Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin: LdN329 Koalitionsausschuss bremst Klimaschutz, Volksentscheid zu Klimaneutralität scheitert, Streiks und Inflation, 49-Euro Ticket und Schufa, Bildungspolitik (Interview Ria Schröder, FDP)

Herzlich willkommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nummer 329 vom 30. März 2023.

Und wie in jeder Woche begrüßen euch an die Mikrofonen, sofern nicht gerade jemand krank ist.

Ulf Burmaier, das bin ich, Jurist aus Berlin und...

Philipp Anze, ganz herzlich willkommen. Ich bin Journalist.

Ja, ganz herzlich willkommen auch nochmal von mir zu unserem wöchentlichen Podcast,

Politik-Podcast, in dem wir die Ereignisse hierzulernen und in der Welt zusammenkehren,

so sie uns interessieren und wir sie für relevant halten.

Und das sind natürlich auch in dieser Woche wieder einige Themen, die wir uns widmen.

Aber wie gewohnt, ein kurzer Hinweis noch, bevor es losgeht.

Genau. Die beliebten Hausmitteilungen, manchmal bekommen wir sogar auf Twitter schon Hinweise,

dass die Hausmitteilungen gefehlt hätten. Das wollen wir natürlich auf keinen Fall riskieren.

Das sind die Hausmitteilungsultras, die sich dazu wollen.

Genau, die gibt es auch schon inzwischen, den Hausmitteilungsfanclub.

Genau, und diese Woche beschränken sich die Hausmitteilungen allerdings auf den kurzen Satz,

dass es in der nächsten Woche keine Lage gibt.

Da sind wir in kurzen Osterferien.

Dafür erscheint die dann aber am Anfang der Woche nach Ostern.

Wir planen die Dienstag an, mal schauen, ob das soweit passt.

Aber das ist zur Zeit der Plan. Das heißt, es fällt nichts aus.

Aber die Oster oder kurz vor Ostern, Lage ist verschoben auf kurz nach Ostern.

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Zu unserem ersten Thema.

Und das ist natürlich in dieser Woche das Ergebnis,

die Ergebnisse, das 16-seitige Paper,

das aus dem Koalitionsausschuss rausgefallen ist.

Man kann das Ergebnis dieses Koalitionsausschusses

fast wie so eine Art Koalitionsvertrag 202. Ausgabe bezeichnen,

weil da doch einiges drinsteht, dem wir uns jetzt mal widmen.

Wir hatten ja schon vor Kurzem berichtet,

dass in der Ampelkoalition zurzeit mindestens 30 Projekte nicht vom Fleck kommen.

Das ist eine Erzählung der Süddeutschen Zeitung gewesen.

Die ist aber auch nie dementiert worden.

Und natürlich muss es da mal irgendwie vorangehen.

Immerhin hatte sich die Ampel ja auf die Fahnen geschrieben.

Sie sei die Fortschrittskoalition.

Dementsprechend waren auch die Erwartungen an diesen Koalitionsausschuss.

Letztlich diese Krisensitzung der Ampelkoalition ziemlich groß.

Und ja, man muss schon sagen, Philipp, ganz offensichtlich

hatten sich die drei Parteien da auch ganz schön verkanntet.

Anders ist ja kaum zu erklären, dass die tagelang verhandelt haben.

Die haben tagelang verhandelt.

Die Zählung ging da selbst auseinander erst dieses 49 Stunden.

Dann Süddeutsch hat man von 30 Stunden.

Da halten wir es mal fest,

das war überdurchschnittlich lange selbst für einen Koalitionsausschuss.

Der Ampel am Ende so viel lässt sich aber faktisch feststellen,

konnte man auch live beobachten.

Am Ende traten die Parteispitzen als Trio vor die Kamera

und verbreiteten gute Laune und Zuversicht.

Das waren Diskussionen, wo wir ringen mussten.

Das sage ich in aller Klarheit aber etwas, wo wir dafür sorgen werden,

dass das Deutschland-Tempo, das wir ja schon beim Ausbau der LNG-Terminals gesehen haben,

also endlich eine andere Geschwindigkeit,

auch im Vergleich zu den letzten Jahren,

eine andere Geschwindigkeit, mit der jetzt Politik gemacht werden kann,

dass das auf sämtliche Bereiche auch der Infrastrukturplanung angewandt werden kann.

Das ist Lars Klingmal, Ko-Vorsitzender der SPD und dann noch Ricardo Lange,

Ko-Vorsitzende der Grünen.

Und ich bin froh, dass wir Teil einer Regierung sind,

die damit jetzt anfängt, die sich jetzt auch wirklich auf den Weg gemacht hat,

sich nicht einfach macht, sondern auch die schwierigen Aushandlungen auf sich nimmt,

um am Ende in der Sache wirklich auch voranzukommen.

Man schweigt sich auseinander und man diskutiert sich zusammen.

Und ich glaube, das ist das Gefühl, was wir als Koalitionspartner

am Ende dieses intensiven Beratungsprozesses teilen.

Christian Lindner, FDP-Vorsitzender, Finanzminister.

Also wir kommen zusammen.

Ich weiß nicht, inwieweit er dieses Gefühl am Ende alleine explosiv hatte.

Ja, also möglicherweise hatte auch die SPD noch das Gefühl,

dass es jetzt irgendwie vorangeht, aber auf keinen Fall denke ich die Grünen,

denn was da jetzt beschlossen wurde auf den 16 Seiten,

die wir natürlich in den Schauen uns verlinkt haben,

das trägt ganz sicher kaum grüne Handschrift, kann man so deutlich sagen,

sondern ganz im Gegenteil, da haben sich, glaube ich,

eher die anderen beiden Parteien der Ampelkoalition durchgesetzt.

Aber wir wollen uns das jetzt mal so ein bisschen im Detail anschauen,

denn es gibt ja durchaus Licht und Schatten bei diesen Vereinbarungen.

Philipp, wie ist denn der Stand der Dinge bei der Großbaustelle Planungsbeschlon?

Ja, und da geht es ja nicht ums Bauen an sich, sondern um die Genehmigung

fürs Bauen durch die Behörden, also Bauen von Autobahnen,

von Großprojekten, von Schienen.

Und das bedeutet eben meistens in der Praxis,

wie schaffen wir eigentlich hier eine Planfeststellung,

wie kriegen wir das schneller hin, damit es dann auch wirklich losgehen kann

mit dem Bauen. Und bei der Planfeststellung ist es halt immer eine Güterabwägung,

eine Abwägung verschiedener Interessen.

Und die Details könnt ihr euch dann in den Windkraftfolgen noch mal nachhören,

wenn ihr das wissen wollt. Es geht halt immer darum,

da haben die einen Interessen, da haben die anderen Interessen.

Und bei so einer Planfeststellung muss das halt schnell unter einen Hut gebracht werden.

Genau, und damit das tatsächlich ein bisschen schneller geht,

hat die Ampelkoalition jetzt vereinbart,

dass eben eine ganze Reihe weiterer Vorhaben

im Zitat überragenden öffentlichen Interesse liegen sollen.

Und das führt dann eben dazu, dass Planungsentscheidungen

einfacher zugunsten solcher Projekte gefällt werden können.

Also zum Beispiel Autobahnbrücken oder Eisenbahnbrücken

oder auch Eisenbahnstrecken zu erneuern.

Aber Philipp, das Problem dabei ist bei diesem Beschluss,

so sinnvoll das natürlich im Grundsatz ist, Planungsverfahren zu beschleunigen,

so richtig konkret wird die Ampel nur bei Tata der Planung neuer

oder jedenfalls renovierter Autobahnen.

In dem Beschluss heißt es wörtlich, Zitat,

daher wird die Bundesregierung für eine eng begrenzte Zahl

von besonders wichtigen Projekten und Teilprojekten zur Engpass-Beseitigung

das überragende öffentliche Interesse festschreiben.

Das heißt also für den Bundesverkehrswegeplan,

so steht das da relativ konkret, noch viel konkreter,

wurde Christian Lindner als die Dreider

eben nach Ende des Koalitionsausschusses vor die Kameras getreten sind.

Da sagt er nämlich, was das konkret bedeuten soll.

Das betrifft 144 Autobahnprojekte in Deutschland,

die jetzt im überragenden gesetzlichen Interesse sind.

144. 144.

Muss ich mal sagen, 144 Autobahnprojekte.

Und das in Zeiten, wo eigentlich jedenfalls die Grünen,

jedenfalls viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler

zu dem Ergebnis kommen, wir brauchen nicht mehr Autobahnen,

sondern allenfalls die, die es jetzt schon gibt

und im Zweifel vielleicht eher weniger.

Naja, und vor allen Dingen steht es nicht im Plan.

Also das ist das Interessante, es steht nicht in diesem Beschluss

des Koalitionsausschusses, diese Zahl,

sondern mit der kam Christian Lindner halt danach,

um die Ecke natürlich wurde das diskutiert,

im Koalitionsausschuss aber stand eben nicht im Paper.

Und so geht halt Politik, dann stellt sich Lindner hin und sagt hier,

144 Projekte um die Gehs.

Das ist wahrscheinlich überwiegend Ausbau von Engpassen,

aber auch da sind sich alle einig, wenn du Engpässe ausbaust,

dann fließt der Verkehr erst mal wieder flüssig,

aber im Nachhinein und in der Praxis wird es eben mehr Verkehr erzeugen

und auch diese Engpässe werden dann irgendwann wieder verstopft sein.

Das Verkehrsministerium, von was gehen die aus?

Naja, das Verkehrsministerium macht mal so ein bisschen klar,

was diese 144 Projekte dann eigentlich im Klartext bedeuten.

Danach gehe es um etwa 950 Kilometer neue Autobahnen.

Also Riesenstrecken, die so priorisiert gebaut werden können,

wie gesagt, einziges Trostpflaster aus der Perspektive des Umweltschutzes,

dass es sich weit überwiegend um Ausbauprojekte handelt.

Also keine Ahnung, wenn eine Autobahn bisher in eine Richtung zwei Spuren

hat, dann sonst halt drei werden oder so.

Und natürlich sind auch eine ganze Reihe von Sanierungsmaßnahmen dabei.

Aber die Süddeutsche Zeitung hat da eine Karte gemalt,

da kann man sich das mal angucken.

Also wirklich Neubau ist eher die Ausnahme,

es geht um Erwaltungsbauten weit überwiegend, aber trotzdem.

Ist das natürlich nicht gerade ein Signal hin zur Verkehrswende?

Für die Bahn möchte die Ampel aber trotzdem auch was tun.

Dazu kommen wir gleich noch.

Philipp, bevor wir dazu kommen, zur Bahn zusammenhängend

mit diesen neuen Autobahnprojekten, gibt es interessante Neuerungen

im Bereich des Naturschutz.

Ja, denn auch der muss natürlich berücksichtigt werden

bei Neubauausbau von solchen Großprojekten.

Und da galt bisher immer die Regelfläche, die verbraucht wird.

Durch zum Beispiel Autobahnen muss eins zu eins woanders ersetzt werden.

Die muss also für die Natur zurückgewonnen werden.

Das ist in der Regel auch passiert, aber vor allen Dingen so sehr kleinteilig.

Geldzahlung, also sozusagen wir verbrauchen Fläche,

aber zahlen dafür Geld, damit ihr dann damit irgendwas machen kann

für den Naturschutz.

Das ging bisher auch, es war aber die absolute Ausnahme.

Jetzt sollen Geldzahlungen zur Flächenkompensation

die große Maßnahme sein.

Mit diesem Geld sollen halt Bauprojekte oder Leute,

die halt bauen, sagen können, hier Naturschutz, wir verbrauchen Flächen,

aber wir zahlen dafür eine Summe an eine bestimmte Stelle,

an bestimmte Börde.

Und die soll mit dem Geld quasi großflächig zusammenhängend renaturieren

und Flächen für den Naturschutz und die Biodiversität zurückgewinnen.

Ja, und gibt es natürlich da auch Kritik.

Es gibt einfach Menschen, die sich jetzt Sorgen machen,

dass das im Ergebnis so eine Art Ablasshandel bedeutet.

Man kann sich quasi freikaufen, so die Sorge und das Ganze auf Kosten der Natur.

Aber ganz so klar ist das nicht.

Das muss gar nicht sein, dass das für den Naturschutz von Nachteil ist,

sagt jedenfalls der Chef von Greenpeace, Martin Kaiser.

Er sagt, wenn das wirklich gelingt, so 30% der Flächen

unter wirksamen Schutz zu stellen, sagt er,

dann stellen wir damit den Naturschutz auf ganz neue Füße.

Und das ist natürlich wie immer wirklich gelingt.

Es muss halt auch gemacht werden, das Geld muss halt eingesammelt werden

und es muss vor allen Dingen für große Zusammenhängen

in Naturschutzflächen ausgegeben werden.

Aber dann kann das eine gute Sache sein.

Die Idee ist da ein bisschen dahinter.

Es hilft halt nicht, wenn eine Firma eine Autobahn baut

und dann hier und da mal so ein kleines Fußballfeld kauft.

Davon hat letztlich die Natur irgendwie auch nichts,

sondern dieses Zusammenhängen.

Das ist der Witz.

Man macht quasi aus vielen, vielen kleinen pro-former-Ausgleichsprojekten,

die vielleicht auch für die Natur wenig bringen,

macht man idealerweise diese großen Ausgleichsflächen,

die dann zum Beispiel keine Ahnung, eine Bezirksregierung kaufen kann,

von dem Geld das bezahlt.

Das ist so ein bisschen die Idee.

Und wenn das klappt so Greenpeace, dann ist es auch eine gute Sache.

Wie sieht es denn aus beim Kapitel Erneuerbare Energien,

Windenergie, Photovoltaik?

Da gibt es ja immerhin ganz interessante Ideen,

nämlich Synergien zu suchen.

An Autobahnen und Schienen sollen Flächen für Windkraft und PV

genutzt werden, für Photovoltaik, also Solaranlagen.

Das ist der Bombon, den die FDP für die Grünen serviert hat.

Ja, wir bauen Autobahnen aus, da wird es auch Neubau geben.

Aber so heißt es in dem Beschluss wörtlich,

es soll kein Kilometer Autobahn mehr geplant werden,

ohne die Möglichkeiten der Erzeugung erneuerbare Energien auszuschöpfen.

Bei Autobahn Neubau wird für die Nutzung der Strecken

zur Erzeugung erneuerbarer Energien gesorgt.

Das kann man so verstehen, da soll halt geguckt werden,

PV, Wind, links und rechts der Autobahn.

Da muss es natürlich Abstandsflächen geben und so.

Aber das scheint die Priorität zu sein,

wenn wir da was bauen, dann soll da auch Wind und Sonne daneben stehen.

Das ist wirklich eine gute Idee, wenn man das dann auch tatsächlich durchzieht.

Es heißt hier so schön Möglichkeiten ausschöpfen.

Da muss man natürlich immer schauen, Möglichkeiten ist das großes Wort.

Gibt es viele.

Ja, Möglichkeiten gibt es viele, die Welt ist bunt.

