauna zu gehen?

Und da gelten eben diese Regelung des allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes,

Antidiskriminierungsrechts und danach ist es wie vorher möglich,

in besonderen Fällen den Zugang zu verwehren.

Sie würden sagen, das Gesetz ändert eigentlich nichts an der Rechtslage,

aber der Hinweis auf das Hausrecht ist im Grunde so eine Art Nebelkerze, weil die

eigentlich spannende rechtliche Regelung das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz ist.

Und das wiederum erlaubt zum Beispiel einer Sauna-Betreiberin

auch weiterhin an das biologische Geschlecht anzuknüpfen.

Kann man das so zusammenfassen?

Ja, nicht an das biologische Geschlecht, sondern an die Frage, ob von einer Person

voraussichtlich die anderen Saunagäste sich belästigt fühlen werden.

Aber der Punkt, um den es mir geht, ist folgende.

Ich glaube, bei Frau Kühn vermischen sich zwei Sorgen.

Das ist nämlich die Sorge, dass biologische Männer, die sich auch als Männer empfinden,

einfach zum Standesamt gehen und sagen, ich habe jetzt einen anderen Geschlechzeintrag,

um dann Übergriffe begehen zu können.

Und da muss ich ganz ehrlich sagen, das halte ich für ein ausgesprochen

unwahrscheinliches Szenario, weil es auch Männern jetzt schon

überhaupt nicht darauf ankommt, welchen rechtlichen Geschlechzeintrag sie haben,

um Übergriffe zu begehen.

Jetzt kann man sagen, geht eine besonders hohe Gefahr von Transfrauen aus.

Und das ist das Verfiede, finde ich, an dieser Hausrechtsregelung, dass hier

gleichzeitig der Eindruck vermittelt wird, Transfrauen seien in besonderer Weise

gefährlich für Frauen, die sich als Frauen empfinden und für die,

das mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmt.

Und das ist eine Konstruktion, die wir auch aus

anderen Umgang mit gesellschaftlichen Minderheiten kennen.

Also zum Beispiel wurde über Schwule auch lange gesagt, dass sie die Jugend

verderben und pedofil sein.

Das sind so Gefahrenprognosen, die da in den Raum gestellt werden,

die eigentlich bar jeglicher empirischer Evidenz sind.

Es ist vielmehr so, dass war gerade gestern die Pressemitteilung der neue

Statistik des Bundeskriminalamtes.

Übergriffe gegen Transpersonen sind massiv gestiegen, auch durch die Diskussion

um das Selbstbestimmungsgesetz.

Die werden geschlagen, bespuckt, beleidigt und im letzten Jahr ist sogar eine

Person ermordet worden wegen des Transseins.

Und das ist die Gefahrensituation.

Also die Gefahr geht von der Mehrheitsgesellschaft für Transpersonen außer

nicht umgekehrt von Transpersonen gegen Frauen.

Es gibt keine über Einzelfälle hinausgehenden Berichte, dass Transfrauen

gerade gegen Frauen übergriffig würden.

Also nur, um das nochmal kurz zu verstehen.

Wenn das jetzt so gesetzt wird, dann bedeutet das Betreiber von Frauensaunen

haben wie bisher auch das Recht zu entscheiden, wer kommt in diese Frauensauna

und wer kommt nicht rein.

Und in Zukunft wird es auch möglich sein, Transfrauen den Zugang zu einer

Frauensauna zu verwehren.

Nicht mit der Begründung, du bist ja eigentlich keine Frau,

dein biologisches Geschlecht ist eigentlich ein anderes, sondern mit einer anderen

Begründung, weil, meinetwegen, Frauen, deren biologisches Geschlecht mit

ihrem empfundenen Geschlecht übereinstimmt in der Sauna sagen, ich fühle mich da bedroht.

Aber werden da nicht Transfrauen klagen, weil sie nicht in Frauensaunen reinkommen

mit der Begründung implizit?

Du bist ja keine richtige Frau.

Ja, also es gibt kein einzigen Fall bisher, wo eine Transfrau aufgrund des

AGG Zugang, also des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes Zugang verlangt

hat zu einer nur Frauen vorbehaltenen Einrichtung.

