Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin: LdN334 Filz-Vorwürfe in der Ampel, Wahlrechts-Kommission (mit Sandra Schulz, DLF), 49-Euro-Ticket, Dienstwagenprivileg

Herzlich Willkommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nummer 334 vom 4. Mai 2023.

Ganz herzlich Willkommen. Mein Name ist Philipp Banzer. Ich bin Journalist und ich bin Ulf Bohrmeyer, Jurist aus Berlin.

Herzlich Willkommen auch von meiner Seite. Anfang jeder Sendung, das kennt ihr, geht's kurz in unsere Hausmitteilungen hinein.

Und da möchten wir zum einen auf unser Lageforum hinweisen. Wir bekommen immer noch relativ viel Feedback per Mail.

Das können wir aber ehrlich gesagt gar nicht alles bearbeiten, weil es dazu ein bisschen zu viel geworden ist.

Deswegen haben wir ja extra einen Forum eingerichtet für euer Feedback.

Richtig. Da gibt's mehrere Tausend Leute. Ich habe jetzt nochmal über 7000 Leute oder so was da mittlerweile angemeldet.

Ich habe mir nochmal geguckt. Und da gibt's wirklich viel, viel Debatte, aber auch viel, viel Hilfe, viel Hinweise.

Da werden Themen gesammelt, Themenvorschläge gesammelt. Da wird wirklich jeder Aspekt dieser Sendung ausführlich diskutiert.

Ja, und deswegen da schauen wir halt auch rein. Wenn ihr uns Feedback geben wollt, das ist so der Weg.

Denn da haben wir das Feedback gesammelt. Da wird es dann auch gleich schon eingeordnet von anderen Foristinnen und Foristen.

Und das ist quasi so der Kanal, talk.lage.org.

Dann noch der Hinweis auf unsere Verlosung, die natürlich noch läuft. Verlust wird ein E-Bike.

Ein One-Move, ein neues One-Move wird verlost unter allen Abonnenten und Abonnentinnen.

Also die Leute, die jetzt schon Abonnenten und Abonnenten sind.

Oder es noch werden bis zum 11. Mai, bis zum 11. Mai, 13.03 Uhr.

Dann findet die Verlosung dieses E-Bike statt.

Und ihr werdet Abonnent, Abonnentin, falls ihr da noch einsteigen wollt, unter pluspunkt.

Das hat natürlich den Vorteil, dass ihr eine werbefreie Ausgabe bekommt.

Dass ihr eine auf die Hälfte eingedampfte Version der Lage bekommt.

Lage Kompakt, nennen wir das.

Und ihr bekommt ein hervorragendes, gechecktes Transkript der kompletten Sendung, was man super durchsuchen und auch abspielen kann.

Ja, und vor allem kann man eben quasi mitlesen, während man die Lage hört.

Das ist das Coole. Da gibt es so eine Funktion.

Da sieht man quasi im Text immer gerade, was gesprochen wird.

Das ist zum Beispiel zum Sprache-Lernen ganz toll.

Also für Menschen, für die Deutsch nicht die Muttersprache ist, kann man das wunderbar lernen, indem man halt Lage hört.

Und zugleich mitliest, was im Transkript steht.

All das unter pluspunkt, lag den nationpunkt.org.

Und natürlich auch das gute Gefühl, unabhängigen politischen Journalismus zu unterstützen.

In dieser Woche gab es große Aufregung, mal wieder die Überschrift.

Diesmal in Varianten, sowohl farblich als auch inhaltlich, fetternwirtschaft.

Filt es in der Ampel grüne Fetternwirtschaft im grünen Wirtschaftsministerium Skandal?

Skandal, Skandal, Skandal.

Und wir haben uns gedacht, das lohnt sich einfach, das mal so ein bisschen auseinander zu püseln und so ein bisschen zu schauen.

Was ist denn eigentlich dran in der ganzen Geschichte?

Und vor allem, was können wir politisch lernen über den Einzelfall hinaus?

Dafür, wie man sich korrekt verhält.

Also Philipp, es geht um den Protagonisten Patrick Greichen, der ist 51 Jahre alt.

Und so wie wir hören, fachlich umrunde anerkannt.

Und von Berufswegen zur Zeit einer der sechs Staatssekretäre im BMWK,

im Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz.

Aber man kann schon sagen, Philipp, ihr ist glaube ich nicht irgendein Staatssekretär.

Nein, erst nicht irgendeiner.

Das kann man schon sagen, war zumindest bisher einer der wichtigsten dort,

zumindest der einer, der den größten Fußabdruck hinterlassen hat,

ohne den anderen jetzt unrecht zu tun.

Er gilt so als Haberks Mann der Energiewende.

Also der hat auf seinen Konto oder auf das Konto seiner Leute, seines Teams,

geht das Gesetz zum Austausch alter Öle und Gasheizung.

Er steckt halt hinter diesen ganzen Beschleunigungsgesetzen,

aber die wir auch schon gesprochen haben, für den Ökostromausbau.

Und er ist quasi der Mann, der über das Klimaschutzgesetz wacht.

Ja, das ist ja vom Umweltministerium eben in das Ministerium für Wirtschaft

und Klimaschutz gewechselt.

Doch sehr zum Leidwesen übrigens der Menschen,

die das viele Jahre lang betreut haben im Umweltministerium.

Nun gut, und Herr Greichen hat bisher auch einiges gerockt,

kann man glaube ich sagen, was auch parteiübergreifend anerkannt wird.

Beispielsweise hat er im vergangenen Jahr dafür gesorgt,

dass Deutschlands leere Gasspeicher gefüllt werden konnte.

Ja, er hat auch an diesem Aufbau der LNG Terminals für Flüssiggas erheblich mitgewirkt,

vor allen Dingen an den Beschleunigtenaufbau.

Da gibt es natürlich jetzt auch Kritik, dass da viel zu viele aufgebaut wurden

und dass das eigentlich weit über den Bedarf jetzt da fossile Infrastruktur entstanden ist.

Aber gut, also an dem Beschleunigtenaufbau der LNG Terminals

hat er auf jeden Fall maßgeblich mitgewirkt

und er hat auch die Verstaatlichung offensichtlich der russischen Energiefirmen,

die es ja hier in Deutschland gab, an denen hat er mitgewirkt.

So, natürlich war er auch verantwortlich für mindestens eine echte Pleite,

nämlich die umstrittene Gasumlage, an die euch vielleicht noch dunkel erinnert,

die aber dann ja letztlich nicht gesetzt geworden ist.

Wollen wir jetzt nicht noch mal tief einsteigen.

Aber man merkt schon, er ist jedenfalls ein Experte

und auch ein sehr engagierter Kämpfer für Klimaschutz,

für insbesondere die Einsparung von Kohlenstoff Jürgshüt

und das ist kein Zufall, denn vor seiner Zeit im BMWK war der Herr Patrick Greichen,

Chef eines Stinktanks, nämlich der Organisation Agora Energiewende hier in Berlin.

Ja, die hatten wir ja auch schon öfter im Programm.

Vor allen Dingen hatten die nämlich was ganz Interessantes veröffentlicht,

was wir hier auch breit gefiltert und besprochen haben,

nämlich bevor die Ampel an den Start ging,

hatten die so ein recht ausführlichen Vorschlag, wo ich es mal nennen, formuliert.

Was müsste denn die nächste Regierung tun, um im Klimaschutz die Ziele einzuhalten?

Hatten sie das wirklich bis auf Gesetzesformulierungen

und Verordnungsvorschläge und so alles so runterdecliniert?

Und das ist eben unter der Ägide oder dem Vorsitz von Greichen

damals noch in der Agora Energiewende passiert.

So, das kann man sich vorstellen.

Ein sehr exponierter, verfechter von Klimaschutzmaßnahmen,

der macht sich nicht nur Freunde.

Und in dieser Woche ist jetzt tatsächlich, sagen wir mal, zweierlei hochgekocht.

Es geht also im Kern bei der Debatte um Fetternwirtschaft bei Herrn Greichen.

Zwei Vorwürfe. Zum einen sollen zu viele Familienmitglieder von Herrn Greichen

quasi in seiner Nähe oder in der Nähe des BMWK arbeiten.

Und zum anderen geht es um eine umstrittene Mitwirkung von Herrn Greichen

an einer Stellenbesetzung zu Gunsten seines ehemaligen Trauzeugs.

Also, der erste Vorwurf, würde ich sagen, den kann man relativ schnell abräumen.

Das ist der Dünnere, der eindeutig Dünnere der beiden.

Da geht es nicht um konkretes Vielfalt von Greichen,

sondern einfach man könnte sagen, Stilfragen,

obwohl Stil auch schon immer wieder impliziert,

dass er da irgendwas aktiv hat, machen können.

Es geht einfach um die schlechte Tatsache,

dass sein Bruder und seine Schwester Verena Greichen im Öko-Institut arbeiten.

Das ist so ein privates Forschungsinstitut, wie der Name schon sagt,

wird man die sich auch Klima und Energiefragen,

vor allen Dingen und beide sind dort Senior-Researcher.

Und das Problematische ist, dass das Öko-Institut

seit vielen, vielen Jahren hochdotierte Aufträge vom Wirtschaftsministerium bekommt,

an dessen Spitze nun Patrick Greichen steht.

Außerdem ist eben Verena Greichen auch noch mit einem Kollegen von Patrick Greichen

verheiratet, nämlich mit dem parlamentarischen Staatssekretär im BMWK Michael Kellnam.

Also, Öko-Institut und verheiratet.

Jetzt kann man sich natürlich die Frage stellen, wo ist das Problem,

wenn Bruder und Schwester von Patrick Greichen bei einem Institut arbeiten,

das unter anderem vom BMWK Aufträge bekommt?

Nun ja, das wäre dann ein Problem, wenn diese Aufträge etwa wegen dieser familiären Nähbeziehung

zwischen diesen beiden Greichen Geschwistern und dem dritten Greichen Geschwister vergeben worden wären.

Was ist denn davon zu halten?

Na ja, jetzt muss man sagen, ja, das Öko-Institut bekommt seit vielen Jahren

regelmäßig Aufträge vom Wirtschaftsministerium.

Studie hier, Studie dazu.

Und da sind es auch viel Geld geflossen.

Da sind viele Millionen Euro geflossen in den letzten Jahren.

So weit so gut, so weit so normal.

Denn die großen Aufträge sind eigentlich an das Öko-Institut geflossen

unter dem vorherigen Wirtschaftsminister von der CDU, nämlich Minister Altmaier.

Und unter der Ampel sind diese Aufträge des Ministeriums an das Öko-Institut laut ST sogar zurückgegangen.

Ja, also mit anderen Worten, ja, da gibt es eine Nähbeziehung,

aber nein, die hat nicht etwa dazu geführt, dass das Öko-Institut bevorzugt worden wäre.

Im Gegenteil, wenn überhaupt, steht das Öko-Institut unter dem grünen Minister schlechter da als unter dem CDU-Minister vorher?

Ja, und dazu kommt noch, das gehört auch dazu, dass Verena Greichen nicht nur jetzt am Öko-Institut arbeitet,

sondern die wurde auch vom Wirtschaftsministerium in den sogenannten Nationalen Wasserstoffrat berufen.

Das ist also so ein Experten, Expertin-Gremium, die halt darüber Beratene und Tipps geben,

wie Wasserstoff, grüner Wasserstoff vor allen Dingen in Deutschland vorankommen könnte.

Und da sitzt sie auch drin.

Aber auch in diese Position wurde sie nicht etwa unter H-Bag berufen,

sondern noch von dessen Amtsvorgänger als Chef des Wirtschaftsministeriums, nämlich CDU-Mann Peter Altmaier.

Deswegen, Philipp hat es eingangs gesagt, diese Family-Connection-Vorwürfe,

die sind zwar insofern berechnet, als da tatsächlich Familienmitglieder in einer gewissen inhaltlichen Nähe arbeiten,

aber es gibt bislang jedenfalls keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass da irgendetwas schräg gelaufen wäre.

Der zweite Vorwurf hingegen, Philipp, der ist deutlich gravierender.

Ja, der ist wirklich gravierender, und deswegen breiten wir den hier auch mal aus,

weil man da was gesagt ja auch eine Menge lernen kann, wie gehen wir damit um?

Also konkret geht es darum, dass seit Monaten ein neuer Chef gesucht wurde für die deutsche Energieagentur DNA.

Das wird immer so ein bisschen mit staatlichem Think Tank für die Energiewende umschrieben.

Ich glaube, das kann man mal, es ist ein bisschen vereinfacht,

aber es ist eine weitgehend staatliche Institution, die sich halt mit Energie, Energieversorgung auch beschäftigt

und die untersteht halt dem Wirtschaftsministerium.

Und dann gab es also in den letzten Monaten eine vierköpfige Findungskommission,

die gebildet wurde aus vier Personen.

Da waren zwei Staatssekretäre drin, der Greichen eben auch und die Chefin, die andere Chefin der DNA.

Und die haben zusammen mit Hilfe einer Personalagentur nach Kandidaten gesucht.

Wer eignet sich denn hier? Wer könnte sich denn als Chef, als neuer Chef oder Co-Chef es ist ja für die DNA eignen?

Und bei dieser Kommission herausgekommen ist der Kandidatenvorschlag Michael Schäfer.

Michael Schäfer saß für die Grünen im Berliner Abgeordnetenhaus,

hat vorher aber auch für die Umweltverbände den Naturschutzbund Deutschland NABU

und den World Wildlife Fund WWF gearbeitet.

Vor allem aber, und das macht die Sache so Juicy, er war vor, wenn auch 23 Jahren, mal Patrick Greichens Trauzeug.

Also es ist eigentlich immer noch offiziell, wenn du einmal Trauzeuge bist, dann bist du immer Trauzeuge.

Und die Entscheidung von Greichen, die ihn zum Trauzeugen zu machen, liegt 23 Jahre zurück.

Also das muss man sich vorstellen.

Da gibt es also die Vierköpfige Findungsfondition, einer von diesen vier Findern ist Patrick Greichen,

dann gibt es halt 11 oder 12 Kandidaten, die singen davor, machen vorstellungsgespräche,

einer davon ist halt sein Trauzeuge.

Und der wird nun dem Aufsichtsrat der DNA und der Gesellschaft der Versammlung der DNA vorgeschlagen.

Hier, das ist euer neuer Chef, das wäre doch ein guter Kandidat, beide Gremien der DNA stimmen zu

und nun soll, also sollte, muss man sagen, Michael Schäfer am 15.6. als neuer zweiter Chef der DNA anfangen.