Da kann man hinterher auch sagen, die Bestand halt leider nicht wirklich,

denn es hätte ja auch so viel Geld gekostet,

da noch irgendwie eine PV-Anlage, auf der anderen Seite.

Die Potenziale sind schon relativ groß,

wenn man sich zum Beispiel überlegt, bei Autobahnkreuzen.

Die sehen ja so ein bisschen aus wie ein Kleblatt, da gibt es diese groß,

diese vier Kleblätter, die einzelnen Kleblätter,

das sind ja viele, viele Quadratmeter.

Warum baut man auf diese im Grunde verlorenen Flächen,

wo bislang einfach nur irgendwelche Büsche wachsen, nicht einfach mal eine PV-Anlage?

Wenn man das einfach konsequent machen würde, in allen Autobahnabfahrten

gibt es diese toten Flächen, die muss man kaufen,

um die Abfahrt überhaupt bauen zu können.

Da könnte man überall PV-Parks bauen, also die Idee ist grundsätzlich nicht schlecht

und da gibt es auch in anderen Ländern durchaus schon Beispiele dafür.

Wenn der Bund das jetzt konsequent durchzieht,

ist es eine gute Idee, aber wie du sagst, Philipp, es hängt immer davon ab,

ob man es denn tatsächlich durchzieht.

Aber Philipp, auch für die Windräder gibt es ja doch konkrete Gute nach.

Ja, es ist recht konkret, dass eben Kommunen die Möglichkeit bekommen,

sollen direkt in der Nachbarschaft von Industrieanlagen leichter Gebiete auszuweisen,

wo eben Wind und auch Sonne aufgebaut werden können,

also Anlagen, die aus Wind und Sonne in Strom machen, aufgebaut werden können.

Und die sollen dann eben auch zum direkten Verbrauch dieser Industrieanlagen dienen können.

Das ist sicherlich eine gute Idee, auch für den Bau sogenannte Elektrolyseure,

also die aus Ökostrom-Wasserstoff herstellen.

Für die sollen eben Bestimmung gelockert werden, damit das eben leicht davon stattengeht.

Auch da muss man sehen, was das dann konkret im Real-Life heißt,

aber erst mal ist das natürlich eine gute Idee.

Ja, spannende Neuigkeiten gibt es auch zur Wärmewende.

Allerdings, wenn man ehrlich ist, mehr so proformer, denn so richtig geeinigt hat man sich eigentlich nicht.

Ich finde, die Neuigkeit ist eigentlich eher, dass man die Probleme vertagt hat.

Also da geht es ja um die Frage, wie steht es denn eigentlich mit CO2-freien Heizungen?

Bisher gibt es mindestens zwei, vielleicht sogar drei, Beschlüsse der Ampelkoalition ab 2024,

sollen neue Heizungen möglichst zu 65 Prozent erneuerbare Energien verwenden,

möglichst 65 Prozent.

Das heißt konkret, aber die Fakto erfüllen das heute eigentlich vor allem Wärmepumpen,

denn man kann ja Verbrennungsheizungen quasi nicht zu 65 Prozent mit erneuerbaren Betreiben.

Jedenfalls heute ist das noch nicht wirtschaftlich möglich,

nur in absoluten Ausnahmefällen, zum Beispiel mit Biogas.

Und dieser Beschluss, den es schon länger gibt, wird im Grunde einfach wörtlich wiederholt.

Aber der zentrale Streit wird damit, denke ich, Philipp doch vor allem vertagt,

nämlich die Frage, wie ist es denn jetzt eigentlich mit dem Austausch von Heizungen,

wie ist es denn mit Subventionen für Erheizungen, also quasi so eine Art Abfragprämie für Heizungen?

Richtig, genau. Und die ganzen Streitpunkte, die da noch drohen,

die wurden deutlich, als Christian Lindner eben vor die Presse getreten ist,

und eine ganze Menge Sachen gesagt hat, die in diesem schriftlichen Beschluss aus dem Koalitionsvertrag gar nicht drinstehen.

Zum Beispiel der Betrieb mit grünen und blauen Wasserstoff oder Biomasse.

Außerdem sollen fossiler Heizungen weiterhin zugelassen werden,

die Wasserstoff- oder grüne Gase ready sind, sofern es eine entsprechende Planung für das Gasnetz gibt.

Es wird keine Austauschpflicht geben für bestehende Heizungen,

sondern lediglich Vorgaben für neu eingebaute Heizungen.

All das steht nicht in diesem schriftlichen Beschluss.

Halt mal mal so erzählen. Das ist natürlich einmal ein ganz interessantes Framing,

in dem man halt einfach auf die Öffentlichkeit einwirkt und die Menschen wissen dann vielleicht hinterher gar nicht mehr,

was war denn jetzt eigentlich Koalitionsausschuss und was ist Christian Lindner's Privatmeinung oder Meinung der FDP maximal.

Aber Philipp, im Kern sieht man natürlich genau da schon wieder die Streitpunkte, die aufpoppen,

insbesondere nämlich, ob Verbrennungsheizungen weiter erlaubt sind.

Was meint Christian Lindner denn damit, wenn er sagt, H2 ready oder blauer Wasserstoff zum Beispiel?

Also, H2 ready meint Gasheizung, die heute mit Erdgas betrieben werden können,

aber in Zukunft auch mit Wasserstoff betrieben werden können, wenn er denn mal existiert und bezahlbar ist.

Und natürlich meint das zum einen grünen Wasserstoff, der also mit Ökostrom hergestellt wird,

aber eben auch, wie er sagt, blauen Wasserstoff.

Das ist wiederum interessant, weil blauer Wasserstoff aus fossilem Erdgas hergestellt wird.

Dabei entsteht CO2, das so ist die Idee, soll aber abgeschieden und getrennt für immer möglicherweise gelagert werden.

Die Idee ist gut, aber in der Praxis ist das noch mit sehr, sehr vielen Fragezeichen versehen.

Auch, dacht er, keine Austauschpflicht für alte Heizung, das steht zumindest aktuell noch

unter bestimmten Bedingungen im alten Gesetzentwurf, der jetzt noch gilt,

dass das vom Tisch sein soll, steht zumindest in dem Paper nicht und noch dazu ganz generell.

Also Wasserstoff insgesamt in Privathäusern zu verheizen, macht aus heutiger Perspektive überhaupt keinen Sinn.

Wasserstoff wird auf absehbare Zeit sehr knapp und sehr teuer sein.

Und das, was wir an Wasserstoff haben werden, braucht man dringend in der Industrie,

wo es keine Alternativen zu Wasserstoff gibt, anders in den Heizungen für Privathäuser.

Da gibt es Alternativen, du hast es gesagt, Wärmepumpen sind viel effizienter,

die nutzen den Strom, der investiert wird, viel effizienter,

als wenn du mit dem Strom erst Wasserstoff herstellst und den dann verbrennt.

Das macht bis auf weiteres keinen Sinn, Wasserstoff in Privathäusern zu verheizen.

Also mit einem Worten, das bedeutet, wenn man solche Heizungen zulässt, die H2-irready nur sind,

dann bedeutet das in der Praxis, dass sie erst mal über Jahrzehnte potentiell mit fossilem Gas heizen werden,

einfach Mangelz-Wasserstoff und Mangelz-Biogas.

Und Technologieoffenheit bedeutet in diesem Fall einfach nur,

man lässt die Menschen tausende neue Gasheizungen anschaffen, die auf Jahrzehnte fossil heizen.

Aber wie gesagt, das ist das große Problem, das noch nicht mal so ganz klar ist,

worauf sich die Ampel da wirklich geeinigt hat.

Im Zweifel hat sie sich nämlich gar nicht geeinigt, denn eben diesen Beschluss steht ja nur drin,

es solle ein Zitat Technologie auf einer Ansatz vorfolgt werden.

Ja, dazu, was das genau bedeutet, kommen wir gleich nochmal.

Und außerdem sollen soziale Ausgleich erzielt werden,

und zwar wieder aus diesem Klima- und Transformationsfonds.

Das wiederum ist das Geld aus der CO2-Bepreisung,

das ja eigentlich über ein Klimageld ausgeschüttet werden soll,

um wiederum einen höheren CO2-Preis sozial akzeptabel zu machen.

Das heißt nicht nur die Idee mit der Technologieoffenheit ist ein Problem,

sondern auch der soziale Ausgleich aus Geld, das eigentlich woanders hinfließen sollte,

ist zumindest aus Klimaschutzperspektive heikelt,

weil es wiederum die politische Akzeptanz eines hohen CO2-Preises gefälligt.

Na gut, Philipp, der Plan ist, das Gesetz soll jetzt im April schon vom Kabinett auf den Weg gemacht werden.

Das wäre natürlich fix, wenn die das jetzt tatsächlich schaffen,

vor der Sommerpause verabschiedet werden.

Und mal ganz ehrlich, wenn das Paper das eine sagt,

aber Lindner quasi im selben Atemzug vor der Presse was anderes oder zumindest noch viel mehr,

dann ist doch Streit vorprogrammiert.

Ja, also das würde mich überhaupt nicht wundern, wenn der Streit da jetzt losgeht,

weil Lindner viele Sachen behauptet in der Raumstelle, die im Papier so nicht stehen.

Entweder schluckt Harbeck das so und sagt, okay, machen wir halt hauptsache Gesetzentwurf,

oder er pocht auf das Papier und dann steht da nichts von H2 Ready und blauem Wasserstoff, der in Wohnung verheizt werden können soll.

Also da bin ich mal gespannt, ich glaube, da ist der Streit nicht abgeräumt anders, als das viele jetzt behauptet haben.

Ja, kommen wir zu einem Thema, wo aus einer jedenfalls Umweltperspektive mehr erreicht worden ist, nämlich den Bereich Bahn.

Da gibt es in diesem Beschluss die Einigung darauf, das ist ja zunächst mal, wie soll ich sagen, so ein bisschen realitätsnäher,

dass die Bahn bis 2027 sehr, sehr, sehr viel Geld braucht, nämlich 45 Milliarden Euro.

Und da kam auch gleich Applaus aus der Deutschen Bahn, die nämlich gesagt hat, genau, tatsächlich so sieht es aus, wir brauchen einfach richtig viel Geld.

Natürlich ist dann die große Frage, woher soll es denn kommen?

Und dazu, sagte die Co-Vorsitzende der Grünen, Ricarda Lang.

Und wir machen uns jetzt daran, das aufzudecken, da rein rein zu investieren.

Und deshalb werden wir gemeinsam als Ampel die Lkw-Maut ab dem nächsten Jahr erhöhen.

Und das Geld, was dort neu reinkommt, wird zu 80 Prozent in den Ausbau der Schiene in eine moderne Bahn fließen,

damit wir an diese 45 Milliarden Euro rankommen und jetzt wirklich auch eine Offensive bei der Bahn starten.

Da steckt eine Menge drin. Lkw-Maut erhöhen bedeutet, die soll jetzt erhöht werden und zwar insofern, als dass es ein CO2-Aufschlag geben soll,

in Höhe von 200 Euro pro Tonne.

Also das fand ich erst mal schon interessant, dass da mal pro Tonne CO2 ein Preis genannt wird,

der zumindest das widerspiegelt, was CO2 so an Schaden in der Welt verursacht.

Auch neu ist, dass die Lkw-Maut schon ab 3,5 Tonnen erhoben werden soll.

Aber Ricarda Lang sagt es, es geht hier um die Mehreinnahmen, die damit erzeugt werden.

Und von diesen Mehreinnahmen soll ein überwiegender Teil, sie sagt 80 Prozent, für die Bahn abfließen.

Aber es geht halt nur um diese Mehreinnahmen. Es geht nicht um die Lkw-Maut insgesamt.

Und das steht auch so nicht im Paper, dass 80 Prozent dieser Mehreinnahmen durch den CO2-Aufschlag zur Bahn fließen,

sondern im Paper steht wiederum nur ganz überwiegend, sollen diese Mehreinnahmen durch den CO2-Aufschlag bei der Lkw-Maut für die Investitionen in der Schiene genutzt werden.

Ja, das ist doch schon wirklich jetzt rein kommunikativ.

Interessant.

So was von erhellend, dass die es nicht mal schaffen, quasi in derselben Sekunde, wo sie dieses Paper abgestimmt haben,

vor der Presse das zu sagen, was im Paper steht, sondern jeder erzählt das schon wieder seine ganz eigenen Vorstellungen.

Wie gesagt, die haben sich für rund 50 Stunden zusammengesetzt, so wollten eigentlich ein Kompromiss schnüren, haben auch 16 Seiten produziert,

aber schon vor der Presse ist dieser Kompromiss Geschichte und jeder erzählt, was er richtig findet.

Polittheater, wirklich Polittheater, das kann man sich nicht mehr bezahlen.

Ja, es ist halt jeder Presscher sofort vor, ein Hauter rammt da seine Positionen in die Kameras, damit das alle mitkriegen und damit man das dann nicht mehr aus der Diskussion rauskriegt.

Aber gehen wir mal davon aus, dass das klappt.

Also gehen wir mal davon aus, das wird eine DLKW-Maut, kriegt ein CO2-Zuschlag, 80 Prozent dieser Mehreinnahmen durch den Zuschlag gehen zu Bahnen.

Wie viel wäre das denn dann?

Tja, dann sind wir bis 2027 nach Berechnungen der Süddeutschen Zeitung bei 24 Milliarden Euro für diese Extra-Maut.

Davon 80 Prozent wären 19,2 Milliarden Euro, aber man will ja 45 Milliarden Euro in die Bahnen investieren.

Mit anderen Worten so, rund 25 Milliarden Euro bleiben da noch als Deckungslücke.

Diese 45 Milliarden Euro für die Bahnen sind also nicht mal zur Hälfte hinterlegt mit erwartbaren Einnahmen.

25 Milliarden Euro müsste die Ampel noch in Zähn-Haushaltsverhandlungen irgendwie zusammenkratzen.

Im Zweifel, wenn es nach Christian Lindner geht, keine Steuern, keine Schulden, bleibt dann ja nur Streichung an anderen Ecken.

Und ich möchte mal wissen, wo da 25 Milliarden Euro im Bundeshaushalt gestrichen werden sollen.

Über vier Jahre muss man dazu sagen, also der Aufschlag bringt 6 Milliarden pro Jahr, über vier Jahre bis 27 sind das 24, und das wären dann diese 19.

Aber auch 25 Milliarden über vier Jahre, das sind 6, 7 Milliarden pro Jahr, die muss auch um woher kommen.

Also das ist alles ein bisschen wackelig und mit anderen Worten steht zu befürchten, dass aus den 45 Milliarden unterm Strich dann doch deutlich weniger werden.

Und dann ist halt doch auch noch ein rechtliches Problem, zumindest absehbar.

Das müsste man also auch ganz vorsichtig behandeln und hoffentlich irgendwie umschiffen.

Denn die Maut ist ja eine Abgabe für die Straßennutzung.

Das Geld soll jetzt aber zu 80 Prozent quasi in die Schiene gesteckt werden.