Und jetzt muss man sich doch mal die Realität angucken.

Transpersonen sind in einem so hohen Maße der Diskriminierung ausgesetzt im

alltäglichen Leben.

Sie haben jedes Mal, wenn sie das Haus verlassen, das Problem, dass sie nicht

wissen, wo sie auf die Toilette gehen können, ohne dass sie Probleme erhalten.

Deswegen trinken sie zu wenig.

Dadurch haben sie körperliche Beschwerden.

In jeder Situation werden sie eigentlich angeguckt und das anders sein wird in

irgendeiner Weise sozial verhandelt.

Die Transpersonen, die ich kenne, mit denen ich Kontakt habe, deren Anliegen

ist es jetzt nicht, sich in eine Frauensaunen hineinzuklagen.

Das sind Gefahrenszenarien, die herbeigeredet werden, die wirklich einfach

jeglicher Wirklichkeitsbeschreibung widersprechen und in dem Entwurf, in der

Begründung des Referentenentwurfs zu diesem Gesetz selbst, das sind auch sehr

viele Beispiele von anderen Ländern, in denen solche Regelungen bereits eingeführt

wurden, angeführt worden.

Und ein ums andere Mal heißt es, dass diese Länder keine Erfahrungen dieser

Art gemacht haben.

Ein letztes Konfliktfeld, das Frau Kühn anspricht, ist der Bereich des Sports.

Man kann sich natürlich vorstellen, dass eine Person, die, wie soll ich sagen,

biologisch als Mann aufgewachsen ist, in einem anderen Körperbau entwickelt, als

eine Person, die biologisch als Frau aufgewachsen ist.

Und da macht sich Moine Kühn einfach Sorgen, dass es da zu Problemen im Sportbereich

kommen könnte.

Also im Frauen-Sport, wo Männer natürlich mit anderen Bedingungen, selbst wenn sie

zwei Jahre Estrogene genommen haben, haben sie trotzdem die körperlichen Bedingungen

eines Mannes, die einfach anders sind, wie wir wissen, als die von Frauen.

Was ist denn da eine praktische Regelung?

Ja, also diese Frage wird immer wieder gestellt.

Und ich kann nur ein ums andere Mal darauf verweisen, dass Sportverbände wiederum

im Rahmen ihrer Satzungsautonomie Regelungen darüber treffen,

welche Wettbewerbsklassen zum Beispiel eingerichtet werden.

Es gibt auch Sportarten, in denen es sich nicht

unmittelbar erliest, dass man überhaupt nach Männern und Frauen trennt.

Schach zum Beispiel.

Schach zum Beispiel.

Aber unabhängig von dem Selbstbestimmungsgesetz, sind diese Probleme ja jetzt schon da.

Ich habe noch eine, ich habe noch eine kurze Nachfrage und zwar, ich habe ja mit

Frau Kühn gesprochen und habe gerade so überlegt, was sie wohl entgegnen würde.

Sie sagen, viele Sachen werden in diesem Gesetz nicht geregelt, wie zum Beispiel

Sport, wie zum Beispiel Sauna, etc. bleibt alles, wie es ist.

Frau Kühn würde, glaube ich, argumentieren.

Ja, aber es wird für Männer viel einfacher, sich als Transfrau zu markieren.

Und damit werden die Probleme, die jetzt auch schon bestehen oder die Reibungsfläche,

die jetzt auch schon besteht, wird halt akuter und wird größer und wichtiger.

Und deswegen auch noch mal an Sie die Frage, das interessiert mich einfach.

Was ist denn jetzt völlig unabhängig von diesem Gesetz?

Aber was ist denn so Ihre Vorstellung davon vielleicht noch mal so allgemein

verständlich formuliert, wie man beispielsweise im Sport mit dieser Vielfalt

der Geschlechteridentitäten und der tatsächlichen Geschlechter umgehen soll?

Also ich kann es noch mal auf den Punkt bringen.

Ich glaube, dass Männer, die Übergriffe

begehen wollen oder sich Vorteile verschaffen wollen, dazu normalerweise

eigentlich nicht eine Personestandsänderung brauchen.

