Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin: LdN327 Bankenkrise (Michael Peters, Bürgerbewegung Finanzwende), Wahlrechtsreform schafft Grundmandatsklausel ab, Ergebnis Kühnert-Umfrage, Wissenschaft-Zeitvertrags-Gesetz, Korrektur: Donum Vitae

Herzlich Willkommen zur Lage der Nationausgabe Nummer 327.

Heute erst vom 21. März 2023 an den Mikrofonen wie in jeder Woche Ulf Bohrmeier.

Das bin ich, Juristas Bellin und Philipp Anseher.

Ja, ganz herzlich willkommen auch von meiner Seite.

Wie in jeder Woche, wie in fast jeder Woche, möchte man sagen.

In der letzten Woche waren wir da nicht am Mikrofon.

Da war ich im Bett.

Die Pandemie war vorbei, aber Corona ist nicht weg.

So würde ich das mal zusammenfassen.

Also mich hat es dann doch niederkartetscht, ganz amtlich.

Und deswegen ist die Lage letzte Woche ausgefallen.

Aber bei uns fällt das ja selten aus.

Wir verschieben es dann mal heute nach.

Deswegen heute die 327 bin wieder nicht so ganz auf dem Dampfer.

Das hört man vielleicht so ein bisschen verschnupft und so ein bisschen noch.

Vorwärtssatz, Philipp.

Aber es geht wieder, ne?

Aber es geht wieder auf jeden Fall.

Genau.

Da legen wir ja sehr viel Wert darauf, dass man auf gar keinen Fall krank arbeitet.

Also, dass jetzt niemand das so versteht.

Philipp setzt sich krank ans Mikrofon.

Nein, das ist die Stimme oder die Nase und so weiter.

Prinzip bist du wieder fertig.

Ja, absolut, Punkt. Und deswegen würde ich sagen, Pat ist voll.

Auf geht's.

Ja, zu unserem ersten Thema.

Die Lage ist ernst.

Das muss man so deutlich sagen.

Viele Menschen spiegeln uns das ja auch, dass sie sich Sorgen machen

wegen verschiedener Umstände.

Der Ukraine-Krieg tobt.

Wer weiß, was das für uns mittelfristig bedeutet.

Jetzt schon bedeutet es auf jeden Fall gestiegene Energiekosten.

Wir haben mit der Klimakatastrophe zu kämpfen,

deren Folgen jedes Jahr deutlicher werden.

Und nun hat der Ukraine-Krieg auch noch zu einer Inflation geführt.

In den letzten Monaten sind die Zahlen da bedrohlich nah an die 10 Prozent gekommen.

Philipp, und das bleibt auch für die Banken nicht ohne Folgen.

Denn manche Leute sprechen schon von einer neuen Bankenkrise.

Was ist da los?

Ja, das ist natürlich jetzt so das Letzte, was man auch noch haben will.

Also, man hat ja wirklich das Gefühl,

nämlich die Katastrophen sind überhaupt kein Ende.

Kriegen wir jetzt noch eine Bankenkrise?

Also, klar, ihr habt es auch mitbekommen.

Losgetreten wurde diese Furcht und diese Debatte von der Silicon Valley Bank,

vor allen Dingen in den USA, eigentlich so eine mittelgroße Bank,

kannten die wenigsten.

Bei der war das halt so,

dass die über die Jahre durchaus gut Geld eingesammelt hatte.

Vor allen Dingen natürlich im Silicon Valley von vielen Start-up und so.

Und das Prinzip, warum die da halt in die Krise gekommen ist,

ging halt so los, dass natürlich dieses Geld

von den Kunden relativ niedrig verzinst war, lange Zeit.

Das war bei euch ja nicht anders als bei uns auch und bei denen auch.

Aber wie eine Bank das halt so macht,

die legt halt das Geld dann selber auch an,

was ihr von ihren Kunden einsammelt.

Das ist auch soweit nicht ungewöhnlich.

Und das haben sie aber getan in lang laufenden Anleihen.

Also, das sind letztlich Kredite, die sie ausgegeben haben.

Genau, das klingt jetzt erst mal wie ganz normales Bankengeschäft.

Man nimmt Geld von den Kundinnen und Kunden ein,

zahlt dafür Zinsen und verleiht das Geld teurer weiter.

Und an diesem Spread dieser Differenz zwischen den gezahlten

und den bekommenen Zinsen verdient so eine Bank.

Das Problem war nur, dass dieses Geschäft der Bank doch relativ riskant war.

Denn seit Anfang des Jahres steigen nun die Zinsen

so schnell wie lange nicht mehr.

Und das führt dazu, dass die Anleihen,

die diese Silicon Valley Bank ausgegeben hat, ganz rasant an Wert verdienen.

Denn das kann man sich hervorstellen, wer will schon alte Anleihen

oder Kredite von der Silicon Valley Bank kaufen,

wenn die diese Kredite der Silicon Valley Bank oder dann eben der Käuferin

für die nächsten zehn Jahre nur 1,25 Prozent Zinsen bringen.

Da verliert man ja letztlich Geld.

Wenn neue Anleihen aktuell das Doppelte oder sogar noch mehr bringen.

Ja, und auch das wäre an sich noch nicht das Problem,

dass sie halt Anleihen haben, die sie, wenn sie die jetzt verkaufen,

ihnen Verluste einbringen würden.

Das wäre ja noch nicht das Problem,

wenn denn nicht auf einmal alle Bankkunden ihr Geld haben wollen würden.

Keine Bank hat genug Geld, um all ihren Kunden sofort alles auszuzahlen.

Niemand hat das.

Deswegen ist das mit diesem Vertrauen auch so wichtig,

dass die Kunden einfach in ihre Bank vertrauen.

Das passt schon.

Und immer mal wieder jemand was abhebt und immer mal wieder jemand,

was ein Geld haben will, aber nie alle auf einmal.

Denn dann müssen die Banken auf einmal alle ihre Anleihen

quasi verkaufen, versilbern, obwohl der Kurs gerade extrem niedrig ist.

Und genau das ist aber bei der Silicon Valley Bank passiert.

Ja, und das eigentliche Problem ist,

dass sie dann teilweise sogar diese Anleihen unter dem nominellen Wert

verkaufen müssen.

Das heißt, also eine Bank bekommt dann unter Umständen für eine 100 Dollar Anleihe,

nur auf diesem Verkaufsmarkt 95 Dollar.

Sie muss aber natürlich ihren Kunden mindestens 100 Prozent ihrer Einlagen auszahlen.

Und genau das ist das Problem, dass bei der Silicon Valley Bank passiert ist.

