Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin: LdN328 Ampel-Krach, Frankreichs Rentenreform (Kathrin Müller-Lancé, SZ-Korrespondentin in Paris), Deutschlands Aktienrente, Bilanz Einmalzahlung für Studierende, Podcast-Hinweis

Herzlich willkommen zur Lage der Nationen, die Ausgabe Nummer 328 vom 24. März 2023.

Ganz herzlich willkommen zu unserem politischen Wochenrückblick auf die Ereignisse hierzulande

und in der Welt.

So sie uns interessieren und wir sie für relevant halten.

Wir Nummer eins bin ich, Philipp Anse, Journalist.

Genau, und dann ist noch dabei Ulf Burmaier, das bin ich, Jurist aus Berlin.

Herzlich willkommen.

Ja, ihr hört es schon, Philipp ist zu 99 Prozent wieder auf dem Darm.

Es gibt noch so ein ganz, ganz, ganz kleines Rauschen da bei ihm in der Stimme, aber wir

sind beide gesund.

Wir freuen uns beide auf die zweite Lage dieser Woche, denn zum einen ist viel passiert

und zum anderen soll ja auch ins Irgendwie geht, keine Lage ausfallen.

Insofern werden wir die aus der vergangenen Woche einfach nur verschoben auf diesen Dienster.

Und schließlich, Philipp, macht es ja auch einfach Spaß, die Lage ist einfach ein sehr,

sehr schöner Beruf.

Mir fehlt was, wenn wir eine Woche lang nichts machen, so viel kann ich mal sagen.

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Spätestens der Krieg in der Ukraine sollte auch dem und der Letzten klargemacht haben.

Wir kommen nur raus aus der fossilen Abhängigkeit und wir schaffen die Klimawende nur, wenn

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Zu unserem ersten Thema.

Man ist sich nicht so ganz sicher, ob Robert Habeck tatsächlich seine Koalitionspartner

innen ähnlich fehlen oder vielen würden, wie Philipp und meine Windigkeit untereinander fehlen,

wenn wir keine Lage machen.

Denn ganz offen gestanden nehmen die Spannungen in der Ampelkoalition einfach immer mehr zu.

Es ist quasi Klimakrise in Berlin und in den letzten Tagen wurde das für alle sichtbar,

Philipp, wann liegt das?

Es hat viele Ursachen.

Die ESZ hat ja aufgezählt, dass es ungefähr 30 Projekte aus den Ampelministerien gibt,

die gerade blockiert werden, irgendwie nicht vorankommen, mehr oder weniger entscheidungsreich

sind, aber trotzdem immer noch in der Warteschleif eng.

Das ist so, dass eine von dem viele genervt sind, das andere ist, dass die EU gerade auch

massiv von Deutschland genervt ist oder viele in der EU, vor allen Dingen in der Kommission,

weil Deutschland dieses, zumindest stand heute noch, da sagen wir gleich noch ein bisschen

was dazu, dieses Verbrenner ausblockiert.

Dann ist natürlich die Klimakatastrophe da, die auch nicht wartet und verlangt, dass

man eigentlich schneller vorankommt, als man das täte und das kommt noch dazu obendrauf

als Metathema sozusagen, dass Christian Lindner ja gerade auch ein Haushalt stricken muss.

Der muss quasi für das nächste Jahr, ja das ist noch ein Dreivierteljahr hin, aber trotzdem

muss das Gesetz ja geschrieben werden und es muss geplant werden und deswegen ist Christian

Lindner gerade dabei, den Haushalt zu stricken und zwar so zu stricken, dass er eben seine

Schuldenbremse einhalten kann und die ganzen Ministerien haben so viel Geld angemeldet

für alle möglichen Projekte, dass wir 70 Milliarden über dieser Schuldenbremse gelandet

sind und auch das trägt natürlich nicht dazu bei, die Diskussion innerhalb der Ampel zu

befrieden.

Ja, das kann man so deutlich sagen, was Philipp gerade sagt, 70 Milliarden Haushaltsanmeldungen

nennt man das so.

Das ist so ein bisschen so, ich sage mal etwas dispektierlich, wünsch dir was, die Ministerien

schreiben auf, wenn sie all das umsetzen könnten, was sie sich so vorstellen, was möglicherweise

auch im Koalitionsvertrag längst eigentlich geplant und festgelegt ist, dann kommen Ausgaben

zustande, die so jedenfalls die Schätzungen aus dem Finanzministerium eben 70 Milliarden

über dem liegen, was man überhaupt finanzieren kann, ohne die Schuldenbremse zu reißen.

Da spielen aber nicht nur die Haushaltsanmeldungen eine Rolle, sondern auch zum Beispiel gestiegene

Zinslasten.

Das hatten wir in der vergangenen Woche, die Zinsen sind gestiegen, das gilt dann aber

natürlich auch für den Bund.

Das heißt also, für den Bund ist es teurer geworden, Kredite aufzunehmen und das steigert

auch die Kosten, die eben Christian Lindner und sein Haus aufwenden müssen, um Zinsen

für Schulden zu bezahlen.

Gleichzeitig steigen aber auch die Löhne, die Steuereinnahmen steigen ein bisschen, also

da kommt auch wieder ein bisschen was rein.

Also darum geht es gerade, aber insgesamt, das glaube ich, kann man schon sagen, nimmt

die Generftheit zu und am lautesten gibt diese Generftheit zu Protokoll die Grüne Partei

und die Grüne Fraktion und Vertreter der Grünen, die haben nämlich speziell die Fraktionen

gerade Klausur am Wochenende in Weimar und Robert Habeck, Wirtschaftsminister, Klimaschutzminister,

der hat in Weimar, in der FHZ und zuletzt auch in den Tagesthemen doch deutlich Klartext

gesprochen und in diese Tagesthemen in Äußerung, da hören wir mal kurz rein.

Wir haben wichtige Themen zu bewältigen und man kann ja jetzt nicht behaupten, dass

im Moment die Dinge zügig abgearbeitet werden, obwohl sie meiner Ansicht nach entscheidungsreif

sind und fertig sind und ich möchte es so formulieren, wir haben einen Auftrag für

die Menschen, für Deutschland was zu leisten und im Moment kommen wir dem nicht ausreichend

gut noch nach und das aber der Sinn von Regierung, dass man dem nachkommt und ich hoffe, dass

wir jetzt in dieser Woche viele Knoten lösen und viele Blockaden überwinden können und

dann wieder richtig eine gute Leistungsbilanz bekommen, aber im Moment ist das sicherlich

nicht der Fall.

Das sind also schon ziemlich deutliche Worte und in dem Interview anschließend und insgesamt

geht es ja vor allen Dingen auch um einen Gesetzentwurf, den Hbix Ministerium geschrieben

hat und der sieht im Kern ja vor, dass ab dem kommenden Jahr in Neubauten de facto keine

Heizung mehr eingebaut werden dürfen, die fossile Brennstoffe verbrennen wie Erdgas

oder Öl, die müssen zu 65 Prozent mit der Neuerbahn betrieben werden so und diesen

Entsetzenwurf, den hat Hbix Ministerium ja geschrieben, aber eben nicht wirklich öffentlich

präsentiert, sondern das Ministerium hat ihn in so eine Art Frühabstimmung mit den

Anbillpartnern geschickt und das soll eigentlich eine vertrauensvolle Runde sein, wo man erstmal

guckt so hier, wie sieht das aus, können wir das in die Ressortabstimmung geben, habt

ihr noch erhebliche Bedenken, die aber vorher ausräumen müssen, also sehr vertraulich und

dieser Gesetzentwurf landete da aus dieser Abstimmungsrunde, aber dann bei der Bild und

die haben daraus halt Hbix Heizungshammer gemacht und eine Debatte loangezettelt, was uns das

dann alles kosten soll.

Tja, und die Folge dieses Leaks an die Bildzeitung und natürlich auch der reiserischen Berichterstattung

der Bildzeitung, verkürzend und polemisch wie immer, war dann, dass der Vorschlag zu

den neuen Regeln für neue, neue Heizungen nur dem Aspekt debattiert wurde, Heizungen

könnten teurer werden, wer soll das bezahlen?

Doch dazu muss man sagen, das stimmt zwar jedenfalls noch, also stand heute, sind Wärmepumpen

in aller Regel jedenfalls inklusive Einbau teurer als wenn man einfach eine neue Öl oder

Gasheizung einbaut, aber bei dieser Berichterstattung und in dieser ganzen öffentlichen Aufregung

viel unter den Tisch, dass natürlich auch Längsgespräche laufen, insbesondere die

SPD-Fraktion ist da auch sehr am Ball, wie Leute finanziell unterstützt werden sollen,

die eine neue, teurere Heizung mit Wärmepumpe so einfach nicht bezahlen können.

Und andererseits wird jetzt quasi reflexartig, natürlich Robert Habeck auch dafür kritisiert,

er habe einen Vorschlag für neue Regelungen für Heizungen vorgelegt, ohne zugleich über

die Entlastungen zu reden, aber Philipp, da muss man sagen, er wollte den ja auch gar

nicht veröffentlichen, soweit war er ja noch gar nicht.

Richtig, sondern eigentlich sollte das erst mal innerhalb der Ampel vertrauensvoll abgestimmt

werden und Habeck sagte dann halt in diesem Tagesthemen-Interview halt auch, es gibt

ja heute schon Forderung, klar, die reicht vielleicht dann nicht aus, es müsste halt noch

mehr geben, sagt er vor allem eben für Leute, die weniger Geld haben, für die reicht vielleicht

die aktuelle Förderung von maximal 40 Prozent nicht aus und die haben auch nichts davon,

wenn man 20 Prozent der Investitionskosten von den Steuern absetzen kann.

Aber Habeck sagt, da laufen eben Gespräche, auch stand heute auch in der Süddeutschen,

quasi um so eine Diskussion, soll sowas geben, wie eine Abwrackprämie quasi für Gas- und

Ölheizung, wovon dann eben auch Leute profitieren würden, die weniger Geld zur Verfügung haben.

Aber sagt Habeck, es seien eben auch Fehler gemacht worden.

Ja, es ist ein Fehler gemacht worden, aber in diesem Fall ist es so gewesen, wir haben

eine Frühkoordinierung in der Regierung, das heißt nur wenige Leute kriegen die Gesetzentwürfe,

dass man drauf guckt und sagt, hört mal zu, da haben wir noch Gesprächsbedarf, das

könnt ihr nicht in die Ressortabstimmung geben.

Also ein ganz frühes Frühwarnsystem, das machen wir mit all den Gesetzentwürfen, da ist noch

nie etwas durchgestochen worden oder rausgekommen.

Hier ist der Gesetzentwurf an die Bildzeitung und ich muss also unterstellen bewusst geliebt

worden, um dem Vertrauen in der Regierung zu schaden.

Und insofern sind die Gespräche, wie finanzieren wir es genau, eine abgestimmte Ressortvorlage,

eine Einigung möglicherweise mit den Koalitionspartnern zerstört worden, wahrscheinlich mit Absicht zerstört

worden, des billigen taktischen Vorteils wegen.

Deswegen bin ich natürlich ein bisschen, so was passiert ja nicht aus, versehen, ein

bisschen alarmiert, ob überhaupt Einigungswille da ist.

Denn das war schlecht, das hat dem Vorhaben geschadet, das hat der Debatte geschadet, es

hat dem Vertrauen in die Regierung geschadet und eine Regierung, die das Vertrauen verspielt,

hat natürlich ihr größtes Fund verloren.

Das heißt, wer Transparenz so interpretiert, dass der andere Leute anschwärts zerstört,

wahrscheinlich mit Bewusstsein, das Vertrauen in die Regierung, das ist in diesem Fall

passiert.

Ja, also ich hörte schon sehr deutlich, Robert Habeck beschreibt im Prinzip eine Klimakrise

in der Ampelkoalition, die Bild-Zeitung, muss man sagen, dreht jetzt das, was man unter

dem Strich fast nur noch als Kampagne bezeichnen kann, jetzt noch eine Stufe weiter, die Bild-Zeitung

macht nämlich aus dieser Kritik von Habeck, die ihr gerade gehört habt, dass Habeck freien

Journalismus kritisiere.

Habeck wurde die Pressefreiheit einschränken und da muss ich ganz ehrlich sagen, also man

weiß gar nicht mehr, was man dieser Redaktion noch sagen soll, das ist da völliger Unsinn.

Habeck kritisiert ja nicht, dass berichtet wird, sondern Habeck kritisiert, dass dieser

Gesetzentwurf gelegt wurde und er sagt eben in diesen beiden Tönen zusammengenommen

sehr deutlich, wir als Ampel liefern nicht und Kolleginnen und Kollegen in der Ampel wollen

bewusst Vertrauen zerstören und das sind schon richtig harte Worte.

Das sind schon richtig harte Worte, die richten sich natürlich in erster Linie an FDP und

SPD, erst mal relativ namenlos, den Namen Linden hat er dann durchaus auch mal erwähnt.

SPD und FDP, die haben sich natürlich dann auch umgehend gewährt, aber eigentlich glaube

ich muss man sagen, dass Habeck's Kritik ja schon im Kern gegen den Bundeskanzler geht,

gegen Olaf Scholz, ohne dass er seinen Namen nennt, aber 30 Projekte, die nicht vorankommen,

viele davon entscheidungsreif.

Ich würde denken, das ist dann irgendwann mal auch Aufgabe der richtigen Kompetenz eines

Bundeskanzlers nach einer bestimmten Zeit zu sagen, okay, ihr habt das als alle ausgetauscht,

alle Argumente liegen auf dem Tisch und ich entscheide jetzt mal, wo es langgeht.

Ja, sagen wir so, ich wenigstens glaube, ich müsste Olaf Scholz in seiner Eigenschaft

als Bundeskanzler, der eben diese Regierung vorsteht, aktiv werden, bis lang taucht er

ja komplett ab.

Es ist so ein bisschen so ein problematischer Regierungstier, wie wir ihn auch von Angela

Merkel kennen, einfach erst mal laufen lassen und schauen, wohin es geht.

Ich denke, das haben wir jetzt gerade ja unter den vielen, vielen Jahren Angela Merkel gesehen,

wohin das führt, nämlich so einfach Reform, Stau an allen Ecken und Enden, es bleibt halt

einfach ohne Ende was liegen und das führt das Land nicht voran.

Eigentlich wollte doch die Ampelkoalition eine Fortschrittskoalition sein und wenn

sie diesen Anspruch einlösen möchte, dann müsste insbesondere Olaf Scholz jetzt die

Koordination übernehmen.