Tja, und nun muss man sehen, da gibt es natürlich einen ziemlich offensichtlichen Interessenkonflikt,

wenn wir mal unterstellen, dass die auch heute noch so eng befreundet sind, wie sie es vor 23 Jahren waren.

Das weiß man nicht so richtig, aber das zeichnet sich ab, denn inzwischen hat auch Patrick Greichen

diesen Interessenkonflikt selber angezeigt, nämlich bei Robert Habeck quasi seinem Chef.

Das tat er aber jetzt nicht etwa gleich zu Beginn des Verfahrens,

als quasi die Akte Michael Schäfer auf seinem Schreibtisch landete,

sondern erst nachdem das ganze Verfahren eigentlich schon durch war, insbesondere Schäfer,

schon von dieser Findungskommission benannt war.

Ja, und nachdem der Spiegel ein Artikel ein bisschen allgemeiner,

aber doch über, ich will mal sagen, grünen Filz im Wirtschaftsministerium geschrieben hat,

ich glaube, da war der Fall noch nicht so explizit erwähnt,

aber da dürften bei Greichen die Alarmglocken geläutet haben, so möchte ich es mal sagen.

Also muss man sehen, Patrick Greichen hat das tatsächlich inzwischen auch eingeräumt,

dass das ein Fehler war, auch Robert Habeck, der Minister, spricht von einem Fehler

und dieser Fehler soll jetzt auch korrigiert werden, also das Auswahlverfahren wird neu gestartet,

wobei jetzt niemand sagt, dass Schäfer ungeeignet sei.

Also niemand erhebt den Vorwurf, dass quasi diese inhaltliche Entscheidung falsch gewesen ist,

sondern der Vorwurf kreist darum, dass quasi an dieser Findungskommission

in der Person von Patrick Greichen, dem Staatssekretär, jemand mitgewirkt hat,

der einfach nicht neutral war, weil er viel zu nah dran war an Michael Schäfer.

Und dementsprechend, Philipp, gab es jetzt in dieser Woche große Aufregung.

Richtig, fetternwirtschaft war nur ein Vorwurf, die Union hat gleich den Rauswurf von Patrick Greichen gefordert.

CDU-Generalsekretär Majo Chaya sieht gar die Integrität des Bundeswirtschaftsministers selbst infrage gestellt,

wie er sagte, und CSU-Generalsekretär Martin Huber sagte, die Grünen machen das BMWK,

also das Wirtschafts- und Klimamisterium zum Familienministerium.

Um bei HBK hier zu machen, muss man offenbar Teil der Familie sein.

Robert Habeck muss die fetternwirtschaft im BMWK um den gleichen Klaren aufklären, Patrick Greichen,

ist nicht mehr als Staatssekretär haltbar.

Tja, also in Sachen...

Das spricht der Fachmann.

Das spricht der Fachmann.

In Sachen Fetternwirtschaft sind CSU-Leute nun mal Experten.

Da galt es ja jahrzehntelang quasi als guter Brauch,

dass CSU-Landtagsabgeordnete quasi alle Männer ihre jeweiligen Ehefrauen

in allen möglichen Positionen beschäftigt haben auf Staatskosten.

Also, die CSU ist da tatsächlich ganz nah dran am Problem,

aber auch CDU-Abgeordnete Timan Kuban und vor allem Boss der Jungen Union,

Timan Kuban, sprach Zitat von mafiosen Tendenzen.

Stefan Brandner von der AfD sah grüne Klarnstrukturen am Werk.

Jürgen Trittin von den Grünen hat im Deutschlandfunk dagegen von einer Kampagne gesprochen,

sagt der Fall, war ein Fehler, ist jetzt gelöst, bitte gehen Sie weiter.

Nichts mehr zu sehen.

Nichts mehr zu sehen.

Also ich glaube, die Wahrheit liegt da so ein bisschen in der Mitte.

Man kann sich natürlich jetzt die Frage stellen,

schreien die Leute rum, weil sie die Person greichen

und vor allem seinen Engagement für Klimaschutzpolitik falsch finden

und deswegen Person und Politik zusammen versenken wollen.

Oder regen sich die Leute auf, weil tatsächlich eine Regel gebrochen wurde

und falls ja, was ist denn ganz konkret diese Regel, die da gebrochen wurde?

Ja, vor allen Dingen haben wir das jetzt auch noch mal reingeschrieben,

weil das ja eine ganz grundsätzliche Frage ist für gesellschaftliche Diskussionen.

Da wird sich manchmal sehr aufgeregt, weil es ein Aufreger gibt.

Die Emotionen schwaben hoch und alle rufen hier, CETA und Mordio hier und da

und dann kann man, glaube ich, in sehr vielen gesellschaftlichen Debatten dazu aufrufen,

sich einmal zurückzulehnen und zu sagen, okay, Aufregen ist einfach,

Federnwirtschaft, das klingt auch nicht gut.

Aber was sind denn hier konkret die Regeln, die gebrochen werden?

Menschen müssen klare Vorgaben haben, was zu tun ist und was sie lassen soll.

Und wenn wir uns darauf irgendwie mal geeinigt haben, das müssen ja nicht immer Gesetze sein.

Das können ja auch irgendwelche gesellschaftlichen Normen sein oder so.

Aber die muss man zumindest mal benennen.

Der Hintergrund ist dafür, wenn wir möchten, dass Menschen sich an Regeln halten,

dann müssen wir uns bei solchen Skandaldebatten schon die Mühe machen,

solche Regeln auch mal zu formulieren.

Denn andersherum, wenn wir einfach nur unklare Vorwürfe erheben,

wie zum Beispiel Federnwirtschaft, dann führt das eben im Zweifel nicht dazu,

dass Menschen sich hinterher anders verhalten,

weil sie ja gar nicht wissen, wie die Regel der eigentlich lautet.

Unklare Vorwürfe verunsichern nur die Menschen, führen zu viel Aufregung.

Die ermöglichen es aber gerade nicht, sich hinterher korrekt zu verhalten.

Denn dazu muss man ja wissen, was die Verhaltensnorm ist.

Das nennt sich im Strafrecht so schön die Garantiefunktion des Strafrechts.

Es gibt halt strafrechtliche Normen, die verbieten Diebstahl, Mord

und was weiß ich nicht noch alles.

Und da weiß man, okay, wenn ich dagegen verstoße, mache ich mich strafbar.

Aber wenn ich die Regeln allein halte, dann bin ich halt auch nicht strafbar.

Das heißt, man hat quasi einen garantierten Raum der Freiheit,

solange man sich nur an diese Norm hält.

Und deswegen reiten wir so auf der Frage rum, um welche Regeln geht es denn hier?

Geht es überhaupt nicht jetzt um konkret Korruption,

sondern generell bei solchen Skandaldebatten lohnt sich die Frage nach den Normen,

um die es eigentlich geht.

Also ich würde mal sagen, klar ist, hier gibt es einen Interessenkonflikt

in Patrick Greichen, den er nicht, zumindest nicht rechtzeitig, offengelegt hat.

Aber das ist klar.

Er hat einerseits die Interesse eines Verwaltungsbeamten, eines Chefs,

der neue Positionen besetzen soll.

Und andererseits das Interesse, ja, da gibt es familiäre,

freundschaftliche Verbindungen, die einfach eine andere Interessenkonstellation darstellen.

Er hat einfach mit seinem Best Body Vorstellungsgespräche geführt

und nicht ein einziges Mal offensichtlich gedacht oder zumindest nicht so gehandelt.

Sollte ich das wirklich machen?

Wie liegt die Akte von meinem Trauzeugenoffen-Tisch

für die Besetzung eines gut bezahlten, hochdotierten Jobs

in einer öffentlich bezahlten Job?

Sollte ich das wirklich machen?

Sollte ich hier wirklich dabei sein oder mich nicht zurückziehen?

Das hat er nicht gemacht.

Also Bauchgefühl ist klar.

Bauchgefühl ist klar.

Und die Frage ist jetzt, wie soll man mit solchen Interessenkonflikten

in der Politik und vor allen Dingen in der Verwaltung umgehen?

Ja, aber trotzdem bleibt eben die Frage, welche Norm hat er verletzt.

Ich glaube, das ist schon zweierlei.

Man muss sich die Frage stellen, was hat er getan, was er nicht hätte tun dürfen.

Und umgekehrt spiegelbildlich bedeutet das dann, wie muss man sich verhalten,

damit man quasi auf der richtigen Seite der Geschichte steht.

Und da gibt es in diesem Fall im Kern drei Regeln, die so infrage kommen.

Zum einen gibt es eine Richtlinie der Bundesregierung

zur Korruptionsprävention in der Bundesverwaltung.

Dann gibt es quasi da nochmal eine erläutante Regel dazu.

Das nennt sich Verhaltenskodex gegen Korruption.

Da gibt es keine Gesetze, alles so untergesetzlich enorm.

Und schließlich, das ist jetzt ein Gesetz, nämlich das Verwaltungsverfahrensgesetz.

Haben wir auch alles verlinkt.

Festhalten können wir diese Richtlinie der Bundesregierung zur Korruptionsprävention.

Haben wir gelesen, es ist nicht so irre langführt,

aber hier nicht weiter, in Sinne von, ja, da wird über Korruption gesprochen.

Das ist hier offensichtlich nicht der Fall. Also die trifft einfach nicht.

Nee, klarer ist der Fall schon beim Verhaltenskodex.

Da lässt sich der Vorwurf relativ deutlich drunter subsumieren.

Denn in diesem Verhaltenskodex heißt es...

Erkennen Sie, also das ist wie eine Anleitung für Behördenangestellte,

für Verwaltungsangestellte und Beamte,

erkennen Sie bei einer konkreten dienstlichen Aufgabe,

eine mögliche Kollision zwischen Ihren dienstlichen Pflichten

und Ihren privaten Interessen, oder denen in Interessen Dritter,

denen Sie sich verbunden fühlen, so unterrichten Sie darüber,

Ihren Vorgesetzten oder Ihre Vorgesetzte damit angemessen reagiert werden können,

mögliche Kollision zwischen Ihren dienstlichen Pflichten

und Ihren privaten Interessen oder den Interessen Dritter,

denen Sie sich verbunden fühlen können.

Mögliche Kollision, dienstliche Pflichten, Interessen Dritter.

Das macht im Grunde völlig klar.

Natürlich hat der Trauzeuge ein Interesse daran, den Job zu kriegen,

dass er sich nicht beworben.

Und das dienstliche Interesse allerdings,

oder die dienstliche Pflicht ist, besten auslesen.

Das heißt also für einen Job in der Verwaltung,

den bestmöglichen Kandidaten, die bestmögliche Kandidate

mit anderen Worten hergreichen,

hätte sich nach diesen Regelungen völlig klar bei der Besetzung

der Dänerspitze sofort selbst aus dem Spiel nehmen müssen.

Dagegen hat er ganz eindeutig verstoßen.

Er hätte zumindest sein Vorgesetzten, so steht das jetzt hier, informieren müssen,

damit der angemessenen Reaktion...

Ja gut, aber da steht ja hin,

bei angemessenen Reaktionen zum Beispiel

Befreiung von Tätigkeit im konkreten Einzelfall.

Ja, das hätte dann die logische Folge sein.

Er hätte dann halt sagen müssen, hey Robert,

das hat sich übrigens mein Trauzeuge beworben,

ich bin da in einer Kommission, keine gute Idee, ich mach das nicht weiß.

Such mal jemand anders.

So mal jemand anders.

Also das wäre mit einem Telefonanruf hoffentlich

oder einem Vermerk hoffentlich vom Tisch gewesen.

Aber dazu muss man eben die nötige Sensibilität mitbringen.

Gegen diese Verhaltensnorm,

wenn auch nicht gegen ein Gesetz hat,

gerade ich hier völlig eindeutig verstoßen,

fragt sich natürlich, was könnte denn die Folge,

die Sanktionen möglicherweise sein?

Ja, um das rauszufinden, habe ich mal bei Normen Löffel angerufen,

der ist Fachmann für diese Fragen

bei Transparency International Deutschland,

also einer NGO, einer Nicht-Regierungsorganisation,

die sich Transparenz auf die Fahnen geschrieben hat,

um solchen Problemen auf die Spur zu kommen.

Und Normen Löffel sagt auf die Frage,

was müsste denn hier die Sanktionen eigentlich sein

für Patrick Gereichen?

Das ist die Aufgabe des Ministers zu entscheiden.

In jedem Fall sollte er eine diskriminarische Abmahnung bekommen,

denn das kann eigentlich nicht sein,

er müsste darüber informiert sein.

Und natürlich sollte er nochmal explizit auf diese Regeln

hingewiesen werden.

Das gilt übrigens nicht auf die Ihnen,

das gilt auch für die parlamentarische Staatssekretärin,

für die es offiziell überhaupt keine Vorgaben gibt.

Da muss ich noch kurz sagen, es gibt in dem Ministerium

vier verbeamtete Staatssekretäre

und zwei parlamentarische Staatssekretärinnen.

Und der große Unterschied ist in diesem Fall hier,

die wenigen und schwammigen Regeln,

die es gibt für diese Fälle,

Interessenkollision, Korruption,

halt nur für die vier verbeamteten Staatssekretäre,

von denen Patrick Gereichen einer ist,

für diese parlamentarischen Staatssekretäre,

so zumindest die Auskunft von Transparency International,

gibt es de facto keinerlei Regel.

Ja, Hintergrund ist,

die parlamentarischen Staatssekretäre sind,

wie der Name schon sagt, parlamentarier,

also Mitglieder des Deutschen Bundestages,

die außerdem noch so ein Staatssekretärs-Job haben im Parlament,

aber eben nicht als Beamte,

sondern die Idee ist so ein bisschen,

die Exekutive und die Legislative enger aneinanderzukommen.

Das macht noch lange nicht.

Also Verstoß gegen diesen Verhaltenskodex ist das eine,

jetzt kommt das Verwaltungsverfahrensgesetz ins Spiel.

Verwaltungsverfahrensgesetz, das ist das Bundesgesetz,

das regelt, wie Verwaltungsbehörden

eine bestimmte Frage entscheiden,

also wie sie einen Bebauungsplan aufstellen

oder eben auch wie sie einen Stelle besetzen,

wie in diesem Fall in dieser DENA-Kommission.

Und das Verwaltungsverfahrensgesetz,

das beschäftigt sich unter anderem

mit der Frage der Besorgnis der Befangenheit,

im Hintergraf 21.