Und das müsste man zumindest verfassungsrechtlich sehr sauber aufstellen, damit das tatsächlich funktioniert.

Stichwort Sonderabgabe, Stichwort Kohlepfennig, für quasi Finanz-Nords.

Gehen da alle roten Lampen an, wenn man quasi die eine Gruppe, nämlich die Lkw-Fahrenden, staatlicherseits in Anspruch nimmt,

um etwas ganz anderes, nämlich die Bahnen zu finanzieren.

Wollen wir jetzt nicht vertiefen verfassungsrechtlich, ob das geht und wie das gegebenenfalls geht.

Es ist jedenfalls ein Minenfeld.

Wahrscheinlich wäre das einfachste noch das Geld aus der Maut tatsächlich für Straßen zu verwenden.

Dafür aber bisher für die Straße gedachte Haushaltsmittel in Richtung Bahnen umzuschichten.

Dann bleibt die Maut formal eine Abgabe, die den Straßen zu guten kommt.

Aber wirtschaftlich betrachtet steckt man dann doch die Mehreinnahmen in die Schienen.

Das wäre ein Weg.

Ich wollte nur darauf hinweisen, also das muss die Ampel auch erstmal sauber hinkriegen.

Und vor allem darf da natürlich auch die Ampel sich nicht quasi Solbruchstellen einbauen.

Wenn man das Bundesverfassungsgericht irgendwann sagt, das war alles unzulässig, ist natürlich nichts gewonnen.

Ja, Philipp, nächste Baustelle, Straßenverkehrsordnung.

Da hatten wir vor einiger Zeit Almut Neumann im Interview Verkehrsstadt-Rätin hier in Berlin-Mitte.

Die hatte uns ja einige Probleme geschildert, die diese jahrzehnte alte Straßenverkehrsordnung mit sich bringt.

Da soll es auch was Neues geben.

Ja, da steht in dem Beschluss.

Wir werden Straßenverkehrsgesetz und Straßenverkehrsordnung so anpassen,

dass neben der Flüssigkeit und der Sicherheit des Verkehrs, so wie das ja heute dominiert,

die Ziele des Klima- und Umweltschutzes, der Gesundheit und der städtebaulichen Entwicklung

berücksichtigt werden, um Ländern und Kommunen Entscheidungsspielräume zu eröffnen.

Wenn man das so liest, dann klingt das so wie die Forderung von vielen Kommunalpolitiker und Kommunalpolitikerinnen.

Wir wollen nicht nur darauf achten, dass der Verkehr sauber fließt, sondern wir wollen in unsere Planung auch einbeziehen können,

eben was bedeutet das fürs Klima, was bedeutet das für die Gesundheit und so eben zum Beispiel

für mehr Lebensqualität sorgen und auch kommunweit Tempo 30 zum Beispiel einführen können.

Genau, und wenn das so wirklich so käme, dann wäre das ein großes Plus für die Lebensqualität.

Dann wäre also Tempo 30 oder zum Beispiel der Bau von Zebra-Streifen vielleichter möglich als heute.

Aber das hängt natürlich genau davon ab, wie die entsprechenden Formulierungen in dieser Straßenverkehrsordnung lauten werden

und wer erlässt die Straßenverkehrsordnung, das Verkehrsministerium von Volker Wissing.

Also mit Antworten, da ist auch noch eine Menge Musik drin.

Ja, aber was in den letzten Tagen wahrscheinlich für die meiste Aufregung und auch die meisten Schlagzeilen gesorgt hat,

ist die Entscheidung der Ampel, dass bisher geltende Klimaschutzgesetz, das ja noch von der großen Koalition stammt,

wahrscheinlich auch deren wichtigster Beitrag zum Klimaschutz bisher war, dieses Klimaschutzgesetz massiv aufzuweichen, aufzubohren.

Philipp, was ist denn da der Plan?

Also bisher gelt ja, das war ja die große Errungenschaft letztlich klimapolitisch der großen Koalition.

Jeder Sektor in Deutschland da fallt auf Jahres genau nur eine bestimmte Anzahl von Tonnen CO2-Ausstoßen.

Da gibt es jährliche Messungen, da wird gejährlich geguckt,

schafft dieser Sektor das Verkehr, Gebäude, Industrie, Energie, Abfallwirtschaft, schafft er es nicht?

Gibt es eine Pflicht dafür zu sorgen, dass das demnächst eingehalten wird?

Da gibt es eine wissenschaftliche Kommission, die untersucht das und dann muss das Ministerium einen Plan vorlegen.

Also das ist relativ streng und relativ klar geregelt.

Vor allen Dingen hatte ja natürlich, das wissen wir, der Verkehrssektor von Volker Wissing,

diese Sektorziele, die gesetzlich vorgegeben waren, gerissen.

Er hatte das aber weitgehend ignoriert, kein Plan vorgelegt,

wie denn jetzt sein Ressort der Verkehr diese gesetzlich festgelegten Sektorziele für CO2-Ausstoß einhalten sollen.

Jetzt soll, so der Beschluss, ein völlig neuer Mechanismus für dieses Klimaschutzgesetz etabliert werden.

Jetzt sollen diese ganzen Pflichten weitgehend entfallen.

Stattdessen soll sich jede Bundesregierung in jeder Legislatur jeweils ein neues Klimaschutzprogramm selbst verordnen.

Und es soll nur noch ein jährliches Monitoring geben und einen Check erreichen wir über alle Sektoren zusammen.

Unsere jeweils selbstgesteckten Ziele für 2030, 35, 40 und 45.

Und das bedeutet, statt Sektorzielen wird so eine Art Pauschalbudget eingeführt

und auch das Monitoring wird wiederum so ein bisschen abgeschwächt.

Ja, es wird zwar jährlich geschaut, aber reagieren muss die Bundesregierung nun nur noch,

wenn zwei Jahre nacheinander die jeweiligen Einsparziele gerissen werden

und auch dann eben so nicht mehr sektorspezifisch reagiert werden.

Ja, also Beispiel, Verkehrssektor imitiert zu viel CO2, Verkehrssektor muss reduzieren.

Nein, auch das wird abgeschwächt.

Und es ist sogar noch härter, nicht nur das zwei Jahre, also die Gänze ist nicht,

wir reißen zwei Jahre unsere Sektorziele, sondern die Prognose wird erstellt.

Werden wir unsere Sektorziele mit dem, was wir in der Vergangenheit geleistet haben, erreichen.

Und wenn da die Antwort zwei Jahre hintereinander ist, nein, dann muss eben die Regierung reagieren.

Und zwar auf wie es heißt in dem Beschluss auf Basis der Vorschläge,

der maßgeblich für die Minderungsmengen der Sektoren verantwortlichen Bundesministerien.

Also da wird nicht mehr gesagt Verkehr hat gerissen, Verkehr muss machen,

sondern alle sollen irgendwie was beisteuern, damit wir dann unser gebündeltes Klimaziel

über alle Sektoren hinweg erreichen.

Es gibt keine Pflichten mehr zur Nachsteuerung.

Ein Sektor hat gerissen, der muss nachsteuern und das bedeutet,

dass der Handlungsdruck extrem sinkt, der entsteht nur noch durch Abschätzung.

Werden wir das vielleicht in Zukunft erreichen? Nein, zweimal hintereinander.

Ja, dann sollen wir mal alle zusammen was machen.

Und das ist eindeutig eine Abschwächung des Klimaschutzgesetzes.

Natürlich klar. Also ich meine, man muss halt durch den Fairness-Hiber dazusagen.

Vorker Wissing war es auch bisher wurscht, ob er seine Sektorziele reißt.

Also insofern, ich glaube, eine realistische Betrachtung ist schon auch zu sagen,

ja, es war ein Argument im politischen Diskurs.

Er hat natürlich ständig zu hören bekommen, Herr Wissing,

sie reißen die Klimaschutzziele. Es war ihm aber Schnurz.

Und er hatte ja sogar die Dreistigkeit, ein völlig untaugliches Sofortprogramm vorzulegen,

dass sein eigener Experten-Ausschuss ihm um die Ohren gehauen hat.

Also insofern, wenn man ehrlich ist, glaube ich, war auch das bisherige Klimaschutzgesetz,

wenn die jedenfalls dann relativ unwirksam, wenn der Minister nur entsprechend dickfällig war.

Aber trotzdem klar. Also jedenfalls mal auf dem Papier ist es eine deutliche Abschwächung des Klimaschutz.

Auf der anderen Seite muss man wiederum sagen, gibt es natürlich auch Expertinnen aus der Volkswirtschaftslehre,

die die Verrechnung zwischen den Sektoren im Prinzip gut findet.

Vielleicht mal ganz kurze Erläuterung, worum es da geht.

Wie gesagt, bislang war es so, jedes Ministerium hat so ein bestimmtes Einspar-Budget,

muss das erreichen, wenn es das nicht erreicht, wenn es also quasi nicht dafür sorgt,

dass in seinem Themengebiet Bau und Verkehr oder so die CO2-Emissionen entsprechend sinken,

dann muss es ein Sofortpaket vorlegen, damit das bald klappt.

Das fällt jetzt weg, zugunsten so einer Globalverrechnung.

Und da sagen eben durchaus Volkswirtinnen, na das macht auf eine bestimmte Art schon Sinn,

denn dann kann man zum Beispiel Steuermittel möglichst effizient einsetzen.

Also wenn man zum Beispiel in einem Sektor besonders leicht CO2-Emissionen einsparen kann,

also mit relativ wenig Subventionen zum Beispiel, dann ist das ja im Grundsatz eine gute Idee,

wenn man das erstmal nutzt, quasi diese CO2-Einspar-Möglichkeiten nutzt,

anstatt quasi dann in irgendwelchen Sektoren Geld zu verpulvern, wo die CO2-Einsparung besonders teuer ist.

Also dieser Ansatz ist ja gar nicht verkehrt.

Der Gedanke dahinter ist so ein bisschen, eine gesparte Tonne CO2 ist eine gesparte Tonne,

Hauptsache es wird gespart und damit ist die Sektorverrechnung ökonomisch vielleicht sogar sinnvoll, Philipp.

Aber du hast da so deine Zweifel, glaube ich, ob das Argument funktioniert.

Ich habe doch meine Zweifel. Zum Beispiel, der eine Zweifel ist,

es gibt kein billigere Klimaschutzmaßnahme als ein Tempolimit auf den Autobahnen.

Das kann man quasi sofort kriegen und es kostet quasi nichts und es ist bisher nicht passiert

und unter diesem neuen Regime würde ich behaupten, wird es noch viel weniger passieren.

Das andere Argument ist, was billig ist, was Klimaschutz kostet,

hängt maßgeblich davon ab, was kostet es CO2 auszustoßen.

Und je höher der CO2-Preis ist, desto höher ist eben auch der Spardruck.

Das Problem ist nur, die Preise sind aktuell zu niedrig,

um wirklich massiven Spardruck und Systemwandeldruck zu erzeugen

und die politische Akzeptanz, diese Preise wirklich nachhaltig und verlässlich

zu erhöhen, ist extrem gering.

Und die Konsequenz daraus ist, es wird insgesamt Spardruck rausgenommen

durch die Reform des Klimaschutzgesetzes, so wie das jetzt geplant ist

und es dient vor allem der Entlastung von bestimmten Ministerien,

die einfach nicht sparen wollen, Stichwort Wissing.

Ja. Wir haben besprochen, wir wollen noch ein Wort sagen zur sogenannten Technologieoffenheit.

Denn dieses Wort taucht in diesem Papier jetzt immer wieder auf.

Das ist in den letzten Wochen auch in der öffentlichen Debatte immer wieder hochgehalten worden.

Technologieoffenheit gerade so, als sei Technologieoffenheit ein Wert an sich.

Ja, sowas wie Freiheit oder sowas.

Dazu muss man fairerweise auch sagen, führende Expertinnen und Experten für Volkswirtschaft

finden das im Ansatz eine gute Idee, diese Technologieoffenheit,

zum Beispiel Mitglieder des sogenannten Rats der Wirtschaftsweisen,

also dieses Sachverständigengremiums der Bundesregierung

zur Gutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung,

namentlich zum Beispiel Veronica Grimm, Clemens Fust und Monika Schnitzer.

Philipp, was ist denn die Idee eigentlich bei dieser Technologieoffenheit?

Genau, ich glaube Fust ist nicht mehr, der wahr Mitglied der Wirtschaftsweisen

ist es aktuell nicht mehr, oder?

Stimmt, ja, ich bin auch nicht mehr ganz sicher, wer ja kann sein.

Aber ja, also Grimm und Schnitzer, Schnitzer ist Vorsitzende,

Grimm ist auch mit drin, Fust war mal Vorsitzender auf jeden Fall.

Und auch wenn er jetzt nicht mehr Mitglied ist,

er ist als Chef des IFO-Instituts an der der führenden Ökonomen in Deutschland

und die sagen halt, na ja, die Idee bei dieser Technologieoffenheit,

die ist eigentlich ganz in Ordnung, da soll der Staat nämlich keine Technik vorgeben,

wie ein bestimmtes Ziel erreicht werden soll,

also Batteriebetrieb oder Verbrenner,

das soll halt der Staat nicht vorgeben, sondern das soll eben der Markt entscheiden.

Der Staat soll nur den Rahmen setzen, idealerweise nicht mit verboten,

sondern auch hier wieder mit einem hohen CO2-Preis.

Da regelt sich dann so die Idee der Rest von alleine,

weil einfach Verbrenner viel zu teuer und ökonomisch sind,

weil sie halt so viel CO2 ausstoßen und dann gehen alle automatisch zum Batteriebetriebenen Auto.

Und da würde ich sagen, in der Theorie ist das auch super,

wir brauchen dann keine konkreten Verbote und keine Vorgaben für Heizung oder Motoren,

die Leute kaufen sich einfach von alleine das, was sinnvoll ist,

weil einfach klimaschädliches CO2 viel zu teuer ist.

So, das Problem dabei ist bloß,

diese Annahme, dass der Markt das regeln könne, ist voraussetzungsreich.

Diese Annahme funktioniert nämlich nur dann,

wenn der Staat auch tatsächlich einen klaren Rahmen setzt,

wenn der Staat quasi eindeutige Anreize setzt, damit die bei den Menschen ankommen.

Anreize sind ja im Prinzip ein kommunikativer Vorgang.

Anreize bedeutet, man schafft bestimmte rechtliche Regelungen,

die müssen dann bei den Menschen im Kopf ankommen

und sie müssen sich auch tatsächlich auswirken auf die Kaufentscheidung der Menschen.

Und das Problem ist, bislang jedenfalls schafft es der Staat bei uns nicht,

wirklich einen eindeutigen Rahmen zu setzen,

der dazu führt, dass die Menschen auf CO2-neutrale oder jedenfalls CO2-sparsame Arten und Weisen Energie nutzen.

Das zentrale Problem ist, der CO2-Preis ist viel zu niedrig.

Und selbst hohe Preise führen ja nicht unbedingt dazu,

dass die Menschen sinnvolle Entscheidungen treffen.