Okay, gut. Aber Sport, nehmen wir Sport.

Das ist ja... Nehmen wir Sport.

Auch hier ist es jetzt nicht so.

Und das zeigen ja gerade die Beispiele von

Kasta Semanya, die eindeutig nach ihrem nationalen Recht als Frau eingetragen ist

gewissermaßen, dass es um die rechtlichen Geschlechzeintrag geht, sondern da geht

es ja gerade um die körperliche Konstitution, die eben hinterfragt wird, wenn irgendwelche

Testosteron-Levels oder andere Hormone bestimmt werden und danach eingeordnet wird, ob

eine Frau, eine Frau oder ein Mann sei.

Und das ist gut oder nicht gut?

Ich finde, dieser Rückgriff auf dem

Biologismus sehr schwierig, aber andererseits für den Sport gerade, glaube ich, dass wir

tatsächlich eher zu so Leistungsklassen kommen müssen, wo Vergleichbarkeit hergestellt wird.

Also ein Plädoyer wäre, dass wir in jedem einzelnen Fall, wo ein Regulierungsbedarf

sich stellt, genau hingucken müssen, wozu brauchen wir den Bezug auf das Geschlecht?

Wozu brauchen wir ihn und was muss deswegen geregelt werden und kommt es wirklich auf

das rechtliche Geschlecht an oder sind das nicht zum Beispiel körperliche

Konstitutionen, die einen fairen Wettbewerb sicherstellen sollen, wie im Sport?

Frau Mangold, aber was wären denn aus Ihrer Sicht die

inhaltlichen Aspekte, die in diesem Gesetzgebungsverfahren noch nachgebessert werden müssten?

Also ich denke, dass nachgebessert werden muss

tatsächlich dieser Paragraf sechs mit dem Hausrecht.

Also das ist wirklich sehr komisch.

Was ich auch schwierig finde, ist das mit dem Verteidigungsfall.

Artikel zwölf A sagt eben, dass Männer zum Dienst herangezogen werden können.

Vielleicht ist das jetzt unter dem Eindruck des russischen Überfalls auf die Ukraine

hineingeraten, dass man sich plötzlich dieser Regelung besonnen hat.

Aber ehrlich gesagt in der Bundeswehr dienen

auch jetzt schon Frauen mit der Waffe auch.

Also das ist mir nicht recht einsichtig, warum da so eine Regelung drin steht.

Und was eben auch problematisch ist, ist das

Abstammungsrecht, wo weiter so biologistische Vorstellungen fortgeführt werden sollen.

Obwohl wir ja jetzt schon Mütter haben, die Kinder gezeugt haben und Väter, die Kinder geboren haben,

das ist eben alles eingetreten seit das Bundesverfassungsgericht 2011.

Dieses Menschenrechtswidrige auf Fordernis der Sterilisation gestrichen hat.

Das ist natürlich, glaube ich, um da auch fair zu bleiben,

gegenüber dem Gesetzgeber nur eine Übergangsregelung.

Also das Bundesjustizministerium schreibt ja ausdrücklich in den Erläuterungen zum

Gesetzentwurf, das soll dann in einer weitergehenden Reform des Abstammungsrechts

in ein paar Monaten oder spätestens ein, zwei Jahren soll das ja noch mal

grundsätzlich angefasst werden, glaube ich, oder?

Das ist natürlich das, was Sie sagen.

Aber wir sehen halt auch schon in diesem ganzen Bereich des Abstammungsrechts.

Da geht es ja auch um lesbische Elternpaare, ein wirklich krasses,

widerständiges Verhalten des Bundesjustizministeriums, da überhaupt zu

Änderungen zu kommen, so dass ich davon ausgehe, dass diese Regelung relativ

dauerhaft sein wird. Und der Punkt, auf den ich hier hinaus möchte, ist, dass dieses

Gesetz absolut begrüßenswert ist in der Stoßrichtung, dass aber durch die

Hintertür in Gesetzesregelung und nicht nur in der Begründung

biologistische Vorstellungen wieder einzugehalten.