Nämlich, und hier heißt es Absatz 1,

liegt ein Grund vor, der geeignet ist,

Misstrauen gegen eine unparteiische Amtsausübung zu rechtfertigen.

So hat, während einem Verwaltungsverfahren

für eine Behörde tätig werden soll,

den Leiter der Behörde oder den von diesen Beauftragten

zu unterrichten und sich auf dessen Anordnung

der Mitwirkung zu enthalten.

Also auf Deutsch liegt ein Grund vor,

der geeignet ist Misstrauen.

Das ist wirklich eine relativ niedrige Latte eigentlich.

Wenn ein Grund dafür da ist,

dass Misstrauen entstehen könnte in die unparteiische Amtsausübung,

dann muss die Person, die an diesem Verwaltungsverfahren beteiligt ist,

vorgesetzt oder einen von den Vorgesetzten der Vorgesetzten

beauftragten Menschen informieren.

Ja, nun muss man sehen, es gibt so ein bisschen Zweifel,

in welcher Weise genau dieses Gesetz hier greift,

weil Beamtenrechtlich nämlich gar nicht so ganz einfach ist,

ob der Greichen als Staatssekretär überhaupt einen Vorgesetzten hat,

das ist rechtlich gesehen seinen Vorgesetz.

Da konnten wir jetzt kurzfristig nicht klären, aber klar ist auch,

er hätte auf jeden Fall eben den Minister fragen können

oder die Person, die als Antikorruptionsbeauftragte des BMWK tätig ist,

da wird es sicherlich irgendwen geben, der dafür zuständig ist.

Also da hätte es schon Wege gegeben.

Aber man muss sich ja vor allem die Frage stellen,

ob Greichen denn jetzt eigentlich befangen wäre im Sinne dieses Gesetzes.

Und wir haben jetzt nicht direkt in eine gescheitliche Entscheidung gefunden

zu dem Fall des Verwaltungsverfahrensgesetzes,

sondern es gibt natürlich parallele Regelungen

zur Besorgnis der Befangenheit auch in allen möglichen Prozessordnungen,

unter anderem auch in der Zivilprozessordnung.

Und dazu hatte das Oberlandesgericht München vor etwa zehn Jahren

mal über den Fall eines Richters zu entscheiden,

bei dem der Anwalt einer der Parteien in einem Zivilrecht streit,

also wo sich zwei streitende Parteien gegenüberstanden, Trauzeuge gewesen war.

Also zwei Parteien vor dem Landgericht, beide haben einen Anwalt,

und der eine Anwalt war zufällig Trauzeuge gewesen des Richters.

Und da sagt das Oberlandesgericht in München völlig klar,

eine Freundschaft, also Freundschaft, die über eine bloße Bekanntschaft,

man grüßt sich hinausgeht.

Und ihren Ausdruck sogar darin findet, dass man Trauzeuge war,

ist mit einer Verwandtschaft vergleichbar, sagt das ORG.

Und außerdem weiß es daraufhin, dass es ja nicht darum geht,

ob der Richter oder bei 21 Verwaltungsverfahrensgesetz

die Verwaltungsmitarbeiterin, der Verwaltungsmitarbeiter,

tatsächlich befangen ist,

sondern es geht allein um den Anschein.

Denn, sagt das Oberlandesgericht,

es ist der anderen Partei nicht zuzumuten,

darauf zu vertrauen,

dass eine unzulässige Einflussnahme schon unterbleiben werde.

Da reicht also die reine Sorge aus,

dass es eine Befangenheit sein könnte, um zu sagen, geht nicht.

Und das ist ja derselbe Geist,

der auch aus Paragraph 21 Verfahrensgesetz,

Verwaltungsverfahrensgesetz spricht.

Wenn es ein Grund dafür gibt, der geeignet ist, Misstrauen zu sehen,

dann gehen schon die roten Lichter an.

Mit anderen Worten, auch da muss man sehr deutlich sagen,

auch nach den Maßstäben von Paragraph 21

des Verwaltungsverfahrensgesetzes,

hätte Patrick Reichen sich aus dem Spiel nehmen müssen.

Was ist denn jetzt die Lehre?

Man kann festhalten, es gibt Regeln,

zumindest für die verbeamteten Staatssekretäre

und sowieso für alle anderen Verwaltungsmenschen in den Behörden auch.

Aber die sind schon recht schwammig

und auch unverbindlich,

und es gibt auch die Verwaltungsverfahrensgesetzes,

die sich in den Bergen verabschieden.

Und irgendwelche Kodizes und so richtig Gesetzescharakter

haben die zumindest auf Bundesebene nicht.

Ich finde, das kann man generell so sagen.

In diesem Fall würde ich sagen,

ist die Sache spätestens durch 21 Verwaltungsverfahrensgesetz relativ klar.

Aber wenn jetzt der nicht einschlägig wäre

und wenn es nur um diesen Verwaltungskodex ginge,

dann würde ich auch sagen, da bräuchte es mehr Regelungen.

Und das ist ja auch die Forderung von Transparency International,

dass sie in den Bergen verabschieden werden.

Nicht immer hat man quasi den glücklichen Fall,

dass es schon ein Gesetz gibt, das den Fall regelt.

Das sagen Sie, in vielen Bundesländern sei das der Fall,

weil da die Kommunen noch mit den Ländern verbandelt werden müssen.

Und deswegen hätten viele dieser Interessenskonflikt

und Korruptionsregelungen in den Bundesländern

oft schon Gesetzescharakter.

Also da gibt es durchaus Vorbilder.

Ja, ein Spezialproblem in diesem konkreten Fallen ist,

dass es ja gar nicht so richtig um Korruption geht,

eine Stelle zu besetzen hat.

Und da findet unser Ansprechpartner bei Transparency International

ganz unabhängig auch vom konkreten Fall,

das Stellenbesetzungsverfahren in Deutschland

viel zu intransparent ablaufen.

Denn Stellenbesetzungsverfahren

und insbesondere auch das Ergebnis, zudem diese Verfahren kommen,

die würden kaum objektiv geprüft, so jedenfalls die Kritik.

Denn die Öffentlichkeit bekommt in aller Regel

ja gar keinen Einblick in die Bewerbung.

Also man erfährt nicht, wer sich bewirbt für ein öffentliches Amt.

Schon mal gar nicht erfährt man die Bewerbungsunterlagen.

Das wäre ja auch total spannend, welche Zeugnisse haben die Leute denn eigentlich

und was für Beurteilung oder so.

Und man sieht auch öffentlich nicht das Ranking.

Die einzige Möglichkeit, so ein Besetzungsverfahren zu kontrollieren,

ist die sogenannte Konkurrentenklage.

Also wenn eine Konkurrentin um die Stelle,

die die Stelle nicht bekommen hat, hinterher hingeht

und zum Beispiel das Verwaltungsgericht anruft.

Aber dazu muss man eben immerhin eine Klage anstrecken.

Mit einem Risiken.

Mit einem Vorstrecken oder einem Verlierers.

Da musst du zahlen und so.

Ja, vor allem gilt das ja oft als Ende der Karriere.

Es hängt so ein bisschen von dem sozialen Kontext ab.

Aber es gibt so bestimmte Bereiche, wo man das einfach nicht macht.

Das war lange in der Justiz auch so,

dass man einfach nicht umstellen,

sich kloppte vor dem Verwaltungsgericht.

Das ist so in den letzten Jahren so ein bisschen eingerissen.

Es gab da in Berlin auch eine Reihe von Besetzungsverfahren,

die extrem streitig waren.

Aber das war lange Zeit ein totales No-Go.

Und es wurde einem vor allem von der Dienstbehörde

auch extrem zum Nachteil angerechnet.

Das lief tatsächlich so.

Man musste warten, bis man angerufen wird.

Ah, wir haben hier eine Ausschreibung.

Bewerben Sie sich da doch mal.

Und wer sich bewarb, ohne angerufen worden zu sein,

der kriegt den schwarzen Strich auf die Personalakte.

Das hat natürlich nie irgendwer offiziell gesagt.

Aber so lief das halt in der Praxis ab, in ganz vielen Behörden.

Und deswegen ist es, also der Bottom Line ist,

es gibt einfach bislang keine effektive Kontrolle

von Besetzungsverfahren.

Aber wenn es die International sagt,

das könnte auch besser laufen.

Sie sagen, das gibt abrupte Verfahren,

wie man die Qualität von Besetzungsverfahren

eben deutlich verbessern kann.

Das sagt uns Norman Lockel von Transparency International.

Er sagt, wir können da durchaus vom Ausland lernen.

Denn dort gibt es zum Teil eine eigene Behörde,

die für die Besetzung von Stellen in der Verwaltung zuständig ist.

So eine Behörde würde erst einmal transparent schaffen,

indem sie offen liegt, wie die Verfahren ablaufen.

Das läuft im Ausland auch über anonymisierte Listen,

wo man schauen kann, wer wie in den jeweiligen

Auswahlverfahren abgeschnitten hat.

Diese Behörden ermöglichen auch eine einfache Überprüfung

von Auswahlverfahren,

sodass man sich nicht auf langweilige Gerichtprozesse

einlassen muss.

In einen Worten, es lässt sich für die Öffentlichkeit,

aber auch für die Betroffenen sehr leicht erkennen,

ob tatsächlich eine leistungsorientierte Einstellung erfolgt ist

oder ob tatsächlich eher parteipolitische Kriterien

eine Rolle gespielt haben.

Oder sogar rein persönliche Interesseverknüpfung.

Stellen wir uns das nur vor bei Patrick Reichen

und dieser DNA-Besetzung.

Wenn es da jetzt öffentliche Listen gibt,

es wäre klar, wer hat sich da beworben.

Dann wäre das vielleicht schon viel schneller aufgeflogen

oder gar nicht erst so weit gekommen.

Vorbild sagt Herr Löckl sein Kanada-Irland,

aber vor allem die EU.

In der EU gibt es nämlich eine eigene Behörde namens Epsos,

die für die Stellenbesetzungen zuständig ist.

Da läuft das so in so einem ganz grob in einem zweistufigen Verfahren.

Epsos führt regelmäßig für die EU in sogenannten Konkur durch.

Das ist ein bisschen nach französischem Vorbild.

Das ist so eine Art Bewerbungsverfahren slash Assessment Center

für alle, die bei der EU arbeiten wollen,

in ganz unterschiedlichen Positionen.

Das heißt, man bewirbt sich jetzt nicht für den einen Job

in der Generaldirektion sonst was,

sondern man bewirbt sich pauschal für Jobs bei der EU.

Dann landet man, wenn man es schafft,

in einem großen Pool von Menschen, die eingestellt werden können.

Aus diesem Pool können EU-Behörden Menschen gewinnen

bzw. aus diesem Pool heraus kann man sich dann gegebenenfalls

auch auf Stellen bewerben.

Es gibt da einen ersten Vorfilter, wo die fachliche Eignung gecheckt wird.

Alle, die in diesem Pool landen, sind im Prinzip super.

Dann geht es überhaupt um die Frage,

wo werden die Leute möglicherweise eingesetzt

und auch lange nicht alle, die einmal in dem Pool gelandet sind,

bekommen dann auch hinterher eine Stelle

bei der EU-Kommission zum Beispiel.

Ja, und diese Behörde bietet halt,

ist halt auch noch Anhörungsinstanz für Bewerber-Bewerberinnen

und Behörden können das dann auch checken,

selber checken und checken lassen.

Also das hat viele Vorteile für eigentlich alle Beteiligten

für die Behörden selber, für die Bewerber-Bewerberinnen,

auch für die Öffentlichkeit.

Es ist einfach ein unabhängigeres, transparenteres

und besser geregeltes Verfahren,

um wirklich der Besten auszuwählen.

Jetzt gibt es aber ja noch ein Vorwurf,

der ein bisschen darüber hinausgeht

und der jetzt nicht nur Greichen betrifft,

sondern auch Robert Habeck und das ganze Ministerium.

So der Vorwurf, ja, da in diesem Klimaministerium,

da sitzt ja so eine grüne Truppe.

Es ist quasi rekrutiert aus Weggefährten,

Weggefährten der Umweltbewegung.

Ja, so möchte ich mal sehen,

das ist ein Ministerium mit Hunderten von Referentinnen

und Referenten.

Und wir haben es hier mit einer Hand voll von Menschen zu tun.

Der Eindruck, der da erweckt wird,

ist, denke ich, schon mal reinzahlenmäßig,

nicht so ganz nachzuverziehen.

Und wir haben auch in der Lage schon immer wieder darüber berichtet.

Ich denke da zum Beispiel an diese Förderungen

für die Energiehäuser Philipp,

dass da also in Hintergrundgesprächen uns sehr deutlich gemacht wurde.

Also die politischen Vorgaben der Hausleitung

werden auch ganz gerne mal ausgebremst von Leuten,

die hier im Apparat noch irgendwie warm und trocken sitzen

oder aus CDU-Zeiten stammen.

Also ich glaube, man kann wirklich nicht sagen,

dass das ganze Haus da jetzt irgendwie auf Linie sei.

Aber trotzdem lohnt es sich natürlich mal,

sich die Frage zu stellen,

sind diese Netzwerke irgendwie ein Problem, Philipp?

Und du hast da jetzt mal so verschiedene Typen aufgemacht.

Da gibt es zum Beispiel den Netzwerk Typ 1,

wo die Leute inhaltlich fachlich verdrahtet sind.

Ja, da würde ich schon sagen,

dass das mit so der unproblematisch,

nicht völlig unproblematisch,

aber so der Normalheit,

wo man sagt, ja, die Leute kennen sich,

man muss zusammenarbeiten,

dazu gehört einfach Vertrauen

so sehr wie Fachkenntnis.

Und das macht man halt mit Leuten,

die man kennenlernt, die man in fachlichen Kreisen kennenlernt.

Und natürlich gibt es da Netzwerke,

man tauscht sich aus und davon profitiert auch, glaube ich.

Die Öffentlichkeit, da gibt es durchaus einen Mehrwert.

Aber im öffentlichen Dienst,

in der Verwaltung, in Ministerien,

gibt es da halt Hürden.

Genau, also ganz klar, im öffentlichen Dienst geht das nicht.

Im öffentlichen Dienst geht das eben nicht.

Das persönliche Netzwerke,

das zentrale Kriterium zum Gegenteil,

da gilt halt ganz klar die besten Auslese.

Also die öffentliche Verwaltung

muss nach objektiven Kriterien

und nicht nach Netzwerken einstellen.