Selbst in diesem Jahr 2022, als Erdgas wirklich mega teuer war, so teuer wie noch nie,

haben die Leute zu hunderttausenden Gasheizungen gekauft.

Selbst da stalten die nicht um.

Und das macht deutlich, wie hoch so ein CO2-Preis sein muss,

damit er wirklich zum Umdenken führt.

Das Zweite, ich habe es gesagt, der politische Wille, das wirklich zu machen.

Hohe Preise und zwar auch schnell steigende Preise, der fehlt einfach.

Gleichzeitig sehen wir, die Emissionen müssen runter und zwar extrem schnell runter.

Und mein Argument gegen diese Technologieoffenheit ist,

wir haben einfach zu viel Zeit verspielt.

Die Emissionen müssen einfach zu schnell, zu drastisch runter.

Und wir haben nicht mehr die Zeit, um auf irgendwann mal steigende CO2-Preise zu warten.

Wie gesagt, die Preise müssten schnell, rapide, maximal hoch.

Und das will aktuell niemand durchsetzen.

Und deswegen ist Technologieoffenheit für mich gerade eine Schifre für.

Wir wollen auch weiterhin irgendwie Technologien eine Chance geben,

die uns auf dem Weg zur Klimaneutralität de facto in der Realität im realen Leben aber ausbremsen.

Weil es eben einfach kein CO2-Einspart, dass man eine Heizung theoretisch auch mit Wasserstoff betreiben könnte.

Sie aber de facto halt mit Erdgas betreibt.

Weil es eben kein Wasserstoff gibt, aktuell zu Preise.

Also ich muss sagen, ich sehe das. Ich sehe dieses mit der Technologieoffenheit so ein ganz kleines bisschen differenzierter.

Also ich teile deine Bedenken für den Stand heute.

Ich würde sagen, man kann mit der Technologieoffenheit tatsächlich dann leben,

wenn man parallel dazu bereit ist, quasi diese kommunikative Herausforderung wirklich ernst zu nehmen

und den CO2-Preis wirklich hochzusetzen.

Also Beispiel, wenn jetzt also die Ampelkoalition in ihren Beschlüssen kombiniert hätte,

relativ entspannte Regeln zu den Heizungen,

aber mit einem drastischen Anstieg des CO2-Preises.

Wenn man da also richtig nachgesteuert hätte und gesagt hätte,

alle sechs Monate steigt der CO2-Preis um 10 Prozent oder 15 Prozent und hätte das klar kommuniziert

und hätte dann auch vorgerechnet eine Gasheizung ist spätestens 2030 komplett unbezahlbar.

Wenn sich dann auch Christian Lindner hingestellt hätte und gesagt, wir bleiben Technologieoffen, aber es muss klar sein,

Gas wird unbezahlbar, wenn nicht irgendwie durch einen Schlag des Schicksals,

keine Ahnung, mit einmal ganz viel Biogas produziert werden kann, Leute, dann müsste er weg von der Gasheizung.

Wenn man das so gemacht hätte, ja, Technologieoffen, aber zugleich ganz klare Ausstiegsfahrt über

immer teurere CO2-Emissionen, hätte ich gesagt, d'accord.

Aber was mich dann im Ergebnis dazu bringt, Philipp dir zuzustimmen, ist die Tatsache,

man redet von Technologieoffenheit, weigert sich aber konsequent, die richtigen Anreize zu setzen, ja.

Diese Ampelkoalition hat ja vor ein paar Monaten erst die CO2-Bepreisung für ein Jahr pausiert

mit dem Argument, dass Gas sei eh teurer genug.

Also die Erhöhung. Ja, genau. Ja, sie hat jetzt pausiert, die hat die Erhöhung pausiert, genau.

Die hat die Erhöhung um fünf Euro pausiert, weil war ja eh alles gerade teuer.

Deswegen hat man gesagt, na gut, dann machen wir nicht.

Aber das ist ja genau der Punkt. Die Bereitschaft, die Preise nach oben zu setzen, ist null.

Oder es ist viel zu gering und deswegen können wir uns diese Technologieoffenheit nicht mehr leisten,

sondern müssen jetzt Techniken vorschreiben, die Emissionen senken.

Und zwar nicht vielleicht eventuell in zehn Jahren, sondern jetzt.

Ja, wir hatten das Beispiel Heizung ja gerade schon diskutiert.

Im Ergebnis, weil eben der CO2-Preis nicht so hoch steigt, wird das bedeuten,

unter der Überschrift Technologieoffenheit für Heizung wird weiter fossiles Gas verbranden werden

und zwar für Jahrzehnte.

Das heißt also, wenn die Wetter auf billigen Wasserstoff nicht aufgeht,

dann stehen die Leute, stand heute vor gigantischen Gasrechnungen.

Und dann werden die Linden aus dieser Welt kommen und sagen, das Gas ist zu teuer.

Wir brauchen Subventionen.

Genau so, wie ausgerechnet der Anti-Subventions-Hartliner Christian Lindner

im vergangenen Jahr um jeden Preis Benzin subventionieren wollte, stichwort Tankrabatt.

Wenn das so weitergeht mit diesem Einbau von Verbrennerheizung quasi,

dann werden wir absehbar in ein paar Jahren entweder eine Diskussion kriegen,

ob man den CO2-Preis für Erdgas nicht vielleicht aussetzen müsse,

was das Heizen so teuer wird oder wir werden die Diskussion kriegen,

Tankrabatt 2.0, ob wir nicht vielleicht das Gas so funktionieren müssen,

weil das leider so teuer geworden ist.

Und zwar alles nur, weil wir heute nicht den Mut haben, den Leuten zu sagen,

verdammte Tat baut auf gar keinen Fall mehr eine Gasrechnung.

Wir kommen über diese Technologieoffenheit in so viele fossile Sackgassen,

aus denen wir irgendwann nur mit Subventionen und allen möglich klimaschädlichen Rückwärts rollen,

die Leuten wieder rausrollen können.

Also deswegen ist das eine Schämere und eine falsche Diskussion.

Ja, und wir haben das jetzt gerade so ein bisschen auf Christian Lindner projiziert,

weil er natürlich im vergangenen Jahr diesen Tankrabatt so fossiert hat.

Aber ich denke auch aus einer sozialdemokratischen Perspektive

ist das keine besonders kluge Politik.

Also die Sozialdemokraten und Sozialdemokratinnen treibt natürlich besonders oben die Frage,

wie ist das mit der Sozialverträglichkeit zum Beispiel neuer Heizungen und so.

Und da verschieben sie im Grunde die Probleme auf die Zukunft.

Naja, die Ampel hat jetzt auch darüber nachgedacht,

wie man das möglicherweise subventionieren kann, dass Leute neue Heizungen einwahlen.

Aber konkrete Beschlüsse fehlen da.

Es gibt einfach keine konkreten Einigungen zum Thema Abfragprämie für alte Heizungen zum Beispiel.

Und damit kauft sich die SPD heute, ich sage mal, mit dieser Vichy-Vashi-Position, die sie zurzeit da einnimmt,

kauft sie sich quasi die sozialen Probleme von morgen ein.

Die Gasheizungen werden einfach unbezahlbar.

Das wird in Mietshäusern zu riesigen Problemen führen.

Das wird soziale Konflikte ohne Ende produzieren.

Einfach, wenn man nicht heute den Mut hat zu sagen, weg mit den Gasheizungen.

Und dafür subventionieren wir jetzt den Einbau in neuer Heizung.

Also machen wir einen Strich drunter.

Es ist so ein bisschen rausgekommen.

Natürlich, wie immer bei so beschlüssen 16 Seiten, Hunderte von mehr oder weniger konkreten Beschlüssen gibt es Licht und Schatten.

Auf der Habenseite steht eher ein paar Sachen wurden sicherlich abgeräumt.

Es gibt ein Bekenntnis zum ÖPNV, auch zur Schiene.

Die Bahn kriegt sicherlich einige Milliarden, wenn das so kommt, auch wenn das dann nicht reicht.

Aber es gibt auch neue Möglichkeiten für Wind und PV.

Da könnte sich auch einiges bewegen.

Aber ganz viele der Bekenntnisse und Sachen, die in dem Papier stehen, sind altbekannt und leider total unkonkret.

Beispielsweise, ja, wir wollen den ÖPNV auf dem Land ausbauen, aber es gibt dafür weder Daten, noch Zahlen, noch Geldbeträge.

Vieles ist einfach sehr, sehr, sehr unkonkret.

Und das größte Manko, das größte Soll, das größte Minus, würde ich sagen, ist, dass das Klimaschutzgesetz ausgehöhlt wird.

Der Anreiz und der Druck wirklich substanziell Emotion zu mindern, wird weniger.

Ich glaube, so viel kann man festhalten.

Ja, das kann man sagen, der Klimaschutz wird insgesamt schlechter vorankommen.

Und das Interessante daran ist, dass die Grünen sich jetzt darüber beklagen, dass SPD und FDP kein ernsthaftes Interesse an Klimaschutz mehr hätten.

Ja, so jedenfalls die Kritik der Grünen.

Aber z.B. Jonas Scheibe, Journalist beim Spiegel, hat auf Twitter auch gefragt, okay, das ist jetzt das grüne Narrativ.

Aber was kann man denn dem entgegenhalten?

Was ist denn die andere Erklärung?

Was ist die andere Erklärung für das, was wir da sehen, als SPD und FDP haben kein Interesse mehr am Klimaschutz?

Tja.

Trotzdem muss man sehen, die FDP hat sich mit ihren Positionen weitgehend durchgesetzt.

Es bleibt also dabei, der kleinste Koalitionspartner bestimmt maßgeblich den Kurs der Ampel mit.

Aber ich denke, dahinter steht ein viel größeres Problem.

Nach meiner Interpretation hat sich die FDP damit quasi offiziell vom Ziel eines effizienten Klimaschutzes verabschiedet.

Das sagt niemand so offen in der Partei.

Aber sie sind eben die Partei, die beim Klimaschutz auf Hintertüren und Bremsen setzt.

Und das ist gegenüber dem Wahlkampf 2021 einfach schon ein ganz deutlicher Paradigmenwechsel.

Und der macht mir persönlich wirklich Sorgen.

Im Wahlkampf hat die FDP ja sehr eindeutig auf mehr Klimaschutz gesetzt.

Sie hat nur argumentiert, der Klimaschutz solle bitte möglichst ökonomisch klug durchgesetzt werden

und möglichst wenig Verbote sollten ausgesprochen werden.

Also quasi ein smarter, ökonomischer mit anreizenden Arbeiten der Klimaschutz.

Und heute muss man sehen, Klimaschutz mit der FDP, lieber morgen und vielleicht, Stichwort Technologieoffenheit,

das gibt die FDP zwar nicht zu, zwar nicht mal in Hintergrundgesprächen.

Also auch wenn wir mit Leuten eben quasi abseits der Mikrofone sprechen, heißt es immer nach Klar-Klimaschutz und so.

Aber ich glaube das einfach so langsam nicht mehr.

Also ich sehe einfach nur die klare Linie, keine Verbote, keine Regulierung, keine klaren Leitlinien,

kein hoher CO2-Preis, einfach laufen lassen und laufen lassen ist einfach kein Klimaschutz.

Und ich finde, dass das Resümee ist wirklich traurig.

Man muss einfach sehen, es gibt in Deutschland derzeit keine parlamentarische Mehrheit für ernsthaften Klimaschutz.

Zumal eben auch Olaf Scholz, Olaf Scholz ist und sich eindeutig auf Seiten Lindners positioniert hat.

Da gibt es jetzt quasi so eine sozial-liberale, ich sende mal Antiklima-Koalition.

Das Kalkül, wir haben es gesagt, ist vermutlich, er will die FDP stützen,

weil deren Wähler eine Alternative haben, nämlich die Union, während die grünen Anhänger keine Alternative haben,

wenn ihnen wirklich an Klimaschutz was gelegen ist.

Wen sollen die denn dann wählen?

Also ich weiß nicht, die Linken fordern Klimaneutralität bis 2030,

aber rumpeln gegen das Verbrenner aus, Motorsterben darf es nicht geben.

Also das kann es nicht sein, wer ernsthaft Klimaschutz will bei den grünen Anhängern wird sich denken, ich muss die Grünen wählen.

Ja und das ist eben das große Problem, wir haben das letzte Woche dargestellt,

die Grünen stehen zwar in den Umfragen besser da als die anderen beiden Ampelparteien,

das heißt also im Votum der Wählerinnen und Wähler schadet diese Blockierei vor allem SPD und FDP,

aber trotzdem sieht Olaf Scholz natürlich einfach, die FDP ist nahe der 5%-Hürde,

mit anderen Worten, er muss es der FDP, so glaubt er jedenfalls, ermöglichen quasi mehr konservative Wählerinnen und Wähler anzuziehen,

während die Grünen schon nicht abwandern, wohin auch.

Das sieht man hier eben auch in den Umfragen, wo soll ein grünen Wähler hingehen,

wenn er gerne mehr Klimaschutz hätte, er kann höchstens sich noch auf die Straße kleben mit der letzten Generation,

aber mit demokratischen Mitteln gibt es sonst einfach nicht mehr viel zu tun, das ist die traurige Kenntnis, das ist das, was ich eben sagte.

Also für Menschen, die wirklich Klimaschutz wollen, gibt es nur die Grünen und die haben eben nicht die Mehrheiten.

Und die FDP hat ja vor allen Dingen auch noch andere Machtoptionen, also wenn die jetzt sagen, wir machen Ampel nicht mehr,

die Union steht sofort dabei, während die Grünen, wenn die sagen, wir wollen mehr Klimaschutz,

dann ist die Union sicherlich nicht die Option, die sie da gehen können.

Nee, und das Stichwort Grüne, Sie haben in diesen Verhandlungen, ich glaube, das muss man ehrlich sagen,

auch wenn Ricardo Lang sich sehr gefreut hat über diese Koalition, irgendwie haben sie einfach überwiegend verloren,

mussten enorm Kompromisse machen, sie sagen trotzdem irgendwie Danke, ist wahrscheinlich auch leichter als zu sagen,

ist alles Mist, aber wir bleiben trotzdem in der Koalition, aber ich glaube, die Lektion kann doch einfach nur lauten,

sie müssen noch viel mehr als bisher für gesellschaftliche Mehrheiten werben.

Denn das Problem ist, solange die FDP denkt und solange auch die Sozialdemokratinnen denken, mit Antiklimapolitik könnten sie punkten.

Solange wird das nichts. Also ich glaube, die zentrale Aufgabe der Grünen neben natürlich der Regierungsarbeit ist momentan,

zusammen mit der Klimabewegung für ein gesellschaftliches Umdenken zu werben.

Es darf eben einfach nicht mehr funktionieren, wenn man zum Beispiel gegen ein Verbrennerverbot wettert.