Die musste, weil so viele Kunden ihr Geld haben,

wollten sehr viele ihre Anleihen unter Wert verkaufen.

Und dann haben sie das auch noch veröffentlicht.

Wahrscheinlich mussten sie das auch nach entsprechenden Vorschriften in den USA.

Aber das hat natürlich dazu geführt,

dass dann noch mehr Leute ihr Geld haben wollten.

Man nennt das so schön Bank Run.

Ja, das ist so dieses Bild im amerikanischen.

Ganz viele Leute rennen literally zur Bank, wollen ihr Geld haben.

Damit musste sie also weiter zum Rammspreis verkaufen,

machte riesige Verluste und irgendwann war diese Bank dann zahlungsunfähig

und musste gestützt werden.

Und parallel dazu, das hat eigentlich in Europa

zumindest noch fast mehr Aufregung gesorgt,

wurde in der Schweiz die zweitgrößte Bank Critwy Swiss

von der größten Schweizer Bank UBS übernommen, geschluckt.

Also ist noch nicht richtig abgewickelt, aber de facto ist das jetzt so.

Und das ging super schnell.

Da kam für viele auch wirklich überraschen,

wurde über das letzte Wochen in mehr oder weniger eingetütet.

Verwandt ist es auch.

Aber die Probleme sind so ein bisschen anders gelagert hier.

Die Verbindung zu den USA, die ist eher so,

will ich mal sagen, atmosphärisch, strukturell prinzipiell.

Weil es auch hier darum geht, Kunden haben der Bank nicht mehr vertraut

und sie deshalb in den Abgrund geschickt.

Genau, dieses Vertrauen in die Critwy Swiss nahm einfach seit Jahren ab,

weil diese Bank einfach seit Jahren schlecht gemanagt war.

Die hat also Milliarden versammelt mit irgendwelchen in Spekulationen

und natürlich trotzdem maximale Boni ans Management gezahlt.

Und seit Monaten laufen also gerade die besonders reichen Kunden dieser Bank weg.

Und diese Pleite der Silicon Valley Bank hat das nun beschleunigt,

hat also auch dazu geführt, dass es in der Schweiz so einen Bank-Run gab.

Wobei man sagen muss, die UBS, die größte Schweizer Bank,

wollte die Critwy Swiss lange Zeit gar nicht kaufen.

Da hat es also eine ganze Menge an heißen Telefongesprächen gegeben

am vergangenen Wochenende, hat dann aber letzten Endes sich dazu

quasi breitschlagen lassen für einen vergleichsweise doch sehr geringen Preis

von nur drei Milliarden Schweizer Franken.

Und außerdem musste noch der Schweizer Bund, also quasi der Staat,

die Garantie übernehmen für, ich glaube, neun Milliarden Schweizer Franken

an Risiken, die möglicherweise noch in den Büchern stehen,

weil natürlich UBS jetzt innerhalb von ein paar Stunden

keine ordentliche due diligence machen konnte,

also nicht wirklich die Risiken beim Kauf von CS einschätzen konnte.

So muss also der Staat jetzt auch noch einspringen,

der Schweizer Staat, falls doch noch Risiken aufpoppen.

Ja, also Banken kollabieren, über Nacht starten,

springen mal wieder mit Milliarden ein, wenigstens mit Milliarden Garantien

und große Banken werden mal wieder größer und größer und noch mächtiger.

Da stellt sich so ein bisschen die Frage,

hatten wir vor 15 Jahren nicht mal eine Bankenkrise,

nach der die Welt sich geschworen hat, so ab heute wird alles besser,

das soll uns nicht mehr passieren.

Und stehen wir denn jetzt wieder vor einer Bankenkrise?

Das sind Fragen, die wir jetzt mal in einem Interview klären.

Genau, dazu haben wir uns verabredet mit Michael Peters.

Er hat in Berlin VWL of Master an der FU studiert,

hat auch beim Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung,

DIW gearbeitet und engagiert sich jetzt bei der Bürgerbewegung Finanzwende.

Das ist eine Nicht-Regierungsorganisation,

die sich für mehr Transparenz und Regulierung im Finanzsektor einsetzt.

Herzlich willkommen in der Lage der Nation, Herr Peters.

Ja, hallo, danke für die Einladung.

Herr Peters, vorwärkt mal die Frage, also die Bürgerbewegung Finanzwende

setzt sich ja so für mehr Transparenz im Finanzwesen ein

und für mehr Bankenregulierung und wurde gegründet 2018.

Und zwar genau zehn Jahre nach Ende der Finanzkrise.

Und zwar genau, weil damals die Kritik von Ihnen und anderen war,

dass eben nach der Bankkrise, nach der Finanzkrise

eben zu wenig Konsequenzen gezogen wurden.

So, jetzt sehen wir wieder Banken, die über Nacht pleite gehen

und starten, die wieder Garantien geben in Milliardenhöhe.

Kriegen wir da jetzt eine Bankkrise, Staffel 2?

Ja, ein Stück weit sind wir ja schon mit drin.

Das war nicht in der Eurozone, aber in den USA und in der Schweiz

haben wir ja jetzt schon massives Einschreiten von Zentralbanken

und den Staaten gesehen.

Und das hat man sich ja genau geschworen,

dass das dann eben nie wieder passieren müsste.

Und zeigt gleich ist es jetzt eben der Fall,

dass sobald dann doch Banken wackeln,

man sich an die Regeln, die man sich damals gesetzt hat,

dann eben doch nicht hält.

Und das zeigt halt auch nochmal, dass die Regeln vielleicht

einfach nicht streng genug waren.

Sie haben gerade schon gesagt, bis lang betrifft es Banken in der Schweiz

und in den Vereinigten Staaten.

Aber wie sieht es denn mit Deutschland aus

oder mit dem Euro-Raum Drohnen auch bei uns Banken

in Schwierigkeiten zu geraten?

Ja, das kann man jetzt nicht pauschal so sagen,

weil die Banken, also Credit Suisse und die Silicon Valley Bank,

über die ja jetzt hauptsächlich gesprochen wurden,

die hatten schon eine sehr eigene Story.

Aber was man halt durchaus sagen kann,

ist, dass die Regeln in Deutschland und Europa nicht besser sind

als in der Schweiz oder in den USA.

Und vielleicht zu USA,

sogar ein bisschen schlechter sind bei bestimmten Punkten.

Und deswegen ist es halt überhaupt nicht auszuschließen,

dass sowas auch in Deutschland oder in Europa passieren könnte.

Und dann sind wir eben hier auch nicht so gut ausgestattet,

weil wir zum Beispiel nicht so eine Einlagensicherung haben,

wie wir die in den USA haben.