Er müsste Einigungen in der Ampel moderieren und falls das nicht möglich ist, falls er

also nicht in der Lage ist, durch Gespräche mit seinen Koalitionspartnerinnen eine Einigung

herbeizuführen, dann müsste er eben entscheiden, also entweder müsste er intern entscheiden

in solchen Koalitionsrunden oder wenn das nicht geht, wenn die Leute dann selbst ein quasi

internes stilles Machtwort, das kannst du nicht akzeptieren, dann müsste er es eben möglicherweise

offen auf öffentlicher Bühne tun, eben mit der von Philipp gerade angesprochenen richtigen

Kompetenz.

Das hat er ja vor einigen Monaten im Atomstreit auch getan und hat da einen Kompromiss gezielt

und auch, wie soll man sagen, in sehr klaren, fast autoritären Worten durchgeboxt.

Ja, und der steht vor allen Dingen auch, ne?

Und der steht ja.

Genau.

Also da gibt es jetzt, also wir haben ja immer noch gesagt, dass die FDP da jetzt nochmal

wieder in der Debatte vom Zaun bricht, da habe ich jetzt länger nichts mehr gehört,

also dieser Atoma-Stieg der Schein zu stehen.

Ja, also die FDP kritisiert den Zweifel, das ist irgendwie unimisiert, auch vonseiten

der Union, aber jedenfalls offiziell wird er bislang noch nicht infrage gestellt und

ich denke das Problem, dass sich in der Ampel Koalition zur Zeit zeigt, ist, Scholz ist

einfach nicht zu sehen oder wenn er denn doch mal reingrät, dann stärkt er und stärkt

auch die SPD insgesamt eher die FDP.

Ja, also das hat man beim Verbrenner ausgesehen, da reden wir gleich noch ein bisschen drüber,

aber vor allen Dingen von richtig konkretem Klimaschutz hört man, Scholz eigentlich

nie reden und das sind eigentlich auch Töne interessanterweise, die aus verschiedenen

Ecken der SPD-Fraktion zu hören sind, da gibt es immer Streit darum, ob nur bestimmte

Infrastrukturprojekte beschleunigt werden oder zum Beispiel auch der Autobahnausbau

und die SZ zitiert Herrn Mütze nicht, den SPD-Fraktionsvorsitzenden, der sagt, der Bundeswegeplan

gilt, wir brauchen auch Vorhaben, um Lücken zu schließen und neue Engpässe zu verhindern

und das klingt fast nach Volker Wissing, der einfach sagt, wir müssen Autobahnen

notfalls auch auf Achtspuren ausbauen, weil mehr Autobahnen bringen weniger Verkehr,

was alle Verkehrswissenschaftler widerlegt haben schon seit vielen Jahren, dass das Quatsch

ist, kurzum auch in der SPD-Fraktion beim Bundeskanzler geht es in dieser Klimaneskussion

nicht wirklich voran, es ist nicht wirklich progressiv, sondern es ist dann eher im Zweifel

auf FDP-Linie.

Ja und das ist das große Problem, denn eigentlich war die Ampel ja tatsächlich mal mit einem

engagierten Programm für mehr Klimaschutz angetreten und jetzt inzwischen hat sich das

irgendwie so entwickelt in der Ampel, dass nur noch die Grünen wirklich konsequent für

Klimaschutz eintreten, während SPD und FDP da in graduellen unterschiedlicher Weise

wieder zurück rudern und das immerhin, obwohl Olaf Scholz ja im Bundestagswahlkampf noch

Werbung gemacht hat für sich als Klimagrass, das muss man sich mal überlegen, die haben

großflächige Plakate geklebt mit der Aufschrift Kanzler für Klimaschutz und dann runter Scholz

packt das an und da muss ich ganz ehrlich sagen, also bislang, oder jedenfalls in den

letzten Monaten ist in Sachen Klimaschutz von Olaf Scholz einfach gar nichts mehr zu

hören.

Wird die Pferze sich natürlich woran liegt das?

Wir hören immer mehr, immer deutlicher, Scholz wolle es sich mit den Liberalen und insbesondere

mit Christian Lindner nicht verschärzt.

Ja also Scholz ist halt der Auffassung, dass wohlwollende Ampel hänge an der FDP.

Außerdem ist Scholz natürlich selber recht konservativ, so zieh ja, aber doch konservativ

und inhaltlich, glaube ich, das kann man so sagen, Lindner schon und der FDP näher als

den Grünen.

Die Frage ist nur, liegt da mit der Einschätzung richtig, hängt die Ampel wirklich in erster

Linie am Wohlergehen und am Erfolg der FDP oder sind es nicht viel mehr die Grünen,

an denen diese Ampel hängt und die Grünen, die eigentlich viel mehr Neuwahlen riskieren

könnten als alle anderen Parteien in dieser Ampel.

Ja und so gesehen könnte man schon argumentieren, dass Scholz den Lindner eigentlich mehrmals

auf den Pott setzen müsste, denn wie gesagt, die Grünen haben in meinem Augen die Bundestags

aber am wenigsten zu fürchten.

Ja, die hatten bei der Bundestagswahl bei der letzten 14, quitsch Prozent, jetzt liegen

sie nach Umfragen, aber bei 15 bis 17, das haben sich viele Grüne anders vorgestellt,

aber im Vergleich zu den anderen beiden Parteien in der Ampel stehen die doch durchaus gut

da.

Die hat bei der Bundestagswahl bei der letzten noch 11 Prozent bekommen, jetzt je nach Umfrage

haben sie nur noch 5 bis 7 Prozent, auch bei der SPD sieht es nicht anders aus, die steht

bei 20 Prozent statt noch 25 Prozent bei der letzten Bundestagswahl, also gewonnen haben

die FDP und die SPD nicht, die Grünen stehen gemessen an den Ergebnissen der Bundestagswahl

besser da und auch wenn das nicht so vieles wie sie sich wünschen, aber wie gesagt,

die Grünen hätten Neuwahlen am wenigsten zu fürchten.

Ja, das muss man sehen, also über den Daumen kann man sagen, Grüne stehen knapp besser

da als bei der Bundestagswahl, FDP und SPD, rund 5 Prozentpunkte unter ihrem Ergebnis

bei der Bundestagswahl, das heißt also, ich finde das auch ein interessantes Meinungsbild

in der Bevölkerung, wie gesagt, die Grünen schöpfen sicherlich ihr politisches Potenzial

auch nicht aus, aber der momentanen Zustand der Koalition schadet SPD und FDP und umso

irritierender ist es dann, dass der SPD-Bundeskanzler eben nicht konsequenz hat, okay, wenn die

Grünen doch viel besser ankommen, dann versuchen wir tatsächlich ein bisschen mehr grüne Politik

zu machen, stattdessen macht er sich im Prinzip zum Helferthelfer der FDP-Blockade-Strategie

anstatt da einfach mal durch zu regieren, das ist wirklich sehr interessant.

Aber man muss sagen, man redet immer so von Neuwahlen, das heißt, also wenn man so sagt,

die Ampel ist in Gefahr, dann bedeutet das ja eine der Ampelparteien an der Fraktion will

sagen, wir sind raus und dann müsste es wahrscheinlich Neuwahlen geben, das ist aber auch nicht so

einfach zu machen, selbst wenn die Grünen aus der Koalition aussteigen würden, dann bliebe

Scholzer erstmal Kanzler und müssten sich dann neue Mehrheiten halt suchen, aber trotzdem

wäre das schon eine herbe Belastung natürlich ihnen und trotzdem würde ich sagen, hängt

die Ampel eben mehr an den Grünen als an der FDP.

Wollen wir mal schauen, wie die Diskussionen verlaufen im Koalitionsausschuss, der Koalitionsausschuss,

der soll jetzt am Wochenende tagen, das ist ja so eine Runde, wo die Spitzen der drei

Ampelparteien, Fraktionen sich treffen, der soll nun Bewegung bringen und mal ganz ehrlich,

Philipp hat es eben gesagt, 30 Projekte sind in der Warteschleife und da muss es jetzt

einfach gelingen, da mal Kompromisse zu schmieden, das ist letzten Endes die Anforderung an

Olaf Scholz, Olaf Scholz ist halt Bundeskanzler, es ist sein Job in diesem Koalitionsausschuss

dafür zu sorgen, dass jetzt konkrete Entscheidungen getroffen werden und vor allem, dass diese

Entscheidung dann auch mal gelten, denn das ist ja so ein bisschen das Problem, die Blockaden

der FDP in den letzten Monaten betreffen ja ein groß und ganzen immer Themen, die eigentlich

schon mal im Koalitionsvertrag ausverhandelt worden sind, ich meine, sie suchen sich dann

natürlich immer irgendwelche kleinen Aspekte, wo sie dann sagen, nein, das sei nicht verhandelt

oder das sei, es geht ja noch um die Umsetzung oder so, aber im Kern geht es doch darum,

dass sich gerade die FDP und in letzter Konsequenz mit ihrem Schweigen und mit ihrem Rumeiern

auch die SPD vom Koalitionsvertrag entfernen und das kann es einfach nicht sein, deswegen

bin ich sehr gespannt, wie der Koalitionsausschuss verläuft und wir werden das in der nächsten

Woche natürlich genau beobachten, ob es da überhaupt was gegeben hat, also der letzte

im Kanzleramt vor ein paar Wochen ist ja weitgehend ergebnislos zu Ende gegangen.

Absolut, da ist nichts passiert, also wir haben diese Planungsbeschleunigung immer noch auf

dem Zettel, wir haben diese Heizungsmodernisierung, die auch die FDP natürlich mehrmals mitbeschlossen

hat, das ist alles noch fraglich, auch wenn es da jetzt wie gesagt gerade ganz amutigende

Diskussionen gibt in Sachen Kostenerstattung, aber es gibt eben auch, das gehört zur Vollständigkeit

dazu und das ist dann ja auch, dann merkt man richtig so ein bisschen doch, wie sagt

man, erhält so ein bisschen die Gemüter, wenn man auch mal ermutigende Meldungen liest

und die, die heute Morgen jetzt zu lesen war, die betrifft nun ausgerechnet dieses heiße

Thema Fabrenner aus.

Da meldet der Spiegel das Hartmut Höppner, also der Staatssekretär im Bundesverkehrsministerium

der EU-Kommission nun gestern Abend eine E-Mail geschrieben hat, die der Spiegel angeblich

vorliegen hat und in dieser E-Mail steht, dass, Verkehrsminister Volker Wissing, nun

doch nicht mehr an diesen längst abgestimmten Text zum Fabrenner aus ran will und den neu

verhandeln will, das war ja der riesige Streitpunkt, wo alle dachten, sagen wir mal geht's noch

und alle schon den grünen Deal von Ursula von der Leyen in der EU den Hang runterrasen

sahen.

Jetzt ist es so, dass Wissing, laut dieser E-Mail, über die der Spiegel berichtet, von

dieser Forderung abweicht und von der Kommission nur noch eine Erklärung haben möchte und

in dieser Erklärung soll die Kommission versichern, dass sie die Zulassung von ausschließlich

mit E-Fuels betriebenen Autos auch nach 2035 ermöglichen wird.

Das stand natürlich so bisher auch schon in diesem noch zu verabschiedenen Rechtsakt,

allerdings nur als Erwägungsgrund steht so drin, hat aber Wissing blockiert, nun fordert

Wissing, die kommen soll sich in ihrer Erklärung verpflichten, bis Herbst dieses Jahres einen

sogenannten delegierten Rechtsakt vorzulegen.

Indem soll sie dann festlegen, wie konkret ja ausschließlich mit E-Fuels betriebene Autos

zu den EU-Zielen zur Senkung des Treibhausgas-Ausstoßes beitragen können, außerdem soll die

Kommission auch ihr bisheriges Angebot schnellstmöglich umsetzen, eine neue Kategorie für E-Fuel-Autos

zu schaffen.

Da geht es ein bisschen um die Frage, was fällt in die sogenannten Flottengrenzwerte rein

und was nicht.

Das wollen wir jetzt nicht vertiefen.

Aber wenn man sich das mal genauer anschaut, dann würde ich denken, es ist gut möglich,

dass die Kommission darauf eingeht, einfach schon deswegen, um diesen unsäglichen Streit

jetzt endlich mal zu beheben, wenn man genau hinguckt, ist es aber auch so ein bisschen

so ein Formelkompromiss, denn Rechtliche Sicherheit kann die Kommission vorkommission gar nicht

geben.

Solche Verpflichtungen, auch wenn sie die jetzt quasi eingeht, in irgendeiner Erklärung

sind rechtlich nicht binden schlicht und ergreifend, weil sowas in den EU-Verträgen gar

nicht vorgesehen ist.

Das ist allenfalls eine Art politische Bindung der EU-Kommission, sich nicht quasi zu ihren

eigenen Aussagen in Widerspruch zu setzen und auch so einen delegierten Rechtsakt zum Beispiel,

den kann die Kommission ja auch nicht völlig alleine erlassen, sondern den könnten wiederum

im EU-Parlament und Rat der Mitgliedsländer auch noch ausbremsen, das heißt also Sicherheit

kann es da gar nicht geben für Vorkar-Wissing, aber trotzdem, wenn ihm das jetzt quasi ist

ermöglicht, das Gesicht zu wahren und letztlich seine Blockade aufzugeben, dann würde ich sagen,

dann ist doch erstmal alles gut für den Vorkar-Wissing.

Ja, ich würde sagen, dann sieht es so aus, dass da Verbrenner de facto Geschichte ist,

weil Verbrenner die ausschließlich e-Fuels vertanken dürfen, ab 2035 voraussichtlich

auf dem Massenmarkt keine Rolle spielen werden, einfach, weil sie zu teuer, zu ineffizient

sind.

Das gilt dann vielleicht für Formel 1 oder welche Porsche-Fahrer oder so, aber der Massenmarkt

wird mit e-Fuels nichts zu tun haben.

Ja, also wir haben dazu im Hintergrund auch nochmal telefoniert mit Audi zum Beispiel,

also einem der großen deutschen Autohersteller und die haben uns das im Prinzip auch so gesagt,

sie gehen davon aus, dass Verbrenner jedenfalls in Europa nur noch in Nischenmärkten eine

Rolle spielen werden, die haben auch voll darauf gesetzt, deswegen wünschen sie sich

ja jetzt auch diese Regulierung, das hatten wir schon berichtet.