Das darf nicht mehr funktionieren, da müssen die Menschen in Deutschland einfach wissen, nein, das ist blöd mit diesen Verbrennern,

die müssen verboten werden. Die Menschen müssen einfach wissen, nein, Gas wird auf Dauer nicht funktionieren,

das wird viel zu teuer, ich muss umstellen. Die Grünen glaube, ich müssen viel mehr Apo wagen, viel mehr außerparlamentarische Opposition

zu diesen, wie du es eben richtig gesagt hast, sozialdemokratischen Bremskurs.

Wenn die Grünen sich in der Ampel nicht durchsetzen können, dann müssen sie über die Gesellschaft gehen.

Und ich meine, sie kommen ja auch quasi aus der außerparlamentarischen Opposition.

Sie haben jetzt gerade 40 Jahre grüne Bundestagsfraktionen gefeiert.

Ich fürchte, es wird nur über die Bevölkerung gehen.

Wir leben in der Demokratie und anscheinend glauben, viele Menschen im Bundestag zurzeit bei der SPD und bei der FDP vor allem,

man könne gegen Klimaschutz Politik machen.

Und ich glaube, das wird sich nur ändern, wenn die Grünen einfach gesellschaftliche Mehrheiten gewinnen.

Und die haben sie halt heute nicht.

Wie schwer es ist, in Deutschland schnellen und wirksam Klimaschutz durchzusetzen.

Das war zuletzt in Berlin zu beobachten.

Dort gab es einen Volksentscheid.

Die Berliner und Berlinerinnen konnten über ein Gesetzesvorschlag abstimmen, der die Regierung gezwungen hätte, muss man sagen.

Berlin bis 2030 schon klimaneutral zu machen.

Jetzt habe ich es schon angedeutet, hätte hätte Fahrradkette.

Das Ding hat nicht funktioniert.

Ja, ganz genau.

Zwar hat eine knappe Mehrheit von 50,9 Prozent der Menschen, die an diesem Volksentscheid teilgenommen haben.

Am letzten Sonntag für den Volksentscheid gestimmt, also für Klimaneutralität bis 2030.

Das heißt also, der Volksentscheid hatte die Mehrheit der Menschen, die abgestimmt haben.

Aber nach der Berliner Verfassung reicht das nicht.

Denn es hätten auch mindestens 25 Prozent der insgesamt Wahlberechtigten mit Ja stimmen müssen.

Das ist aber nicht passiert.

Die Berliner Klimaschutzbewegung scheiterte also daran, ein Viertel der Wahlberechtigten für ein Ja an die Wahlurne zu bringen.

Und es fehlten etwa 165.000 Stimmen.

Das sind einfach deutlich mehr fehlende Stimmen als ursprünglich erwartet worden.

Ja, schaut man jetzt mal auf die Karte.

Ja, also schaut man mal so ein bisschen nach Wahlkreisen.

Dann sieht man da ein sehr deutliches Bild.

Es gibt eine progressive Innenstadt, wo überwiegend zugestimmt wurde diesem Volksentscheid.

Und es gibt jetzt mal etwas zugespitzt formuliert.

Autoverliebte Randbezirke in Berlin, die von Klimaschutz jedenfalls deutlich weniger halten, Philipp.

Und das bringt uns im Grunde wieder zu der Frage zurück, die wir eben am Ende des Blocks Ampel Koalitionsgipfel auch besprochen haben.

Was kann man denn eigentlich tun, um in der Bevölkerung für mehr Rückhalt für Klimaschutz zu werben?

Tja, also die Leute am Rand der Stadt wollen zumindest bisher sich ihr Auto nicht wegnehmen lassen.

Und die Leute im Zentrum finden, dass sie gar kein Auto brauchen und die Botschafter ist klar.

Natürlich wirkt ein guter ÖPNV, aber das ist eben nur die halbe Wahrheit.

Verkehrswissenschaftler, Verkehrswissenschaftlerinnen sind sich einig.

Da herrscht Konsens.

Die Verkehrswende gibt es nur mit Zucker, Brot und Peitsche.

Wenn man die Bedeutung des Autos reduzieren will, braucht es einen guten ÖPNV.

Aber das Auto muss gleichzeitig unattraktiver werden.

So ist es einfach anders, wird das nicht funktionieren.

Und das ist politisch eben ein extrem schwieriges Unterfangen.

Das ist einfach saubschwer.

Also Klimaschutz wird in einer Demokratie einfach nicht klappen, wenn man die Leute irgendwie zwingen will.

Aber auf der anderen Seite sagen die Verkehrsforschenden eben Zucker, Brot, Alleine.

Besserer öffentlicher Personennahverkehr als Alternative reicht eben auch nicht.

Deswegen brauchen wir extrem gute Politikerinnen.

Sie müssen eben Mehrheiten bekommen für Zucker, Brot und Peitsche.

Also mit anderen Worten, Sie müssen Mehrheiten bekommen,

dafür zum Beispiel neue Straßenbahnlinien oder neue Buslinien einzurichten

oder vielleicht sogar ganz neue Formen zu finden.

Sie müssen aber auch Mehrheiten dafür finden, das um ein Beispiel zu bringen.

Es vielleicht sogar irgendwas wie eine City-Maut gibt.

Haben ja viele Städte schon eingeführt oder dass einfach viele Straßen autofrei werden

oder dass man einfach nicht mehr so viel parken kann,

so dass es dann eben möglicherweise spannender ist mit der U-Bahn zu fahren oder so.

Sie müssen dafür färben, dass sich breite Mehrheiten finden für Einschränkungen fürs Auto.

Ja, die Menschen müssen das gut finden.

Man kann die Menschen nicht dazu zwingen, sondern die Menschen müssen den Eindruck haben,

das ist eigentlich besser für uns.

Und das wird nicht einfach und ich muss ganz ehrlich sagen,

Philipp, ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt möglich ist.

Aber auf der anderen Seite, sonst wird das nichts mit der Verkehrswende.

Auf der anderen Seite muss man da wieder sehen, es war natürlich jetzt auch ein Volksbegehren,

das nicht nur um das Auto drehte, sondern es war ja,

da gibt es ein anderes noch in Berlin, das in Vorbereitung ist, nein.

Es war ja ein Volksentscheid zum Thema Klimaneutralität.

Wir haben das jetzt am Beispiel der Mobilität mal diskutiert.

Aber es gab natürlich noch viele andere Fragen, die die Menschen in Berlin bewegt haben.

Aber auch da, offensichtlich, sie Randbezirke insbesondere finden,

Klimaschutz einfach nicht so wichtig wie andere Themen.

Und klar, das hätte natürlich Geld gekostet, wenn dieses Gesetz so durchgekommen ist.

Aber es ist halt wirklich ein Problem der demokratischen Kultur.

Es gab ja eine hohe Wahrbeteiligung.

Das ist erst mal eine gute Sache, auch wenn viele halt mit Nein gestimmt haben.

Aber das heißt ja erst mal, die Leute lassen es nicht einfach passieren.

Vielleicht sind sie auch gewarnt von diesem deutsche Wohneneneignen Volksentscheid,

der viel überrascht hat.

Da haben die Leute gemerkt, so ein Volksentscheid, der hat durchaus Auswirkungen.

Da muss es dann ein Gesetz geben und da ist es jetzt nicht mehr ganz unwahrscheinlich.

Dass große Wohnungseigentümer und Wohnungsbaugesellschaften tatsächlich enteignet werden.

Wahrscheinlich hat es die Leute auch deswegen dahingetrieben und gesagt, nein, wir stimmen mit Nein.

Jetzt halte ich das verfallt.

Aber trotzdem ist es ja erst mal gut, dass die Leute zu den Urnen rennen.

Das finde ich erst mal in Ordnung.

Genau, das würde ich auch sagen.

Auch die Gegnerinnen wollen so einen Volksentscheid nicht mehr einfach aussitzen.

Immerhin gehen sie hin und machen sie mit.

Und jedenfalls nach Einschätzung des Tagesspiegels haben die Menschen,

die diesen Volksentscheid initiiert, haben jedenfalls einen kleinen Erfolg schon erzielt.

In Berlin laufen ja gerade die GroKo-Verhandlungen.

Die Verhandlungen für eine mögliche Koalition zwischen SPD und CDU.

Und die haben sich wenige Tage vor diesem Volksentscheid auf ein 10 Milliarden Euro

schweres Investitionsprogramm für mehr Klimaschutz geeinigt.

Und der Tagesspiegel spekuliert ohne diesen drohenden Volksentscheid.

Hätte es diese Einigung vermutlich nie gegeben.

Dieser Tage ist rausgekommen.

Wie hoch die Inflation im letzten Jahr war, das Statistische Bundesamt hat das bekannt gegeben.

Unter da im Schnitt waren es satte 7,9 Prozent.

So hoch lag die Inflation in Deutschland 2022 im Jahresdurchschnitt.

Und Inflation fast 8 Prozent, das bedeutet, die Menschen konnten und können sich bis heute

von ihrem Einkommen deutlich weniger kaufen.

Und das ist, finde ich, folgerichtig und normal, dass Gewerkschaften da höhere Löhne verlangen.

Ganz genau. Sie gucken natürlich darauf, was können ihre Mitglieder

tatsächlich bezahlen von ihren Löhnen.

Und das ist eben tatsächlich immer weniger.

Und gerade bei Menschen, die generell schon relativ wenig verdienen,

kann das unter Umständen auch dazu führen, dass es wirklich richtig ebb wird im Portemonnaie.

Auf der anderen Seite führen diese höheren Lohnforderungen nun dazu,

dass manche Expertinnen für Volkswirtschaft sich Sorgen machen,

um eine sogenannte Lohnpreisspirale.

Was hat es denn damit aus sich?

Na, das ist die Angst vor Sonalogik.

Die Löhne steigen, weil eben hohe Lohnforderungen da sind.

Das heißt, die Firmen müssen höhere Löhne zahlen.

Das heißt, je nach Branche führen dann höhere Löhne mehr oder weniger

auch zu höheren Produktionskosten.

Das heißt, die Produkte werden teurer.

Das heißt, die Preise steigen.

Und das wiederum heißt, wenn die Preise steigen, wird halt die Inflation angeheizt.

Was dann wiederum Gewerkschaften dazu bewegen könnte, zu sagen,

ja, da brauchen wir noch höhere Löhne.

Was dann wiederum zu noch teuren Preisen und noch höhere Inflation führt.

Also zu so einer Spirale.

Das ist die Angst, wenn Gewerkschaften in einer Inflation, wie wir sie jetzt haben,

höhere Löhne fördern.

Aber ich glaube, die Inflation, die wir jetzt haben, die ist halt ein bisschen anders gestrickt.

Ja, ich glaube das auch.

Und das kann man auch sehr deutlich sehen.

Denn in den letzten zwei Monaten sind die sogenannten Erzeugerpreise

sogar schon wieder gesunken.

Das heißt, wir haben nicht nur eine Null-Inflation, sondern er sinkende Erzeugerpreise.

Das bedeutet also, die Preise, die die Unternehmen zahlen müssen,

wenn sie quasi ihre Vorprodukte einkaufen,

sind ganz knapp schon wieder zurückgegangen.

Also ich glaube, minus 0, irgendwas Prozent habe ich klar gelesen.

Und das heißt also, es spricht einiges dafür,

dass die aktuelle Inflation eben insofern besonders ist,

als dass sie gerade nicht getrieben ist durch so eine, wie soll ich sagen, überhitzte Wirtschaft

und nicht durch übergroße Nachfrage, durch zu hohe Löhne oder so,

sondern die Inflation, die wir im vergangenen Jahr vor allem erlebt haben,

die war maßgeblich getrieben durch extrem hohe Energiepreise,

eben verursacht insbesondere durch die russische Inversion in der Ukraine

und außerdem natürlich auch durch Unternehmen,

die die ohnehin hohen Preise relativ schamlos ausgenutzt haben,

um Milliarden Gewinne einzufahren.

Da kommt so ein bisschen die Preiserwartung ins Spiel,

wenn die Menschen davon ausgehen, ist es eh alles teuer.

Dann trauen sich jedenfalls manche Unternehmen auch noch einen extra Schluck aus der Pulle zu nehmen,

weil die Menschen ja quasi die Preisanstiege alle quasi Vladimir Putin ankreiden

und dem Ukrainekrieg und nicht mehr so genau hingucken,

ob die Unternehmen sich nicht vielleicht auch die Taschen vollmachen.

Genau, das heißt natürlich nicht, dass manche Unternehmen natürlich auch höhere Preise zahlen müssen,

weil Gas teurer und so, aber insgesamt ist die Erwartung schon, ja, er ist eh alles teurer,

jetzt ist das Brötchen fünfmal so teuer, jetzt zahlen wir das halt auch,

obwohl das vielleicht durch die Einkaufspreise gar nicht gerechtfertigt wäre.

So, und deshalb gibt es jetzt aktuell ziemlich harte Tarifverhandlungen

für den öffentlichen Dienst von Bund und Kommunen.

Die sind jetzt erstmal gescheitert, meldet die Deutsche Presseagentur und die Süddeutsche Zeitung,

demnach sei es halt Arbeitgebern und Gewerkschaften nicht gelungen,

in den ersten drei Verhandlungsrunden ein Ergebnis zu zielen, zu erzielen

und das liegt natürlich auch unter anderem daran,

dass Werdy die Dienstleistungsgewerkschaft und der Beamtenbund durchaus satte Lohnforderungen haben.

Genau, also Sie verlangen zurzeit 10,5 Prozent mehr Lohn,

sowie, ja, zweites Kriterium, ein monatliches Mindestplus von 500 Euro,

das heißt also je nachdem was mehr ist, 10,5 Prozent

und wenn das weniger wären als 500 Euro, dann eben mindestens 500 Euro obendrauf

und das würde dann für Beschäftigte insbesondere im Niedriglohnsektor

hochgerechnet Lohnsteigerungen von bis zu 25 Prozent bedeuten,

was für diese Menschen natürlich ganz erhebliche Verbesserung ihrer Lebensqualität bedeuten würde,

aber was auf der anderen Seite für die Arbeitgeberseite auch zu einigen mehr Kosten führen würde.

Parallel dazu, zeitlich parallel, aber inhaltlich separat, wird auch bei der Bahn verhandelt.

Auch dort gibt es relativ knackige Lohnforderungen der Gewerkschaft.

Die Bahn hat ein wesentlich niedrigeres Angebot vorgelegt,

das hat die Gewerkschaft für völlig ungeeignet gehalten, zurückgewiesen

und dementsprechend gab es jetzt auch am Montag einen großen Warnstreich bei der Deutschen Bahn.

Und diese beiden Tarifkonflikte, die jetzt eben zeitlich zusammenfallen

und insbesondere auch der Warnstreich bei der Bahn und bei vielen Nahverkehrsunternehmen

hat für große Aufregung gesorgt.

Ja, für große Aufregung gesorgt, also wie gesagt der Warnstreich war am Montag,

aber da jetzt die Tarifrunden da gescheitert sind,

deutet es sich doch an, dass wir in der nächsten Zeit durchaus mehr Streiks erleben werden

und auch deshalb war natürlich die Aufregung am Montag nach diesem durchaus massiven Warnstreich groß,

der Hauptgeschäftsführer der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände,

Steffen Kampeter, der sagte, wer so handelt, handelt unverhältnismäßig

und gefährdet die Akzeptanz für das Streikrecht.