Jedenfalls bei den allermeisten Stellen.

Da darf die persönliche Nähe keine Rolle spielen.

Aber es gibt auch Ausnahmen.

Und da, glaube ich, ist diese Geschichte

mit diesen persönlichen Netzwerken

tatsächlich auch mal in Ordnung.

Das sind nämlich die sogenannten Führungspositionen.

Also Stichwort politische Beamte.

Das sind also Beamte-Abteilungsleiter aufwärts zum Beispiel.

Die können nämlich jederzeit

in den ein, zwei Dingen Ruhestand versetzt werden,

wenn das Vertrauensverhältnis zur Hausspitze zerrüttet ist.

Zerrüttet ist, genau.

Und das ist dann auch für die Leute hart.

Ohne Begründung jederzeit,

aber auf der anderen Seite bei voller Bezahlung bis zur Pension.

Fallenweich.

Fallenweich.

Aber klar, das Argument ist,

Minister-Ministerin braucht einfach Vertrauenspersonen

in seinem, in ihrem Umkreis.

Und deswegen können Abteilungsleiter aufwärts

die Leute mit bekannten, vertrauten, besetzt werden.

Das macht ja schon Sinn,

dass sich Habeck und Greichen mit Klima- und Umweltexperte umgeben.

Nicht irgendwie mit einer Leugner-Innen des Klimawandels,

dann mit denen man jeden Morgen erst mal Grundsatzdebatten führen muss.

Und in diese Kategorie

fällt so dieser, würde ich mal sagen,

so dieser anderthalbte angebliche Skandal

in der Ampel der Filzkandal,

nämlich der angebliche Filzkandal

bei Volker Wissing

im Verkehrsministerium.

Also Bild irgendwie scharf geschossen.

Find ich total interessant, ne?

Die Bild, wie man was den Döpfner SMS weiß,

von Döpfner eigentlich, also vom Springer-Boss,

eigentlich auf pro FDP-Kurs eingeschworen ist.

Die Bild hätte zur Abwechslung also mal gegen die FDP geschossen

und zwar mit der Überschrift, Zitat.

Das ist auch Filzalarm bei der FDP.

Der Vorwurf war,

dass Volker Wissing gleich mehrere Stellen

in seinem Verkehrsministerium

mit alten Vertrauten aus den Reihen der FDP

besetzt habe.

Ohne die Position auszuschreiben.

Das ist der Vorwurf, ne?

Und es soll da um 18, insgesamt 18,

Stellen gegangen sein,

die ohne Ausschreibung vergeben wurden.

Davon, das ist wohl bekannt, 5 Abteilungsleiter.

So geht das zumindest

aus der Antwort auf eine kleine Anfrage

der Unionsfraktion im Bundestag hervor.

Die Bild.de angeblich vorlegt.

Wir konnten jetzt nicht checken,

was diese anderen Positionen umfassen,

ob das auch Abteilungsleiter sind oder andere.

Das konnte man jetzt nicht so genau sagen.

Ich habe deswegen mal Norman Löckel auch hier

von TI Deutschland auch nach diesem Fall gefragt.

Ob er da ein Problem,

ein Skandal sieht,

Zitat, völlig üblich in Deutschland,

war schon immer so,

keine Unart der FDP

macht jede andere Farbe auch so.

Kein Rechtsverstoß.

Das ist einfach so.

Das ist halt diese Sonderregel,

Abteilungsleiter, Staatssekretäre und so weiter.

Da kann man eben den einen, zwei in den Ruhestand versetzen.

Aber auf der anderen Seite

kann man sie eben auch nach politischen

oder persönlichen Gesichtspunkten besetzen.

Das finde ich auch richtig, ich meine mal ganz ehrlich.

Das ganze Ministerium kann man natürlich nicht

farblich kodieren,

aber dass man wenigstens seine unmittelbare Umgebung

und die Leitungsebene quasi auf Linie bringt,

finde ich total normal.

Das ist ja auch so ein Haus zu führen sein.

Löffel sagt, das muss man nicht so machen.

Es gibt durchaus Länder, UK zum Beispiel,

da ist das anders.

Da überleben angeblich auch solche politischen Beamten,

also herausgehobene Positionen,

auch so Regierungswechsel und solche Sachen.

Wie gesagt, das kann man so machen.

In Deutschland ist die Lage ziemlich klar.

Politische Beamte, Abteilungsleiter aufwärts,

darf man ohne Ausschreibung besetzen.

Im UK wird es übrigens auch schon seit Jahrzehnten

als Problem gesehen.

Falls jemand zufällig diese wunderschöne BBC-Satire-Serie

mit einem Minister,

ich will das nicht tief vertiefen,

aber guckt euch das mal an, gibt es bestimmt irgendwo

in diesem großen, weiten Internet,

da sieht man nämlich sehr schön wie ein Minister,

der Minister for Administrative Affairs,

Mr. Hacker, von seinen beiden Mitarbeitern

in seinem Büro letzten Endes

bei jeder einzelnen Frage an die Wand gespielt wird.

Es ist ganz großartig, diese beiden Jungs,

die leben so richtig schön in dieses Motto,

um mir doch wurscht, wer unter mir Minister ist.

So, das ist so der eine Netzwerktüb,

bekannte fachliche, fachliche, freundschaftliche Beziehungen.

Das ist ein sehr starken Netzwerktüb,

den finde ich schon ein bisschen schwieriger.

Da ist es, wenn zu diesem Netzwerk

wirtschaftliche Interessen sich dazu gesellen.

Also wenn dann auch finanzielle Interessen

von bestimmten Gruppen und einem selber

mit dem Gemeinwohl konfligieren.

Also was weiß ich, wenn Abgeordnete

in Aufsichtsräten, in X-Aufsichtsräten

mitunter von Banken beispielsweise sitzen

und dann über Bankenfragen

im Parlament entscheiden sollen,

dann ist das eine Art von Netzwerk,

finde ich, die extrem problematisch ist.

Ja, insbesondere wenn die Banken

dann auch noch schön Gesetzentwürfe

für Bankenregulierung schreiben

und der Mensch es im Ausweg sagt,

die dann auch noch politisch quasi einbringt und so.

Also dann, da gibt es halt alle möglichen Formen

von Filz, die einfach extrem gefährlich sind.

Ja, so, das ist, das ist so,

das ist so, wirklich sagen, die zweite Kategorie

und die dritte, und da kommen wir dann wieder

zum Anfang zurück, ist halt der Netzwerktyp Familie.

Auch da gibt es einfach Interessen

und Bindung in der Familie,

die mit dem Gemeinwohl konfligieren können.

Wenn Familienmitglieder einfach

fachlich Unsinn machen,

dann ist es einfach schwieriger,

Konsequenzen zu ziehen, weil es nicht

nur eine fachliche Ebene gibt,

wo man dann sagt kann, so hast du einen schlechten Job gemacht,

du musst gehen, sondern es gibt

eben diese familiäre Ebene, wo man die Leute

wieder sieht, wo es Abhängigkeiten gibt, wo man sie dann

bei Familie treffen, wo man sich rechtfertigen muss

und so, was dann eben dazu führen kann,

dass die Konsequenzen nicht rein fachlich

inhaltlich so gezogen werden,

wie sie gezogen werden müssten.

Ja, also Beispiel, wenn also jetzt

gleich ins Trauzeuge bei der Diener

einen schlechten Job machen sollte

und es haben wir jetzt nochmal geprüft,

aber da irgendwie für irgendeine Form

von Aufsicht zuständig ist, ist natürlich schwierig.

Er kann den Mann ja nicht einfach so rausschmeißen

oder ohne sich mit seinem Trauzeuge.

Ja, ich glaube für den Rausschmiss wäre hier Aufsichtsrat

im Gesellschaft der Verabendung zuständig,

deswegen ist das jetzt auch ein bisschen kompliziert,

diesen Prozess neu aufzurollen.

Aber trotzdem, das ist im Prinzip das Fatale

an solch familiären Beziehungen

als Fazit in Sachen Greichen.

Also ich denke, Greichen hat

hier gegen das Verwaltungsverfahrensgesetz

verstoßen nach allem, was wir wissen,

aber er hat auf jeden Fall das politische Gespür

vermissen lassen und diese Antikorruptionsregelung

dies ja gibt, auch wenn sie nicht

direkt gesetzlich sind, verletzt.

Damit hat er einfach einen großen politischen Fehler gemacht,

er hat nämlich politischen Gegnern,

Munitionen geliefert, gegen ihn persönlich,

aber das nutzt man dann natürlich auch,

um die Gesetze zu zerpflücken,

für die eben Herr Greichen zuständig ist,

für besondere klimaschützende Gesetze,

wie die Regelungen zum Heizungsaustausch

und andere Gesetze.

Und mal ganz ehrlich, das ist halt auch ein riesiges

politisches Problem für Robert Habeck

eben als Chef von Herrn Greichen,

denn für ihn ist ja seine persönliche Glaubwürdigkeit

eigentlich fast seine wichtigste Waffe,

sein wichtiges Pfund, mit dem er wuchern kann.

Er kann eben relativ gut reden

und er stellt sich auch hin und versucht,

die Menschen zu überzeugen

und dafür ist eben Glaubwürdigkeit unabdingbar.

Und wenn er die verspielt hat,

hat er dann einfach ein Problem.

Ich glaube, es ist aber auch wahr,

dass die Gegner Greichens diese Vorlage natürlich

jetzt nutzen,

um ihren ohnehin

sehr aktiven Kampf gegen die Klimapolitik

neu zu intensivieren.

Rücktrittsforderungen

links und rechts haben wir gesagt

und ich finde, das ist glaube,

das ist auch eben gefährlich für Habeck,

weil jetzt, wenn es wirklich dazu führt,

dass er jetzt zurücktreten muss

oder dass zum Beispiel dann sein Heizungsgesetz

im Parlament liegt so nicht durchkommt

oder völlig zerflückt wird,

dann wird das für ihn einfach gefährlich,

weil es ja letztlich für ihn auch darum geht,

werde ich Kanzlerkandidat oder nicht?

Wir haben in was zwei Jahren Wahlen,

er will Kanzler werden, glaube ich,

davon kann man mal ausgehen.

Und wenn es ihm jetzt gelänge,

dieses Heizungsgesetz durchzubringen

und eine wirklich unkondizierte gute Förderung

auf dem Weg zu bringen, wo alle sagen, ja super,

dann stünde er da in diesem Rennen einfach relativ gut da,

während, wenn das Ding kaputt geht,

wenn ein Staatssekretär jetzt hier was verbockt hat,

dann ist das schon fürs Klima sowieso,

aber auch für ihn persönlich und seine Karriere

echt ein ziemiger Dämpfer.

Ja genau, und der vergleichen zeigt natürlich auch

die diversen Wenden zum Schutz des Klimas,

die so anstehen, von Mobilitätswände

bis eben zur Heizungswände,

die stehen auf dem relativ wackeligen Fundament.

Das sind eben nur relativ wenige Leute,

die da die nötige Expertise mitbringen,

die da diese Gesetze entwerfen

und durchboxen.

Und wenn natürlich jetzt die Opposition

sich auf diese Leute einschießt

und damit auch noch Erfolg hat

wegen solcher, ich sag mal, Anfängerfehler

wie hier von Reichen,

dann schadet das dem Anliegen des Klimaschutz

das natürlich massiv.

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neue Kunden und Kundinnen bekommen,

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da geht wirklich ein Mensch ans Telefon

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steckt für euch 40 Euro

in den Ausbau von Solarenergie.

Zu unserem nächsten Thema.

Wir hatten ja hier schon

ausführlich sogar über

die Verkleinerung des Bundestags

berichtet. Das Ding ist ja

jetzt auch durch und gesetzt,

wenn auch nicht ganz unumstritten, aber es ist gesetzt.

Der Bundestag wird verkleinert

und ehrlich gesagt war ich

in der Meinung, damit ist das

Wahlrecht jetzt aber auch reformiert.

Und das Thema erstmal gegessen

bis auf weiteres und dann

viel aber letzte Woche

ein Abschlussbericht

einer Bundestagskommission

zur Reform des Wahlrechts

ins Internet.

Und da war ich ein bisschen überrascht.

Ich dachte, das Ding wäre durch.

Tja, turns out die Größe des Bundestags

und natürlich auch die Frage,

wer überhaupt so reinkommt in den Bundestag.

Und da gibt es noch

eine Menge mehr Fragen,

die sich so beantworten lassen

auf verschiedenste Weise bei der Frage,

nämlich wie repräsentiert man eigentlich

einen Wahlvolk von über 80

Millionen Menschen in einem

Berliner Parlament.

Und da dachten wir uns, da laden wir doch mal

eine geschätzte Kollegin ein,

um das ein bisschen ausführlicher zu diskutieren.

Und zwar haben wir gedacht, holen wir uns mal

in die Sendung Sandra Schulz,

geschätzte Kollegin vom Deutschlandfunk,

sehr höhrenswerte informative Sendung

jeden Morgen. Außerdem ist

die Mitglied-Team

vom Podcast der Tag.

Nebenbei, sie auch Juristin,

ganz herzlich willkommen, Sandra

in der Lage. Hallo ihr Weiden,

danke für die Einladung, hat mich sehr gefreut.

Sag mal, warst du auch so überrascht

von dem Bericht, hast du auch in der

Wahrnehmung gelebt, dass das Wahlrecht

jetzt eigentlich reformiert ist? Ging mir ganz

genauso, ich habe mich spontan gefragt,

was diese Kommission jetzt eigentlich beruflich macht,

weil ich tatsächlich auch dachte,

also dieser dicke Batzen, diese Reform

des Wahlrechts, die ist ja jetzt

tatsächlich beschlossen und verkündet

im Frühjahr, habt ihr ja

auch sehr genau berichtet und auch

analysiert. Aber

tatsächlich hat

diese Kommission, die im vergangenen Jahr

eingesetzt worden ist von der Ampelkoalition,

hat noch eine ganze

Reihe anderer Themen auch richtig super

Arbeitsauftrag auf dem Zettel gehabt.

Also die Suche

nach einer verfassungskonform

Lösung nach verfassungskonform

Vorschlägen, um

den Frauenanteil im Parlament

zu steigern. Die Frage

wie ist es eigentlich mit dem

Wahlalter, sollte es von 18

auf 16 abgesenkt werden

und tatsächlich

bearbeitet hat die Kommission jetzt auch noch

die Frage, wie oft

der Bundestag eigentlich neu gewählt werden sollte.