Auf der anderen Seite ist natürlich so, sagte man uns, in anderen Märkten auf der Welt

wird teilweise natürlich weiter noch ein Verbrenner gekauft werden, das heißt, dass

Know-how werden die deutschen Autohersteller auch nicht verlieren, das heißt, die werden

weiterhin Verbrenner liefern, eben für die Märkte, wo die noch weiter, weiter gekauft

werden dürfen und für die anderen Märkten eben E-Autos.

Das heißt also, ganz unabhängig davon, ob jetzt in Europa ein Verbrennerverbot gilt

oder nicht, muss man jetzt nicht befürchten, dass die deutsche Industrie quasi ihr Know-how

verliert.

Es wird mutmaßlich noch eine ganze Reihe Märkte geben, wo es weiterhin Verbrenner

gibt, insofern auch quasi industriepolitisch macht diese Blockade nicht so wahnsinnig

viel Sinn.

Also jetzt könnte man natürlich sagen, Mundabwischen, Kröntchen richten und weiter geht's, super

bizarre Aktionen des Verkehrsministers, aber schwamm drüber.

Ich denke aber ganz so leicht sollten wir uns das nicht machen, denn Wissing hat mit

dieser Aktion bleibenden Schaden angerichtet.

Ein wirklich über Monate und Jahre ausverhandelten Text, den er mehrmals zugestimmt hat, den

in letzter Sekunde fraglich zu stellen und zu sagen, ah nee, machen wir doch nicht,

wir haben doch noch was.

Diese Nummer, dieser Move und diese Methode, das wird nicht mehr weggehen und das wird

Schule machen und da werden Leute wie Orban und Konsorten sehr genau mitgeschrieben haben,

wie das funktioniert und das ist, glaube ich, der Schaden, den Wissing mit dieser Nummer

angerichtet hat, abgesehen davon, dass wir natürlich jetzt hier viel heiße Luft um nichts

verberaten haben.

Zu unserem nächsten Thema, wir schauen in unser westliches Nachbarland, nämlich nach

Frankreich.

In Frankreich brennen in diesen Tagen mal wieder die Mülltonnen, Streiks, Legen, große

Teile des öffentlichen Lebens lahm.

In Paris werden teilweise Barrikaden errichtet und es geht dort die Furcht vor einer neuen

gelbwesten Bewegung um.

Und wissen wir natürlich alle nicht, wie schlimm kommt es wirklich, wie lange wird der Fox

zu einem anhalten, vielleicht verläuft das auch alles irgendwann im Sande.

Aber wir wollen uns einfach mal anschauen, worum es da eigentlich geht und Anlass für

diese Proteste jedenfalls ist die Rentenreform, die die Regierung von Präsident Emmanuel Macron

in den letzten Tagen durchgeboxt hat.

Also, was heißt, dass die Regierung boxt eine Reform durch?

Was treibt die Leute eigentlich auf die Straße, bekommen die Franzosen jetzt alle wirklich

mit 64 Rente?

Was wurde da eigentlich wirklich beschlossen?

Und was bedeutet das vielleicht auch dieser Beschluss, aber auch eben jetzt die Proteste

dagegen für das Klima in Frankreich und die restliche Amtzeit des Präsidenten Macron?

Das wollen wir uns jetzt einmal erläutern lassen von Kathrin Müller-Lancési, Korrespondentin

der Süddeutschen Zeitung in Paris, hat Politik studiert in Freiburg und in Ex-En-Provence.

Sie hat auch an der Deutschen Journalistenschule in München studiert.

Ganz herzlich willkommen, Kathrin Müller-Lancési in der Lage.

Dankeschön.

Frau Müller-Lancési, vielleicht zunächst mal die Frage, was genau hat die Regierung denn

da jetzt beschlossen?

Also, die Regierung hat eine Rentenreform beschlossen, die vor allem zweierlei vorsieht, nämlich

einmal, dass das gesetzliche Renteneintrittsalter von 62 auf 64 Jahre steigen soll und außerdem

soll die Zahl der Beitragsjahre, also die Zahl der Jahre, die man einzahlen muss, um

vollen Anspruch auf die Rente zu haben, schneller steigen als bisher vorgesehen und zwar auf

43 Jahre.

Und heißt das denn jetzt, dass die Franzosen alle mit 64 in Rente gehen können, ohne Abzüge?

Nein, das heißt es nicht.

Also, dieses gesetzliche Renteneintrittsalter ist das Alter, ab dem man frühestens in Rente

gehen kann.

Also, das heißt, die Franzosen können frühestens mit 64 Jahre in Rente gehen, sie können aber

erst dann abschlagsfreien Rente gehen, wenn sie auch die erforderlichen Beitragsjahre

lang eingezahlt haben.

Das heißt, das ist dann immer erst nach 43 Jahren Arbeit.

Aber wir sagten ja gerade, die Regierung hat das beschlossen, aus einer deutschen Perspektive

ist das jetzt erstmal irritierend, denn man will ja davon ausgehen, dass solche einschneidenden

Reformen durch das Parlament müssen.

Warum ist das in Frankreich anders?

Das ist in Frankreich eigentlich auch so, das war auch anfangs der Fall, also dieses

Gesetz ist zwar in einem beschleunigen Verfahren im Parlament diskutiert worden, aber im Parlament

diskutiert worden und es hätte eigentlich auch eine Abstimmung sowohl in der Nationalversammlung

als auch im Senat gegeben, beziehungsweise im Senat hat es auch zwei Abstimmungen gegeben

in erster und zweiter Lesung, im Parlament aber nicht, dass es in der ersten Lesung keine

Abstimmung gegeben hat, lag vor allem an den linken Parteien, an diesem Nübsbündnis,

dass durch Tausende von Änderungsanträgen die Debatte so verzögert hat, dass es dann

eben nicht mehr zu einer Abstimmung kam, weil die Zeit dann einfach abgelaufen ist.

Und dann hat sich die Regierung entschlossen, in der zweiten Lesung auf die Abstimmung zu

verzichten und diesen berühmt berüchtigten Paragrafen 49,3 zu ziehen.

Und was bedeutet der genau?

Das bedeutet, dass die Regierung ein Gesetz verabschieden kann, ohne dass die Nationalversammlung

darüber abstimmt.

Im Gegenzug hat aber die Opposition die Möglichkeit, die Regierung durch ein Misstrauensvotum

zu stürzen.

Also das heißt, die Regierung verknüpft quasi ein Gesetz mit der Vertrauensfrage.

Okay, aber aus einer deutschen Perspektive ist das ja sehr irritierend, dass die Regierung

dann, gerade dann, wenn es im Parlament knapp wird, mit einmal einen quasi Sondervollmachten

aus der Verfassung ziehen kann, um dann letzten Endes am Parlament vorbei zu regieren.

Wie wird denn das in Frankreich wahrgenommen?

Ja, das stimmt.

Also man muss dazu sagen, dieser Artikel 49,3 ist ein Verfassungsartikel, das heißt,

er steht in der Verfassung so drin und ist legal.

Er wurde in der Vergangenheit auch immer wieder gezogen, also dass Macron jetzt gezogen

hat oder beziehungsweise seine Premierministerin war genau das hundertste Mal.

Also es ist jetzt nicht so, dass es super selten ist.

Macron hat diesen Artikel auch schon gezogen, um seinen Haushalt zu verabschieden.

Also das ist nicht ungewöhnlich, besonders nicht für unbeliebte Reformen.

Aber es wird schon jedes Mal, wenn er gezogen wird, auch von der Opposition als undemokratisch

kritisiert.

Ich habe noch eine kurze Nachfrage.

Sie haben eben schon so ein bisschen skizziert, was denn da jetzt in Sachen Rentenpaket genau

beschlossen wurde.

Also das Alter, mit dem man frühestens ohne Abzüge in Rente gehen kann, ist jetzt erhöht

worden, auf 64, Voraussetzung ist, man hat eine bestimmte Zahl aber an Jahren auch gearbeitet.

Nun ist eine Spezialität des französischen Systems aber auch, dass es ja ganz viele Sonderregelungen

für bestimmte Berufsgruppen gibt, die dann de facto doch viel früher zum Teil mit 60

in Rente gehen können.

Was hat es damit auf sich und über haben die diese Reformen überlebt?

Ja, das ist ein wichtiger Punkt.

Dadurch erklärt sich zum Beispiel auch unter anderem, dass das Renteneintrittsalter in

Frankreich im Schnitt in den OECD-Ländern relativ niedrig ist.

Ich glaube, es liegt so bei etwa 60 Jahren.

Also es ist wirklich niedriger als in anderen Ländern und das lässt sich unter anderem

durch diese Sonderregelungen, diese Regimespezio erklären, die gelten zum Beispiel für Beschäftigte

der Pariser Metro, der SNCF, also der Bahn, der ÖDF, diesen staatlichen Stromkonzern

und bisher konnten zum Beispiel Metrofahrer mit 52 oder so was zum Teil schon in Rente

gehen.

Diese Sonderregime werden jetzt aber durch die Reform größtenteils abgeschafft, vor allem

dann aber für Leute, also eigentlich für Leute, die dann neu in diese Berufe eintreten,

nicht für die, die jetzt darin arbeiten, sondern für die...

Gibt eine Bestandsgarantie sozusagen.

Genau, genau.

Wobei ich glaube, die auch ein bisschen länger arbeiten müssen, aber die haben schon immer

noch, also profitieren immer noch Stückweise davon und die, die dann neu in den Beruf einsteigen,

die haben diese Regime dann gar nicht mehr.

Ja, aber schauen wir doch noch mal so ein bisschen generell auf das französische Rentensystem.

Ist diese Reform wirklich nötig?

Also ich meine, in Deutschland wird ja auch viel diskutiert über Reformbedarf in der

Rentenversicherung.

Das zentrale Stichwort ist da der sogenannte demografische Wandel, also mit anderen Worten,

die Leute leben länger und wenn das Renteneintrittsalter gleich bleibt, dann wird einfach quasi

der Zeitraum immer länger, wo man Rente bekommt im Vergleich zu dem Zeitraum, wo man einzahlt

in die Rentenkasse und dementsprechend haben wir in Deutschland eben große Probleme bei

der Finanzierung der Rente, also der Bund finanziert die Rentenkassen jedes Jahr mit

über 100 Milliarden Euro Zuschuss.

Ist das in Frankreich alles gar kein Thema oder weswegen wird da so vehement gestritten?

Also es kommt, würde ich sagen, so ein bisschen darauf an, wenn man fragt, ob diese Reform

notwendig ist oder nicht.

Also es gibt linke Ökonomen, die sagen, diese Reform ist nicht notwendig, es gibt

liberale Ökonomen, die sagen, diese Reform ist sehr notwendig, es gibt ein offizielles

Gremium, einen Rentenrat, in dem Experten Berechnungen getroffen haben für die kommenden

Jahre und das ist so ein bisschen tricky, weil der für das vergangenen Jahr, also 2022

und 2021 für die zwei vergangenen Jahre sogar Überschüsse berechnet hat.

Das heißt, es gab im Jahr 2022 und im Jahr 2021, wenn auch kleine, aber immerhin Überschüsse

im Rentensystem.

Davor gab es aber Defizite und eben auch zukünftig soll es Defizite geben.

Deshalb sagt Macron, wir wollen zukünftig das Rentensystem reformieren, um eben zukünftige

langfristige Defizite auszugleichen, aber es ist nicht so, dass es jetzt schon ein so

großes Defizit gäbe, dass es akuten Handlungsbedarf gibt.

Was sind denn so die Alternativpläne, also sagen die Leute, die jetzt protestieren, das

soll alles so bleiben, wie es ist, alles ist super, oder gibt es Vorschläge, das anders

zu finanzieren?

Also es gibt schon Vorschläge, das anders zu finanzieren, die linken Parteien schlagen

zum Beispiel vor, die Gehälter zu heben, weil sie sagen, wenn die Leute mehr verdienen

und dann entsprechend Beiträge zahlen, dann kommt auch mehr Geld in die Kassen, es gibt

den Vorschlag, dass die Arbeitgeber höhere Abgaben zahlen sollen und es gibt zum Beispiel

auch den Vorschlag, was linke Parteien jetzt im Parlament immer wieder diskutiert haben,

einer Übergewinnsteuer, also dass man das quasi querfinanziert, indem man Unternehmen

die große Profite machen zur Kasse bittet.

Wie muss man das denn jetzt quasi aus einer gesellschaftlichen Perspektive einschätzen?

Kann man so weit gehen, zu sagen, dass die Menschen in Frankreich einfach eine generell

andere Einstellung haben zur Bedeutung von Arbeit und zur Bedeutung des Ruhestands?

Kann man das sagen?

Sind die quasi jetzt mal etwas puhrentiert von mir, sind die ganze Zeit nur chillen oder

wie würden sie das einschätzen?

Also ich glaube erst mal, dass da im Moment ganz viele verschiedene Faktoren zusammenkommen,

die diese Wut so groß machen.

Also es hat mit der Arbeitswelt zu tun, es hat mit der Rente zu tun, es hat aber natürlich

auch mit einer generellen Unzufriedenheit über Macron zu tun, der politischen Elite.

Und ich finde, man muss auch erst mal, also dieses Klischee der faulen Franzosen wird

ja allein dadurch entkräftet, dass eben man über eine Untergrenze für die Rente streitet

mit diesen 64 Jahren.

Also es gibt ja jetzt schon sehr viele Französinnen und Franzosen, die erst später in die Rente

gehen.

Also es ist nicht so, dass alle in Frankreich mit 60 den Stift fallen lassen oder mit 62,

weil das bisher das gesetzliche Renteneintrittsalter ist.

Ich glaube, es gibt aber schon so ein bisschen den Anspruch.

Ich habe jetzt irgendwie zwei Drittel meines Lebens viel gearbeitet und jetzt möchte ich

auch das letzte Drittel meines Lebens ja davon profitieren, dass ich gearbeitet habe und

es mir gut gehen lassen, mich um meine Enkel kümmern, um meinen Garten und darauf wollen

die Leute auch Anspruch haben.

Jetzt haben Sie schon angedeutet, dass dieses Rentenpaket nur für viele Anlass ist, um

Ihre allgemeine Wut und Frust auf die Straße zu bringen.

Wir erleben ja wirklich gerade wirklich eine Streikwelle.

Das Land ist jetzt nicht lahmgelegt, aber es gibt schon in sehr vielen gesellschaftlichen

Bereichen Streiks, Müllabfuhr, Bahnen, Flug usw.