Also so handelt heißt bundesweit quasi Streik bei der Bahn und mehr oder weniger den Verkehr lahmgelegen.

Er sagt, Großstreiks, die ein Land lahmlegen, sind keine Warnstreiks.

Und da dachten wir uns, können wir doch mal die Frage stellen oder die Frage aufnehmen,

dürfen die Gewerkschaften das eigentlich?

Ja, da ist die klare Antwort im Prinzip ja.

Streiks sind nicht etwa irgendwas Böses oder Illegales.

Nein, sie sind sogar im Grundgesetz garantiert, Artikel 9 Absatz 3 des Grundgesetzes setzt ein Streikrecht voraus.

Und ganz wichtig ist auch zu wissen, wer legal streikt.

Also nach den Anforderungen, die das Arbeitsrecht an Streiks stellt,

der verletzt auch nicht seine Pflichten aus dem Arbeitsvertrag.

Ganz im Gegenteil, die Arbeitspflicht ruht eben während eines legalen Streiks.

Aber, wir haben es angedeutet, Streiks gibt es eben in verschiedenen Variationen,

nämlich legal und illegal.

Für Streiks gelten in Deutschland bestimmte Regeln.

Und die eine Regel ist, glaube ich, die viele nicht so auf dem Zettel haben.

Es darf in Deutschland keine politischen Streiks geben.

Streiks sind nur für arbeitsrechtliche Ziele erlaubt.

Also für konkret Tarifverträge, für höhere Löhne, nicht für politische Ziele,

also mehr Klimaschutz oder solche Sachen.

Streiks sind also nur erlaubt, um Druck auf die Arbeitgeberseite auszuüben,

nicht um Druck auf die Politik auszuüben.

Das ist eine ganz wichtige Einschränkung, das ist z.B. in Frankreich anders.

Wir haben ja vor Kurzem mit der Frankreich-Korrespondentin der SC darüber gesprochen,

wie das in Frankreich läuft.

Das sind überwiegend politische Streiks, sogar Generalstreiks mit politischen Zielen.

Die wollen gar nichts von der Arbeitgeberseite,

sondern die wollen insbesondere den Präsidenten Macron und seine Regierung

dazu zwingen, bestimmte arbeitsrechtliche Maßnahmen nicht zu treffen.

Weitere wichtige Anforderungen an Streiks in Deutschland.

Man darf nicht immer streiken, insbesondere darf man nicht streiken,

während der Laufzeit eines Tarifvertrags für höhere Löhne.

Während also ein Tarifvertrag gilt, gilt die sogenannte Friedenspflicht.

Und erst nach dem Ablauf des Tarifvertrags kann man dann tatsächlich wieder z.B.

für höhere Löhne oder sonst bessere Arbeitsbedingungen streiten.

Der dritte Punkt, der beachtet werden muss, ist wie so oft die Verhältnismäßigkeit.

Die Gewerkschaften müssen einfach die Kollateralschäden ihrer Streiks

im Blick behalten.

Die dürfen einfach also nicht beim ersten Dissens

in einer Verhandlungsrunde das komplette Land lahmlegen für drei Wochen.

Das wäre wahrscheinlich unverhältnismäßig,

aber entscheidend tun das die Arbeitsgerichte und die Arbeitsgerichte

schützen in der Tendenz sehr das Streikrecht.

Sie sind sehr zurückhaltend, wenn es darum geht, Streiks für rechtswidrig zu erklären.

Das einzige, wo sie wohl genauer hingucken ist, Gewerkschaften müssen

gerade bei der sogenannten Daseinsvorsorge dafür sorgen,

dass Notdienste sichergestellt sind.

Das ist, glaube ich, so ein Punkt, wo die Arbeitsgerichte sehr darauf achten.

Aber ansonsten haben die Gewerkschaften aktuell in der geltenden Rechtsprechung

in Deutschland sehr freier Hand.

Genau, das heißt insbesondere, dass die Streiks der letzten Tage nach allem,

was wir so recherchieren konnten, jetzt wohl legal gewesen sein dürften.

Gerade das, also die Streiks mit der aktuellen Rechtslage im Einstand stehen,

das ruft nun Mittelstandspolitiker der Union auf den Plan.

Sie fordern nämlich, Streiks insbesondere im Bereich der Infrastruktur strenger zu regulieren.

Der Arbeitgeberverband BDA hat jungs einen ähnlichen Vorstoß gestartet.

Die Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände fordert nämlich eine Reform

des Streikrechts mit Einschränkungen genau in diesem Bereich.

Fragt sich, wäre das ein Weg?

Ja, wäre das so was wie bei der Infrastruktur.

Muss es irgendwie spezielle Regeln geben, wäre das ein Weg?

Und da sagt der Arbeitsrechtler Gregor Thysing in der Wirtschaftswoche,

ja, das wäre ein Weg.

Er ist Direktor des Instituts für Arbeitsrecht und Recht der sozialen Sicherheit an der Uni Bonn.

Und er lässt sich in der Wirtschaftswoche mit den folgenden Worten zitieren.

Er sagt, die Idee so einer Reform lautet,

wenn eine Gewerkschaft im sensiblen Bereich der Daseinsvorsorge oder im Bereich Verkehr streiken will,

muss sie, so ist die Idee, der Vorschlag, muss sie,

Ort und Dauer der Arbeitsniederlegung deutlich vorher bekannt machen.

So können sich dann Menschen besser darauf einstellen.

Eine vertretbare Zeitspanne sagt er zwischen Bekanntgabe und Durchführung eines Streiks

in diesem konkreten Bereich, sagt er, wäre so ungefähr eine Woche.

Aber er sagt, die Handlungsfreiheit der Gewerkschaften,

die müssen natürlich gewahrt bleiben, kann jetzt nicht zu sehr das Streikrechte einengen.

Aber ich denke, das ist auch nicht die Gefahr.

Und man sieht ja auch jetzt bei dem Streikarmut, da hat ja die Gewerkschaft,

die Eisenbahner- und Verkehrsgewerkschaft genau das gemacht.

Die haben ja rechtzeitig gewarnt und viele konnten sich darauf einstellen.

Genau, und da kann man sich dann schon fragen, ob es unbedingt noch eine gesetzliche Regelung braucht,

wenn die Gewerkschaften von ganz alleine ja schon so vernünftig sind.

Und ehrlich gesagt würde ich da sagen, wieso muss denn hier eigentlich durchregiert werden,

wenn die Gewerkschaften sich doch offensichtlich sehr vernünftig verhalten.

Denn ich kann mir durchaus auch vorstellen, dass es im Einzelfall mal kurzfristiger sein muss,

wenn zum Beispiel die Arbeitgeberseite, so wie bei der Bahn, jedenfalls nach

aus Sicht der Gewerkschaftsseite, ein völlig ungeeignetes Angebot vorliegt.

Aber trotzdem, man muss sehen, die Gewerkschaften haben da eine enorme Power,

und zwar insbesondere dann, wenn sich mehrere Gewerkschaften absprechen.

Das war ja das Besondere an den Streiks der letzten Woche.

Da hat ja eben nicht nur die Bahn gestreikt, sondern auch viele kommunale Verkehrsunternehmen wurden da bestreikt.

Das heißt also, obwohl es zwei im Prinzip getrennte Tarifrunden sind für die Bahn

und für den öffentlichen Nahverkehr, also insbesondere für den öffentlichen Dienst generell,

haben die zusammen gestreikt und dann merkt man eben schon,

das hat dann doch eine ziemliche Durchschlagskraft.

Ja, und dazu sagt der Arbeitsrechter Gregor Tusing eben als in der Wirtschaftswoche,

diese abgestimmten Streiks, die stärkten, die Kampfkraft der Gewerkschaften natürlich enorm.

Ob das zulässig ist, sei nicht ganz klar geregelt, aus seiner Sicht sei es,

aber dann zulässig, wenn sich jede Gewerkschaft vor allem ihrem eigenen Arbeitskampf widmet

und nicht irgendwelchen anderen anliegen, sondern wenn die sich einfach zeitlich koordinieren,

jede Gewerkschaft für ihren Arbeitskampf, für ihren Tarifvertrag streikt,

dann sei das zulässig, auch wenn die Power natürlich enorm ist.

Tja, und ich denke, wenn man das mal so zusammenbindet, ist natürlich klar, Streiks nerven.

Wenn man irgendwo mit der Bahn strandet, weil der nächste Zug nicht fährt wegen eines Streiks,

dann ist das erstmal anstrengend, das geht uns natürlich auch so, wir fahren ja ganz viel Bahn,

aber man muss einfach sehen, Streiks sind legitim, sind das zentrale Instrument,

mit dem Gewerkschaften für sozialen Fortschritt kämpfen, ohne Streiks der letzten Jahrzehnte

oder teilweise auch schon Ende des 19. Jahrhunderts, hätten wir einfach generell viel schlechtere

soziale Arbeitsbedingungen, es gäbe im Zweifel keine Tarifverträge, keine Fünf-Tage-Woche,

keine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall und so.

Es sind alles Errungenschaften, die die Arbeitnehmerinnen-Bewegung in den letzten 150 Jahren so über einen

Daumen irgendwie erreicht hat und maßgebliches Instrument, um solche Fortschritte durchzuboxen,

waren eben Streiks und deswegen würde ich sagen, es ist aus meiner Sicht jedenfalls

das falsche Mittel, jetzt auf die Gewerkschaften zu schimpfen, sondern man sollte eigentlich

eher bei der Arbeitgeberseite mal nachfragen, sag mal, wollt ihr denn nicht zumindest mal

Angebote machen, die dazu führen, dass die Leute nicht real, real Lohneinbußen hinnehmen

sind, denn die an bisherigen Angebote hätten ja noch nicht mal dafür ausgereicht, dass

die Leute nur das behalten von der Kaufkraft her, was sie bisher hatten.

Noch dazu eben A, vor dem Hintergrund dieser hohen Inflation und der besonderen Eigenheit

dieser Inflationen, die wir am Anfang geschildert haben und auch noch mal Streiks, die nicht

wehtun, die nicht nerven sind, beschissene Streiks, die kann man sich eigentlich sparen.

Das ist nur so ein Deko.

Ja, so ein Dekostreik, das braucht niemand und da würde ich sagen, mein Gott, also gerade

im Vergleich mit anderen Ländern wird in Deutschland relativ wenig gestreikt und noch mal unter

den gegebenen Voraussetzungen mit dieser Rieseninflation, vor dem Hintergrund dieser

Arbeitgeberangebote, die nicht mal die Kaufkraft ausgleichen, finde ich es total legitim, dass

die Leute streiken und auf die Straße gehen.

Wir bleiben auch bei unserem nächsten Thema beim öffentlichen Nahverkehr, wir gehen nämlich

noch mal auf das sogenannte Deutschlandticket ein, besser bekannt unter dem Namen 49 Euro-Ticket,

da beginnt nämlich in den nächsten Tagen der große Vorverkauf.

Das 49 Euro-Ticket steht quasi vor der Tür, das Gesetz soll jetzt am Freitag durch den

Bundesrat, allerdings gehen irgendwie alle davon aus, dass das durchgeht, das ist ja

tausendfach abgestimmt, da muss der Bundespräsident noch unterschreiben, dann geht es wirklich

los und der Start der Gültigkeit des Tickets, wenn man damit fahren kann, ist zurzeit terminiert

auf den 1. Mai, aber der Vorverkauf startet eben schon jetzt am Montag.

So sieht es aus.

Am 1. April beginnt der offizielle Vorverkauf, man konnte in einigen Apps schon länger vorbestellen,

das haben auch wirklich viele gemacht, Tagespieltag 300.000 Leute haben schon vorbestellt, so

nach dem Motto, wenn es denn losgeht, dann hätte ich gern sofort ein Ticket, aber das

ist sozusagen Anlass für uns jetzt auch nochmal auf dieses Ticket zu gucken, denn grundsätzlich,

ganz grundsätzlich ist dieses Ticket für Deutschland eine Innovation.

Das ist ein Ticket, ein Ticket wirklich, was für ganz Deutschland gilt.

Man kann mit Bussen und Bahnen im Nah- und Regionalverkehr in ganz Deutschland damit

fahren.

Man kauft also dieses Ticket in Berlin oder bei der Bahn und kann damit durch ganz Deutschland

fahren, mit Regionalexpress, mit der Berliner U-Bahn, der S-Bahn in Stuttgart, man kann

auch mit den Hamburger Hafenferien fahren, das ist alles mit diesem Ticket möglich, nicht

möglich sind Fernzüge wie ICE, EC und ICE, aber das fand ich ganz interessant, das stand

bei den Kollegen von Finanztipp.de, dieses Ticket wird auch gelten für ausländische Strecken,

deren Bahnhöfe zum Deutschland-Tarif gehören.

Ihr könnt damit also zum Beispiel Schreibfinanztipp mit dem Regionalzug von Deutschland nach Salzburg

in Österreich fahren oder auch nach Basel in der Schweiz, das fand ich interessant.

Das ist interessant, das wusste ich auch nicht, das Ticket ist leider nicht übertragbar,

aber immerhin Kinder bis sechs Jahre könnt ihr kostenlos mitnehmen.

Ja, dann gibt es natürlich noch die berühmt berüchtigten Zusatzleistungen, die sind nämlich

nicht im Deutschland-Ticket vereinheitlich, sondern die regelt weiterhin jeder regionale

Verkehrsverbund autonom, also beispielsweise die Frage, wie steht es denn mit der Mitnahme

von Fahrrädern oder Hunden, also das nun funktioniert oder nicht, das entscheidet

jeder Verkehrsverbund.

Aber ja, Philipp, ich denke auch, das ist erstmal eine riesengroße Innovation, ein bisschen

diskutieren kann man natürlich noch über den Preis, ne, neun Euro Ticket war natürlich

richtig günstig letztes Jahr, dieses hier soll jetzt etwa das Fünffache kosten und

dann ist das noch als Einführungspreis gekennst, das soll also auch noch an die Inflation angepasst

werden, was im Grunde ja erwarten lässt, dass der Preis noch steigen wird und da würde

ich sagen, das ist eigentlich keine so wahnsinnig gute Idee, wenn wir wirklich eine Verkehrswende

wollen, dann würde ich eher mir die Frage stellen, wie man den besser subventionieren

kann, den Preis, um den im Zweifel eher wieder in Richtung 29 Euro zu manövrieren, aber

für den, du sagst ja, es gibt auch bestimmte Rabattmöglichkeiten?