Ich finde, das ist schon

auch ein sehr relevantes Thema,

weil wir natürlich hier auch vor den

Problemen stehen. Es gibt

wahnsinnig viele Themen, von denen

vor allem jetzt junge Menschen betroffen

sind oder sein werden, also Altersvorsorge,

Digitalisierung, Bildungspolitik, aber

vor allen Dingen natürlich Klima, gleichzeitig

aber haben Stimmen, also bei

Wahlen, Wahlstimmen junger Menschen immer

weniger Gewicht, weil unsere Gesellschaft ja

immer älter wird und immer mehr

alte bestimmen also, ja, die

Welt in 30, 40 Jahren,

wie sie dann aussieht, wenn die Alten,

jetzt ihre Stimme abgeben, aber schon längst

tot sind und deswegen hat die

Kommission da Vorschläge gemacht.

Ja, also es gab die Idee,

das Wahlalter von 18

auf 16 abzusenken und da

haben sich auch die Ampelvertreter

und auch deren Sachverständige drunter versammelt,

wie auch die Mitglieder,

die die Linkspartei gestellt hat.

Aber, das ist

schon der erste Knackpunkt und auch die

erste Enttäuschung für die, die das

jetzt wollen, nämlich

dass das allein ja nicht reicht.

Also die 18 Jahre,

diese Altersgrenze, die steht im

Grundgesetz, deswegen braucht es da ja die

zwei Drittel Mehrheit. Ja, ganz genau,

das wissen Altgedienthöherinnen und

Höherer der Lage natürlich, wenn das

Grundgesetz geändert werden soll, dann gibt es

dafür eine relativ hohe formelle Hürde.

Da muss man sowohl im Bundestag als auch

im Bundesrat eine zwei Drittel Mehrheit

erreichen und Artikel 38

des Grundgesetzes regelt

zur Zeit in Absatz 2

berechtigt ist, wer das 18.

Lebensjahr vollendet hat.

Da gibt es eigentlich nichts miss zu verstehen,

das heißt also ein Wahlalter 16 geht nur,

wenn dieser Artikel 38 Absatz 2

des Grundgesetzes geändert

werden sollte, Sanna, und da bist du

pessimistisch, dass da die entsprechenden

zwei Drittel Mehrheiten zustande kommen.

Genau, in der Kommission selbst,

jetzt haben sich konkret die Abgeordneten

von der CDU,

von der Union und auch von der

AfD dagegen

entschieden oder dagegen geäußert.

Und das ist ja völlig klar,

also es müsste der Bundestag beschließen

und diese Mehrheit, die ist

jetzt im Moment nicht in Sicht.

Was ich aber interessant fand, war,

dass Konstantin Kuhle, also

einer der FDP,

Vertreter in dieser Kommission,

dass der schon in der letzten

Sitzung angekündigt hat,

dass es dann noch eine Diskussion

geben werde.

Auf europäischer Ebene ist ja auch die

Entwicklung von 18 auf 16

schon beschlossene Sache.

Ich vermute, dass uns das Thema

nochmal anlachen wird,

wenn dieser Abschlussbericht,

wenn der offiziell übergeben ist.

Das ist für Mitte Mai geplant.

Ah, das heißt, der ist noch gar nicht offiziell

vorgestellt, das ist so wie Philipp sagt,

der ist halt mal so ins Internet gefallen,

irgendwie vom Laster gefallen.

Genau, also es gab diese letzte Sitzung

der Kommission, die war Ende letzter

Woche und da sind eben so die aller,

allerersten Abstimmungen gelaufen

und da haben die Kommissionsmitglieder

aber auch nochmal,

wie ich fand, sich sehr interessant

auch zusammenfassend geäußert haben,

nochmal, also

alle Vertreterinnen und Vertreter

in der Runde, abgesehen von der AfD,

das Format gelobt,

haben die extrem

sachorientierte

Art zu diskutieren gelobt,

den Mut da auch über den Teller

ranzublicken, da gab es eben auch

einiges Format, insofern

dass die Sachverständigen, die ja dabei waren,

das waren 13 Abgeordnete

und auch 13 Sachverständige,

dass die eben auch viel

ja, Sachebene reingebracht haben

in die Diskussion.

Das weiß ich tatsächlich auch aus vertraulichen Gesprächen

mit WissenschaftlerInnen, die da drin saßen,

dass das tatsächlich wohl

ein sehr angenehmes und eben tatsächlich

zielorientiertes, sachorientiertes

Diskussionsklima war.

Aber was mich dann nochmal interessieren würde,

dieses Wahlalter 16, das haben wir zum Teil

auf kommunaler Ebene, da haben wir das ja schon

und jetzt gibt es natürlich immer das Argument,

ja, man ist erst mit 18 reif, um zu wählen

und so, wissen wir

von irgendwelchen Erfahrungen, von schlechten

Erfahrungen mit diesem Wahlalter 16

irgendwas?

Wir wissen, dass sich die Wahlbeteiligung

in der Altersgruppe, also bei diesen

Erstwählern, dass sie sich in eher

engeren Grenzen hält,

aber jetzt per se

ich noch nicht unbedingt für eine schlechte

Erfahrung oder für ein Gegenargument

halten würde, es ist ja im ersten Schritt

ein Angebot und ich weiß nicht,

wie es euch geht, bei mir schwingt, also wenn ich

diese Debatte höre, absenkt des Wahlalters

von 18 auf 16,

bei mir schwingt immer der Gedanke mit, warum denn

eigentlich nur auf 16? Was ist denn mit den

anderen Minderjährigen eigentlich?

Ja, ich glaube, da spielt eine große Rolle,

dass man sich dann immer die Frage stellt,

können diese Menschen denn überhaupt schon

für sich verantwortlich entscheiden?

Also ich meine zum Beispiel, Kaufverträge

für wirtschaftliche Verträge sind ja

im Prinzip erst rechtlich

bindend ab dem Alter 18, es gibt natürlich

auch da bestimmte Sonderregeln für jüngere

Menschen, weil auch die wirksame Verträge schließen können,

das blenden wir jetzt mal aus, aber jedenfalls so die Grenze

zur Volljährigkeit ist eben das 18. Lebensjahr

und ich glaube, da gibt es ja immer so ein bisschen die Sorge,

dass jüngere Menschen politische

Entscheidungen gar nicht verantwortlich treffen

könnten angeblich, aber Sander, es gibt

ja auch noch andere Modelle,

wie man die Repräsentation

von Menschen unter dieser Schwelle von 18

Jahren möglicherweise verbessern könnte.

Stichwort Familienwahlrecht.

Genau, das ist diese

Diskussion, ich verfolge das so ein bisschen

hobbyartig seit einiger Zeit,

weil ich finde, dass da einfach

also vom demokratischen

Impact eine ganze Menge

drin steckt, denn

wenn wir überlegen,

Minderjährige haben wir ja gar nicht so wenige

in der Republik, sind mehr als 14

Millionen und ja auch

mehr als 15 Prozent überhaupt

der Staatsbürgerinnen und Staatsbürger.

Die Minderjährigen sind ja schon auch

Staatsbürgerinnen und Staatsbürger dieses Landes

und dieses Familienwahlrecht,

das wird manchmal auch oder diese

Diskussion wird manchmal auch genannt

Wahlrecht von Geburt an.

Das ist eine ziemlich

alte Diskussion, schon

eine ziemlich

Spezialdiskussion, würde ich sagen, die aber

schon auch im parlamentarischen Raum

immer wieder auch ihren Niederschlag

gefunden hat. Aber wie soll das denn funktionieren?

Als Dreijähriger kann man

jetzt ja schlecht ins Wahllokal tigern.

Aber Minderjährige heißt 0 bis 18 oder was?

Ja, von Geburt an, das ist die Idee. Aber

in Dreijähriger kann jetzt ja schlecht ins

Wahllokal tigern. Wieso das denn konkret

funktionieren, dass eine Person,

die jetzt eben, wenn man ehrlich ist,

weder sich selber eine Meinung bilden kann,

noch rein physisch ins Wahllokal gehen kann,

bleiben wir bei deinem Beispiel

der kleine Tim mit sechs Monaten.

Wie kann der denn sein Wahlrecht

von Geburt an ausüben?

Wahrscheinlich gar nicht,

beziehungsweise über eine

stellvertreter Lösung.

Und da denken wir alle natürlich sofort

an die Eltern. Also diese Vorschläge

für einen Familienwahlrecht, für ein

Wahlrechtangebot an, die zielen

darauf ab, die Eltern

stellvertretend, also

im Interesse ihrer Kinder

diese Wahlentscheidung so lange

treffen zu lassen, bis die selbst

können. Stellen sich natürlich

tausend Nachfragen, schon allein

bis sie es selbst können.

Da hat dieser

eine parlamentarische Vorstoß,

der jetzt auch schon ein paar Jahre alt

ist, 2008 hat es den gegeben,

mehr als 40 parlamentarische,

interessanterweise aus allen Fraktionen,

der hat gesagt

bis zu dem Zeitpunkt,

an dem das Kind

der Minderjährige, der Nachwuchs

sagt, wisst ihr was, liebe Eltern,

danke, dass ihr bis jetzt für mich

gewählt habt, jetzt würde ich das lieber

selbst machen. Und ich gehe dann jetzt mal

eben und lasse mich eintragen ins

Wahlregister. Gibt natürlich auch da

die Idee von starren

Altersgrenzen oder

auch den, wie ich finde, ziemlich weit

geringen Vorschlag. Bis zum 18. Lebensjahr

machen das dann die Eltern.

Das finde ich eine Vorstellung, den auch

mir nicht so sonderlich lebensnah

erscheint. Aber also da gäbe es dann

viele Detailfragen

zu klären, logischerweise.

Aber das würde bedeuten, also eine Familie

mit zwei Erwachsene, drei Kinder, die hätten

dann de facto fünf Stimmen

statt zwei. Und drei davon

sind auf wie auch immer irgendwie

delegiert und die Kinder

können sich das dann wie auch immer

irgendwann zurückholen, entweder automatisch

oder per Akklamation sagen

ich will jetzt selber, die Vollmacht

ist hier beendet.

Ich muss ehrlich sagen, ich habe von

diesem Konzept noch nie was gehört

und die Frage ist natürlich jetzt ein bisschen,

also wenn die Union schon Probleme hat

um Leute ab 16 wählen zu lassen

ohne jetzt der Union

dazu viel ins Programm

zu schreiben, würde ich denken

wenn einjährige wählen sollen, haben sie damit

noch viel größere Probleme. Was ist denn,

hast du da ein Gefühl aus diesem Report,

also offensichtlich empfiehlt diese

Kommission ja, was darüber nachzudenken,

das einzuführen oder was schreiben die da rein?

Das muss ich jetzt der Ehrlichkeit halber dazu sagen,

die Kommission sagt dazu gar nichts. Also die

Kommission hat sich jetzt wirklich nur

beschäftigt mit der Absenkung

um 14 auf 16

und genau, das ist wirklich

eine wichtige Klarstellung. Im Parlament

gibt es nicht den Hauch einer Chance,

dass sowas

mehrheitsfähig ist oder wird, wie gesagt, der letzte

Vorstoß 2008.

Da waren es 40 Abgeordnete

und auch dafür bräuchte man

ja die Verfassungsänder, also die

zwei Drittel Mehrheit. Also das ist ein

wirklich reines Gedankenspiel.

Ich muss auch ganz ehrlich sagen, ich habe

zwar hier einige Pro Argumente genannt,

aber das Selbstgespräch,

dass ich darüber mit mir selbst führe,

das ist auch noch nicht zu Ende.

Ich steh da selbst am Vivalent davor.

Denn lasst mir einen ganz spannenden

Punkt noch sagen, also die, die dagegen

sind, das ist auch verfassungsrechtlich

umstritten. Also das letzte, was im Parlament

dazu zu hören war, das war eine Ausarbeitung

des wissenschaftlichen Dienstes von vor

einigen Jahren. Und die blättern das eben

ganz interessant auf,

dass eben das auch wirklich

verfassungsrechtlich umstritten

ist. Also die Dreh- und Angelpunkt ist dann

die Gleichheit der Wahl. Philipp, du hast es ja

gesagt, genau dieser Punkt,

dass Eltern dann ja

de facto mehr Stimmen bekommen

würden. Das kann man natürlich

als ganz massive Gefährdung

der Gleichheit der Wahl

sehen. Und das finde ich so spannend,

weil eben das Gegenargument

mehr Generationengerechtigkeit,

mehr Staatsbürger

und Staatsbürger an die Wahl ohne zuholen,

genau das fordert ja auch

diesen Top-Boss voraus.

Der Gleichheit der Wahl, also die Stimmen

durch den Rost fallen zu lassen, ist eigentlich auch

unbefriedigend. Also ich finde es einfach total

spannend, Sander, dass du das mal angesprochen hast,

auch wenn das jetzt eben nicht Gegenstand dieser

Reformüberlegung der Kommission war. Aber

das ist halt einfach mal so ein bisschen

sensibilisiert dafür, wie viele Menschen

in Deutschland leben, die von den

Entscheidungen der heutigen Politik

massiv betroffen sein werden,

die aber auf diese heutige Politik überhaupt

keinen Einfluss nehmen können. Noch nicht

mehr, quasi mittelbar über Bande,

über ihre Eltern zum Beispiel.

Und auf der anderen Seite gibt es dann ganz viele

Menschen, die Generationen, sagen wir mal,

70, 80 plus, die

von der heutigen Politik jedenfalls von den

mittel- bis langfristigen Entscheidungen

absehbar nicht mehr betroffen sein werden,

die aber sehr wohl Einfluss nehmen können.

Und das ist einfach ein ganz krasses

Repräsentationsproblem, finde ich.

Und diese Diskussion um das Familienwahrrecht

so wenig Chancen es haben mag,

auch Realisierung. Diese Diskussion

geht da den Finger in die Wunde. Die Diskussion

macht deutlich, dass einfach die demokratische

Repräsentation, so wie wir sie heute

organisiert haben, einfach so ihre Defizite

hat. Und das finde ich total wertvoll.

Natürlich ist unsere Demokratie

das beste aller schlechten Modelle,

aber ich finde es einfach

wertvoll, sich über die Grenzen, die Probleme

Gedanken zu machen. Denn das

öffnet so ein bisschen den Blick darauf,

was man vielleicht verbessern sollte.

Und ich meine, ein ganz konkreten Vorschlag

hat ja tatsächlich diese Kommission

gemacht, der aus meiner Sicht wahrscheinlich

doch realistischer ist.