Also über die Einlagensicherung können wir ja gleich nochmal reden.

Aber mich was hier nochmal interessiert ist,

ist denn jetzt wirklich in den letzten 15 Jahren seit dieser Bankenkrise

gar nichts passiert oder wenn was passiert ist, was ist passiert

und warum reicht das jetzt nicht?

Also es ist natürlich nicht gar nichts passiert,

das ist wirklich richtig.

Aber der Zentrale ist ja höheres Eigenkapital.

Also höhere Verlustkofer für die Banken,

damit eben im Zweifel nicht der Staat einschreiten muss

und der Staat haften muss.

Und an der Stelle hat man nachgebessert,

aber halt nicht genug.

Das sehen wir ja jetzt.

Und wenn man sich das jetzt mal in Zahlen vershalten will,

dann sagen die echten Eigenkapitalquoten vor 2008

irgendwo bei so 2, 3 Prozent bei Großbanken

und liegen jetzt dann nach der Regulierung

so zwischen 4,5 und 5,5 Prozent.

Das ist auch ungefähr das, was die Credit Suisse hatte.

Und wir von Finanzwende sagen,

aber es braucht halt mindestens 10 Prozent, damit das sicher ist.

Und wenn man sich das jetzt mal wiederum vergleicht,

ich weiß nicht, ob irgendwer von Ihnen mobilen Kredit hat,

aber da braucht man halt in der Regel irgendwie 20 bis 30 Prozent Eigenkapital

und realwirtschaftliche Unternehmen haben in der Regel auch 20 bis 30 Prozent Eigenkapital.

Also diese Forderung, dass es da mindestens 10 Prozent bei Banken geben sollte,

ist glaube ich durchaus negativ.

Ja, da gibt es ja noch einen zweiten Punkt, den Sie gerade auch schon angesprochen haben.

Der vor allem die Perspektive der Menschen in den Blick nimmt,

die Bankengeld gegeben haben, also die bei Bankengeld eingelegt haben,

zum Beispiel auf ein Konto eingezahlt haben.

Und das betrifft die sogenannte Einlagensicherung.

Wo liegt denn da aus Ihrer Sicht noch ein Defizit?

Denn Einlagen sind ja in vielen EU-Ländern

immerhin schon mit 100.000 Euro pro Person gesichert.

Wo ist da das Problem und wo sehen Sie weiteren Reformbedarf?

Genau, also das wurde quasi politisch als so gehalten.

Die Banken-Union damals gelabelt in der nach- oder finanzkriegenden Zeit

und da hat man gesagt, wir brauchen einerseits Abwicklungsregeln.

Also wenn eine Bank pleitegeht, dann müssen wir die auch abwickeln können,

dann müssen wir nicht immer staatlich einschreiten können.

Ja, sehen wir jetzt, dass das halt trotzdem nicht funktioniert.

Und auf der anderen Seite als zweiten Teil dieser Banken-Union neben der Abwicklung

brauchen wir auch eine europäische Einlagensicherung.

Das wurde halt immer ganz klar gedacht, das sollte europäisch sein,

weil die Banken in der Oper ja auch überall die Landesgrenzen hinweg agieren.

Und deswegen braucht es da eben auch einheitliche Regeln.

Und die gibt es halt immer noch nicht.

Es gibt da immer noch keine einheitlichen Insolvenzregeln.

Und das eigentlich, weil ich finde ganz klar, dass das jetzt unbedingt nachgeholt werden muss.

Warum ist denn diese einheitliche Einlagensicherung eigentlich so wichtig?

Also reicht es nicht, wenn einfach jedes Land da sinnvolle Regelungen einführt?

Der Springerpunkt ist eigentlich politischer.

Wenn man sich jetzt vorstellt, wie bei der Silicon Valley Bank,

dann muss übers Wochenende eine Entscheidung getroffen werden.

Es braucht eine Behörde, die sozusagen ganz schnell gemeinsam dann eine Lösung trifft.

Das hat im USA eben diese FDIC gemacht, sozusagen all diese Kompetenzen vereint.

Einerseits die Abwicklung, andererseits die Einlagensicherung.

Und in Europa gibt es das halt eben nicht.

Einerseits gibt es so eine Abwicklungsbehörde.

Und es gibt dann aber halt irgendwie 17 verschiedene Einlagensicherungen in der Eurozone wahrscheinlich.

Ich glaub es sind 17 Staaten.

So, und dann stellen Sie sich mal vor, wie die dann jetzt alle am Wochenende dann irgendwie gemeinsam sprechen.

In der Schweiz hat das ja jetzt funktioniert, weil die sozusagen gesagt hat,

also funktioniert in Anführungszeichen, aber in der Schweiz wurde ja jetzt praktisch eine Lösung gefunden,

weil man gesagt hat, man verbindet zwei Schweizer Banken.

Aber wenn das sozusagen auch noch größer über die Grenzen hinweggegangen wäre

und dann nationale Interessen reinfallen, dann sind wir auch schnell wieder in so einer Euro-Krisendynamik.

Und das ist, glaube ich, der springende Punkt, warum es unbedingt eine europäische Einlage ist.

Sie kritisieren ja nur, dass es eigentlich aus jedenfalls gesellschaftlicher Perspektive

sinnvolle Reformen von der Finanzlobby immer wieder verwässert worden sei,

woran denken Sie da zum Beispiel und was fordern Sie?

Was müsste also jetzt regulatorisch geschehen?

Genau, also da können wir jetzt eigentlich ganz klar nochmal festhalten,

dieses Thema Eigenkapital, das wir vorhin hatten.

Da gab es nach 2008 internationale Standards, die Bade Standards,

die wurden in Europa zum Beispiel immer noch nicht vollständig umgesetzt.

So muss man sich mal vorstellen, auch weil die Finanzlobby da einfach immer wieder blockiert.

Zum Vergleich in USA, man hat das schon 2014 gemacht.

Das sind Standards, die sind aus unserer Sicht immer noch zu gering,

aber man will das jetzt in Europa sozusagen noch geringer machen als das, was man in den USA hat,

wo wir auch gesehen haben, dass das nicht ausreicht.

Das heißt, das ist besonders frustrierend, wo man das gerade aktiv wahrnimmt.

Und da würden wir zum Beispiel sagen, braucht es mindestens 10 Prozent echtes Eigenkapital.

Und andererseits würden wir eben sagen, genau diese einen europäische Einlagensicherung,

von der ich vorhin sprach, die braucht es auf jeden Fall.

Und das Thema Trennbanken investieren müsste auch unbedingt noch mal auf die Agenda kommen.

Also Trennbanken meint man, man soll das normale Kreditkundengeschäft mit Privatleuten und

Firmen trennen von Investmentbanking?