Ja, es gibt so bestimmte Rabattmöglichkeiten, wenn der Arbeitgeber, die Arbeitgeberin 25

Prozent des Tickets zahlt, dann gibt der Staat nochmal 5 Prozent zu, das heißt, das

kostet dann maximal 34 Euro 30, so ein Arbeitgeberin Ticket, die Hessen haben gesagt, wer da Bürgergeld

oder Wohnenbild bekommt, der soll das Ticket für 31 Euro in Hessen bekommen, andere Länder

haben auch schon andere Rabatte angekündigt, also da muss man sich mal umhören, da gibt

es sicherlich für den ein oder die andere durchaus Rabattmöglichkeiten, wo kann man

das kaufen, das Ticket, in aller Regel, das werden die meisten machen in den Apps, den

diversen Apps, da ist natürlich A, der B-Navigate von der Bahn, die ganzen Apps der Verkehrsverbünde,

aber es gibt auch so unabhängige Apps wie dein Deutschland-Ticket oder die Deutschland-Ticket-App,

wo man die Tickets kaufen kann, man kriegt sie auch lokal in verschiedenen Reisezentren,

sei es von der Bahn oder sei es eben von den Verkehrsverbünden, einige Verkehrsverbünde

kaufen dann auch noch, verkaufen das dann auch nicht nur digital, sondern auch noch

als Chipkarte, bestehende Abos, wenn ihr da schon bei der Verkehrsverbund so ein Abo

habt, die werden in aller Regel umgewandelt, da müsst ihr auch eine Mail bekommen haben,

aber hier ist schon das Stichwort gefallen, wo auch immer ihr es kauft, es ist immer

ein Abo.

Das ist so, es ist zwar monatlich kündbar, man muss jeweils bis zum 10. des Monats die

Kündigung einreichen, aber das bleibt trotzdem auch für Kurzreisen attraktiv, man kann

es also abschließen und wieder kündigen, aber es gibt natürlich bei Abos eine Frage,

an die man vielleicht so auf den ersten Blick nicht denkt, die aber einfach für viele Menschen

außerordentlich relevant sein kann, denn Abo bedeutet ja ein Dauerschuldverhältnis,

wo man regelmäßig wieder Zahlungen leisten muss, mit anderen Worten, das Verkehrsunternehmen

gewährt uns da technisch einen Kredit, es vertraut darauf, dass wir immer weiter unsere

Zahlungen leisten werden und was bedeutet es natürlich, wenn es sich der Sache nach

um einen Kredit handelt, tja, das bedeutet, dass viele Verkehrsunternehmen dann die Bonität

der Kundinnen oder des Kunden prüfen, z.B. mit einer Abfrage bei der Schufa oder bei

anderen Auskunftteien, wie z.B. bei Infoscore und da hat das Portal Sozialhilfe24.de gewarnt,

dass das einfach ein Problem sein kann, also nicht nur für Menschen die Bürgergeld beziehen,

sondern für alle Menschen mit geringem Einkommen und möglicherweise eingetragenen Schulden

bei der Schufa, könnte es bedeuten, dass sie sich kein Deutschlandticket leisten können.

Also gerade die Menschen, die doch eigentlich unterstützt werden sollen, durch einfacheren

und halbwegs bezahlbaren Nahverkehr, die würden unter Umständ gar nicht in den Genuss

dieses Abo-Modells kommen, weil sie z.B. mit einer schlechten Schufa keinen Kredit bekommen.

Ja, also bei vielen Anbietern, das habe ich auch vorher ausprobiert in den Apps und so,

kann man eben aktuell nur per Lastschrift bezahlen, auch bei der Münchner Verkehrsgesellschaft

geht das und die z.B. prüfen die Bonität bei so einem Kauf und wenn du die Bonität eben

nicht hast bei der Schufa, weil da irgendein komischer Score drin ist, ja, dann geht das

eben schlecht aus, dann geht die Lastschrift nicht durch und du kriegst deinen Ticket nicht.

Der Punkt ist nur, da wollten wir auch nochmal darauf hinweisen, man kann dieses Schufa-Problem

relativ einfach umgehen. Es gibt nämlich einige Verkehrsverbünde, die Lastschrift anbieten

ohne Schufa-Check. Dazu gehört laut Finanzzept z.B. TransDev, die betreiben die bayerische

Oberlandbahn und die Nordwestbahn, aber auch die BVG, also die Berliner Verkehrsvertriebe,

die zum Verkehrsverlohn Berlin-Brandenburg gehören, die, das schreibt Finanztipp, machen

keine Schufa-Abfragen und eine BVG-Sprecherunde schrieb uns, niemand muss befürchten wegen

eines negativen Schufa-Eintrags, dieses attraktive Abo nicht abschließen zu können und das ist

insofern ganz interessant, weil man natürlich, wenn man jetzt denkt, ja, ich habe vielleicht

Schufa-Probleme und kriege dieses Ding in München nicht, dann kann man sich halt die,

entweder die App des Verkehrsverbunds Berlin-Brandenburg laden oder eine dieser Deutschland-Ticket-Apps,

wo man dann den Verkehrsverbund auswählen kann, bei dem man das Deutschland-Ticket

kauft. Ja, und da kann man dann eben ein Verkehrsverbund wie z.B. die BVG oder den Verkehrsverbund

Berlin-Brandenburg auswählen, der in Lastschrift anbietet, ohne Schufa-Abfragen. Und dann kann

man sich das Ticket da eben klicken, ohne Angst zu haben, dass man da nicht durchkommt

mit seiner Lastschrift. Ähnliche Tipps hat auch der Sprecher der deutschen Bahn noch

gehabt, die nutzen zwar grundsätzlich mal auch eine Auskunfttein, nämlich Infoscore,

und meinen dadurch Betrugsversuche und Zahlungsausfälle minimieren zu können, bei allen Bedenken,

die man gegen solche Auskunfttein E haben kann. Aber wer das umgehen will, der, so hat

der Sprecher uns gesagt, der kann in einem DB-Reisezentrum auch ein Deutschland-Ticket

für ein Jahr erwerben, und zwar einfach vor Ort mit Bargeld, mit EC-Karte oder mit Kreditkarte,

wobei man sich dann wieder die Frage stellen kann, Menschen mit schlechter Schufa, ob

die mal eben dann irgendwie 600 Euro in der Tasche haben, bin ich mir auch nicht ganz

sicher. Aber jedenfalls in der Tendenz ist das eine Möglichkeit, wenn die Schufa schlecht

aussieht, aber man das nötige Geld hat für quasi das für ein Jahr, dann kann man auch

dort sich das Deutschland-Ticket kaufen. Schließlich gibt es ja auch noch Alternativen zur Seeper-Lastschrift,

nämlich Kreditkarten. Wenn man es schafft mit Kreditkarte zu bezahlen, dann haben uns

jedenfalls mehrere Verkehrsbetriebe geschrieben, nicht auch noch eine Schufa- oder Infoscore-Abfrage

gestartet, weil man dann davon ausgeht, dass diese Prüfung schon in der Kreditkarte quasi

drin steckt. Und da wiederum gibt es ja auch Prepaid-Kreditkarten. Das ist wahrscheinlich

unterm Strich sogar die beste Hintertür, glaube ich, Philipp. Eine Prepaid-Kreditkarte

und dann mit dieser Kreditkarte ohne Schufa-Abfrage so ein Deutschland-Ticket klicken.

Genau, das ist sicherlich eine Möglichkeit. Auch noch die Bezahlung per PayPal, die sehr

wahrscheinlich möglich sein soll. Bei der Bahn ist sie ja schon möglich. Bei diesen

Deutschland-Ticket-Apps, die ich da jetzt gecheckt habe, war das noch nicht möglich. Die haben

gesagt, aber sie wollen das demnächst bereitstellen. Also PayPal ist da sicherlich auch noch eine

Alternative. Machen wir einen Strich drunter? Ja, es gibt ein paar komische regionale Eigenheiten.

Hier darfst du Rad mitnehmen, da nicht. Da darfst du Hund mitnehmen, da nicht. Einige bieten

irgendwelche Bonus-Aufschläge an, um irgendwie noch Leute mitnehmen zu können. Ja, 49 Euro

sind nicht 9 Euro. Das sollte jetzt auch nicht unbedingt teurer werden, sondern eher billiger.

Ja, gibt genügend klimaschittliche Subventionen, die man in dieses 49 Euro-Ticket umlenken

könnte. Also am Geld kann es nicht scheitern, aber ein einheitliches Ticket für ganz Deutschland.

Das ist ein Fortschritt, würde ich sagen. Zu unserem nächsten Thema. Wir hatten ja

zuletzt allerlei bildungspolitische Themen hier in der Lage der Nationen. Wir hatten

gesprochen über den Mangel an Lehrerinnen und Lehrern, an den Schulen. Wir hatten kurz mal

angesprochen, das sogenannte Staatschancenpaket zur Förderung von Schulen in sozialen Brennpunkten.

Und wir hatten einen großen Block zur Reform des sogenannten Wissenschaftszeitvertragsgesetzes.

Da geht es also um die Befristungen von insbesondere Post-Docs an deutschen Hochschulen. Und nun

ist das Bildungs- und Forschungsministerium ja in den Händen der FDP. Und wir wollten deswegen mal

wissen, was denn die FDP zu diesen Problemen für Ideen und Konzepte hat. Sie ist die kleinste

Regierungspartei, aber das haben wir gesehen, hat aber enorm viel Einfluss in der Ampel.

Ja, und deswegen haben wir uns mal verabredet mit Ria Schröder. Sie ist Juristin, war 2018 bis

2020 Vorsitzende der jungen Liberalen, also der Nachwuchsorganisation der FDP. Und sie ist heute

Bildungspolitische Sprecherin der FDP-Fraktion im Deutschen Bundestag. Ganz herzlich willkommen

in der Lage der Nation, Frau Schröder. Hallo, vielen Dank für die Einladung. Frau Schröder,

Uefatz in der Anmoderation gesagt, wir hatten hier mal schon auch so als Thema dieses sogenannte

Startchancen-Paket, das ja im Bundesbildungsministerium, sagen wir mal, auf Wiedervorlage liegt. Da

geht es jetzt um auch darum, ob da jetzt zwei Milliarden vom Bund gegeben werden oder eine

Milliarde vom Bund gegeben werden. Nun ist die Regierung, ja, ich will nicht sagen Halbzeit,

aber doch schon anderthalb Jahre ja jetzt im Amt. Warum kommt dieses wichtige Paket, dieses

Startchancen-Paket für Schulen im Brennpunkten nicht vom Fleck? Also auf Wiedervorlage heißt

ja, man arbeitet gerade mal nicht dran und dann guckt man irgendwann nochmal. Das stimmt auf

jeden Fall nicht, sondern wir haben uns mit dem Programm wirklich vorgenommen, einen Unterschied

zu machen, der auch langfristig und nachhaltig gilt. Und deswegen im Gegensatz zu vielen anderen

Programmen finden da ganz viele Runden mit insbesondere der Wissenschaft statt, um dieses

Programm vorzubereiten, um Indikatoren zu vereinbaren, wie das dann auch gemessen werden

kann, wie Erfolge einerseits an den Schulen gemessen werden können, aber damit die Ergebnisse auch

zum Beispiel für andere Schulen nutzbar gemacht werden können. Das heißt, es ist ein hochkomplexes

Programm mit ja drei Säulen mit Bund, Ländern und Kommunen. Das heißt, da wird gerade ganz hart

dran gearbeitet, aber es ist eben ein sehr komplexes Programm, was deswegen nicht so aus

mir geschüttet werden, so wie viele andere Programme vorher, die viel Geld gekostet haben,

aber wenig gebracht haben. Die Situation ist ja, wie sie ist. Ich kann es verstehen, dass man

immer sagt, besser gestern als morgen ist auch grundsätzlich meine Haltung. Aber ich würde sagen,

vor allem besser gut gemacht als viel Geld in die Hand genommen, um dann ein weiteres,

schlechtes Programm auf den Weg zu bringen. Wann rechnen Sie denn damit, dass das startet?

Also wir haben das vereinbart, dass es zum Schuljahr 2024-2025 startet. Das bedeutet aber natürlich,

dass vorher schon die ganze Vorbereitung stattfindet. Man kann natürlich sagen, eine Säule ist ja das

Chancenbudget, wo Schulen ein eigenes Budget zur Verfügung gestellt bekommen sollen. Ich finde

auch verbunden mit einer Reduzierung von Bürokratie, also dass man das Geld dann auch wirklich sehr

frei einsetzen kann und da zu erwarten, dass man das einfach gibt und dann passieren damit gute

Dinge. Also es ist eine Wunschvorstellung. Das heißt, es geht auch darum, vorzubereiten mit den

Schulen zusammen, was wird, wo wie gebraucht, wie kann man es am besten einsetzen, wie macht man

das nachhaltig und eben auch diese wissenschaftliche Evaluation und Begleitung sicherzustellen. Das

sind alles Dinge, die vorher passieren. Das heißt, viel wird auch vorher schon stattfinden, aber zum

Schuljahr 2024-2025 kommt es dann zu der Auszahlung der Gelder. Das ist unser Plan. Wie soll denn

eigentlich dieses Startchancenpaket funktionieren? Also auf welche Weise soll es tatsächlich den

Schülerinnen und Schülern helfen, die auf Schulen sind, auf denen die Startchancen vielleicht sonst

nicht so gut wären? Ja, wir haben eine Situation in Deutschland, dass es einerseits vielen Kindern

unheimlich gut geht, die bekommen viel Unterstützung zu Hause, aber gleichzeitig haben wir so etwa 20

bis 30 Prozent, sagt die Forschung von Kindern, die in Situationen leben. Also die können sich viele

gar nicht vorstellen. Einerseits geprägt von der großen Armut, also finanzielle Ressourcen, die

stark begrenzt sind, aber vor allem auch Eltern, die gar nicht unterstützen können, entweder weil

sie selber nicht das Bildungsniveau haben, um Fragen bei Hausaufgaben zum Beispiel zu verantworten.

Hoffentlich sind Sprachprobleme mit, die dazu kommen, wenn das Kind, die einzige Person in der

Familie ist, die Deutsch spricht, dann ist es sehr viel schwieriger, tagsüber im Unterricht

zu folgen und gleichzeitig dann zu Hause damit irgendwie auch weiter zu arbeiten. Und wir haben

auch eine Situation und das sind natürlich die ärmsten Kinder, die auch teilweise eben nicht

nur keine Unterstützung bekommen, sondern aktiv vernachlässigt werden und auch zum Teil sehr

stark leiden. Und wir können es, glaube ich, nicht erlauben, in so einem reichen Land wie Deutschland

diese Kinder zurückzulassen. Und deswegen haben wir gesagt, 4.000 Schulen in Deutschland, das sind

etwa 10 Prozent, die sollen eine besondere Unterstützung bekommen. Und das Startchancenprogramm

haben sie drei Säulen vor. Einerseits ein Investitionsprogramm, bei Schulen auch ausgestattet

sein müssen, auch so gebaut sein müssen, dass man da eine gute Schule machen kann, dass man auch

Differenzierungsräume hat zum Beispiel, aber dass man auch, sage ich mal, Labore, Fotolaborer

oder Makerspaces hat, wo man auch guten Unterricht wirklich spannend gestalten kann. Der zweite Punkt

ist diese Chancenbudget, was ich genannt habe. Das kann zum Beispiel für Personal eingesetzt werden,

für eine schulpsychologische Betreuung. Das kann aber auch sein, dass man damit eine Anschaffung

macht, die man benötigt. Und die dritte Säule ist die Schulsozialarbeit, weil die eine ganz

wichtige, das wichtigen Beitrag leistet, für das sich auch einerseits die Lehrkräfte aufs

Unterrichten konzentrieren können, aber eben auch diese multiplen Herausforderungen, vor denen

junge Menschen stehen, auch auffangen zu können in der Schule sie dann nicht mit alleine zu lassen.