Jetzt kennen wir natürlich das von dieser Gelbwestbewegung auch, dass sich da anhand

einer Benzinpreiserhöhung, Dieselerhöhung so eine lang aufgestauter Frust doch nachhaltig

entladen hat und wirklich Schockwellen durch die französische Gesellschaft geschickt hat.

Gibt es das jetzt noch mal oder läuft sich das tot, weil die Leute, wenn sie Streiken

ja auch wenig Geld bekommen oder kein Verdienst haben, sondern nur von der Gewerkschaft 8 Euro

die Stunde kriegen?

Also läuft sich das tot oder gibt es da so eine zweite Gelbwestbewegung?

Ja, ich glaube, das ist jetzt gerade der Kipppunkt und das ist schwierig voraus zu sehen.

Also bisher war es ja so, dass diese Demos relativ friedlich abgelaufen sind.

Es war auch ungewöhnlich, dass alle oder die größten Gewerkschaften zusammen zu diesen

Demos aufgerufen haben.

Und was jetzt passiert, seit Macron, seit die Regierung diesen 49.3 gezogen hat, sind

ja schon spontane Versammlungen, die man nicht mehr so gut unter Kontrolle hat.

Das sind nachts vor allem junge Menschen, die sehr randalieren und ich glaube, da kann

man schon auch die Frage stellen, wie viel hat das jetzt noch konkret mit der Rente zu

tun?

Also ich glaube, da spaltet sich das gerade schon auch ein bisschen auf.

Ich habe gestern noch mit einem Politikwissenschaftler telefoniert, der sagte, das kann schon sein,

dass es jetzt eine Weile auch nebeneinander her existiert, also diese wilden Proteste sozusagen

und die in der Straße.

Aber ja, es ist zum Beispiel so, dass die Beliebtheitswerte von Macron jetzt etwa auf

dem Level von damals sind, als die Gelbwesten protestiert haben.

Also ich glaube, es ist da schon ne Wut da, die man nicht unterschätzen sollte und diese

Bilder sind schon krass, die da jetzt gerade gemacht werden in Frankreich.

Aber was bedeutet das denn jetzt für das politische Klima in Frankreich und für den

Rest von Macrons Amtszeit?

Also, wie würden Sie das einschätzen, kann er denn jetzt überhaupt noch weitere Punkte

von seiner Agenda umsetzen?

Und zweiter Aspekt der Frage, wie hat sich das auf die politische Landschaft, auf die

Parteienlandschaft ausgewirkt, welche Parteien profitieren da jetzt absehbar?

Am Ende gar die Rechtsextremen von Marine Le Pen?

Also erstmal muss man auch schauen, was überhaupt Macrons weitere Programmpunkte sind, denn diese

Rentenreformen galt ja schon so ein bisschen als seine größte Maßnahme für diese zweite

Amtszeit.

Ansonsten hat er ja ja einen Nichtwahlkampf gemacht und es gibt ein umstrittenes Migrationsgesetz,

das jetzt aber auch auf der Kippe steht und auf jeden Fall verschoben werden soll.

Also, man muss mal gucken, was überhaupt politisch erstens Macron noch im Programm hat und zweitens,

was sich politisch durchsetzen lässt, denn er hat ja eben nur noch eine, seit dem Parlamentsverhalten

im vergangenen Jahr, nur noch eine relative Mehrheit in der Nationalversammlung.

Das heißt, er muss sich seine Mehrheiten immer organisieren mit Stimmen aus der Opposition

und das dürfte jetzt natürlich nach dieser Rentengeschichte noch viel schwieriger werden,

weil die Stimmung aufgeheizt ist und die Republikaner und die Linken eigentlich keine Lust mehr

haben, mit ihm zu kooperieren.

Ich würde sagen, es gibt auf jeden Fall auch eine politische Krise in Frankreich.

Diese Nationalversammlung ist ja fast nicht mehr funktionsfähig, weil es eben auf der

einen Seite dieses linke Nübsbündnis gibt, das ja auch die Debatte eigentlich verhindert

beziehungsweise rausgezögert hat.

Zur Renten, die irgendwie mit Protestplakaten in die Nationalversammlung kommen, die Marseillaise

singen, also das ist wirklich fast so eine Guerilla-Stimmung, da wird sich beschimpft.

Dieses Parlament ist auch nicht mehr so ganz funktionsfähig und am Ende ist es wahrscheinlich

so, wie es immer ist, wenn in Frankreich Leute wütend sind, dass Marine Le Pen am Ende

davon profitiert, also sie hat da in der Rentendeparte eigentlich war sie sehr ruhig, hat versucht

so ein bisschen die seriöse Karte zu spielen, ihre Abgeordneten haben relativ wenig gesagt

hatten, keine wirklich eigenen Vorschläge, aber dadurch, dass sie eben ja irgendwie versucht

hat, seriös und beruhigend aufzutreten, laufen ihre Leute jetzt zu, also es gibt eine Befragung

von vor ein paar Wochen, da wurde sie tatsächlich zu der Persönlichkeit gewählt, die den Widerstand

gegen die Rentenreform am besten verkörpert.

Ola la, die Rechtsextremistin Marine Le Pen auf dem Weg in die Lisepalast, in den Amtssitz

des französischen Präsidenten oder der Präsidentin vielleicht bald, wie würden Sie das einschätzen

oder gibt es da einen überzeugenden Gegenkandidaten oder einen überzeugenden Gegenkandidatin?

Also bisher noch nicht, es gibt immer wieder Spekulationen, wer auf Macron folgen könnte

beziehungsweise also wen sein Lager aufstellen könnte, es wird immer wieder vom Innenminister

Darmanin gesprochen, vom Wirtschaftsminister Bruno Le Maire, vielleicht auch Philipp Etienne,

sein ehemaliger Premierminister, aber momentan muss man schon sagen, dass die Favoritin wahrscheinlich

Marine Le Pen ist, sie hat bisher ausgeschlossen, also wenn es Macron hat immer noch die Möglichkeit

das Parlament aufzulösen und neue Wahlen, also neue Parlamentswahlen natürlich nicht

neue Präsidentschaftswahlen einzuberufen und wenn tatsächlich da der Erende Mehrheit,

also der Rassemblement National eine Mehrheit bekommen könnte, dann hat Marine Le Pen schon

gesagt, dass sie nicht Premierministerin werden möchte, weil das ja dann wahrscheinlich

eher ein undankbares Amt wäre, sondern sie schielt schon eindeutig auf das Präsidialamt

und auf 2027 und sie hat neulich auch gesagt, also sie habe keine Angst vor der Macht.

Ja, das sind düstere Aussichten aus unserem westlichen Nachbarland.

Ganz herzlichen Dank an unseren Gast in der Lage Nation, Katrin Müller-Lancy, Korrespondentin

der Süddeutschen Zeitung in Paris.

Vielen Dank, dass Sie heute Zeit für uns hatten.

Danke Ihnen.

Diese Debatte in Frankreich, wenn man das so hört, 64 Rente, mindestens 64 muss man sein,

um volle Rente zu bekommen, etc.

Das führt natürlich zu der Frage, wie ist das eigentlich hier in Deutschland, haben

wir denn nicht auch Probleme und wird hier nicht auch an einer Rentenreform gebastelt?

Und das nehmen wir mal zum Anlass, um da nochmal kurz drauf zu schauen, denn auch wir in Deutschland

haben natürlich ein ähnliches Problem wie in Frankreich.

Wir haben zu wenig junge Menschen, die zu vielen Alten die Rente bezahlen müssen.

Also wir hatten früher nach dem Krieg mal so ein Verhältnis von 1 zu 6, also ein Rentner,

eine Rentnerin wurde quasi finanziert von sechs Leuten, die gearbeitet haben.

Heute sind wir noch nicht ganz, aber fast bei 1 zu 2.

Also ein Rentner, eine Rentnerin wird finanziert von zwei Menschen, die die Kasse zahlen.

Genau.

Wir können ja ganz kurz sagen Rentenkasse, das ist ja so ein Stichwort, das relativ

häufig fällt.

Man kann es gar nicht oft genug sagen, die Rente funktioniert nicht wie ein Sparschwein.

Nicht wie ein Sparschwein.

Das bedeutet also, wenn ihr Rentenbeiträge bezahlt, dann werden die nicht irgendwo angelegt

und das Geld wächst oder so oder das Geld wird gut investiert und irgendwann, wenn ihr

dann 40 Jahre später in Rente geht, bekommt ihr eure eingezahlten Beiträge aus.

Nein.

Die Rente in Deutschland funktioniert nach dem sogenannten Umlageprinzip.

Das bedeutet, die Menschen, die heute Rentenbeiträge bezahlen, die bezahlen aktuell die Rente der

jenigen Menschen, die schon in Rente sind.

Und zwar auf Monatsbasis.

Also was im Monat reinkommt, geht im selben Monat an die, die Rente kriegen wieder raus.

Genau.

Das heißt, das Geld läuft einfach nur durch und stand heute, wird da kein Cent irgendwo

angelegt zu.

Reformideen kommen wir gleich und so kommt man eben zu diesem Zahlenverhältnis, das

Philipp gerade dargestellt hat.

Früher war es mal so, sechs arbeitende Menschen zahlen Rentenbeiträge und müssen davon aber

nur die Rente von einem Menschen finanzieren.

Heute ist das Verhältnis eben eins zu zwei und damit hat man eben ein Problem.

Das heißt, die Rentenlast, was die aktiven arbeitenden Menschen quasi zu tragen haben,

ist immer größer geworden, Philipp.

Und dieses Problem wird auch absehbar noch größer werden, wenn die sogenannten Boomer

in Rente gehen.

Genau.

Das sind halt die Leute, die nach dem zweiten Weltkrieg geboren wurden, quasi so in das

Wirtschaftswundereien und bevor so die Pille richtig Geburtenkontrolle ausüben konnte.

Und da haben die Leute einfach wahnsinnig viele Kinder gekriegt, die jetzt in die Rente

gehen und zwar massenweise und es wird also absehbar viel, viel mehr Rentner und Rentnerinnen

geben und eben viel, viel weniger junge Leute, die arbeiten und eben in diese Kasse zahlen.

Das ist eben das Grundproblem.

Es gibt geburten starke Jahrgänge, die haben, würde ich sagen, über Jahrzehnte über ihre

Verhältnisse gelebt, die sogenannten Boomer.

Sie waren sehr zahlreich, sie haben aber selber viel zu wenig Kinder bekommen, sie haben

selber viel zu wenig Privat zurückgelegt, sie haben als Gesellschaft damals viel zu

wenig zurückgelegt, nämlich gar nichts und sie gehen eigentlich zu früh in die Rente.

Ich glaube, das sind so die Grundprobleme, mit denen wir heute zu kämpfen haben, dass

diese Boomer-Generation einfach zu wenig getan hat, zu wenig Vorsorge betrieben hat

für die Zeit, in der sie selber in Rente gehen.

Ja, und das ist eben schon heute ein riesiges Problem.

Eigentlich haben wir heute schon ein riesengroßes Loch quasi in der Rentenkasse, wie gesagt nicht

im Sparschwein, sondern bei diesen monatlichen Zahlungen, da laufen über das Jahr gerechnet

über 100 Milliarden Euro an Fehlbetrag auf, die dann eben durch Zuschüsse aus der Bundeskasse

finanziert werden.

Das heißt, also im Jahr fließen heute schon über 100 Milliarden an Steuereinnahmen direkt

weiter in die Rentenkasse, um die monatlichen Zahlungen leisten zu können, weil schon heute

die Beiträge in die Rentenkasse eigentlich nicht ausreichen.

So, nun gibt es natürlich reine Mathematik, im Grunde drei große Schrauben, an denen

man drehen kann, damit diese Rentenkasse wieder ausgeglichener ist.

Das eine ist mehr Geld rein.

Also man kann irgendwie dafür sorgen, dass mehr Geld in diese Kasse fließt und das können

natürlich sein mehr Steuerein aus der Steuerkasse, man kann die Beiträge erhöhen, die wir alle

zahlen in die Rentenkasse oder die angestellte, angestellte Zahlen und auch selbstständige

Freiwilligzahlen können, oder man kann auch sagen, DEW fordert das immer, die Leute müssen

einfach schlicht mehr verdienen, damit sie dann mit bestehenden Beiträgen eben dann

mehr Geld in die Kasse zahlen, also das heißt, das ist so das Kapitel mehr Geld in die Kasse.

Wenn ihr euch dafür interessiert, da hatten wir vor inzwischen fast zwei Jahren mein ganz

spannendes Sommerinterview mit Philippa Siegel-Glöckner, das war im Sommer 2021, mit der haben wir

auch darüber gesprochen, wie man quasi so die Vermögensverteilung in Deutschland fairer

gestalten könnte, Altersarmut vermeiden könnte und so, und die hat eben auch die These vertreten.

Wir müssen einfach dafür sorgen, dass die Menschen in Deutschland mehr verdienen.

Ja, Philipp, weitere Möglichkeiten, wie man die Rentenkasse ausgleichen kann?

Weniger rausnehmen, also das heißt weniger Rente einfach auszahlen, das kann man natürlich

auch verschieden machen, wir sagen gleich etwas dazu, und der dritte große Hebel ist einfach

länger arbeiten, das ist sozusagen die Kombination aus Beidem, es kommt mehr Geld rein, weil

die Leute halt länger Arbeit, länger Beiträge zahlen und sie nehmen halt auch weniger raus,

weil sie halt später in die Rente gehen und dementsprechend kürzer Renten beziehen.

Das sind so die groben, ganz groben Schiebestücke, mit denen man dieses Rentensystem justieren.

Ja, genau, also im Prinzip geht es bei diesem letzten Punkt länger arbeiten, so ein bisschen

um die Frage, wie gleicht man eigentlich die aktive Lebensphase, wo die Menschen einzahlen

aus mit der Rentenphase, da kann man sich ausrechnen, wenn irgendwann die aktive Phase

genauso lang ist wie die Rentenphase oder die Rentenphase, weil die Menschen länger leben

so lang ist wie die aktive Phase, dann müsste quasi jeder aktive Mensch irgendwann für

einen Rentner zahlen, das ist mal ganz über einen groben Daumen gerechnet, das kann nicht

hinkommen, kann nicht funktionieren, deswegen ist seit langem eine Forderung von vielen

Expertinnen auf diesem Feld, man müsse einfach dafür sorgen, dass die aktive Phase mindestens

zwei Drittel der Lebenszeit eine oder mindestens doppelt so lang ist wie die Zeit des Rentenbezugs.