Genau, damit man eben nicht diese Vermengung zwischen den Einlagen einerseits hat

und dem Investmentgeschäft, was meistens risiko ist, also auf der anderen Seite.

Und eine zweite Sache, warum das sinnvoll ist, ist, weil man dann automatisch auch kleinere Banken hat.

Also, wenn Sie das sozusagen ausblitten, dann haben Sie nicht ganz so schnell das too big, too fail.

In Deutschland ist ja zuständig Finanzminister Christian Lindner für die Bankenregulierung.

Sie haben jetzt ein paar Forderungen genannt.

Hat Christian Lindner die gehört und verstanden und setzt die um?

Das ist eine gute Frage. Also das kommt mir bisher auf jeden Fall nicht so vor.

Christian Lindner hat sich jetzt erst kürzlich für weitere Deregulierungen im Finanzsektor eingesetzt.

In Brüssel ergreift er eigentlich immer die Seite der Banken.

Also bei der Einlagensicherung zum Beispiel stellen sich die Sparkassen und Volksbanken quer.

Da hat Herr Lindner sich dann auch denen sozusagen angeschlossen und gesagt,

nee, das brauchen wir nicht, wir haben eine deutsche Einlagensicherung.

Und in dem Sinne ist er da bisher voll ab der Lobbyposition.

Und deswegen haben wir mit Finanzwändern jetzt eben auch am Wochenende nochmal

eine Kampagne und eine Petition zu diesem Thema gestartet.

Auslöser der heutigen Probleme sind ja krass bestiegene Zinsen in den letzten zwölf Monaten.

Die haben nämlich dazu geführt, dass bestimmte Wettpapiere in den Banken wiederum

die Einlagen ihrer Kundinnen und Kunden angelegt hatten stark im Wert gefallen sind.

Kann man sich vorstellen, wenn man eine niedrig verzinste Anlage im Portfolio hat

und die Zinsen steigen, dann ist diese Anlage einfach hinterher weniger wertweise so wenig Zinsen trägt.

Und dadurch kamen Banken ins Schleudern.

Und wir würden jetzt einfach gerne nochmal so ein bisschen den Blick weiten

und uns die Frage stellen, ob denn eigentlich dieses gestiegene Zinsniveau überhaupt Sinn macht.

Also das kommt ja dadurch zustande, dass Zentralbanken wie die EZB oder die FET eben die Leitzinsen erhöht haben.

Die Zentralbanken begründen diese drastischen Zinsanhebungen mit der Inflation.

Die Inflation ist immer, wir müssen das Geld teurer machen.

Das bedeutet ja, wenn die Leitzinsen steigen, werden Kredite teurer.

Und zwar deswegen, weil wir wollen, dass die Wirtschaft sich abkühlt,

denn die Nachfrage nach Produkten müsse sinken und damit die Preise und die Inflation.

Und gibt es aber auch Ökonominnen, die sagen, diese Inflation ist ja gar keine ganz normale Inflation

in Folge einer überhitzten Wirtschaft, sondern diese Inflation wird allein befeuert durch hohe Energiepreise,

die eben wegen des Ukrainekriegs gestiegen sind.

Mit anderen Worten ist denn dieses Tool, ja, ist dieses Mittel, das die Zentralbanken gerade einsetzen, Zinsen hochsetzen,

in dieser gegenwärtigen ökonomischen Situation überhaupt sinnvoll

oder verschärfen Sie damit eigentlich nur die Probleme, vor denen unsere Wirtschaft gerade steht?

Ja, das ist eine total spannende, sehr aktuelle Diskussion.

Und ich finde, es lohnt sich da einfach wirklich nochmal, beide Seiten sich genauer anzuschauen.

Der eine Aspekt, den Sie ja schon genannt haben, ist eben sozusagen,

man nennt das in der Ökonomie dann Angebotseitig.

Also praktisch die Anbieter, die jetzt höhere Energiepreise haben,

die höhere Lebensmittelpreise haben, weil aus der Ukraine kein Kredite exportiert werden konnte,

zeitweise oder weil jetzt die Düngemittel teurer geworden sind,

weil es kein günstiges Gas mehr gibt, was hat Deutschland kommend.

Und das ist sozusagen etwas, worauf die EZB, die praktisch mit den Zinsen die Nachfrage nach Krediten,

also die andere Seite nicht das Angebot, sondern die Nachfrage steuert, eigentlich gar nicht beeinflussen kann.

So, und das hatten Sie jetzt schon so ganz richtig gesagt.

Und ich glaube, da sind Sie ja auch die meisten Leute einig, dass der direkte Effekt da nicht ist.

So, und jetzt würden halt andere Ökonominnen und Ökonomen sagen,

naja, aber das, was jetzt passiert, ist eben dann in der nächsten Runde dadurch, dass die Information da ist,

fordern jetzt eben alle nach mehr Lohn, das ist ja auch legitim.

Und dann kommt es aber jetzt eben dann dadurch zu einer sogenannten Lohnpreisspirale,

dass eben die höheren Löhne jetzt wiederum dazu führen, dass auch irgendwann die Unternehmen wieder die Preise erhöhen.

Ich finde, wenn man sich das so ein bisschen genauer anschaut, und es kommen jetzt auch immer mehr Daten dazu raus,

so Eurozone, dann sieht man, wenn man sich das genauer angucken möchte,

kann man mal bei dieser Beda Weber gucken oder Philipp Heinberger, die haben öffentlichen dazu regelmäßig Texte.

Und der Punkt ist so ein bisschen eigentlich ist andersherum.

Also die Preissetzungsmacht ist an der Stelle das, was eher diese Spirale aussetzt.

Das heißt, Unternehmen haben die Preise hochgesetzt und dadurch kam es eigentlich zu der Spirale.

Und das würde sich dann sozusagen eher auf eine Monopol-These hinsteuern.

Die Unternehmen haben da sozusagen eine bestimmte Macht und haben da nicht genug Wettbewerber und können deswegen einfach so die Preise hochziehen.

Ja, das ist auf jeden Fall eine sehr strittige Diskussion.

Also ich würde mich nicht als besseren Ventralwenker irgendwie hier hinstellen wollen,

weil da arbeiten schon extrem viele schlaue Menschen.

Aber was ich finde, was die EZB eben viel offener kommunizieren sollte, ist, was sie kann und was sie nicht kann.

Das hatten sie in der Einladungsfrage ja aus so ein bisschen dargestellt.

Also wie genau wirken es in Zinserhöhungen eigentlich?

Und wenn eben ein gewisser Impuls von Unternehmen ausgeht, was kann die EZB denn da eigentlich machen?