Der wahrscheinlich realistischer ist und

der jetzt auch nicht so revolutionär ist,

wie dieses Familienrecht, wählen ab

eins, sondern da geht es um die Frage

Legislaturperiode. Also wie lange

ist eigentlich eine gewählte Regierung

im Amt? Wann, wie lange hat sie eigentlich

Zeit, um zu wirken?

Das ist ja auf Bundesebene bekanntlich

vier Jahre aktuell und

die Kommission schlägt

fünf Jahre vor. Da gibt es ja auch andere

Themen, in denen das schon so praktiziert wird.

Ich würde jetzt mal so spontan in die

Runde rufen, ich glaube das ist eine gute

Idee. Also wir steuern ja

auf halbzeit Ampel zu und de facto

ist es so, dass die bis zur Sommerpause

jetzt eigentlich die großen Sachen

durchhaben müssen, weil nach der

Sommerpause beginnt

dann so der halbe Wahlkampf und die

großen Geschichten werden sie dann nicht

mehr durchkriegen. Also jedenfalls ist das

so ein bisschen die Wahrnehmung. Also wenn man

mit Bundestagsabgeordneten spricht, dann

ist es so, dass alle also ganz ehrlich so

man braucht erst mal, gerade die neuen,

man braucht eine ganze Weile, bis man reinkommt.

Eigentlich braucht man eine ganze

Legislaturperiode, bis man richtig

arbeitsfähig ist. Also erst ab dem fünften

Jahr ist man so richtig eingearbeitet.

Das ist quasi so das Persönliche

für die Menschen, die im Bundestag sitzen.

Aber auch so thematisch, inhaltlich Philipp,

hast du glaube ich da einen wichtigen Punkt gemacht.

Jedenfalls ab dem dreieinhalbten Jahr,

wenn so dreieinhalb Jahre rum sind von der

Legislatur, dann denken in Grunde alle nur noch

an, wann ist die nächste Bundestagswahl,

wann kocht das hier hoch? Und dann singt die

Kompromissbereitschaft, die ja wie soll ich

sagen jetzt ohnehin nicht gerade ein

Markenzeichen der Ampel ist. Und insofern

glaube ich, öffnen fünf Jahre einfach die

Chance, dass man mindestens ein Jahr

gewinnt für produktive Arbeit,

wo man sich einfach nicht um den

Wahlkampf kümmert. Ich weiß nicht,

Sanna, was ist denn so, was ist deine Wahl?

Geht mir ganz ähnlich, ich hätte Bauchschmerzen

wenn jetzt die Rede davon wäre

von vier auf acht Jahre. Also eine wirklich

komplett andere

Setting wäre das ja logischerweise.

Aber ich glaube gerade in der Anhebung

von vier auf fünf Jahren, das wäre

wirklich eine homöopathische Dosis.

Und tatsächlich in den meisten Bundesländern

ist das ja auch schon die Regeln.

Also die Wahlen auf

Landesebene alle fünf Jahre hätte ich

kein großes Thema mit.

Also interessanterweise, das war ja jetzt

wirklich eine der konkreten Empfehlungen,

die auch mehrheitsfähig war in der

Kommission, ist aber überhaupt noch nicht

parlamentarisch in der Mache. Also da bin

ich jetzt auch gespannt, wie das weiter

läuft, wahrscheinlich auch dazu mehr

dann ab Mitte März, wenn es offiziell

vorgestellt ist. Aber da zeigens sich immerhin

die Mehrheit ab. Da zeigens sich die Mehrheit ab, oder?

Ja, also ich denke,

das hat gute Chancen, Realität,

parlamentarische Realität zu werden. Die Frage

ist dann natürlich auch ab wann. Also mir

fällt dazu nur eine Sache ein. Ich glaube,

wenn man eine Regierung länger an der

Macht lässt und ihr mehr Zeit

gibt zu wirken,

dann muss, glaube ich, insgesamt

die Verantwortlichkeit

für dieses Wirken geschärft

werden. Damit die Leute

sehen, okay, wir übertragen

euch jetzt fünf Jahre lang die Macht.

Ihr habt ein Jahr lang länger Zeit

zu wirken.

Dementsprechend wichtiger ist es,

oder wird es vielleicht auch dann zu wählen,

weil man den Leuten länger die Macht verleiht,

weil sie länger haben zu wirken.

Und ich finde, in dem Kontext

ist so diese Verantwortungsdiffusion,

die wir auf allen Ebenen erleben,

schädlich. Weil die Wahlentscheidung

wichtiger wird, aber

unklar ist in ganz vielen Bereichen,

wer ist denn jetzt eigentlich für was verantwortlich?

Wer hat denn hier eigentlich was genau

entschieden? Wo hat der Bundesrat

mitgemischt? Wieso hat denn die Union,

die jetzt in der Opposition ist,

über den Bundesrat und die Länder da

irgendwie beim Bürgergeld mitgemischt? Wer

ist denn jetzt eigentlich genau dafür verantwortlich?

Ich glaube, um so was gerechtfertigen

zu können, den Leuten länger die Macht zu geben,

muss einfach auch mehr klar sein, wer

für was die Verantwortung trägt. Und ich finde,

das ist eine Voraussetzung dafür und

eigentlich ein guter Anlass, das mal zu tun.

Was natürlich in einem Dreierbündnis auch

nicht unbedingt einfacher ist, als in einem

Zweierbündnis. Ja, also vielleicht um das

Problem noch ein bisschen zu verdeutlichen,

auf das Philipp angespielt hat. Das hatten wir

in der Lage schon verschiedentlich, aber ich finde,

es passt hier ganz wunderbar rein. Das ist

das Problem Philipp hat das Verantwortungsdiffusion

genannt. Man kann es auch als quasi die

ganz große Koalition bezeichnen. Es gibt

auch viele Bundesgesetze, die der Bundestag

beschlossen hat, die aber nur dann den

Bundesrat passieren können, wenn auch im

Bundesrat nach heutigem Stand eine

absolute Mehrheit zusteckt.

Und da wiederum ist das Problem,

dass in den Koalitionsverträgen auf

Länderebene typischerweise geregelt

ist, wenn sich die Koalitionsparteien

auf Landesebene nicht einig sind,

dann enthalten sie sich

im Bundesrat, das ganze Land, weil das Land

seine Stimmen nur einheitlich abgeben kann.

Und das führt dann dazu, dass de facto

eine Partei in einem Land

mit einem Bundesgesetz ein Problem

hat, das Land sich enthält

und das zählt im Bundesrat, weil

eine absolute Mehrheit von Ja-Stimmen

erforderlich ist, de facto als Nein.

Das heißt, ein einziger Partei in

einer Landeskoalition hat quasi

ein Veto-Recht für das Land

und dadurch kommen extrem schnell

die Mehrheiten für Zustimmungsgesetze

im Bundesrat nicht zustande,

soweit, wie gesagt, eine Partei auf

Landesebene damit ein Problem hat

in den gleichen Landesregierungen

sitzt. Und da, finde ich, hat

Philipp einen wichtigen Punkt aufgemacht.

Diese Verantwortungsdiffusion führt eben dazu,

dass man eine ganz große Koalition

braucht, und zwar, Beispiel,

Bürgergeld, Philipp, das du gebracht hast,

da mussten von den Grünen bis zur

CDU alle an Bord sein,

damit diese Reform den Bundesrat

passieren konnte. Und das ist halt ein

Riesenproblem. Die Menschen wählen

den Bundestag dann in Zukunft auf fünf

Jahre, aber trotzdem kann die Mehrheit

in fünf Jahren lang die entscheidenden

Fragen unseres Landes nicht selber entscheiden,

weil der Bundesrat ständig reingerätscht

und zwar nicht etwa um die Landesinteressen

zu schützen. Das wäre ja eigentlich

seine Aufgabe, sondern aus parteipolitischen

Motiven. Und nur damit, dass keiner falsch versteht,

das ist keine Grätsche gegen die Union,

das macht die Union, oder hat die Union...

Das haben alle gemacht. Die Union hat das

jetzt konkret beim Bürgergeld gemacht,

aber es ist ein generelles Problem. Und da,

ich weiß nicht, wie ihr das einschätzt,

aber ich glaube, Philipp, du legst da echten

Grunde, diese Verantwortungstiffusionen,

die muss auf jeden Fall mit einem

quasi Beigelegenheit dieser Verlängerung

auf fünf Jahre mit angegangen werden.

Also ich stelle fest,

das ist auf jeden Fall Ulf Deintledoyer,

wenn wieder

eine Wahlrechtskommission eingesetzt wird,

das dick und oben

mit auf dem Zettel zu haben.

Ich muss generell sagen, dass ich nicht

besonders zuversichtlich

bin, dass man in

einer Demokratie,

dass man das schafft, das Thema

Verantwortungstiffusionen

einzuängen und zurückzudrängen.

Das ist ja eben eigentlich

ja auch Teil der Idee,

dass das alle mitbestimmen,

dass alle gehört werden.

Und gerade das, was wir jetzt ja viel erleben,

also nach dieser

langen Zeit CDU-angeführter Regierung,

das im Prinzip immer,

wenn jetzt im Moment eine Vertreterin

oder ein Vertreter der Ampelpartei den Mund macht,

aufmacht, sich zu einem Sachthema äußert,

Volker Wissing zum Verkehr.

Erster Satz ist immer, ja,

ich habe alles in sehr unbefriedigender Lage

vorgefunden. Thema Klimaschutz, Robert Habeck

sagt eigentlich immer vorweg, ja,

wenn man das Thema mal bei Zeiten

angegangen wäre, jetzt weiß ich zum Beispiel

in dieser Heizungsdiskussion.

Und ich glaube, also das Thema,

und dann natürlich auch das Riesenthema

Abhängigkeit von Russland

und der ganze Russlandkurs

der Vorgängerregierung,

spielt ja quasi eigentlich auch in jedem Interview,

das wir dazu führen im Deutschlandfunk,

spielt ja auch eine Rolle.

Ich wäre da nicht so zuversichtlich,

dass wir da das, was ihr

Verantwortungstiffusionen nennt

und was ich in einem anderen Kontext

auch einen absolut sinnvollen Bezug finde.

Ich weiß nicht, ob man das so

eingedenkt, zurückgedrängt bekommt.

Also, ich meine, die Beispiele,

die du nennst, sind doch schon ganz gute Beispiele.

Da ist die Verantwortung relativ klar.

Es ist relativ unbestritten,

wer dafür verantwortlich war,

dass wir dann bei dem Windausbau

nicht so vorangekommen sind,

wie das aus heutiger Sicht notwendig gewesen wäre.

Es ist relativ klar,

wie es zustande gekommen ist,

dass wir in diese Abhängigkeit

von Russland gekommen sind.

Ich glaube auch nicht,

dass man die Verantwortungstiffusion

komplett los wird

und dass jede Entscheidung

immer auf eine Person zurückzuführen sein soll.

Aber ich glaube,

dass man an bestimmten Schrauben

die Verantwortung klarer zu markieren

und dort Leute mitreden zu lassen,

wo sie auch gewählt wurden.

Da man jetzt zum Beispiel

im Bundesrat, sagt bei diesen Zustimmungsgesetzen,

der Bundesrat

muss nicht mit absoluter Mehrheit zustimmen.

Wir brauchen keine absolute Mehrheit

der vertretenen Länder oder der Stimmen der Länder,

sondern es reicht eine relative Mehrheit.

Es reicht einfach,

die Mehrheit der abgegebenen Stimmen zu haben

und wenn sich dann ein Bundesland enthält,

weil da, weiß ich nicht, die Union

im Bundestag ist die Union

in der Regierung in Baden-Württemberg oder so.

Wenn die sich dann enthalten,

dann ist die Enthaltung eine Enthaltung

und kein Nein,

weil es einfach trotzdem reicht,

wenn eine Mehrheit der Stimmen der Länder

für dieses Gesetz sind.

Das finde ich tatsächlich ein super Vorschlag,

wenn man geht an diese 4 Jahre ran,

macht daraus 5

und sagt dann zugleich,

der Bundesrat muss nur noch mit

relative Mehrheit zustimmen,

kein Nein.

Ich habe vernommen,

deine Bedenken,

wenn es um geht, die Verantwortungsdiffusion

zu bekämpfen, aber es gibt ja noch

ein zweites Problem,

zu dem diese bisherigen hohen Hürden

im Bundesrat führen,

nämlich den sogenannten Reformstau.

Es ist ja nun nicht so,

dass wir in Deutschland quasi immer

ganz vor der Welle schwimmen,

wenn es darum geht, unser Land an Herausforderungen

in Zukunft anzupassen, ob das Digitalisierung ist

oder nicht.

Es ist ja auch so, dass es so

wahnsinnig schwer ist, Dinge durch den Bundesrat

zu bekommen.

Du hast völlig zu Recht darauf hingewiesen,

generell glaube ich, ist es in der Demokratie

immer schwer, Leute davon zu überzeugen,

Macht abzugeben.

Aber hier geht es ja nicht darum,

dass Leute sagen, ich habe weniger Einfluss,

sondern es geht ja darum,

die Bundestags-Mehrheit zu stärken.

Und jede Partei hat ja die Hoffnung,

mal in der Bundestags-Mehrheit zu sitzen

und dass sie einen schönen Bürgergeld

Reformvorschlag machen und der einfach

von der Union bis zur Unkenntlichkeit

verwaschen wird. Und das kennt die Union

andersherum genauso.

Und deswegen habe ich die Hoffnung,

dass die Unionsleute dann einfach sagen,

okay, wir geben unsere aktuelle Blockade

Macht im Bundesrat ein Stück weit auf,

aber dafür können wir dann halt auch regieren,

wenn wir im Bund wieder am Bruder sind.

Absolut spannender Punkt.

Ich wollte euch noch ansprechen auf den

Frauenanteil hier in dieser Runde.

Das ist jetzt der Moment,

in der die Unkennt-Kommerperiode

deutlich niedriger

als der in der Bevölkerung.

Was ja die große Gemeinsamkeit

ist auch zum Bundestag.

Da wollte ich jetzt den Bogen noch mal schlagen.

Aber im Bundestag haben die Zeit

jetzt nicht nochmal nachgeguckt,

aber so wahnsinnig viel über 30

sind es da auch nicht, oder?

34,7%.

Ich wollte ganz elegant den Bogen schlagen

tatsächlich noch mal zu diesem

denn die hatte ja diesen Auftrag

da zu schauen,

was denn Ideen wären,

um den Frauenanteil zu steigern.