Genau, weil wir natürlich immer länger leben und die Lebenserwartung nach oben geht, heißt

das einfach unterm Strich und ich glaube, da führt kein Weg dran vorbei, wir werden

alle länger arbeiten müssen, momentan sind wir bei 66 Quichean, mit dem man ohne Abzüge

in die Rente gehen kann, das läuft jetzt in den nächsten Jahren auf 67 Jahre hoch, das

ist sozusagen dann das offizielle Renteneintrittsalter, wo man ohne Abzüge in die Rente gehen

kann, aber viele sind sich sicher auch das wird wahrscheinlich nicht reichen, vor allem

gibt es von dieser Regel noch zu viele Ausnahmen, also da gibt es zum Beispiel die Rente mit

63, man kann auch ohne Abzüge mit 63 in Deutschland in Rente gehen, wenn man eine bestimmte Zeit

ich glaube 44, 45 Jahre oder sowas gearbeitet hat und wenn man das mit 63 schon erreicht

hat, ja dann kann man eben auch mit 63 schon in Rente gehen und zwar ohne Abschläge und

das ist natürlich sautreuer für die Rentenkasse, obwohl diese Leute mit 63 oft doch gut arbeiten

können, das kann man sehr genau sehen, als diese Rente mit 63 eingeführt wurde, gegen

die Zahl der Menschen über 63, die noch gearbeitet haben, rapide zurück, weil natürlich das

viele wahrgenommen haben, obwohl sie ja noch hätten arbeiten können oder die Mütterrente

ist auch so ein Beispiel, es ist ja auch heute so und völlig unumstritten, dass Leute die

Kinder großziehen für diese Zeit Rentenpunkte gut geschrieben kriegen, sie zahlen halt in

der Zeit keine Beiträge ein, aber es ist halt eine sozialpolitische Aufgabe, dafür kriegt

man halt Rentenpunkte in der Zeit, Mütter die vor 1992 ihre Kinder großgezogen haben

und das ist die Mütterrente, können aber bis zu zweieinhalb Jahre dieser Erziehungszeit

angerechnet bekommen, sprich für zweieinhalb Jahre kriegen sie Rente quasi gut geschrieben,

das ist zwar sozialpolitisch irgendwie nett und gut, aber eben sautreuer, weil sie in

der Zeit keine Beiträge in die Rentenkasse eingezahlt haben.

Ja genau und bei der Mütterrente ist natürlich so ein bisschen das Ding, Philipp ich finde

das ist ein schönes Beispiel dafür, wie auf der einen Seite natürlich sozialpolitisch

Gründe dafür sprechen, dass man auch Erziehungszeiten anerkennt, dass man einen Unterschied macht,

ob jemand quasi gechillt hat oder Kinder erzogen hat und dass man da sagt, okay auch die Zeiten

wo man sich um Kinder gekümmert hat sollen bei der Rente berücksichtigt werden, sozialpolitisch

völlig richtig, die zentrale Frage ist da nur, wo kommt quasi das Geld her, um diese

sozialpolitisch wünschenswerten Renten auch zahlen zu können, bislang ist es eben sehr

häufig so, dass das Geld einfach aus der Rentenkasse kommt und eigentlich ist es ja

eine Verantwortung der gesamten Gesellschaft zu sagen, wir wollen Mütter anerkennen, deswegen

müsste das eigentlich Steuer finanziert werden, andere Leute sagen dann wieder, naja wir haben

doch ohnehin schon diese hohen Bundeszuschüsse mit denen sind dann solche eigentlich Renten

fremden Leistungen wie eine Mütterrente längst abgegeuten, aber ihr seht schon das ist so

ein bisschen so der Bereich wo eben tatsächlich politisch gekämpft wird, aber ich glaube

die Bottom Line dieses Thema ist, wir müssen einfach alle länger arbeiten um das Verhältnis

zwischen der Arbeitszeit, der aktiven Zeit und der Zeit des Rentenbezugs wieder so halbwegs

in Ausgleich zu bringen.

Dann ist der zweite Punkt weniger Geld raus, also die Kasse soll weniger Geld ausgeben

und nur ist es halt so, dass es gerade mal wieder eine relativ üppige Rentenerhöhung

gegeben hat und das liegt eben daran, dass die Renten halt an die Einkommen gekoppelt

sind.

Also wenn die Leute, Arbeitnehmer, Arbeitnehmerinnen mehr verdienen, dann kriegen eben auch Rentner

und Rentnerinnen mehr Geld und da wäre halt eine Forderung von vielen Expertinnen, lasst

die Rente steigen, ja, aber koppelt sie nicht an die Höhe der Einkommen, sondern koppelt

sie einfach an die Höhe der Inflation, der Preissteigerung.

Das würde darauf hinauslaufen, dass die Renten von der Kaufkraft einfach stabil blieben

und effektiv gleich und nicht einfach noch die Kaufkraft steigen würde.

Klar finden Rentnerinnen nicht geil, aber das wäre halt ein Weg um die Ausgaben in

den Griff zu machen.

Es gibt einfach überhaupt gar keinen Grund, warum eigentlich Renten von der Kaufkraft abgesehen

mal steigen sollten, nur weil die Produktivität in der Bevölkerung steigt, denn die aktiven

Menschen haben ohnehin schon riesen Probleme, die wachsende Zahl der Rentnerinnen und

Rentner zu finanzieren.

Das heißt, eine Stellschraube wäre zu sagen, man sichert zwar den Kaufkraft der Menschen,

die in Rente sind, aber sie bekommen halt nicht auch noch Lohnerhöhungen quasi, das wäre

so ein bisschen die Idee.

Und ein bisschen weiter geht noch eine Idee der degressiven Rente, also das bedeutet,

dass Rentner und Rentnerinnen de facto einige, zumindest de facto auch weniger bekämen als

heute, indem einfach nicht mehr ein Rentenpunkt immer und unter jeden Umständen gleich viel

wert ist.

Also ihr sammelt ja über euer Leben kein Eurobetrag, sondern ihr sammelt Rentenpunkte

und wenn ihr in die Rente geht, dann wird dieser Rentenpunkt halt mit einem Eurobetrag

multipliziert und das ist dann eure Rente.

Das bedeutet aber, heute ist jeder Rentenpunkt gleich viel wert, der wird halt immer mit

dem selben Betrag multipliziert.

Ob man jetzt viel Rente kriegt, wenig Rente kriegt, egal, ein Rentenpunkt ist ein Rentenpunkt

und da wird immer mit diesem Rentensatz multipliziert.

Das könnte man natürlich ändern, man könnte natürlich sagen, dass einige Rentenpunkte

weniger wert sind.

Und jetzt ist natürlich die Frage, bei wem soll es ja nicht mehr gleich viel wert sein?

Das sind halt die Leute, die sehr viele Rentenpunkte haben.

Da könnte man sagen, ihr werdet nicht reich, aber ihr werdet eine sehr gute Rente kriegen

und die würde in Zukunft halt nicht mehr so hoch ausfallen wie heute, sondern da würde

man sagen, ja, okay, ein Teil eurer Rentenpunkte, der ist so viel wert wie die anderen, aber

so ein bestimmter Teil, so ein oberer Teil der Rentenpunkte, der ist halt ein bisschen

weniger wert.

Und deswegen kriegt ihr, vergleich zu heute, weniger Rente und damit würde man auch die

Ausgaben minimieren.

Ja, das Problem dabei ist natürlich, dass wirklich hohe Renten sehr, sehr selten sind.

Wenn man sich das mal anschaut, viele Menschen bekommen sogar Renten unter 1000 Euro, muss

man sich vorstellen, das ist richtig bitter und die allermeisten liegen dann zwischen

1000 und 2000 Euro.

Also mehr als 2000 Euro Rente bekommen extrem wenig Menschen und das heißt also, wenn man

da anfängt zu sparen, dann wird es dann möglicherweise auch schnell hart.

Auf der anderen Seite muss man sehen, lässt natürlich dieses ganze Thema aus dem Blick,

wie viel Geld die Menschen sonst noch auf der Hodenkante haben.

Eine relativ hohe Rente bedeutet noch lange nicht, dass die Menschen reich sind.

Da wiederum kann man aber kontern, na ja, wie kommen denn die vielen Rentenpunkte zustande?

Wie kommt es denn zu relativ hohen Renten?

Typischerweise dadurch, dass die Menschen eben viel in die Rentenkasse eingezahlt haben,

also sie ein relativ hohes Einkommen erzielt haben und das sind typischerweise genau die

Menschen, die auch sonst die Möglichkeit hatten, in ihrem Leben zu sparen, Geld auf

die Seite zu legen.

Das heißt also, die Menschen mit den relativ hohen Renten, immer noch keine, wie soll ich

sagen, keine 5000 Euro, aber vielleicht so über 2000 Euro Rente, die können in aller

Regel verkraften, wenn sie eben ein paar Prozent weniger Rente bekommen und in der Summe macht

das dann doch eine gewisse Entlastung aus für die Rentenkassen.

Der dritte Punkt ist, also neben länger arbeiten weniger Geld raus, ist mehr Geld rein und

das bedeutet natürlich in erster Linie Beitragserhöhungen.

Also die sind momentan politisch gedeckelt, das darf nicht höher gehen, aber da könnte

man natürlich schon argumentieren, dass vor allen Dingen die Boomer, die jetzt alle in

Rente gehen wollen und die so schlecht vorgesorgt haben, politisch, gesellschaftlich, privat,

dass die einfach jetzt noch mehr zahlen sollten, also dass man kurz bevor die jetzt alle in

Rente gehen, ihnen noch die Rentenbeiträge erhöht, damit sie ein bisschen zumindest an

den Mehrkosten, die wir alle werden, zu stemmen haben, die jetzt noch ein paar Jahre arbeiten,

beteiligt werden.

Das ist der eine Ansatz.

Genau, und der andere Ansatz wäre, die Leute müssen einfach mehr verdienen, denn man bezahlt

ja von dem Broto-Einkommen eben Rentenbeiträge, damit sammelt man diese berühmten Rentenpunkte

und wenn man mehr verdient, sammelt man auch mehr Rentenpunkte, das bedeutet auf Deutsch,

höhere Löhne und vor allem bei Frauen weniger Teilzeit, also Teilzeitbeschäftigung und

dementsprechend weniger Brotolohn ist eine der ganz zentralen Fallen, in die man tappen

kann und die dann im Ergebnis später zu Altersarmut führt.

Die Ampel plant ja auch eine Rentenreform, man könnte fast sagen zwei Rentenreformen,

also an einer arbeitet Hubertus Heil, die ist bisher nur so in, sagen wir mal, umrissen

bekannt, orientiert sich aber sehr an dem, was wir oben genannt haben und fummelt da

nicht fundamental dran rum, da ist so ein bisschen die Befürchtung, dass sich grundlegend

an dem Problem nichts ändern wird.

Innovativer würde ich es mal nennen, ist die Idee, die im Koalitionsvertrag formuliert

ist und die jetzt auch von Bundesfinanzminister Lindner und der FDP vorangetrieben wird,

die immer so unter dem allgemeinen und doch ein bisschen schwammigen Schlagwort daher

kommt Aktienrente und das ist ein interessantes Konzept, aber wir müssen das mal so ein

bisschen auseinandernehmen.

Ja, wir müssen nämlich vor allem mal diesen Begriff klären, denn Aktienrente meint eigentlich

was anderes, als was jetzt im Koalitionsvertrag niedergelegt ist.

Eigentlich ist vor allem die FDP in dem deutschen Diskurs eine starke Vertreterin einer Aktienrente

und die Grundidee, wie das auch in vielen anderen Ländern schon realisiert wird, ist,

dass die Rentenbeiträge eben anders als wir das zurzeit in Deutschland haben, nicht komplett

direkt jeden Monat wieder ausgezahlt werden, sondern dass doch so ein Stück weit eine Art

Barschwein eingeführt wird, also konkret, dass ein Teil der Rentenbeiträge, die monatlich

gezahlt werden, eben nicht direkt benutzt werden, um Renten zu bezahlen, sondern zum

Beispiel an der Börse angelegt werden oder in anderen Investments angelegt werden, zum

Beispiel in sogenannten Pensionsfonds und die Hoffnung ist, dass bei diesen Geldanlagen

dann Renditen erzielt werden, also das Geld auf Deutsch mehr wird und damit können dann

viele Jahre später mehr Renten bezahlt werden, als wenn man das Geld einfach so direkt durchgereicht.

Also konkretes Beispiel, viele Mietzhäuser hier bei uns in Berlin, aber auch in anderen

Städten gehören längst skandinavischen Pensionsfonds. Da haben also die aktiven Menschen in

Skandinavien Geld eingezahlt in diese Pensionsfonds und das Geld läuft nicht direkt durch, um Rentnerinnen

und Rentner zu finanzieren. Nein, das Geld fließt in diesen Fonds und dieser Fonds kauft dann zum

Beispiel Immobilien in Berlin und von den Erträgen werden dann später mal skandinavische Renten bezahlt.