Und ist es vielleicht dann auch in Ordnung mal zu sagen, Entschuldigung, das können wir jetzt an der Stelle gar nicht steuern.

Wir geben den Impuls zurück an die Finanzministerien, die dann sozusagen vielleicht eher gefragt sind.

Ja, ich würde da gerne noch eine ökologische Perspektive einbringen.

Ich meine, wir stehen ja eigentlich vor der Herausforderung, dass Unternehmen ganz dringend investieren müssten, zum Beispiel in die Decarbonisierung ihrer Fertigung.

Keine Ahnung, das Ziegelwerk, das jetzt umstellen müsste, eigentlich mal von Erdgas auf Elektroheizung aus grünem Strom oder vielleicht auch auf Wasserstoffheizung oder so.

Und dafür braucht man natürlich Investitionen.

Und wirkt denn nicht eigentlich dieses hohe Zinsniveau auch diese Transformation der Wirtschaft in Richtung Decarbonisierung ab?

Ja, also das kann man, glaube ich, schon so argumentieren.

Es ist ja erstmal logisch, wenn die Zinsen teurer sind, das teurer ist das Geldschlein und man bietet das ja jetzt zum Beispiel auch bei den mobilen Krediten.

Also wenn man sich irgendwie Ende 21 in den mobilen Krediten gewohlt hätte, war das bei 1 Prozent und wenn man das im März 22 gemacht hatte, dann war das schon bei über 3 Prozent.

Und dann überlegt man sich das natürlich zweimal, auch als Unternehmen, wenn man zum Beispiel eben eine neue Anlage investieren möchte oder nicht.

Deswegen ist das kritisch.

Man muss dazu sagen, in Europa hat die EZB also sozusagen von den europäischen Staaten genau diese Aufgabe bekommen, dass sie primär die Information und sich um die Preistabilität kümmern soll.

Und das ist ein bisschen das Problem. Man könnte auch politisch das ein bisschen weiterfassen.

Es gibt ein sekundäres Ziel der EZB, wo zum Beispiel drinsteht, dass sie sich auch um die allgemeinen wirtschaftlichen Ziele der EU kümmern soll bzw. diese unterstützen soll.

So, das ist aber immer nur sekundär.

Das heißt, für die Leute bei der EZB, die sich da nachrichten, müssen die sozusagen auch immer das eine als Primärzielen erleben und das andere eben als sekundär.

Und da müsste man auch mal eine politische Diskussion darüber führen, ob das denn so sein soll.

Oder vielleicht noch als Abschlussfrage, nehmen wir mal an, das wäre so jetzt.

Also nehmen wir mal an, die Inflation kommt jetzt eher dadurch zustande, dass eben bestimmte Unternehmen die Preise hochgesetzt haben, weil sie halt da eine monopolartige Situation vorfinden.

Und die Inflationserwartung der Bevölkerung auch so war, dass es möglich war, für alles Mögliche höhere Preise zu nehmen und dass die Zinserhöhung der Zentralbranchen da jetzt vielleicht nicht das aller praktikabelste Mittel mit doch sehr viel Nebenwirkungen sind.

Was wäre denn politisch ihrer Meinung auf der bessere Weg, wenn das denn so wäre?

Ja, also das ist nicht mein absolutes Experten-Expertise-Gebiet, sag ich mal.

Aber man kann an der Stelle dann eben schon auch darauf verweisen, dass man eben über so monokult Strukturen nachdenken muss und sich halt eben so Wettbewerbsstrukturen angucken muss.

Wie viel Preissetzungsmacht haben denn einzelne Unternehmen?

Und wer schaut da eigentlich nochmal drauf, ob das ein Irgendwann gerechtfertigt ist oder nicht?

Das ist halt schnell so eine kartellrechtliche Diskussion und das ist auf jeden Fall ein Thema, was steffig vernachlässigt worden ist in den letzten Jahren.

Und ich finde, bei der Sache lotet es sich manchmal, ich weiß nicht, wie fan das ein Thema ist, was hier schon mal gehört haben, weil so dieser ganze New Deal, den es in den USA gab, 1930 an so nach der Finanzkrise,

da wurde immer als ein extrem großes Beispiel genannt, für wie man irgendwie progressive fortschrittliche Wirtschaftspolitik machen kann und auch gleichzeitig Wachstum und so große Krisen irgendwie lösen kann.

Und einer der wichtigsten Punkte dabei war ein Kartellregel. Das war sozusagen Zerschlagung von Monopolien und Präsident Roosevelt hat sich da wirklich mit großen Unternehmen angelegt.

Ja, ich meine, diese Diskussion führen wir sozusagen in Deutschland eher weniger.

Ja, ganz herzlichen Dank. Es gibt nicht nur deficit Spending, es gibt auch noch die Kartellkontrolle, ein wichtiger Impuls zum Ende unseres Gesprächs. Herzlichen Dank, Michael Pites, für dieses Interview.

Ja, vielen Dank auch.

Deutschland hat, und das sagt man nicht so oft, Deutschland hat ein neues Wahlrecht. Die Art und Weise, wie wir unseren Bundestag zusammensetzen, wie wir ihn zusammen wählen, die ändert sich ziemlich einschneiden.

Und zwar nicht irgendwann und nicht aufgrund von einem Eckpunktepapier. Das sagt irgendwann mal kommt, es ist beschlossen und durch.

Genau, der Bundesrat muss noch zustimmen, aber das gilt als sicher. Ich bin nicht ganz sicher, vielleicht hat er sogar schon zugestimmt.

Das Spannende ist, dass der Gesetzentwurf, den wir im Januar ausführlich analysiert haben, noch mit entscheidenden Änderungen versehen wurde.

Und das ist Anlass für uns, das nochmal wieder genau zu schildern, was da jetzt Phase ist.

Aber Philipp, zunächst müssen wir glaube ich ein bisschen zurückblicken. Wir machen das jetzt ein bisschen in Parforce-Ritt. Wenn euch das genauer interessiert, worum es so geht, dann kann man die Januarfolge nochmal nachhören.

Anlass für die Reform des Wahrrechts ist, dass der Bundestag verkleinert werden soll.

Also eines der größten, wenn ich das größte, frei gewählte Parlament auf der Erde zum Beispiel sogar größer gewesen als das europäische Parlament mit mehr als 700 Abgeordneten.

Es gibt jedenfalls vielfach die Sorge, dass diese Größe die Arbeitsfähigkeit gefährdet.

Wie gesagt, haben wir im Januar genauer angeschaut, was da dran ist.

An einem Argument jedenfalls ist das eine weit verbreitete Einschätzung, dass da was passieren muss.