Und da könnte ich jetzt

also ganz nüchtern zu Protokoll geben.

Es gab eine

Mehrheit in dieser Kommission,

dass es ein Bedarf besteht,

den Frauenanteil zu erhöhen,

aber es gab keine

Mehrheit für irgendeinen Weg dorthin,

für irgendetwas,

was sozusagen

ein konkretem Konzept klingen könnte.

Und also darüber war dann natürlich auch

große Ernüchterung da.

Konkretes Konzept,

da gibt es ja durchaus schon Vorschläge,

die in zwei Bundesländern mal probiert worden sind

in Brandenburg und Thüringen,

nämlich die sogenannten Paritätsgesetze.

Waren die denn nicht Thema in der Kommission?

Also die waren

Thema, soweit ich es verfolgt habe.

Aber also was jetzt

eben die Enttäuschung, also vor allem

für die Vertreter

von Grün, Rot und Rot war,

war, dass es eben

ja diese Mehrheitsmeinung dafür gab,

da müsste man eigentlich mal ran.

Aber also trotz

aller guter Arbeitsatmosphäre

gab es eben keine

Idee, auf die man sich jetzt

mehrheitlich hätte verständigen können.

Also vielleicht nur noch einmal,

dass für die Menschen, die mit dem Stichwort

Paritätsgesetz noch nicht so viel anfangen können,

das bedeutet, das war Liste,

Landeslisten für die Bundestagswahl

quasi abwechselnd

von Menschen, männlichen

und weiblichen Geschlechts besetzt werden müssen.

Das ist so ein bisschen die Idee,

in der Hoffnung, dass dann unter dem Strich

sich der Anteil der Frauen im Bundestag

den 50% wenigstens langsam

aber sicher annähert. Man kann damit

nicht verhindern, dass quasi

Direktkandidaturen weiterhin von den jeweiligen

Kreisverbänden der Parteien

mit einem Geschlecht mehrheitlich besetzt

werden. Das kann man dadurch nicht verhindern,

aber die Idee war, dass man doch das ein bisschen

verbessert. Das haben zwei Bundesländer

probiert, Brandenburg und Thüringen,

die jeweils dann

vor ihren Landesverfassungsgerichten damit

gescheitert sind. Das muss man sagen.

Es gibt Stellungnahmen von zwei Landesverfassungsgerichten,

die diese Paritätsgesetze

für unvereinbar mit Wahlrechtsgrundsätzen

gehalten haben. Das ist aber höchst umstritten.

Und deswegen fand ich

das eine total spannende Frage, was diese

doch ja sehr hochkarätig besetzte Kommission

davon halten. Ja, aber der Punkt ist doch,

die Gerichte haben doch nur verboten,

dass der Staat vorschreibt, die Parteien

müssen. Ach so, ja klar.

Wenn die Parteien, und das gibt es ja, viele haben das ja

gemacht. Wenn die Parteien sich selber entscheiden,

wir stellen unsere Listen hier paritätisch auf,

dann geht das, oder?

Sich das falsch? Klar, Parteien können das selber

reden. Und in unterschiedlicher Form

haben das ja inzwischen auch die meisten Parteien,

auch die Union hat da inzwischen Regelungen getroffen.

Ich habe es nicht mehr genau auf dem Zettel welche.

Ich glaube, die einzige Partei, die da gar nichts macht,

ist bislang doch die AfD. Ja, aber

ich dachte, mir gingen doch gerade durch den

Punkt, bei dem was du so sagtest, quasi

so die ganz große Koalition in dieser

Kommission, also mit allen im Parlament

vertreten Parteien, war zwar der Meinung,

in der Mehrheit ja sollten wir was machen,

können sich aber auch nicht ein Weg einigen.

Finde ich, das spricht umso mehr dafür,

dann muss das halt die Regierung,

oder die Regierungsmehrheit im Parlament

mal machen. Ja, und dann ist die Verantwortung

klar, dann weiß man,

hat es jetzt funktioniert, hat es nicht funktioniert.

Und wenn das dann misst ist, dann wissen die

Leute, woher der Mist kam und können ihn abwählen.

Ja, ganz genau. Ich wollte auch nicht sagen,

dass es keine Ideen und keine Vorschläge

gebe, sondern ich wollte eigentlich nur

quasi so diesen etwas ernüchternden

Kontrast schildern, dass es eben

ja, wie du sagst, diese Einigkeit darüber

gibt, dann müsste eigentlich was passieren

eben bei diesen 34,7%

aber

dass eben in dieser Kommission dort

kein Weg mehrheitsfähig war.

Das wollte ich nur sagen. Und ja, klar,

das ist der Auftrag.

Und da Ulf, du korrigierst mich, wenn ich

sage, da sprechen wir ja nicht über die

zwei Dritte Mehrheit, da sprechen wir

übers Parteiengesetz oder übers

Wahlrecht und das ließe sich ja

mit der Ampelmehrheit auch ändern.

Richtig? Ja, absolut.

Das ist tatsächlich eine Regelung, die

Liese sich treffen im Bundeswahlgesetz,

also natürlich wäre es, wenn man jetzt

ohnehin schon ans Grundgesetz rangeht,

dann könnte man natürlich auch im

Grundgesetz klarstellen,

dass eine solche Paritätsregelung

tatsächlich Grundgesetz konform ist,

weil quasi diese verfassungsrechtliche

Streitfrage schon mit eins abgeräumt,

aber man kann das auch einführen

ohne verfassungsändernde Mehrheit einfach

nur im Bundeswahlgesetz, hat dann aber

natürlich, genau wie Philippe so angedeutet

hat, die Perspektive, dass das

Bundesverfassungsgericht darüber wird

entscheiden müssen. Ja, also ich finde

das total spannend, aber Sander, was ist

jetzt konkret die Perspektive? Also es ist ja

erstmal nur eine Kommission, so letztlich

eine Beratung des Bundestags. Also ich denke

mal, diese Verlängerung der Legislaturperiode

ist ja mehr oder weniger absehbar,

oder da müsste jetzt ein Gesetzentwurf geschrieben

werden, aber da kann man, glaube ich,

davon ausgehen, dass das passieren wird, oder?

Michel, wie meinst du mal eine Nachricht?

Das ist eine Nachricht und auch, dass

dieser große Block über den wir ganz am

Anfang, über den wir ganz am Anfang

gesprochen haben, eben die Verkleinung

des Bundestags, also das ist ja

während der Kommissionsarbeit selbst schon

in Sack und Tüten gekommen. Das wäre

sonst natürlich auch ein ganz großer Block

gewesen bei dieser Kommission. Dazu noch

der Hinweis übrigens, da verdichtet

sich, dass jedenfalls die Grünen das

Paket an der Stelle nochmal wieder

aufschnüren möchten. Ihr erinnert euch,

dass eigentlich ja dieses Reformgesetz

aus meiner Sicht jedenfalls aus Sicht der

Lage, aus Sicht vieler Expertinnen und

Experten sehr überzeugend ist, mit der einen

Ausnahme der Abschaffung quasi der sogenannten

Grundmandatsklausel, dass sie 5%

Hürde quasi so scharf gestellt wird,

dass man sie auch mit direkt gewonnenen

Wahlkreisen nicht mehr toppen kann.

Da wollen die Grünen nochmal ran, weil sie

im Prinzip genau die Probleme jetzt auch

sehen, die wir in der Lage besprochen

haben. Und es ist natürlich

unklar, inwieweit sie das

in der Ampelkoalition tatsächlich durchsetzen

können, denn FDP

und SPD fanden ja die Abschaffung der

Grundmandatsklausel letztlich super. Das wird

nochmal sehr spannend. Auf der anderen Seite,

wenn natürlich jetzt das Wahrrecht nochmal

wieder angefasst wird, dann könnte man

natürlich bei der Gelegenheit auch diesen

problematischen Punkt der schon beschlossenen

Reform wieder zurückdrehen.

Bleibt super spannend.

Ja, ganz herzlichen Dank, Sandra. Schön,

dass du mit dabei warst. Vielen Dank

für unser Gespräch. Können wir öfter mal

machen, wenn das deine Zeit zulässt.

Ich danke euch ganz herzlich.

Hat super Spaß gemacht. Danke.

Es ist soweit. Es ist am Start.

Es ist vollbracht, dass

sogenannte Deutschland-Ticket oder

sogenannte 49 Euro-Ticket, wie immer ihr wollt,

ist am Start. Am 1.

Mai ist es losgegangen.

Es kostet erstmal 49 Euro,

deswegen, pro Monat, deswegen sagen

einige, nennt es nicht 49 Euro-Ticket,

weil das vielleicht nicht so bleiben wird,

sondern eher so eine Preiserhöhung anstehen könnte.

Das war so, was man so aus dem Verkehrsministerium

hören konnte. Das soll eher teurer werden.

Viele Menschen fordern aber auch aus sozialen Gründen.

Es solle doch vor allem günstiger werden.

Aber gut, Deutschland-Ticket ist jedenfalls

seit 4, 5 Tagen zu nutzen.

Die Hochrechnung des Verbands

Deutscher Verkehrsunternehmen geht

dahin, dass bereits weit

mehr als 3 Millionen Menschen in Deutschland

so ein Deutschland-Ticket gekauft haben

und darunter seien

750.000, also

rund 20 Prozent, die bisher

kein Nahverkehrs-Abo besaßen.

Hito, ich hatte keinen Nahverkehrs-Abo.

Ich bin natürlich auch einmal gefahren, aber jetzt geht's

nicht so ein Nuremberg-Ticket oder so was.

Ich hatte bislang auch kein Dauerticket.

Ich habe es auch mal ausgerechnet. Also

für mich hätte sich das auch nicht gelohnt. Ich fahre

praktisch alles mit dem Fahrrad hier in Berlin.

Deswegen habe ich nur gelegentlich mal die U-Bahn benutzt.

Ich hatte so BVG-Kosten von 10 bis 20 Euro.

Ich habe es mir jetzt aber trotzdem mal gegönnt.

Ehrlich gesagt, zum einen, weil ich Flat-Rates

halt toll finde. Und zum anderen, weil ich finde,

es ist ein bisschen auch irgendwie, das ist

halt the right thing to do. Es fühlt sich einfach richtig

an, so eine

Nahverkehrspauschale auch zu buchen,

selbst wenn man jetzt nicht direkt Geld spart.

Also wenn man sich das leisten mag, ist es

glaube ich quasi eine gute Tat. Genau, also

die Bahn und VDV, also hier

Verband Deutscher Verkehrsunternehmen, die gehen

davon aus, dass insgesamt perspektivisch

so alles in allem

sich 17 Millionen Menschen dieses Ticket zulegen

werden. Das ist dann doch schon mal

eine Hausnummer.

Dafür mussten dann auch einige erstmal

ihre Technik gerade ziehen, also die Deutsche

Bahn. Ich habe es versucht, ein DB-Navigator

zu kaufen. Das hat ein, zwei Tage lang nicht

geklappt. Ups, ja, da gab es Probleme wegen

Überlastung. Bitte kommen Sie morgen wieder.

Jetzt hat es geklappt, jetzt hat es funktioniert.

Gut, es ist immer wieder interessant,

dass das ja nicht überraschend kam

und es trotzdem nicht funktioniert. Aber hey,

jetzt habe ich es und es ist okay.

Was geblieben ist, bisher ist die

Ticketverwirrung, habe ich es mal genannt.

Es ist einfach nicht so richtig klar, wo geht was.

Also klar ist die Person, die das Ticket gekauft

hat, darf höchst selbst ganz alleine

mit dem öffentlichen

Personennahverkehr in Deutschland fahren und sogar

mit einigen anderen Zügen des

Fernverkehrs ganz ausnahmsweise, wenn die quasi

eine Nahverkehrsfunktion haben. Das ist klar,

aber nicht klar ist, was ist der mit dem

Fahrrad, was ist mit dem Hund, darf man

möglicherweise noch weitere Personen mitnehmen,

was ist mit Kindern und so. Also es gibt

bei diesen Tickets die Nahverkehrsunternehmen

ja jetzt verkaufen, gibt es immer den Kern

des Deutschlandtickets, der gilt

tatsächlich deutschlandweit, überall gleich.

Und dann gibt es so Extras, die einfach

von Verkehrsunternehmen zu Verkehrsunternehmen

unterschiedlich sind und was macht man,

wenn Dinge unübersichtlich sind,

am besten so eine Art Crowdsourcing.

Man lässt einfach mal die Weisheit

des Internet, die Informationen zusammentragen

und deswegen gibt es jetzt eine ganz spannende

Seite auf Github. Ja, Github ist ja eigentlich

so eine Plattform auf der Coder Coder

in ihren Open Source Code teilen,

kommentieren, verbessern,

austauschen, runterladen,

hochladen können. Aber man kann diese

Plattform auch benutzen, um einfach

gemeinsam, ich würde mal sagen, Buchstaben

zu sammeln, Text zu sammeln.

Und das haben einige getan, wir haben das

verlinkt, da gibt es jetzt also eine Seite,

auf der sehr übersichtlich und

sehr ausführlich dargelegt ist.

In welchem Verkehrsverbund man das Fahrrad

mitnehmen kann, in welchem man das Fahrrad

und den Hund mitnehmen kann und Kleinkinder

mitnehmen kann und und und.

Könnt ihr euch mal angucken, hilft

bei der Orientierung.

Das Schöne finde ich an diesem Deutschlandticket

sind einfach die psychologischen Effekte

so einer Flatlight. Also die Kosten

eines Autos werden ja ganz häufig

unterschätzt, weil es halt bezahlt.

Die Kosten fallen natürlich tanken,

aber viele, viele Kosten fallen

halt quasi sowieso an.

Versicherung, Kfz-Steuer, Wartung,

merkt man nicht so richtig und die

sind halt schon bezahlt. Das heißt, in dem Moment,

da fahre ich jetzt Auto oder nicht.

Da sind diese Kosten sowieso schon angefallen

und das ist einfach ein starker psychologischer

Anreiz zu sagen, jetzt habe ich hier schon bezahlt,

jetzt fahre ich ja mit dieser Kiste und

wir hoffen einfach mal, dass was Ähnliches

für den ÖPNV passieren könnte.

Frei nach dem Motto, ich habe jetzt mein

Deutschlandticket, es kostet ja nichts, fahre ich

halt mit der Bahn. Ja, da muss man wirklich

mal abwarten, da bin ich auch gespannt.