Und dagegen gegen dieses puristische Konzept einer Aktienrente, also wo wirklich die Rentenbeiträge

in Wettpapieren investiert und angelegt werden, dagegen liefen vor allen Dingen die Gewerkschaften

Sturm. Also so diese Idee, wir spekulieren mit den Rentenbeiträgen, das geht in den Augen der

Gewerkschaften überhaupt nicht. Außerdem hätte das in den Augen der Gewerkschaften bedeutet,

ein Teil der Beiträge anzulegen. Und erstmal hätte das bedeutet, die Renten müssen sinken,

weil von dem, was da in der Kasse ist, wird ja erstmal was abgezwackt und angelegt und bis

dann die Rentner sind, dauert das ewig. Das würde heißen kurzfristig, zumindest in den Augen der

Gewerkschaften kurzfristig, müssen erstmal die Renten sinken, weil ein Teil der Beiträge angelegt

wird. Und deswegen hat der Koalitionsvertrag eine andere Idee entworfen. Genau und das ist

eigentlich auch was anderes als eine Aktienrente, heißt aber jetzt irgendwie so und deswegen haben

wir uns gedacht, schalten wir diese Begriffsklärung, was ist das Kernkonzept einer Aktienrente mal

vor und sagen euch jetzt, was ist quasi die Ampel-Aktienrente, wie sie jetzt geplant ist. Da

soll eben nicht Geld aus der Rentenkasse genommen werden, es soll keine Rentenbeiträge angelegt

werden, nein, sondern es soll eine ganz neue Stiftung geschaffen werden und diese Stiftung soll

Geld anlegen und mit diesem Geld Rendite erzielen und mit dieser Rendite zahlen wir später mal

steuern. Die Frage ist nur, wo kommt dieses Geld her? Ganz einfach, dieses Geld, das die Stiftung

anlegen soll, das soll tatsächlich einfach aus den Steuernahmen finanziert werden, nicht aus

Rentenbeiträgen. Das heißt, Christian Lindner, der Bundesfinanzminister, will jedes Jahr zehn

Milliarden Euro in diese Stiftung einzahlen. Richtig, genau. Sonst glaube ich irgendwie Kredite

aufgenommen werden von der Stiftung, aber letztlich ist das Steuergeld und die Idee ist,

da sollen also in diese Stiftung über 15 Jahre lang, glaube ich, ist aktuell der Plan, war noch

mal zehn, aber das ändert sich noch, es ist auch noch kein Gesetz, sondern es ist die Idee, die

gerade eben in der Ampel ventiliert wird, also über zehn Jahre sollen jedes Jahr zehn Milliarden

Euro in diesen Fonds eingezahlt werden, eben nicht aus Rentenbeiträgen, sondern aus Krediten

und das Ding heißt dann Generationenkapital und die Idee ist halt, wir zahlen da an, wie ihr das

mit eurem ETF vielleicht auch macht, jedes Jahr zehn Milliarden rein, das lassen wir erst mal

liegen, legen das an, das Ganze erwirtschaftet eine Rendite und nach 15 Jahren haben wir dann da

eine Rendite erwirtschaftet und erwirtschaften die vielleicht auch regelmäßig, die wir dann

benutzen können, um das in die Rentenkasse zu tun, was es ist, Beiträge zu stabilisieren oder

runterzusenken oder eben auch Auszahlungen zu erhöhen. Das Prinzip, die Idee ist ganz charmant

und überzeugend, hat aber ein zentrales Manko. Ja, genau, nämlich zehn Milliarden pro Jahr,

das klingt viel, wenn man aber nachrechnet, ist das viel zu wenig. Das rechnet zum Beispiel

Finanztipp.de vor, die sagen, um zu verhindern, dass der Rentenbeitrag heute um einen Prozentpunkt

steigt, bräuchte es 17 Milliarden Euro. Und zwar nicht als angelegtes Geld, sondern nein,

diese Summe müsste jährlich als Rendite aus dem Fonds fallen. Also dieser Fonds müsste jedes Jahr

Gewinne Renditen in Höhe von 17 Milliarden Euro erzielen. Und da muss man sehen, so ein

Standsfonds kann jetzt auch nicht alles in Aktien stecken. Er müsste ein bisschen konservative

anlegen, Stichwort Immobilien zum Beispiel, so wie das die skandinavischen Pensionsfonds machen. Und

so ist also schon sehr optimistisch mit einer jährlichen Rendite von vier Prozent zu rechnen und

dann braucht es für Krisen noch ein Puffer. Also sagen wir mal drei Prozent Rendite für das Rentensystem.

Ja und jetzt ist die Preisfrage, wie viel Geld müsste man anlegen, damit wir 2037 bei diesen

drei Prozent Rendite jedes Jahr 17 Milliarden Euro erwirtschaften, um die Rentenkassen zu finanzieren,

Philipp? Antwort 568 Milliarden Euro. 568 Milliarden Euro müssten wir quasi

Impot haben, damit das funktioniert und nicht zehn Milliarden pro Jahr. Aber du get the point.

Also es sind dann über zehn, vielleicht 100 Milliarden, aber eben keine 568 Milliarden Euro,

die wir anspannen. Und zumal, wenn man dann noch überlegt, dass diese, dass diese Kohle ja eben,

wie Philipp eben richtig gesagt hat, Steuergelder sind, ja Bundeskohle, aber eben aus Krediten,

dann muss man natürlich auch noch sagen, für diese Kredite werden ja auch noch zinsenfällig.

Zinsenfällig. Also da weiß ich jetzt nicht ganz sicher, ob die in der Rechnung von Finanztippen...

Nein, also jetzt habe ich weggelassen, also in der Rechnung sind sie noch nicht drin,

also es geht dann sozusagen noch runter. Also das macht die ganze Rechnung noch fragiler und

macht noch viel deutlicher, dass diese zehn Milliarden Euro irgendwie viel klingen, aber nicht

annähernd ausreichen, um irgendwas Substanzielles an unserem Rentenproblem zu lösen, zumindest

kurz... Also das kann man ja sogar noch zuspitzen. Also wenn Finanztipp.de jetzt vorrechnet,

dass man drei Prozent Kredite erzielen kann, bei dem gegenwärtigen Zinsniveau kommt man dann

bestenfalls bei null raus, weil man ja momentan auch drei Prozent Zins zahlen muss, eher vier

für wenn man Schulden aufnimmt. Also in allen Worten, das ist im Prinzip eine super Idee,

aber es geht einfach nicht auf und man kann das auch noch mal andersrum rechnen. Also angenommen

die Ampel und alle nachfolgenden Regierungen, das ist ja auch immer wichtig, schaffen das wirklich

diese zehn Milliarden jährlich in Port zu setzen. Das ist ja immer eine Vorsetzung,

dass das wirklich alle auch immer machen und nicht irgendwie sagen, jetzt haben wir doch so

wenig Geld, die zehn Milliarden brauchen. Aber gehen wir mal daran, die schaffen das einzuzahlen.

Wie groß müsste eigentlich die Rendite am Markt sein, damit eben zum Auszahlungstermin 2037

568 Milliarden Euro im Topfern? Antwort 17 Prozent. Und hier kommt das mit den Zinsen

nämlich dazu und dem Kredit. Bedenkt man, dass diese zehn Milliarden als Kredit vom

Fonds aufgenommen werden sollen? Ja, jedes Jahr. Jedes Jahr. Spricht der Fonds eben wie daraus auch

noch seinen Zinsen bezahlen muss, dann liegt man also eher bei 20 Prozent Rendite pro Jahr,

die das braucht mit diesen zehn Milliarden, um bei 568 Milliarden am Ende zu legen. Das ist

ausgeschlossen. Das gibt es einfach nicht. Das schafft man selbst mit spekulativsten Anlagen,

nicht jedenfalls nicht über einen Horizont von 15 Jahren im Schnitt. Also es ist nicht

ausgeschlossen, dass man mal einmal quasi ein glückliches Händchen hat. Aber mit solchen

Summen über 15 Jahre im Schnitt 20 Prozent, no way. Mit anderen Worten, die Aktienrente nach

Ampelart ist gut gemeint und sie ist, glaube ich, auch gerade aus Sicht der FDP wichtig,

weil sie psychologisch diesen Begriff der Aktienrente mal ins Spiel bringt und weil sie

irgendwie so eine Art Einfallstor ist in tatsächlich mal eine Geldanlage, um die Rentenkasse zu

stabilisieren. Aber man muss ehrlich sagen, da hat die Ampel in Koalitionsverhandlungen einen

Kompromiss geschnürt, der unterm Strich einfach nichts bringt oder jedenfalls ganz wenig bringt.

Da hätte man dann wirklich besser die Aktienrente in Rheinkultur beschließen können. Dann hätte

man so eine gewisse Chance gehabt, aber da hätte man dann eben, wenn man ehrlich ist,

mit drastischen Rentenkürzungen arbeiten müssen und das war natürlich politisch nicht gewollt.

Ja, also ich würde trotzdem sagen, auch wenn das jetzt zu spät kommt und alles ein bisschen zu

klein ist und so, ist die nicht überflüssig. Denn wir haben den Boomern ja vorgeworfen,

dass sie nicht vorgesorgt haben und ich glaube, das sollten wir jetzt selber besser machen. Denn

diese Boomer, ja, die gehen jetzt in die Rente und dafür haben wir wahrscheinlich erst mal zu

wenig Geld. Aber auch diese Boomer werden irgendwann sterben. Was ist das? Ich, 20, 40, 50,

ist diese Boomer-Generation gestorben. Und dann, deutet sich zumindest heute an, haben wir wieder

ein normaleres Verhältnis von Menschen, die einzahlen und Rentner, Rentnerinnen, die rauszahlen. Und

wenn wir bis dahin fleißig sparen, dann kann so eine Aktienrente, finde ich, helfen. Klar,

könnte immer noch mehr sein als 10 Milliarden, aber das ist einfach ein anderer Zeitraum. Vor allem

würde ich sagen, wenn wirklich alle, die irgendwie mit irgendwas Geld verdienen, in diesen Pott

einzahlen würden. Also nicht nur jetzt Angestellte, sondern eben auch Selbstständige und so weiter

freischaffende Unternehmer und Junae mit Leuten, die Mieten kassieren. Wenn die alle da was einzahlen,

dann, glaube ich, könnten wir schaffen, da einen Topf aufzubauen, der dann in 20 Jahren, 20, 40,

20, 50 wirklich substanzielle Einnahmen. Ja, ich glaube, das müsste eigentlich jetzt der Deal sein,

tatsächlich einzusparen bei den Rentenauszahlungen. Also tatsächlich zu überlegen ab Renten leicht

sinken, möglicherweise auch noch die Bemessungsgrundlage für die Rentenkasse verbreitern. Also

tatsächlich sich überlegen, ob andere Einkunftsarten als nur abhängige Beschäftigung möglicherweise

auch in die Rentenkasse einzahlen müssen und dann tatsächlich Ersparnisse anzulegen. Ich glaube,

das wäre die Idee. Und aber da muss man, ehrlich sagen, da ist die FDP aus meiner Perspektive

jedenfalls finanzpolitisch auf der richtigen Seite der Geschichte, die FDP, denkt da visionärer,

insbesondere als die SPD. Klar, die SPD war immer traditionell ganz eng dran an den Gewerkschaften,

aber ich glaube, jetzt ist einfach mal Zeit für eine zukunftsgerichtete Politik. Hier muss man

jetzt einfach vorsorgen und so sehr wie die FDP im Bereich Klimaschutz oder dessen Verweigerung

kritisieren, hier ist hier eigentlich, glaube ich, auf dem richtigen Dampfer und hier wäre mein

Appell an die SPD, ein bisschen mehr Zukunftsfähigkeit zu wagen und einfach heute ein bisschen fortzusorgen

für die Zeiten, wo es einfach richtig eng wird in der Rentenkasse. Wir hatten ja zuletzt über die

anstehende Einmalzahlung für Studierende in Deutschland berichtet in Höhe von 200 Euro. Damals

stand das Ereignis kurz bevor. Jetzt ist es quasi angelaufen und wir können da mal ein bisschen

genauer draufschauen, weil es da eine Menge zu lernen gibt. Denn seit dem 15. Dritten, also seit

Mittwoch vergangener Woche können alle 200 Euro beantragen, die am 1. Dezember an einer deutschen

Hochschule eingeschrieben waren und ihren festen Wohnsitz in Deutschland haben. Dann haben wir ja

auch berichtet, dass das allerdings rein technisch ein sehr komplexes System ist, das auch einige

Probleme machen dürfte. So war unser Orakel und so ist es auch tatsächlich gekommen. Gerade in den

ersten zwei bis drei Tagen nach dem Start dieser 200-Euro-Einmalzahlung gab es ganz massive Probleme,

bei der Beantragungen bei uns sind also wirklich stapelweise Dutzende von Berichten gelandet,

dass dieser Antrag nicht geklappt hat. Gab allerdings natürlich auch positive Meldungen,

insbesondere nachdem die Anlaufschwierigkeiten berufen waren. Aber es gab diese Probleme und

das sieht auch Markus Richter so. Er ist Staatssekretär im Bundesministerium des Innern und dort für

Digitalisierung zuständig. Er sagte zur Lage der Nationen. Am 15. März ist ja die Einmalzahlung mit

der BundID live gegangen und an dem Tag gab es so einen starken Zuspruch, dass die Server an

Lastgrenzen gekommen waren. Es gab also am 15. März Vormittags entsprechende Einbußen bei der

Nutzbarkeit. Also Vormittags, glaube ich, ist eine leichte Untertreibung. Die Pressestelle des

Innenministeriums, glaube ich, liegt damit ihrer Einschätzung deutlich dichter an der Realität.

Die schreiben uns im Zeitraum von Dienstag-Nachmittag bis zum Freitag gab es also Überlastungsszenarien

im Realbetrieb. Also kurzum in der ganzen Woche lief das Ding einfach nicht rund. Am Anfang

weniger, am Ende ein bisschen mehr, aber es lief nicht rund. Das ist mittlerweile geklärt,

glaube ich, so viel kann man sagen, aber der Anfang, der war verpasst. Ja, und das ist für

uns jetzt einfach Anlass mal kurz Bilanz zu ziehen, denn diese 200-Euro-Einmalzahlung steht ja irgendwo

exemplarisch für die Digitalisierung der Verwaltung und insbesondere auch für die Frage,

wie können wir denn eigentlich Direktzahlung ermöglichen? Stichwort Klimageld und so. Es gibt

ja eine ganze Reihe von Szenarien, in denen der Staat in der Lage sein möchte, muss vielleicht sogar

Menschen in Deutschland direkt Geld auszuzahlen. Deswegen fragen wir uns mal etwas konkreter. Was

lief hier gut? Was lief schlecht? Was muss besser werden? Was ist schon gut und sollte noch

ausgebaut werden? Denn ich glaube, man kann schon auf der anderen Seite sagen, Philipp, auch wenn der

Staat verstolpert war, unterm Strich ist es ja doch irgendwie eine Erfolgsgeschichte, wenn man sich mal

die Zahlen anschaut. Genau, wir schauen mal auf die Zahlen. Wir sind ja überhaupt nicht interessiert,

irgendwas in die Tonne zu treten hier. Also darum geht es ja überhaupt nicht, sondern man muss

einfach mal kritisch Bilanz ziehen und da fallen auch ein paar positive Sachen raus. So viel kann

man sagen. Also zunächst mal zu den Zahlen. Insgesamt gibt es in Deutschland 3,4 Millionen

Berechtigte. Also 3,4 Millionen Menschen, die einen Antrag nach den oben genannten Kriterien

stellen dürfen. Und nach den ersten sechs Tagen war etwas mehr als ein Drittel der Anträge

digital eingereicht und bewilligt. Heute, Freitag, Uhr, morgens habe ich noch mal drauf geschaut auf

das Dashboard. Eingereichte Anträge, 1,45 Millionen. Bewilligte Anträge, 1,43 Millionen. Also mehr

oder weniger alle Anträge auch bewilligt. Ausgezahlt wurden bisher 280 Millionen Euro. Das

entspricht eben 1,4 Millionen ausgezahlten Anträge. Ich finde, das ist schon eine große

Erfolgsgeschichte, Philipp. Ganz ehrlich, es ist ein Massenverfahren, dass die Verwaltung, wenn auch

mit Startschwierigkeiten digital abgewickelt hat, mit wenig Vorlaufzeit. Das muss man dazu sagen,

das wurde im Dezember, wurde es beschlossen. Und die haben also von diesem ganzen Wirrwarr

haben wir berichtet, haben das dann halt trotzdem geschafft, das jetzt mal in die Wege zu leiten.