Ganz herzlichen Dank, das war im Gespräch mit der Lage der Nationen, Professor

Dr. Anna Katharina Mangold, Professorin an der Europa-Universität in Flensburg.

Ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch.

Vielen Dank für die Einladung.

Also Ulf, Unterstrich, müssen wir halt, glaube ich, einfach nochmal ein bisschen

hier so ein Executive Summary machen, eine kurze Zusammenfassung, deswegen was

ich zumindest eben da verstanden habe.

Also erstens, die Eintragung für Transpersonen, jedes Geschlechts, wird

signifikant, massiv, einfacher und das ist für viele Menschen ein echter

Befreiungsschlag. Genau, das ist also ein großer befreiender Akt und deswegen

nennt sich das Ding eben Selbstbestimmungsgesetz, weil das Gesetz

tatsächlich das Ziel, denke ich, voranbringt, aus Sicht der Betroffenen

noch nicht 100 Prozent erreicht, aber doch sehr voranbringt,

tatsächlich sowas wie eine Selbstbestimmung über die eigene

geschlechtliche Identität zu erreichen. Und das ist auch total konform mit

deutscher Verfassungsgerichtssprechung, das biologische Geschlecht ist einfach

laut Verfassungsgericht nicht das entscheidende Ding, sondern entscheidend

ist, was sagen die Leute, wer sie sind.

Und das findet jetzt nie der Schlag in diesem Gesetz, so ist denn so

verabschiedet wird. Das zweite, was ich verstanden habe, ist in der Praxis,

ich sag mal, in der Sauna Praxis, wird sich nicht so wahnsinnig viel ändern.

Die Betreiberin einer Frauensauna kann weiterhin sagen, ich entscheide,

wenig in diese Frauensauna lasse.

Sie sollte nicht so wahnsinnig laut sagen, dass sie das am biologischen

Geschlecht festmacht, aber letztlich kann sie das so gestalten, dass es in

der Praxis darauf hinausläuft.

In der Frauensauna sitzen nur, ich sag mal, biologische Frauen.

Jedenfalls keine Menschen mit Penis.

So kann man es vielleicht sagen.

Man könnte sagen, ja, das gibt biologische Frauen und Transfrauen, die werden

unterschiedlich behandelt. Das ist aber nicht zwingend eine Diskriminierung,

weil es durchaus ein Grund aus Perspektive der Sauna Betreiberin geben kann,

dass die Frauen in der Sauna nur biologische Frauen sind.

Wobei man natürlich sagen muss, das sind auch Bedenken von Menschen, die eben

in dieser Sauna einen Schutzraum sehen, die, glaube ich, in der Praxis gar nicht

so viel Relevanz haben.

Das hat ja unsere Interviewpartnerin gerade gesagt, es gibt einfach diese

Transfrauen, nicht die sich einklagen in die Sauna.

Und es gibt vor allem überhaupt keine Übergriffe von Transfrauen, außer

in absoluten Einzelfällen.

Das Problem ist ganz anders.

Das Problem ist die Diskriminierung von Transmenschen beiderlei geschlechts

durch die Mehrheitsgesetze.

Und das finde ich so eine interessante Verzerrung des Diskurses, dass wir die

ganze Zeit reden über fiktive Angriffe von Transfrauen auf andere Frauen.

Ja, das ist der klassische Angstmechanismus.

Die Angst ist eine Fehlgeleite der Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Nicht jede Angst, aber viele.

Es gibt die theoretische Möglichkeit, dass so was passiert.

Und bei den Leuten, die da vor Angst haben, wird die Wahrscheinlichkeit, dass das

passiert, ich würde mal sagen, zu hoch eingerängt.

Und die meine Übergriffe auf Frauen sind natürlich tatsächlich.

Und sexualisierte Gewalt sind ja auch tatsächlich Realität.

Und wenn man mit Frauen darüber spricht, leider,

Gott ist eine Alltagserfahrung, nicht immer gleich.

Handübergreiflich, aber transfrauen auf Frauen ist normal existent.

So, das zweite gilt auch für die Frauenhäuser.

Auch Frauenhäuser können weiterhin entscheiden,

wer in das Frauenhaus kommt oder nicht.