Ich beobachte das auch bei mir, jetzt hat man

die 50 Euro 49 da mal rausgehauen

und das ist ja nicht nur lokal im ÖPNV,

sondern auch im Regionalverkehr. Man kann

mit den Regionalzügen quer durch Deutschland fahren

und so. Ja, dauert aber geht.

Dann ist natürlich und bleibt natürlich

die soziale Frage 49 Euro,

ist das ein guter Preis? Ja, nein, sollte er

sinken, sollte er steigen.

Tja, das ist halt die Frage natürlich,

was ist insbesondere dem Bund das Wert?

Was mag er den Ländern zuzahlen?

Also ich persönlich finde ja,

da muss der Bund sich nochmal genau

überlegen, ob er da nicht

möglicherweise noch ein bisschen Geld

in den Topf werfen möchte bei den

Ländern. Ich persönlich finde, dahin

könnte man zum Beispiel eingesparte

Subventionen für Verbrenner

Dienstwagen umleiten.

Ja, das bringt uns zu einem kleinen

Feedback-Blog, den ich ganz interessant

fand. Da ging es ja bei uns letztens

um genau dieses Dienstwagenprivileg.

Also nochmal

die Möglichkeit,

einen Dienstwagen privat zu

nutzen und diese Nutzung

pauschal ein once and for all

mit einem Prozent des

Listen-Neupreises steuerlich

nur als Einkommen

werten zu müssen. Das ist das Dienstwagenprivileg.

Man muss da nicht jeden einzelnen Kilometer

abrechnen, indem man privat mit seinem Dienstwagen gefahren ist,

sondern sagt einfach hier, ein Prozent

zack, fertig, Ende aus.

Oh, das wird dann erhoff ich noch von Arbeitgebern quasi

verschärft das Problem, dadurch, dass sie auch noch

eine Tankflatrate oben drauflegen.

Das quasi du kriegst noch eine Tankkarte,

kannst fahren, so viele wirken.

Das machen dann die Unternehmen, aber vom

Endeffekt, vor allen Dingen diese pauschalierte

Abrechnung über ein Prozent des Listenpreises

als Gertwiltervorteil für die

Privatunutzung eines Dienstwagens.

Und da hat sich Rainer gemeldet.

Und der weiß nämlich auch auf

diesen Flatrate-Effekt hin.

Ja, das ist pauschaliert

und das soll vereinfachten, das soll

einfach verhindern, dass man

seinen Dienstwagen privat nutzt und dabei

aber dann jeden Kilometer aufschreiben muss,

dem man verferrt, deswegen pauschal ein Prozent.

Aber das ist eben nur die halbe Wahrheit.

Denn diese pauschale Abrechnung

mit ein Prozent kannst du deinen

Dienstwagen privat nutzen.

Die wirkt eben, sagt der Rainer Auto Flatrate.

Dabei wird die private Nutzung

unabhängig von der tatsächlichen Nutzung

pauschal besteuert. Man kann also

wie auf einer Party so viel Alkohol

trinken, wie man will, es kostet nichts mehr.

Bei mir selbst habe ich folgendes Verhalten

festgestellt. Es werden

unnötige Fahrten gemacht, Alternativen

zum Beispiel öffentliche Verkehrsmittel

werden nicht mehr genutzt, energiesparende

Fahrweise wird oft vernachlässigt.

Ja, Auto steht halt vor der Tür.

Und Firma zahlt Flatrate, das war jetzt

ein Reinachtsfall so, weil sonst würde das

energiesparende Fahrweise vernachlässigen.

Das passiert natürlich nur dann, wenn du auch

noch eine Sprit Flatrate hast. Das kommt auch

noch dazu. Aber der Effekt ist, dein Auto

steht vor der Tür, das ist der Dienstwagen,

der für das Firma bezahlt. Du sagst

ein Prozent, du musst eh ein Prozent

sozusagen als Einkommen davon

versteuern und dann ist es einfach egal, ob

du da mit ein Meter fährst im Monat

50.000 Kilometer und da ist der Anreiz

eben groß zu sagen, komm, ich muss

eh die ein Prozent versteuern, jetzt

ist das Auto da, fährste halt.

Ja, und dann gab es natürlich eine Reihe

von Leuten, die sagten, na ja, eure

Argumentation schadet doch tatsächlich

dem Mittelstand oder so der Mitte

der Gesellschaft und so. Und da würde ich

noch mal nachhaken und sagen, nein,

wir haben ja nicht gesagt, man soll jede

steuerliche Vereinfachung oder Vergünstigung

abschließen, sondern wir haben gesagt, man sollte die

ökologisch fokussieren. Man sollte halt einfach

diese Förderung nur noch gewähren

für Fahrzeuge, die CO2 neutral

unterwegs sind, was in der Praxis bedeutet

E-Autos. Und wenn man dann zum Beispiel

sagt, ab 2024 gibt es eben

diese Privilegien nur noch für E-Autos,

dann können sich die Menschen darauf einstellen,

du musst ja nicht in 2024 noch

einen Verbrenner kaufen und bei Gott, du

solltest es auch nicht tun. Und wenn du es

trotzdem tust, dann verzichtest du halt auf die

Steuervorteile. Das könnte man also zu

2024 problemlos einführen.

Aber das passiert eben nicht, ja, es gibt

bestimmte steuerliche Vorteile, wenn man sich

die private Nutzung von E-Autos mit geringeren

Sätzen anrechnen lassen muss, aber es gibt

eben immer noch eine großzügige Förderung

für Verbrenner, auch im Jahr 2023

und nach den Plänen der Ampel

soll das auch weiter gelten.

Und diese sagen wir mal nur ganz schwache

steuerliche Subvention

für Elektroautos oder diese jedenfalls nicht

hinreichenden Anreize und diese fortbestehenden

Anreize Verbrenner zu kaufen,

die haben eben drastische Folgen.

Wenn man sich anschaut,

wie es denn so um die Quote

der Fahrzeuge bei den Neuzulassungen

bestellt ist, zum Beispiel in

Norwegen, ratet mal

wie viel Prozent der neu zugelassenen

Autos in Norwegen

Elektroautos sind, das waren

in 2022 volle

87 Prozent.

Ja, und man muss dazu wissen

von den Autos,

die in Deutschland neu zugelassen

werden, also ich rede jetzt hier

im März 23, waren

67 Prozent

gewerblicher Halter.

67 Prozent.

Das heißt, die Autos, die neu auf den Markt

kommen, die gekauft werden,

werden in ihrer großen Mehrzahl

zwei Drittel von Firmen gekauft.

Das sind Firmenwagen.

Das ist schon eine zentrale Stellschraube.

Das ist eine zentrale Stellschraube.

Wenn du da sagen würdest,

dieses Dienstwagenprivileg,

sehr attraktive Versteuerung des privaten

Nutzens, gibt es nur noch für eh,

die Nutzens sind in den nächsten

beiden Jahren völlig vorbei mit den

Verbrennern, aber genau da

traut sich die Politik nicht. Wie gesagt,

in Norwegen sieht es anders aus.

87 Prozent E-Autos, wir haben

natürlich jetzt nicht das norwegische

Steuerrecht nach recherchiert, aber

ganz offensichtlich sind die Anreize da

völlig andere.

Ein besseres Netz und so Lade-Netz und so.

Schweden 33 Prozent,

Anteil an die Neuzulassung elektrisch.

China, Dänemark,

E-Autos im März 2023.

Bei der Neuzulassung nur knapp 16 Prozent.

Nur gut die Hälfte dessen,

was wir in China sehen und überhaupt

nicht nennenswert, im Vergleich zu den

87 Prozent in Norwegen.

Fragt sich, woran liegt das?

Es zetschreibt, denn bei all den

Transformationsbemühungen ist der Anteil

an Elektroautos bei den deutschen

Herstellern meist nicht einmal

zweistellig. Das heißt, das Angebot

an Elektroautos bei deutschen

Herstellern ist zu niedrig, vor allem

bei der Pferde-Preissegment.

Wenn du ein günstiges Auto, was

150-200 Kilometer Reichweite

um mal schnell Polo-Klasse

oder noch kleiner

gibt es fast nichts

von deutschen Herstellern.

Da gibt es Zeit, von Renault

gibt es da was.

Aber auch schwierig.

Porsche und so, die verkaufen

Verbrenner, als gäbe es kein Morgen.

Die haben gerade wieder ihre Zahlen gemeldet.

Umsatzzahlen, Gewinnzahlen, geht alles

durch die Absatzsteigerungen

bei Verbrennern, gehen komplett durch

die Decke, nicht nur bei Porsche,

auch bei den anderen.

Und dem gegenüber muss man sagen,

die Steigerung bei den

Elektroautos Neuzulassung 22,

also letztes Jahr weltweit

war plus 55 Prozent.

Muss man sehen, die Hälfte obendrauf,

also ein ganz drastischer Anstieg

bei den Neuzulassungen, nicht bei der

Quote jetzt, das war jetzt die Zahl

der Neuzulassung. Allerdings diese

Konto, zum einen des chinesischen

Markts, da hat sich die Zahl der

Neuzulassung an E-Autos fast verdoppelt,

plus 82 Prozent und

das Marktes in Nordamerika, auch in den

Vereinigten Staaten, wo man ja denken könnte,

Autoland, unglaublich lange Distanzen,

schwierig für E, weit gefehlt,

plus 48 Prozent.

In Europa hingegen konnten

voll und Teil-Elektrika,

wie das Automotorsport so schön schrieb,

also dann Hybride, lediglich um

15 Prozent zu legen.

40, nicht plus 48, nein,

nur plus 15 Prozent.

Und im europäischen

Mittel sind bei den Neuzulassungen

sogar nur etwa 10 Prozent der Fahrzeuge

elektrisch und da gibt es sogar in Europa

ein paar echte Muffel, die noch schlimmer sind

als Deutschland. Ja, Tschechien, Slowakei,

solche Leute, da liegt wahrscheinlich

vermutlich am schlechteren, schlechten

Ladennetz, das ist dann halt dieses

Henne-Eind-Problem, wenn sie nirgendwo

laden können, dann kaufen sich die Leute

auch kein E-Auto und wenn es keine E-Autos

anreizt, niedriger, auch Ladeinfrastruktur

aufzubauen. Ja, aber das große Problem

ist natürlich ein wirtschaftspolitisches.

Das hatten wir in der letzten Woche auch zitiert,

da gab es dieses Feedback hier,

meine Güte, diese Umweltpolitik ist doch schlecht

für die deutschen Hersteller und so weiter

und so weiter und wir leben aber nun von BMW

und Co. und deswegen wählen wir Parteien,

die es mit den deutschen Herstellern gut meinen

und da muss ich ganz ehrlich sagen,

da bin ich sehr am Zweifeln,

ob das überhaupt einfach nur vom Befund

her stimmt, denn die Schwäche

auf den Heimatmärkten,

die Schwäche beim Verkauf

von E-Autos, die fällt den

deutschen Herstellern international

voll auf die Füße.

Das war zuletzt zu besichtigen bei der Automäße

in Shanghai, wo die deutschen

Autohersteller

nach Bekunden aller Zeugen

extrem schlecht ausgesehen haben.

Man muss mal wissen, 25%

der Neuzulassung in China sind

mittlerweile elektrische Autos.

Ein Viertel der neu zugelassenen Autos

in China sind mittlerweile

elektrisch. Die deutschen Hersteller

haben mit fossilen Antrieben einen großen

Marktanteil in China, 20 knapp fast 20%.

Bei den elektrischen Autos

ist ihr Anteil 5%.

Also weit hinter dem,

was sie aus den fossilen Märkten

gewohnt sind. Unter den 10

meistverkauften Elektroautos

in China ist keiner aus Deutschland,

keiner von der deutschen Marke.

Mit anderen Worten, die zögerlichen Anreize

für E-Mobilität schaden nicht nur

dem Anteil von E-Autos

am Autoverkauf

insgesamt in Deutschland.

Nein, diese zögerlichen Anreize

haben auch dazu geführt,

dass deutsche Hersteller die Wände weg

vom Verbrenner lange Zeit verschlafen

haben. Und nun gibt es einfach

sehr viel Konkurrenz, zum Beispiel aus China

und diese Konkurrenz zieht an den deutschen Herstellern vorbei.

Aber das Problem ist eben nicht,

dass der Wind sich gedreht hat

und jetzt der Trend hingeht zur E-Mobilität.

Das Problem ist, dass die Politik

in Deutschland es völlig verpennt hat,

die entsprechenden Anreize zu setzen.

Und deswegen die Hersteller viel zu spät aufgewacht sind.

Also ich persönlich fahre sehr gerne

auch ein deutsches Elektroauto.

Ich mache jetzt mal keine Schleichwerbung.

Ich würde nicht mehr sagen, dass sie schlecht sind,

aber sie sind einfach spät dran

und chinesische Hersteller oder Tesla oder so,

die sind halt einfach technologisch

eine ganze Ecke weiter. Und da kann man wieder sehen,

nein, es ist eben nicht richtig,

einfach keine Vorgaben zu machen,

die Dinge laufen zu lassen, sondern Industrie

ist einfach nicht.

Aber das sieht man ja auch,

Werbepumpenhersteller Fissmann wird jetzt verkauft,

weil er zu spät aufgewacht ist

mit den Werbepumpen,

er hatte halt jahrzehntelang Gas gemacht.

Warum hat er Gas gemacht?

Natürlich, weil es auch betriebliche Fehlentscheidungen gab,

aber er war eben in einem Kontext,

wo alle gesagt haben, wo die politischen Signale klar waren,

wir bauen eine zweite Pipeline nach Russland,

Gaspult billig, kostet irgendwie nichts,

das wird auf die nächsten Jahrzehnte auch nicht ändern

und so weiter. Das waren die Ansagen

und wir hoffen haben,

während die Ansagen andere gewesen,

so wie sich jetzt das ja ändert,

ändert sich auf einmal die Firmpolitik

und bei deutschen Autos, glaube ich, ist das ähnlich.

Das war's für diese Woche.

Ganz herzlichen Dank für eure Aufmerksamkeit.

Wir hoffen, ihr hattet Spaß mit der Lage der Nation.

Wenn es euch gefallen hat, freuen wir uns

über ein paar Sternchen in der Podcast-App

Eurus Vertrauens.

Und denkt dran, es gibt ein E-Bike zu gewinnen

bei unserer Verlosung unter allen Menschen,

die ein Lager plus haben.

Schönes Wochenende, macht's gut, bis nächste Woche.

Tschüss.

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