Kann man schon mal respektieren. Genau. Aber schauen wir uns noch mal die etwas

komplexe Struktur an, denn wenn wir zur Federanalyse kommen, muss man ja erst mal verstanden haben,

wie es denn tatsächlich eigentlich läuft. Das Problem war, dass es ja über 4.400 kleine und

große Ausbildungsstätten gibt. Nicht nur große Unis wie die Humboldt-Uni, sondern auch teilweise

Fachschulen und deren Studierende haben aber auch ein Recht auf 200 Euro. Und diese ganzen

Institutionen mussten jetzt Listen der Studierenden erstellen und melden. Und um Betrug zu vermeiden,

wollte der Staat unbedingt das, was man so schön 2FA nennt, zwei Faktor-Authentifikationen. Also

mit anderen Worten, es sollte für die Beantragung nicht reichen, dass man Daten eingibt, die man

von einer Seite bekommen hat, von der Uni, sondern es sollten zwei Faktoren sein. Einen Faktor

stellte tatsächlich die Uni den Menschen per Mail zur Verfügung oder in ihren Unimanagement-Systemen.

Das war der sogenannte Zugangscode und die PIN. Und ein zweiter, unabhängiger Faktor,

zum Beispiel der Name vom E-Person oder vom Elster-Zertifikat, der sollte noch hinzukommen

müssen, um tatsächlich diese 200-Euro-Einmal-Zahlung beantragen zu können. Deswegen gab es eben

zwei Faktoren. Alle Ausbildungsstätten mussten diese Codes ausgeben. Und andererseits haben

sie aber nicht nur auf die Bund-ID-Gesetz, also es reichte auch nicht nur mit dem E-Person sich

anzumelden. Ja, und spannt es natürlich, wie melden sich denn nun die Studis bei der Bund-ID an?

Also um das nachzuzagen, ohne die Bund-ID ging es nicht. Man alle mussten durch die Bund-ID,

aber die Frage ist, wie haben sie sich denn innerhalb der Bund-ID ausgewiesen und zu erkennen

gegeben? Und da ist es so, dass 18 Prozent ein quasi Antrag mit Online-Ausweisfunktion gestellt

haben, also E-ID-Funktionen auf dem elektronischen Personalausweis, 18 Prozent. Gut, 13 Prozent

haben ihr Elster-Zertifikat da abgegeben und 68 Prozent, also über zwei Drittel, haben in der

Bund-ID einfach Zugangscode und PIN von der Uni angegeben.

Und jetzt muss natürlich sagen, zwei Faktor-Odentifikationen muss man nicht so machen, ist halt sehr

komplex, aber wenn man Betrug wirklich minimieren will, dann ist das schon ein gangbarer Weg. Das

Problem ist bloß, der Bund hat dieses zwei Faktor-Prinzip letztlich gerade nicht durchgezogen. Also wenn

man sich bei der Bund-ID nur mit dem E-Person oder mit Elster-Zertifikaten hätte anmelden können,

ja, dann wäre das zwei Faktor-Odentifikationen gewesen. Dann hätte man eben Elster oder

Perso gehabt, auf der einen Seite Faktor 1 und zum zweiten den Zugangscode von der Uni oder von

der Fachschule, das wäre zwei F-A gewesen. Aber es gab ja auch die Möglichkeit, sich bei der Bund-ID

mit Zugangscode und PIN von der Uni anzubilden, mit einem Faktor, mit anderen Worten. Man hat zwar

theoretisch zwei F-A gemacht, aber hat dieses Prinzip dann selber wieder durchlöchert mit Zugangscode

und PIN. Und das, wie gesagt, politisch kann ich das nachvollziehen, weil man sonst die Leute

de facto nicht nur zur Nutzung der Bund-ID gezogen hätte, sondern sie außerdem noch

gezwungen hätte, sich ein Elster-Zertifikat oder ein E-Person zu organisieren. Dass das politisch

gewollt war, diese Hintertür mit Zugangscode und PIN einzuführen, kann ich nachvollziehen. Das Problem

ist bloß, dann macht dieser ganze Zirkus mit Bund-ID und zwei Faktor-Odentifikationen überhaupt

gar keinen Sinn. Dann hätte man es auch direkt über die Unis abwickeln können oder direkt mit einer

Plattform ohne Bund-ID. Insofern, das ist, wie gesagt, im Grunde gut gedacht, ja, aber dann hat man

sich da selber doch wieder ein Bein gestellt. Und der Witz ist natürlich auch zwei Drittel der Studis,

mehr als zwei Drittel diesen einfachen Einfaktorweg mit Zugangscode und PIN von der Uni genutzt. Und

dem Ergebnis war die Bund-ID dann doch wieder irgendwie überflüssig, weil man sich eben nicht

nur mit E-Person oder Elster anmelden konnte. Ja, die Firma, die das gebaut hat, argumentierte halt,

naja, das war halt, wie du es beschrieben hast, mit Zugangscode und PIN eigentlich eine Notlösung.

Und die Unis haben dann halt einfach angefangen, an alle das zu verteilen. Und wenn die das natürlich

einmal haben und sich dann damit auch nur anmelden können, ja, dann machen das halt auch zwei.

Dann holt sie ja kein E-Person mehr, wenn du nicht hier schon hast. Aber ich würde sagen,

das größte oder das viel größere Problem, das größte Problem war eben die Überlastung der

Systeme an ganz vielen Stellen. Die Website brach zusammen, irgendwann haben die dann so ein Warteraum

davor geschaltet, um quasi den Load, die Last zu minimieren und zu sagen, hey, warte, da haben wir

ja ein Warteraum. Du bist dann gleich dran, wenn die anderen weg sind und unsere Systeme wiederatmen

können. Das ist natürlich völlig antiquiert und wirkt total merkwürdig. Da sollte man noch

lieber so was wie die Last strecken. Also einfach sagen, es können sich erst nur alle mit der

Posterzahl x anmelden oder mit dem Vornamen y oder so, dass man halt nicht alle auf einmal

sich da anmelden. Markus Richter von netzpolitik.org hat irgendwie sehr schön getwittert. Ja, das

ist doch jedenfalls authentisch. Da bleibt sich die Verwaltung selber treu. Sie überträgt hat

einfach das Offline-Feature-Warteraum in der Behörde auf die Online-Welt. Ja, genau. Das war

schon irgendwie ganz schön traurig, fand ich. Genau. Und es gab also an drei Stellen diese

Lastprobleme. Das eine ist diese Antragsplattform selbst. Also das ist jetzt nicht so ins Gewicht

gefallen. Das ist halt diese Plattform, wo man dann seine E-Bahn abwerfen kann und so. Das ist

jetzt nicht so ins Gewicht gefallen, weil viele eben gar nicht so weit gekommen sind am Anfang,

weil schon der Lock-in mit der Bund-ID davor quasi kollabiert ist. Und dass die Bund-ID und

die Anmeldung kollabiert ist, das liegt vor allen Dingen an der Abfrage des elektronischen

Personaleilswases mit der E-ID Funktion. Aber fangen wir mal mit der Antragsplattform. Das muss

man sich mal klarmachen. Da gab es drei verschiedene IT-Komponenten. Die Antragsplattform für diese

200-Euro-Zahlung, der Bund-ID-Server und der Bund-ID-Server, sprich dann noch mit einem anderen

Server für den elektronischen Personalausweis. Und das gucken wir uns jetzt mal der Reihe nach an. Also

bei dieser Antragsplattform, das ist das Ding, das jetzt ganz neu gebaut wurde, der Teil des Systems,

wo man dann letztlich E-Bahn und Big abwerfen konnte, ist auch teilweise zusammengebrochen. Und

das, finde ich, ist der peinlichste Teil. Das sollte auf gar keinen Fall passieren. Also das ist

natürlich auch je nach Architektur nicht so ganz einfach, sowas zu skalieren. Da sagen natürlich

jetzt erfahrene IT-ler, wieso denn skalieren? Das war gar kein Problem. Da klick ich mir doch in

der Cloud oder so einfach ein neuer Instanz bei AWS oder Azure oder so. Und schon skaliere ich das

hoch. Tja, Behörden können halt nicht einfach so bei AWS oder Azure oder sonst wo ein Server

mieten oder bei Linout oder was es da so alles geben mag, sondern Behörden müssen im Moment noch auf

eigenes Server setzen, die sie dann eben selber im Keller stehen haben. Und die muss dann erst mal

installieren und so. Das ist alles nicht so einfach. Wie wir so hören, ist aber mittelfristig schon

eine Lösung in Sicht, nämlich die sogenannte Bundescloud. Also der Bund will wohl ein Parallelstruktur

zu AWS und Azure selber aufbauen. Und damit soll das in Zukunft einfacher werden. Also insofern,

ja, man kann natürlich sich lustig machen, dass die Skalierung so verbockt wurde. Aber dafür

gibt es auch, sagen wir mal, Gründe und es ist nicht immer alles nur Trottel. Trotzdem würde ich

schon mal sagen, eigentlich müsste es doch möglich sein, eine Anwendung zu bauen, die dem Ansturm

auch standhält, oder? Ja, und daraus macht ja auch Jan Giesau kein Geheimnis. Der ist technischer

Projektleiter bei Innet, also der Agentur, dem Dienstleister, der eben diese 200-Euro-Plattform

gebaut hat. Und Jan Giesau sagt... Ich meine, die haben jetzt die Erfahrung aus vier Prozent der

Bevölkerung, die zum Tag X vorbeikommt. Wenn man bei Klimageld von größeren Dimensionen reden muss

man einfach größer skalieren oder auch den Start und die Länge ziehen und schauen, dass es

quasi nicht alle zusammenstarten, sondern dass es halt einen gestaffelten Start gibt, der ja auch

steuerbaren. Beispielsweise hätte man die Studis einfach Jahrgangsweise Anträge stellen lassen

können. Ich meine, der Antragszeitraum läuft bis in den Herbst, bis September. Da hätte man einfach

sagen können, na, also der Jahrgang 1999 fängt man, und dann arbeitet man sich so vor und zurück.

Also das ist das Lastproblem bei der Antragsplattform. Dazu haben wir alles gesagt, denke ich, aber dann

gibt es halt die Lastprobleme bei BundID und PERSO. Und das ist schon noch eine Ecke peinlicher,

würde ich denken. Das ist quasi der Teil der Software, mit dem ihr euch anmelden musstet. Das

ist nicht neu für die 200-Euro-Porschale entwickelt worden, ist aber erstmals wirklich in

großem Umfang eingesetzt worden. Und bevor ihr quasi zu dieser Antragssoftware gekommen seid,

musset ihr eben diese BundID passieren. Und das ist an sich auch ein sehr voller Baustein für

solche Projekte, den der Bund liefert. Und das müsst ihr einfach vorstellen, ihr wollt einfach

einen Event machen oder soll dann nur bestimmte Leute reinkommen. Und dann könnt ihr euch entweder

selber zusammen an die Tür stellen oder selber Türsteher organisieren und die Tische aufstellen,

das Internet zum Eingang legen und irgendwelche Scanner da ablegen und Strom hinlegen und und und

und oder ihr könnt einfach eine Security mieten und die macht das fertig. Und so ähnlich ist das

halt mit der BundID. Das ist halt sozusagen so eine Security für staatliche Anwendung,

so eine Anmeldung einfach mitgeliefert wird. Und das macht es halt unglaublich viel einfacher,

solche Sachen aufs Gleis zu setzen. Ja und dann wissen die Systeme danach, also zum Beispiel das

System für die 200-Euro-Einmal-Zahlung. Ah ja, das ist wirklich Philipp Banzer, der hier seine

I-Bahn abwerfen will. Aber mit dieser BundID ist es dann natürlich noch nicht getan. Mit

die BundID-Server müssen die Last stemmen können. Aber die müssen dann wiederum noch mit einem

weiteren Server reden, jedenfalls dann, wenn ihr den elektronischen Personalausweis die IID nutzen

wollt. Dann fragt nämlich die BundID noch bei dem Server vom elektronischen Personalausweis an und

dieser Server ist halt ebenfalls kollabiert. Und dieser Server steht bei einer Tochter der

Bundesdruckerei. Ja und die hätte natürlich ihre Systeme so skalieren müssen, dass die auch diesem

Ansturm standhalten. Dass einfach klar ist, da kommen BundID, da melden sich Leute tausendfach,

hunderttausendfach mit dem elektronischen Personalausweis an. Das muss unser Server dann auch stemmen können.

Aber was wir halt hören ist, dass der Server da nur maximal hunderttausend Autodefizierung pro

Stundeschaft, hunderttausend pro Stunde. So viel ist zum Teil da in der Minute, glaube ich, eingegangen.