Und das Mittel, um das zu ändern, ist, dass die sogenannten Überhangmandate wegfallen sollen.

Ja, wenn man die meisten Erststimmen in einem Wahlkreis erhoben hat, dann bekommt man eben nur noch dann einen Sitz.

So ist jetzt die Regelung, wenn die Partei zugleich auch genügend Mandat über die Zweitstimmen im Bundestag bekommen hat, um diesen gewonnenen Wahlkreisen überhaupt Platz bieten zu dürfen.

Das ist halt eine entscheidende Änderung, weil vorher wirklich jeder reingekommen ist, deren Wahlkreis oder den Wahlkreis gewonnen hat.

Und dieses Prinzip nennt man jetzt Zweitstimmendeckung.

Also jeder Sitz, der da für eine Partei, für eine Fraktion abfällt, der muss halt durch Zweitstimmen gedeckt sein.

Das ist die Idee. Mit anderen Worten, weiterhin ist es so, dass nur die Zweitstimmen das Kräfteverhältnis in Deutschland im Bundestag angeben.

Aber neu ist das quasi die Zuteilung von Wahlkreisen nach den Erststimmen, wirklich über dem Vorbehalt steht, dass die Zweitstimmen das auch hergeben.

Und das hat insbesondere die Union auf die Barrikaden gebracht, denn die wiederum hat vor allem in Bayern, aber auch in einigen anderen Bundesländern,

häufig jetzt schon den Effekt erlebt, dass sie über die Erststimmen, über die direkt gewonnenen Wahlkreise einfach deutlich mehr Menschen in den Bundestag schicken kann,

nach ihr, sagen wir mal, für die Unionsverhältnisse jedenfalls in den letzten jahren mittelmäßigen Zweitstimmen Ergebnissen überhaupt zu stehen.

Und deswegen war die spannende Frage, wird dieses neue Wahlrecht quasi nur mit den Stimmen der Ampel beschlossen

oder geschafft man es da auch die Union und die Linkspartei und möglicherweise sogar die AfD mit an Bord zu holen?

Das ist so ein bisschen so eine Frage der demokratischen Legitimation.

Also man möchte eigentlich das Wahlrecht nicht nur mit einer knappen Ampelmehrheit beschließen, sondern idealerweise mit einer breiten Mehrheit im Deutschen Bundestag,

denn das Wahlrecht braucht technisch nur eine einfache Mehrheit.

Also es ist im technisch juristisch verfassungsrechtlich ein ganz normales Gesetz, braucht es keine Supermehrheit oder gar nicht zwei Drittelmehrheit,

es ist eine ganz normale einfache Mehrheit, reicht da.

Aber man möchte das eben eigentlich nicht mit einfacher Mehrheit beschließen, um quasi deutlich zu machen,

das ist jetzt kein Partei-Wahlrecht, da wird nicht mit der Macht der Mehrheit im Bundestag quasi am Wahlrecht rumgefummelt,

sondern das ist ein Wahlrecht, das übergreifend überzeugt.

Und das ist eben jetzt leider nicht gelungen, das muss man deutlich sagen.

Die Union und die Linkspartei haben bei dieser Reform nicht zugestimmt.

Im Gegenteil, beide sind stocksauer und die Frage war halt,

als im Januar dieser Entwurf auf ein Tisch gelegt wird, wird man es noch schaffen, die Union noch an Bord zu holen?

Wir haben das ja auch damals geschürt, wir haben auch damals gesagt, man könnte zum Beispiel die Zahl der Mandate,

die insgesamt vergeben werden, erhöhen, dann kontrolliert man zwar weiterhin mit einer festen Größe dem Bundestag,

bringt aber mehr Leute, die einen Direktbandat gewonnen haben, trotzdem rein.

Nicht alle, aber mehr als das bisher so geplant war.

Das war so eine Idee, wie man die Union hätte reinkohlen können,

aber dann platzte am Montag für alle völlig überraschend die Bombe, die das Ding jetzt richtig umstritten gemacht hat.

Und zwar hat sich die Ampel quasi im Stillen auf eine Reform dieser Reform geeinigt,

aber eben nicht mit der Union. Und diese Reform, diese wirkliche Bombenreform, würde ich Sie jetzt mal nennen,

die wurde eben am Freitag beschlossen, aber eben nur mit der einfachen Mehrheit der Regierungsfraktionen der Ampel.

Die ist jetzt gesetzt, aber es gibt eben erheblicher Veränderungen über die Fassung,

hinaus die wir im Januar besprochen haben und die auch wirklich ganz fundamentale Fragen aufwirft,

wie wir unsere Repräsentanz hier gestalten. Und deswegen fädeln wir das hier nochmal auf.

Ja genau, also diese Änderungen gegenüber der Fassung, die wir im Januar ausführlich besprochen hatten,

die enthalten, wie das häufig so ist, Licht und Schatten. Auf der Haben-Seite ganz klar,

die Zahl der Mandate wird von den im Januar noch geplanten 598 auf 630 Mandate erhöht,

aber es erhöht sich nicht die Zahl der Wahlkreise. Das heißt, es bedeutet, es gibt ein bisschen mehr Mandate,

die zur Verfügung stehen, damit die in Anfangsstrichen gewonnenen Wahlkreise auch tatsächlich zugeschlagen werden können.

Das war ja auch ein Vorschlag, den wir in der Lage gemacht hatten.

Wir hatten ja auch gesagt, erhöht doch so ein bisschen die Zahl der Abgeordneten. Lieber etwas mehr Mandate,

dann ist es wahrscheinlicher, dass Direktgewinne auch reinkommen.

Außerdem macht das die Fraktionen potenziell Jünger und Bunter, weil auf den hinteren Plätzen,

auf den Landeslisten der Parteien typischerweise jüngere Menschen stehen, die noch nicht ewig im Bundestag waren

oder Menschen mit Migrationshintergrund zum Beispiel. Und deswegen, dass das passiert ist, muss man sagen,

das halte ich für super, finde ich wirklich großartig, dass die...

Oder kompromiss.

Ja, Philipp, so richtig in sich hat es der zweite Punkt, nämlich die Abschaffung der sogenannten Grundmandatsklausel.

Ja, da schäumte wirklich allen Journalisten, muss man fast sagen, der Mund, also das Presseecho war verheerend,

die Abschaffung der GMK, der Grundmandatsklausel. Da muss man natürlich noch mal sagen, was das genau ist.

Das ist eine Regelung, die vielen bis zu dieser Woche zumindest nicht geläufig war.