Nicht jede Frau, die da vor der Tür steht, sei es Frau oder Transfrau,

hat einen rechtlichen Anspruch auf reingelassen zu.

Schon heute nicht, schon heute.

Schon heute, es ist ja heute schon nicht Platz für alle biologischen Frauen.

Das hat Professor Mangold ja auch deutlich gemacht.

Ich glaube, auch da muss man die Sache einfach mal so ein bisschen runterkochen.

Und das gilt genauso, denke ich, für den Bereich des Sports.

Ja, natürlich gibt es einfach physiologische Unterschiede,

je nachdem, in welchem Hormonstatus Menschen zum Beispiel aufgewachsen sind,

wie sie trainieren und so.

Und aber das Problem lässt sich relativ gut über Leistungsklassen lösen.

Und da ist das Geschlecht, ob nur das biologische Geschlecht oder das rechtliche

Geschlecht letztlich gar nicht das spannende Kriterium.

Da müssen die Sportverbände sich einfach schlaue Kriterien überlegen,

wie sie das für ihre Disziplinen regeln wollen.

Und da wird der Schachverband sicher zu anderen Ergebnissen kommen

als der deutsche Fußballbund, Fußballbund oder Leichtheit tätig.

Einfach, das fand ich auch interessant, einfach zu sagen, ja, es gibt da Unterschiede.

Aber wir definieren durchaus auch biologisch bestimmte Unterschiede,

die aber für diesen Sport spezifisch und relevant sind.

Und dann können in einer dieser Leistungsklassen nur biologische Frauen sein.

Bei der anderen ist dann eine Transfrau dabei oder einen Transmann oder so.

Ja oder keine Ahnung, vielleicht muss man auch den, die einen Oberschenkel umfangen

messen oder so. Ich habe überhaupt keine Ahnung.

Ich bin weiter von entfernt Sport.

Das sollen die Sportleute raushaben.

Das sollen die unter sich ausmachen.

Aber auch das ist jedenfalls kein Problem dieses Gesetzes,

denn das trifft gar keine Regelung.

Und ich glaube generell wäre eigentlich es sinnvoll,

also mal so ein bisschen Gas rauszunehmen, ein bisschen tief durchzuatmen.

Und wie du sagst, wird mit einer

realistischen Einschätzung zu gewinnen, ob von Transfrauen eine Gefahr ausgeht.

Und die ehrliche Antwort ist nein.

Natürlich gibt es Gewalt von Männern gegen Frauen.

Das ist eine traurige Wahrheit und darüber sollten wir uns Gedanken machen.

Aber ich glaube nicht über potenzielle Gefahren von Transfrauen.

Transfrauen sind eher Opfer als Täter.

Wir haben zum Schluss noch eine Ausschreibung hier zu verkünden.

Und zwar ist das auch ein Phänomen, was mir völlig neu war.

Ich sehe uns hier einsortiert in eine Reihe mit Gerichten,

Staatsanwaltschaften, Riesenkanzleien, aber durchaus nicht zu Unrecht,

wenn ich das richtig sehe.

Ja, wir haben ja seit ein paar Monaten eine

Mitarbeiterin, Maren Fußwinkel, mit der wir sehr, sehr glücklich sind,

die uns ganz toll unterstützt und außerdem bekommen wir immer wieder Anfragen,

ob man bei uns auch ein Praktikum oder ein juristisches Referendariat machen kann.

Die Antwort ist ganz einfach.

Ein Praktikum gibt es bei uns einfach nicht,

weil wir dazu nicht die Kapazität zur Betreuung haben.

Aber wir wollen in Zukunft ein juristisches Referendariat anbieten.

Also das ist Teil der Ausbildung der juristischen Ausbildung.

Genau, Referendariat bedeutet im Großen und Ganzen,

nach dem ersten Staatsexamen wird man bei einem Bundesland oder beim Oberlandesgericht

oder so angestellt und durchläuft dann zwei jahrelang bestimmte Stationen,

wo man quasi in verschiedene juristische Berufe mal reinschnuppert,

geht meistens mit dem Zivilgericht los, zur Staatsanwaltschaft muss man.