Ja es war irgendwie klar, dass Millionenstudies in weniger Stunden versuchen wollen,

da ihre Einmalzahlung zu beantragen. Und da muss ich schon ganz ehrlich sagen,

das ist ziemlich unverzeihlich, dass das nicht geklappt hat. Denn dieser elektronische Personalausweis

soll ja quasi das zentrale Authentifizierungsmedium für den gesamten elektronischen Rechtsverkehr

in Deutschland werden, insbesondere für den Rechtsverkehr mit Behörden. Und dass da das System

hier in diesem ersten wirklich prominenten Anwendungsfall die Grätsche gemacht hat,

das ist wirklich unfassbar peinlich und auch unverzeihlich der PR-Schaden, der da eingetreten

ist. Denn wie viele Leute haben jetzt die Erfahrung gemacht, die Ausweis App 2, die

man halt braucht für den elektronischen Personalausweis, die funktioniert nicht. Das ist halt einfach

wahnsinnig ärgerlich, dass das nicht geklappt hat. Und so ein bisschen zerknirrscht Klang auch der

Staatssekretär Markus Richter aus dem Innenministerium, wobei er sagt, so richtig testen sei auch

schwierig in dem Kontext. Hintergrund ist, dass zwar im Vorfeld auch Last-Tests stattgefunden

hatten, aber so in einer Echtumgebung es sich gerade mit dem Online-Ausweis nochmal anders

darstellt, als man vielleicht antizipiert. Das ist nicht schön, nicht ideal, aber selbst die

Bundesdruckerei hat nicht so viele Mitarbeitende, dass sie mit ihrem Online-Ausweis das simulieren

können, was dann tatsächlich stattgefunden hat. Ja, die die Pressestelle hat dann noch geschrieben,

eine Simulation des Lastverhaltens in der Produktivumgebung war vorab nicht möglich,

da dies nur mit echten Ausweisdaten möglich sei. Ja, aber da muss man natürlich sagen, also ich

kenne dieses Thema nicht im Detail, aber ich würde mir doch vorstellen, man hätte ja einfach die

Server mit einfach den Ausweisdaten von zehn echten Personen massenweise beschießen können. Das

wäre natürlich kein hundertprozentiger Test gewesen, weil dann möglicherweise auch Ausweisdaten

irgendwo im Cash gelegen hätten oder so. Aber es wäre doch immer noch besser gewesen, als

offensichtlich zu sagen, kann man halt nicht testen, beten wir. Also da muss ich schon sagen,

schwer erklärlich, wie gesagt, das war so ein bisschen dieser You-Had-One-Job-Effekt. Das war

der erste reale Test für den E-Person, der sollte jetzt durch dieses Antragsverfahren quasi

prominent gemacht werden. Und man hat schon noch diese Hintertür, Zugangscode und Pin offen gelassen,

wo man dann gar kein E-Person mehr brauchte. Das heißt, 70 Prozent der Leute sind eh schon

quasi um den E-Person drum herum gekommen und die anderen 18 noch was Prozent hat der E-Person

auch schon nicht gestemmt. Also das ist wirklich bitter und ich finde, das kann einfach nicht sein,

dass der E-Person in seiner ersten realen Großanwendung daran scheitert, dass die

Bundesdruckerei an den Servern spart. Ja, die haben es dann irgendwann gefixt, weil sie da,

glaube ich, einen anderen Dienstleistanz rangehickt haben oder so. Aber das Ding ist doch jetzt auch,

wir wollen ja auch gucken, was wir haben gelernt. Und ich würde schon sagen,

trotz dieser vorhersehbaren Überlastungsprobleme, das ändert nichts daran, dass E-Person und BundID

gute Sachen sind und sich hier in diesem Projekt auch als solche bewiesen haben. Das sagt Jan Giesau,

der ist wie gesagt technischer Leiter bei der INIT, der maßgeblich dieses System mit aufgebaut

hatte. Die BundID, sagt er, hat uns sehr geholfen, weil wir diese Implementierung für Vertrauensniveau

hoch oder substanziell die Prüfung der Identität der Person nicht hätten selber machen können und

wollen nicht in der kurzen Zeit. Von daher war das nachzunutzen, erst mal die beste und auch die

cleverste Idee gewesen. Die Einbindung an sich war technisch einfach, also für uns einfach sehr

einfach, weil wir es schon ein paar mal gemacht haben und wir brauchten die einfach als eine

sichere Identifikations- und Authentizierungskomponente in diesem Projekt, um quasi auch das

Steuergeld, was hier rausgeht, nicht zu verschwinden. Ja, und die BundID erleichtert eben, so sagt

er jedenfalls auch, die Einbindung des E-Person. Und ich muss ganz ehrlich sagen, im Ergebnis muss

klar sein, jeder, der diesen E-Person einbinden will in seine Web-Anwendung, keine Ahnung, vom

Lageforum bis, der muss das einfach tun können. Das muss eine ganz einfache Lösung sein. Ganz

ehrlich, jeder windige Autofameter kopiert heutzutage den Personalausweis, jedes Hotel kopiert

den Personalausweis. Aber wenn man den E-Person einbinden will in seine Website, dann muss

man bei einer Behörde heutzutage einen Antrag stellen und ganz lieb bitte, bitte sagen und

hoffen, dass es gut geht. Und wenn sie nein sagt, muss man trotzdem Gebühren bezahlen, völlig absurd.

Da muss es einfach einen einfachen Weg geben, ob das jetzt die BundID ist, ob wir jetzt zum Beispiel

bei der Anmeldung zum Lageforum auf die BundID setzen oder ob wir direkt den E-Person einbinden,

das wäre mir egal. Aber es muss einfach möglich sein, als Privater und natürlich vor allem als

Behörde den E-Person, eine elektronische Anmeldung einfach einzubinden. Und deswegen hoffen wir

einfach mal, dass sich da jetzt noch so ein bisschen was tut. Und ich meine, immerhin hat

die BundID, dieses, was Philipp eben so schön beschrieben hat, dieses Anmeldesystem, quasi

diese Ein-Click-Security-Lösung für Websites durch diesen Crash-Kurs doch enormen Zuwachs

bekommen. So sagt es jedenfalls Staatssekretär Markus Richter aus dem Bundesinnenministerium.

Denn wir haben innerhalb weniger Tage über eine Million BundID-Konten hinzubekommen. Heute haben

wir fast zwei Millionen solcher Konten. Und das ist aus meiner Sicht ein großer Erfolg.

Ja, auch wenn es natürlich mit erheblichen Wachstumsschmerzen verbunden ist, aber dennoch die

Strategie, glaube ich, ist richtig. Und der Zwang zur Nutzung von der BundID, der war hier auch

richtig, auch wenn es, wie gesagt, hier und da ein bisschen gehakt hat. Und die BundID, das haben

wir auch in unserer Folge über die Digitalisierung der Verwaltung gesagt, die BundID ist einfach

ein sehr wichtiges Element, ein sehr wichtiger Baustein für den Staat als Plattform. Da gibt es

dann halt Bezahlen oder gibt es auch ID, also Ausweisen. Und das ist eben die BundID. Und das,

glaube ich, hat auch Markus Richter, Staatssekretär im Innenministerium verstanden. Wir werden

deswegen konsequent weiter auf die BundID setzen. Wir sehen auch im Rahmen der Novellierung von

Gesetzen vor, dass diese BundID in allen Verwaltungsleistungen zu integrieren ist. Ich bin überzeugt

davon, dass dann auch eine entsprechende Marktdurchdringung stattfindet, weil sichtbar wird für

was sich das alles nutzen kann. Und ich freue mich, dass auch andere Branchen wie Banken die

Lösung bei sich integrieren, um zum Beispiel Kontoeröffnung vorzunehmen. Habe ich jetzt noch

nicht gesehen, aber wenn das natürlich passiert, ist das natürlich eine gute Sache. Ja, also wir

sprechen da ja auch mit Bankenverbänden und es gibt da jedenfalls großes Interesse inzwischen.

Ja, sagen wir das mal so. Und sobald es da konkrete Lösungen gibt, die sollten eigentlich längst

online sein, dann werden wir das auch nachtrag. Also ich denke auch, es gibt an der BundID dann,

sagen wir mal, so in Nördkreisen, so im Regierungsdigitalisierungs-Nördkreisen auf Twitter

und so gibt es auch mal wieder Kritik, so nach dem Motto, das ist heute eigentlich gar nicht mehr

erforderlich. Und ja, man kann auch über die User-Experience, die Benutzbarkeit der Plattform

zurecht den Kopf schütteln, das muss tatsächlich noch besser werden. Aber ich glaube, wenn alle

Behörden das tatsächlich anbieten und wenn der Bund es schafft, das auch für private Anbieter,

für Firmen, für Banken, für uns als Lageforum zum Beispiel wirklich einfach zu machen, dann ist das

ein ganz großer Schritt nach vorne. Denn mal ganz ehrlich, eigentlich will man ja diese ganzen

Nutzer-Innendaten auch gar nicht auf seinen Servern haben, Stichwort Datensparsamkeit. Deswegen ist

das schon eine gute Idee. Es muss natürlich rechtssicher sein, wir hatten, als wir zum ersten

Mal über die Einmalzahlung gesprochen haben darüber gesprochen, dass es große Zweifel daran

gibt, ob das Datenschutzrechtlich überhaupt zulässig ist, tatsächlich die BundID verpflichtend zu

machen. Es spricht einiges dagegen, wenn man ehrlich ist, da hatten wir auch ein Datenschutzexperten

letztes Mal zu befragt. Also da glaube ich, da muss dann nochmal nachgesteuert werden,

dass dann tatsächlich es auch eine solide Rechtsgrundlage gibt. Was natürlich nicht

funktioniert, ist ein Nutzungszwang für eine BundID, wo die Datenschutzbehörden eigentlich im

Hintergrund nein sagen und quasi nur aus politisch-strategischen Gründen quasi stillhalten. Da muss

man sagen, das kann irgendwie nicht sein, das ist mehr als nur ein Schönheitsfehler, wenn das

eigentlich illegal ist, was da drauf ist. Also ich würde sagen, klickt euch eine BundID, guckt

euch das mal an, fragt nach, ihr wollt die BundID auch bei Behördengängen und so, wo ist denn die

BundID? Ich glaube, wenn die die Nachfrage spüren, dann kann sich da auch nochmal ein bisschen was

bewegen. Genau, und zweiter Punkt, klickt euch den E-Person. Also die allermeisten Personalausweise,

die ihr in der Tasche habt, sind grundsätzlich E-Person fähig. Ich glaube ab 2017 oder so

haben die alle diese Funktion häufig... Ja, vor allen Dingen ist sie aktiviert. Und sie ist aktiviert,

aber häufig fehlt euch dann vielleicht die PIN oder so. Schaut doch einfach mal, dass ihr euch

den elektronischen Personalausweis auch wirklich freischaltet. Es ist halt so ein typisches Hennerei-Problem,

solange man den irgendwo nutzen kann, schalten die Leute, die nicht frei und niemand bietet es an,

weil die Leute, die nicht freigeschalten haben. Deswegen geht einfach mal den ersten Schritt hin

zur Digitalisierung in eurem Portemonnaie und schaltet euren E-Person frei, lautet euch diese

Ausweise App 2 runter. Ja, gibt es noch nicht so ohne Ende Anmeldung oder Anwendung, die wirklich

Sinn machen, aber ein paar gibt es halt schon, macht es einfach, macht euch quasi ready für die

digitale Verwaltung. Und ihr habt's ja eben gehört, Markus Richter und seine Leute sind,

wild entschlossen, die Digitalisierung weiter voranzutreiben. Ja, und dann fehlt jetzt halt noch

so was wie die Bundesklaut, das haben wir oben gesehen, als Baustein, als wichtiger Baustein,

dass eben auch Behörden sich Servers so hinstellen können, dass die halt skalieren wie bei Amazon

oder eben bei Microsoft Azure oder sowas. Also das ist sicherlich ein großer Punkt. Der nächste ist

halt so ein Bezahldienst, Bund Pay oder wie immer man das auch nennen will, dass man eben so wie man

jetzt als an den Eingang von einer Web-Anwendung da eben Bund ID davor klemmt, kann man dazu eben

auch ein Bezahlmodell klicken, gibt's schon, aber es funktioniert halt auch noch nicht richtig oder

Bundakte, wer dann halt auch noch so das größte, ein großer Baustein. Also und wie immer geht's

natürlich um Standards. Also es müssen einfach diese ganzen Komponenten nach Standards gebaut

werden, damit die jetzt halt nicht rumliegen und wenn dann die nächste Einmalzahlung um die

Ecke kommt, wieder alles vom Neun los geht, das war jetzt auch hier schon nicht so, die haben

auch hier schon Sachen wieder verwendet aus Corona-Zeiten oder so, aber es darf natürlich

nicht passieren, dass jetzt diese 200-Euro-Einmalzahlung so eine Insel-Lösung ist und dann

mein nächstes Mal alles wieder von vorne los geht, danach sieht es nicht aus, aber trotzdem sind

Standards immer noch eine Riesenbaustelle und da muss sicherlich noch mehr passieren, denn der nächste

große Nummer ist schon natürlich schon am Horizont, nämlich das Klimageld, diese große große

Einmalzahlung oder vielleicht auch regelmäßige Einmalzahlung oder viel mehr Direktzahlung, die

sind am Horizont, haben wir viel darüber geredet. Da gibt's gerade so ein paar Anzeichen dafür,

dass sich da einiges ein bisschen schneller bewegt, als wir das so gedacht haben, aber das

ist noch nicht so richtig spruchreifer. Wir bleiben da am Ball, recherchieren da mal weiter,

vielleicht habt ihr auch was gehört, wenn ihr was gehört haben solltet, wenn ihr euch damit

auskennt mit dem Thema Direktzahlung und was das Finanzministerium da so tut, ihr kennt unsere

Innenadresse, Recherche et lagedenation.org. Du hast ein Podcast-Tipp, du warst bei den Kollegen

vom Spiegel. So ist es, genau. Ich war bei Gina Steffens eingeladen, die ein Podcast moderiert

beim Spiegel und da ging es um Klima- klagen. Also Klagen für mehr Klimaschutz, manche

kritisieren ja, das sei alles nur symbolik oder ist das nicht vielleicht doch ein echter Hebel,

um auch juristisch für mehr Klimaschutz zu kämpfen und da habe ich in diesem Podcast vom

Spiegel erklärt, was denn Klima- klagen tatsächlich bewirken können. Den Link dazu findet ihr in

den Schokos. Und damit ist die Lage diese Woche ausführlich und wie immer natürlich abschließender

erörtert und erklärt, wir danken euch für euer Interesse, für eure Geduld und das ihr zugehört

habt, für eure Treuer und wünschen euch jetzt aber wirklich ein schönes Wochenende. Genau,

und wenn ihr noch ein bisschen Danke sagen wollt für diesen Podcast, freuen wir uns auf eure

positiven Kommentare. Fünf Sterne zum Beispiel in der Apple Podcast App, das ist für uns total

nützlich und wichtig, um besser gefunden zu werden. Diese Rankings sind so ein bisschen voodoo,

man weiß es nicht ganz genau, aber positive Reviews sind jedenfalls sehr hilfreich. Wenn euch die

Lage also gefällt, dann freuen wir uns, wenn ihr da kurz einmal klickt. In diesem Sinne,

ein schönes Wochenende und auf bald. Schönes Wochenende, bis nächste Woche, tschüüüß.

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