Denn eigentlich, das wissen vielleicht noch viele, eigentlich gilt natürlich für den Einziger in den Bundestag,

die 5% hören. Das heißt, ein Verteilungs- mit ihren Zweitstimmen bundesweit mindestens 5% abgegebenen Zweitstimmen erhalten.

Und dann kann sie halt eben in Fraktionsstärke in den Bundestag einrücken.

Und davon gibt es eben aber eine ganz signifikante Ausnahme, nämlich diese Grundmandatsklausel.

Wenn du diese 5% nicht kriegst, aber drei Wahlkreise gewinst, also drei Direktmandate hast,

dann ziehst du trotzdem in Fraktionsstärke in den Bundestag ein.

Es gibt also so ein kleiner Plan B, so ein Umweg in dem Bundestag. 5% schaffst du bundesweit nicht,

aber du hast drei Direktmandate gewonnen. Okay, dann kommst du eben doch in den Bundestag.

Und diese drei Direktmandate, das sind die sogenannten Grundmandate.

Genau. Und wenn diese Grundmandatsklausel gestrichen wird, dann wird sich die Zusammensetzung des Deutschen Bundestages ganz grundlegend ändern.

Deswegen schäumte zum Beispiel Daniel Deckers in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung von einem Zitat Schuchkönstück der Ampel.

Und da haben sich, wie gesagt Philipp hat es gesagt, da haben sich also Kommentierende in den Medien in Deutschland wirklich von ganz links bis ganz rechts unisonedüber aufgeregt.

Die Folge wäre, wie gesagt, zwei Parteien profitieren bisher von der Grundmandatsklausel und könnten einfach massive Nachteile erleiten.

Zum einen die Linksfraktion. Die ist jetzt mit 39 Abgeordneten im Bundestag, aber eben nur, weil sie 2021 drei Direktmandate in Berlinerung hat.

Denn der Zweitstimmen, ich glaube, oder in Berlin und Leipzig, glaube ich, oder in Berlin und Leipzig, jedenfalls haben sie drei Direktmandate so.

Denn ihr Zweitstimmenanteil bundesweit betrug bei der Bundestagswahl eben nur 4,9, knapp, aber eben doch nicht 5%.

Und das ist nicht das erste Mal. Die waren auch 94, genau auf die selbe Art im Bundestag gekommen.

Damals hatten sie noch vier Direktmandate, weil sie an Zweitstimmen bundesweit nur 4,4%.

Ach, hier und trotzdem waren sie im Bundestag. Bei der CSU ist es ähnlich, nicht ganz so, aber die sind auf eine andere Art massiv darauf angewiesen.

Ja, das ist tatsächlich ganz interessant. Auch die CSU könnte tatsächlich bei der nächsten Bundestagswahl auf diese sogenannte Grundmandatsklausel angewiesen sein.

Denn die CSU tritt, wie man weiß, nur in Bayern an. In allen anderen 15 Bundesländern tritt ihre Schwesterpartei die CDU an.

Aber diese 5%-Hürde gilt eben bundesweit. Das heißt, die Stimmen, die für die CSU in Bayern abgegeben werden, werden quasi auf das ganze Land verteilt.

Und dann schaut man, ob es für 5% reicht. Das heißt, auch 30% der Zweitstimmen in Bayern reichen bundesweit nicht für 5%.

Weil eben Bayern ein großes Bundesland ist, aber eben nur einen relativ kleinen Teil der Wählenden in Deutschland ausmacht. Bei der letzten Bundestagswahl zum Beispiel war es so, dass die CSU in Bayern 31,7% der Zweitstimmen in Bayern bekommen hat.

Das sind aber eben nur ganz knapp über der 5%-Hürde, ne, 5,2% bundesweit. Und sollte die CSU in Bayern unter 30,7% rutschen, dann hätte sie bundesweit unter 5%.

Das sind Zahlen aus der süddeutschen Zeitung, haben wir jetzt nicht nochmal nachgerechnet. Aber davon kann man eben ausgehen, 30,7%.

Wenn man sich so die relative Schwäche der Union in den letzten 10, 15 Jahren anschaut, da muss man schon sehen, das ist jetzt jedenfalls nicht völlig undenkbar.

Bisher musste sich die CSU da nie Sorgen machen. Die Grundmandatsklausel war quasi so die Bundestagsgarantie der CDU.

Richtig, weil, egal, natürlich ist ein schlechtes Ergebnis, schlechtes Ergebnis, alle ärgern sich, aber selbst wenn sie in Bayern 25% bekommen,

ist diese Grundmandatsklausel eine Garantie, dass die CSU in den Bundestag einzieht, weil sie in Bayern immer drei Direktkandidaten durchkriegen, immer.

Da können sie Milchkannen aufstellen, die werden trotzdem gewählt. Die haben also zuletzt von glaube ich 46 Direktkandidaten oder Wahlkreisen in Bayern 45 gewonnen.

Jamila Schäfer in München glaube ich ist die einzige nicht CSU-Kandidatin, die da ein Direktmandat gewonnen hat.

Also er löst sich die Gravitation auf, als dass die CSU in Bayern keine drei Direktmandate gewinnt.

Deswegen war diese Grundmandatsklausel, auch wenn sie für die CSU praktisch noch nicht gewirkt hat, aber die Faktor eine Garantie, dass sie eigentlich immer ein Bundestag hat.

So, und ohne diese Grundmandatsklausel könnte es schlimmstenfalls eng werden und die Konsequenzen wären dann schon dramatisch.

Das kann man nicht anders sagen, denn dann wären die schwarzen Stimmen quasi aus Bayern allesamt verloren.

Das gilt sowohl für die Zweitstimmen, weil die CSU dann ja eben nicht in den Bundestag kommen würde.

Das gilt aber auch, wenn die Grundmandatsklausel nicht mehr gilt für die Erststimmen, denn das ist das Prinzip der Zweitstimmdeckung.

Wenn die CSU wegen des Scheiterns an der 5%-Hürde nicht in den Deutschen Bundestag kommt, dann ziehen auch diese gesamten gewonnenen Wahlkreise nicht.

Mit anderen Worten, die CSU wäre einfach überhaupt gar nicht im Bundestag vertreten, weder über die gewonnenen Wahlkreise noch über die Zweitstimmen.

Es gäbe einfach keine CSU im Bundestag, das muss man sich vorstellen.

Deswegen ist es schon einfach eine dramatische Änderung.

Richtig, genau. Und wir reden immer noch so im Konjunktiv, aber das ist jetzt geltendes Recht nahezu.

Also der Bundesrat im Bundesgesetz bleibt aber ja.

Aber de facto gilt das jetzt.

Und die Frage ist natürlich, warum musste diese Grundmandatsklausel fallen? Warum ist sie gefallen?