Das ist die Struktur. Und das ist was, wo wir, glaube ich, auch gerade durch diese gezielte

Förderung. Nicht irgendwie alle Schulen werden ausgestattet, sondern ganz gezielt die Schulen mit

den größten Herausforderungen. Die brauchen mehr Mittel, damit sie Kinder wirklich individuell

fördern können, auffangen können. Da machen Lehrkräfte und auch die anderen Sozialpädagoginnen

und Pädagogen, die da unterwegs sind. Die machen eine ganz harte Arbeit jeden Tag. Die haben sehr

große Probleme, da auch Leute für zu finden, die bereit sind, auch diese extra Meile jeden Tag

zu gehen für die Kinder und Jugendlichen. Und die eben nicht an so eine Situation zu bringen, wo

sie echt immer gucken müssen, wie sie eigentlich über Wasser bleiben, sondern denen ein bisschen

auch Vertrauen zu geben, Polster zu geben, sowohl die Ressourcen, aber eben auch die bürokratischen

Möglichkeiten. Da zielt die Herausforderung anzugehen. Das ist die Idee.

Ein anderes Problem, was ja viele Schulen haben, also nicht nur Brennpunktschulen,

aber eben Schulen insgesamt, ist dieser massive Lehrermangel, die und Lehrerinnenmangel. Die Zahlen

gehen da ziemlich weit auseinander, aber eigentlich alle Zahlen sind ziemlich hoch. Das Problem ist

bekannt. Niemand bestreitet das allein. Es gibt nicht wirklich Rezepte, wie dieser Lehrer- und

Lehrerinnenmangel in Deutschland schnell behoben werden kann. Was sind da ihre Ideen, um diesen

Problem herzuwerden? Es ist ein vielschichtiges Problem. Ich will mal anfangen mit die Lehrkräfte,

die wir haben, den Mehrraum zum Unterrichten zu geben. Wir haben einerseits Lehrkräfte,

die sich mit vielen anderen Aufgaben beschäftigen können. Ich glaube, so ein typisches Beispiel ist

eben, dass man dann auch noch als IT-Administrator oder Administratorin seine Zeit verbringen muss,

weil es dafür einfach niemanden gibt an der Schule. Aber es ist eben auch so was wie

Schulsozialarbeit, Sonderpädagogik, wo Lehrkräfte ganz häufig diese Funktion einnehmen müssen,

obwohl sie eigentlich für den Unterricht da sein sollten. Das ist also ein Thema Bürokratie für

Lehrkräfte wegzunehmen. Das ist nämlich unter anderem auch ein Grund, was viele mir berichten,

die nicht in Vollzeit arbeiten, weil sie es einfach nicht mehr schaffen und weil sie keine Lust mehr

haben. Die sind angetreten, mal mit ihrem Beruf um Kinder und Jugendlichen was beizubringen,

aber nicht um diese vielen Aufgaben drum herum zu erledigen. Und ich glaube, die kann man zurück

gewinnen, wenn man den Job attraktiver macht und da spielt eben die Bürokratie eine ganz große

Rolle. Und eben auch, das Stichwort ist da ja immer multiprofessionelle Teams, also Lehrkräfte nicht

alleine zu lassen im Klassenzimmer, sondern ihnen auch die Personen an die Seite zu stellen, die sie

brauchen, um wirklich sich auf den Unterricht konzentrieren zu können. Also ich würde deswegen

gerne einhaken, weil die Schulen ja im Grundsatz in Deutschland Ländersache sind. Sie sind aber

zurzeit jedenfalls bundespolitisch aktiv. Wo würden sie denn da den Bund insbesondere in der Pflicht

sehen? Also was man machen kann von Bundesseite ist natürlich nicht so einfach, weil wie sie sagen,

die Hauptlast oder die Hauptentscheidungsruhe, die liegt bei den Ländern. Das heißt, selbst wenn

wir wollten, dann dürften wir viele Entscheidungen nicht treffen. Das heißt, was wir machen können,

ist irgendwie Ideen beisteuern. Es wird jetzt an Kompetenzzentren für digitales und digital

gestütztes Unterrichten gearbeitet. Also da werden sozusagen Lehrkräfte geschult, um dann andere

zu schulen, um ihnen da eben den Alltag mit digitalen Lernmitteln leichter zu machen und ihnen

da auch die Möglichkeit zu geben, das zu nutzen, das auch als eine Chance zu begreifen, das ist

ein Punkt, den wir von Bundesseite ausmachen. Und ich sage mal, ein Teil ist auch, wenn es um die

Anerkennung von Bildungsabschlüssen aus dem Ausland gilt, da haben wir jetzt gerade auch eine

Situation, dass viele Menschen aus der Ukraine nach Deutschland gekommen sind, darunter auch

Lehrkräfte natürlich und denen auch pragmatisch die Chance zu geben, in Deutschland zu unterrichten,

gerade auch die Kinder, die aus der Ukraine gekommen sind, wo viele ja kein Deutsch sprechen und am

Anfang auch erst mal aufgefangen werden müssen, auch erst mal Unterricht gerne auf ukrainisch machen können,

bevor sie eben dann auch in die Regelklasse gehen. Das ist was, wo wir als Bund auch eine

Unterstützung leisten können mit dem Fachkräfte-Einwanderungsgesetz beispielsweise, wobei man

da auch sagen muss, dass die Anerkennung wiederum dann häufig eine Ländersache ist, gerade bei

den Lehrkräften. Das heißt, da kann man plädieren, kann sagen, lass uns das pragmatisch angehen,

an vielen Stellen werden ja Leute gesucht, man kann auch drüber sprechen, ist diese Pflicht zum

Unterrichten von zwei Fächern, ist es noch angemessen, welche Fortbildungsmöglichkeiten

muss es für Quereinsteigerinnen und Quereinsteiger geben. Das Thema Vergütung A13 haben wir viel

besprochen im Land, aber da haben sie recht, das sind alles Themen, die auf der Landesebene liegen.

Mir ist nur wichtig, dass wir da eine gesamtdeutsche Initiative quasi haben und nicht die einzelnen

Bundesländer so eine Art Headhunting im Staaten und wir am Ende so einen Bewerb um den Mangel haben,

weil das führt nicht dazu, dass wir im ganzen Land gleiche Bildungschancen haben, sondern im

Gegenteil. Also beim Lehrermangel sind die Hände weitgehend gebunden. Ein anderes Thema, wo der

Bund schon seit vielen Jahren sehr viel Geld reinschießt und viel bewegen will, ist die Digitalisierung

der Schulen. Also das ist ja nun schon altes Thema, deswegen nochmal kurz zur Erinnerung. Der Digital

Park Schule in seiner Basisversion ist der 2019 gestartet und stellte so über die Jahre fünf

Milliarden Euro zur Verfügung. Während Corona kam dann nochmal, ich will es mal nennen, so drei

Add-ons hinzu, einmal 500 Millionen Euro für Schülergeräte in den Schulen, also IT Tablets,

solche Sachen, einmal 500 Millionen um IT Admins in die Schulen zu bringen und einmal 500 Millionen

um auch Lehrer und Lehrerin mit Geräten zu versorgen. Die Millionen für die Geräte, die

sind so weitgehend abgerufen, glaube ich, kann man sagen. Allerdings bei dem Basispakt, wo es ja

darum geht, die Infrastruktur, WLAN und solche Sachen in den Schulen zur Verfügung zu stellen,

da sind erst wirklich ein Bruchteil der Projekte abgeschlossen, 300, 400 Millionen Euro von diesen

fünf Milliarden. Viele sind bewilligt, aber unverplant, rund vier Milliarden. Aber die wirklich abgeschlossenen

Projekte, die sind eben sehr, sehr überschaubar, fast jetzt was vier Jahre nach Start des Programms.

Warum ist es so schwer, diese Projekte und dass, wenn das Geld denn bewilligt ist und zugesagt ist,

wirklich in die Schulen zu bringen? Das hat unterschiedliche Gründe. Also gerade wenn es

um bauliche Maßnahmen geht, das merken wir auch zum Beispiel beim Ganztagsausbau. Da scheitert es

manchmal an so basalen Dingen, wie man bekommt keine Handwerkerinnen und Handwerker, die einem das

machen. Also das ist eine Herausforderung vor der stehen viele Schulen, da überhaupt jemand zu

bekommen, der die entsprechenden Voraussetzungen schafft. Aber wir sehen da auch klare Unterschiede

zwischen den Ländern. Also ich sage mal, ich komme aus Hamburg, da ist ein Großteil der Mittel

auch deshalb abgeflossen, weil da der Schulträger das Land ist. Das heißt, da gibt es auch eine große

Unterstützung von der Schulbehörde an die Schulen, weil der Umsetzung auch das Digitalpackt, das ist,

ich sage mal, adressiert ja so eine Herausforderung, die wir im Bildungssystem insgesamt haben und zwar

diese Verquickung von den unterschiedlichen Ebenen. Es sind dann die Länder, die das Geld

verwalten und es sind die Schulen, Schulträger vor Ort, die dann entsprechend auch zum Beispiel

diese Medienentwicklungspläne aufgestellt haben und die Mittel ja dann verwenden und sich überlegen

müssen, das mache ich eigentlich damit. Und bei auf diesem Weg gehen häufig Dinge verloren. Da

wird oft auch viel Bürokratie aufgeladen, die dann die Schulen eben vor Ort irgendwie ausbaden

müssen. Und wir haben ja auch vor einen Digitalpackt 2.0 quasi anzuschließen und da ist es, glaube

ich, ganz wichtig, dass man aus den Lehren vom Digitalpackt Schule auch seine Schlüsse zieht und

auch insbesondere bei der Frage, wie kommen Gelder eigentlich da an, wo sie gebraucht werden,

enger zusammenarbeitet. Und das ist, glaube ich, auch was, was wir insgesamt beim Bildungssystem bei

der Bildungspolitik brauchen. Die Defizite sind so massiv, dass wir uns das nicht erlauben können,

dass Länder, Bund und Kommunen da nicht an einem Strang ziehen.

Mich würde schon nochmal interessieren, so ein bisschen so eine generelle Frage,

die sich natürlich viele Hörer und Hörerinnen auch stellen, wenn sie jetzt die Probleme hören

beim Lehrermangel, Föderalismus, bei der Digitalisierung ist es schwierig, weil die Ebenen nicht so

richtig ineinandergreifen. Haben Sie als Bildungspolitisch-Sprecher in der FDP das Gefühl,

dass wir da grundsätzlich an diesem Bildungsföderalismus was ändern müssen?

Ja, habe ich, absolut. Ich glaube insbesondere, dass die Schulen gestärkt werden müssen in ihrer

Entscheidungsfreiheit, dass die auch den Mittel zur Verfügung gestellt bekommen müssen und mehr

Autonomie haben müssen und gleichzeitig wir gemeinsam vorgeben sollten, was die Qualität und

auch die Koordinierung beispielsweise von so Mega-Projekten wie der Digitalisierung betrifft,

sowas kann und muss, glaube ich, auf Bundesebene stattfinden, weil da ja sonst auch 40.000

Schulen und 16 Bundesländer vor den gleichen Herausforderungen stehen, wenn man es in der

Corona-Pandemie gesehen hat. Da kann der Bund, glaube ich, Koordinierungsarbeit leisten, aber

ansonsten, glaube ich, muss es eine Kompetenzverschiebung eben nach oben, aber vor allem auch unten an

die Schulen geben, denn da sind ja letztendlich die Profis und nicht in der Politik. Wir können

uns mit den Rahmenbedingungen befassen, aber wie die Bildung dann vor Ort aussieht, das wissen

eigentlich die Schulen am besten. Ja, an einem Strang ziehen, das ist ein gutes Stichwort auch für

einen anderen Bereich des Bildungswesens, zu dem wir noch kurz beleuchten wollen, nämlich den

sogenannten akademischen Mittelbau. Wir hatten das in den letzten Folgen kurz dargestellt. Es gibt

Überlegungen auf Bundesebene, die Spielregeln zu ändern, für die Befristung von Zeitverträgen,

eben für Menschen, die im akademischen Mittelbau arbeiten, insbesondere zwischen Promotion und

Tabelitation. Da ist, wie soll ich sagen, von den Kompetenzen her die etwas komplexe Lage,

dass der Bund eben diese Befristung regeln kann, aber für die Stellen an den Universitäten

sind überwiegend die Länder zuständig und dann gibt es noch so ein paar Drittmittelprojekte.

Frau Schröder, wie sehen Sie denn hier die Situation? Wie sollten Bund und Länder hier

zusammenarbeiten, damit die Länder auch tatsächlich die Langzeitstellen oder sogar die

Lebenszeitstellen schaffen, ohne die ja diese kürzeren Befristung auf drei Jahre gar keinen Sinn

machen? Sie haben es, glaube ich, angesprochen. Also es gibt verschiedene Zuständigkeiten und

das Wissenschaftszeitvertragsgesetz, auch als ein Gesetz ja über letztendlich arbeitsrechtliche

Fragen ist, ein Gesetz, das auf Bundesebene beschlossen wird, mit dem aber natürlich viele

Anschlussfragen beim Tenure Track beispielsweise nicht beantwortet werden können. Ich erlebe

das immer wieder, dass viele Hoffnungen damit verbunden werden und man sagt, das und das

und das müsste jetzt auch noch im BISTZVG geregelt werden. Viele Dinge können da aber eben einfach

gar nicht geregelt werden, weil die Zuständigkeiten nicht beim Bund liegt oder weil sie eben beispielsweise

die Stellen direkt an den Hochschulen. Wir sind da auf einem guten Weg, aber man muss eben sagen,

wir werden nicht alle Fragen mit dem BISTZVG lösen können, sondern es sind viele Dinge,

die müssen eben vor Ort auch geregelt werden. Ja, ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit

der Lage der Nation Ria Schröder. Sie ist Bildungspolitische Sprecherin der FDP-Fraktion im

Deutschen Bundestag. Ganz herzlichen Dank, Frau Schröder. Danke Ihnen. Damit ist die Lage dann

für diese Woche sehr ausführlich und wie immer natürlich abschließender Rörter. Wir danken

euch ganz herzlich fürs Zuhören für euren Interesse. Noch mal der Hinweis, kommende Woche

keine Lage dafür in der Woche nach Ostern-Zweilagen. Wir freuen uns, wenn ihr wieder dabei seid und

wünschen euch frohe Ostern. Auf bald, frohe Ostern, ciao!

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