Und dann im weiteren Verlauf der Ausbildung hat man dann so ein bisschen mehr

Flexibilität und da gibt es zum Beispiel am Ende, meistens nach der schriftlichen

Prüfung vor der mündlichen Prüfung, die sogenannte Wahlstationen.

Und für die Wahlstation bieten wir jetzt

ein Referendariat bei der Lage der Nation an.

Ist mal ein Experiment, aber wir sind da guter Dinge und wollen das einfach mal probieren.

Heißt, wir suchen vor allem ab dem ersten Neunten oder ersten Zehnten

dieses Jahres Bewerber, Bewerberinnen, die bei uns ein juristisches Referendariat machen.

Wir wissen, das ist ganz kurzfristig.

Also normalerweise bewirbt man sich ja so ein bisschen langfristiger.

Aber wir haben aus bestimmten Gründen

dieses Jahr im Herbst ein bisschen mehr Bedarf und das wäre also für uns ein

besonders guter Zeitpunkt, um tatsächlich mal eine Referendarin, ein Referender auszubilden.

Also wenn ihr spontan seid, schickt uns gerne eine E-Mail mit einem kurzen Anschreiben,

warum ihr bei der Lage arbeiten wollt.

Wichtig natürlich Beispiele für eure journalistische Erfahrung.

Es wäre natürlich toll, wenn ihr schon journalistisch gearbeitet habt,

muss nicht Audio sein, muss nicht Podcast sein, aber quasi recherchieren und Dinge

zusammenschreiben. Das solltet ihr idealerweise schon mal gemacht haben.

Lebenslauf brauchen wir, Zeugnis des ersten Examen brauchen wir.

Also ihr solltet natürlich ein gutes Erstesexamen haben.

Also jetzt nicht gut im Sinne von Note, aber es sollte schon deutlich überdurchschnittlich sein,

weil natürlich die juristische Recherche Qualität für uns besonders wichtig sein wird.

Und ihr solltet auch sehr selbstständig sein.

Also wir werden euch nicht jetzt kleinteilig jeden Tag dreimal telefonisch betreuen können.

Es gibt auch kein Händchen halt lauend im Office und so, sondern es ist schon so

selbstständige Arbeit und wichtig ist natürlich auch, dass ihr im Prinzip in Berlin seid.

Also wir können das schon mal remote machen, aber es wäre schon gut,

wenn ihr wenigstens für diese Station die Möglichkeit hättet, in Berlin unterzukommen.

Schickt eine E-Mail an bewerbung at lagedernation.org.

Bewerbung at lagedernation.org.

Wir sind gespannt.

Wir haben noch eine kleine Korrektur anzubringen.

Genau, ich habe in der letzten Folge, was wir ja sehr häufig machen, spontan

eine Information eingestreut, die leider veraltet war.

Der CDU-Bundessagsabgeordnete Tillmann Kuban war zwar lange Vorsitzender der

Jungen Union, der Nachwuchsorganisation der Union, wurde nämlich 2019 nachgewählt

als Paul Simiak sein Amtaufgab.

Aber er ist nun seit 2022 nicht mehr Vorsitzender der Jungen Union.

Der aktuelle Vorsitzender heißt nämlich seit 2022 Johannes Winkel.

Pardon, mein Fehler hätte ich noch mal schnell googeln sollen, bevor ich das sage.

Und deswegen stellt mir das jetzt hier richtig.

Und das war die Lage der Station ausgabe

Nummer 335 vom 11. Mai 2023.

Wir danken euch fürs Zuhören.

Wir danken euch für euer Interesse.

Und wir sind gespannt auf eure Anmerkungen, Kommentare und

Talkpunkt lagedernation.org in unserem Forum.

Oder wenn ihr mögt, könnt ihr auch noch ein Abo abschließen unter plus.

Lagedernation.org.

Da gibt es die Lage werbefrei auf die Hälfte zusammen gekürzt und als

wunderbares Transkript.

Schönes Wochenende euch.

Lass es euch gut gehen. Bis bald.

Tschau. Tschüss.

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