Die Grünen sagen uns im Hintergrund, also wir wollten das eigentlich nicht, aber SPD und FDP, die wollten das.

Da hört man sich natürlich mal weiter um, fragt mal mal bei der SPD-Spitze nach.

Offiziell sagt die SPD verfassungsrechtliche Bedenken gegen die Grundmandatsklausel.

Also mit einmal soll das, was jetzt irgendwie seit den 50er Jahren gegolten hat, verfassungswidrig sein, das analysieren wir gleich genauer.

Aber natürlich, da kommt man nicht drum herum, liegt ein ganz anderes Interesse der Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten auf der Hand.

Mit dieser Streichung der Grundmandatsklausel kann man endlich die ungeliebte Konkurrentin auf der Linken, nämlich die Linkspartei abschießen.

Wenn das so bleibt, wie es jetzt eben mehr oder weniger Gesetz ist, dass es keine Grundmandatsklausel gibt, dann reicht es der Linkspartei nicht mehr,

ihre drei Direktkandidatinnen und Kandidaten durchzubringen.

Dann muss sie die 5%-Hürde irgendwie schaffen.

Und beim gegenwärtigen Zustand der Linkspartei ist das jetzt nun ganz sicher nicht selbstverständlich.

Also da ist klar, das ist natürlich aus SPC sich total attraktiv, wenn man auf diese Weise mal schnell die Linkspartei eliminieren kann.

Da haben wir natürlich auch mal bei der FDP nachgefragt, auch von dort hört man offiziell, die Abschaffung reduziere die verfassungsrechtlichen Angriffsmöglichkeiten,

das sei in der Anhörung im Innenausschuss des Deutschen Bundestages Anfang Februar ganz klar rausgekommen.

Also das ist die Frage, gibt es wirklich verfassungsrechtliche Einwände und wie valide sind die eigentlich?

Also du hast es gesagt, das Ding gilt seit 50 Jahren diese Grundmandatsklausel.

Und 70 Jahren, 52 Jahren oder ewig.

Also das gilt ewig und nun soll das auf einmal Verfassungswidrig sein, deswegen haben wir uns mal das Protokoll der Anhörung.

Es gibt ja immer für jedes Gesetz und ich will immer aber oft für Gesetze in diesem jeweiligen Ausschuss dann auch Anhörung.

Da werden Experten und Experten geladen, die sagen, gibt doch mal einen Senf dazu.

Und wenn es dann wirklich valide Einwände gegen die Verfassungsmäßigkeit eines Gesetzes geben sollte,

dann poppen die da spätestens mal auf.

Und turns out, ja, tatsächlich haben sich einige Experten tatsächlich kritisch geäußert.

Genau, also ob die Grundmandatsklausel wirklich Verfassungsklausel ist.

Also ein kritisches Statement kam da von Professor Stephanie Schmal, die ist Professorin an der Universität in Würzburg

und war benannt von der CDU für diese Anhörung.

Sie sagte in der Anhörung, die Grundmandatsklausel sei eine...

...systemfremde Komponente im Kappungsmodell, dass sie das Direktmandat vom ansonsten bestehenden Erfordernis der Hauptstimmendeckung löst.

Erreichen die Kandidaten einer Partei in drei Wahlkreisen eine Mehrheit der Stimmen,

ohne zugleich über eine entsprechende Hauptstimmendecke zu verfügen,

durften bei folgerichtiger Anwendung der Listendeckung noch nicht einmal die Direktmandate vergeben werden.

Da muss man sagen, das stimmt natürlich in der Theorie.

Wenn man jetzt die Grundmandatsklausel Hardcore anwendet, dann könnte da eben eine Partei

mit jedenfalls über die direkt gewonnenen Wahlkreise in den Bundestag kommen,

eine Hauptstimmendeckung, aber ich glaube, wenn man das mal nachrechnet,

dann dürfte das wohl ein Scheinargument sein, denn damit die drei Direktmandate gedeckt sind,

um dies hergeht, bei der Grundmandatsklausel braucht man bundesweit nur ca. 0,5% der Stimmen.

Und wer drei Wahlkreise gewinnt, von den 299, der dürfte in aller, aller Regel bundesweit auch auf 0,5% der Zweitstimmen kommen.

Notfalls könnte man ja auch die Grundmandatsklausel so ergänzen, dass man keine Ahnung,

wenn man die 5%-Hürde nicht schafft, drei Mandate und wenigstens 2% der Stimmen bundesweit bekommen muss.

Also da hätte man auch dann feilen können.

Ich glaube, dieser Einwand von Frau Prof. Schmal, der ist relativ leicht zu kontern.

Außerdem, wie ist die Sachverständige Prof. Dr. Sophie Schönberger daraufhin?

Wenn man sagt, am Grunde habe ich ein Verhältniswahlsystem, bei der ich nicht mehr nach einer Mehrheitswahl entscheide,

dann durchbricht das die Regel, wenn ich über die 5%-Hürde auch mit drei relativ gewonnenen Direktmandaten kommen kann.

Das stimmt natürlich, aber das ist ja heute schon so.

Genau, das ist das Ding.

Also Frau Prof. Schönberger macht sich auch so ein bisschen Sorgen.

Ist das nicht eigentlich ein Bruch mit der Regel?

Aber wie gesagt, das ist heute schon so, wie Philipp gerade gesagt hat.

Und was ja letztlich die entscheidende Frage ist, das Bundesverfassungsgericht hat mit dieser Grundmandatsklausel einfach kein Problem gehabt,

meint jedenfalls Prof. Schönberger.

Das Bundesverfassungsgericht hat das für verfassungskonform gehalten, um die besondere regionale Verankerung von Parteien zu unterstützen.

Ich sehe überhaupt gar keine Gesichtspunkte, warum das Bundesverfassungsgericht das jetzt anders entscheiden sollte.

Insofern ist das rechtfertigungsbedürftig, lässt sich aber meiner Meinung nach auch genauso rechtfertigen.

Ich meine, man muss ja da vielleicht auch mal zusagen, die Idee an dieser Grundmandatsklausel ist ja, regionalisierte Parteien in den Bundestag zu kriegen.

Also Parteien, die halt nur in einer bestimmten Region verwurzelt sind und so.

Und die halt vielleicht ja bundesweit daneben nicht auf 5% kommen, aber trotzdem irgendwie einen Anspruch auf Repräsentanz im Bundestag für sich reklamieren können.

Und für diese Parteien soll diese Grundmandatsklausel ein Weg eben in den Bundestag sein.

Wie gesagt, gibt es seit vielen, vielen Jahren, sonst ist ja auch so ein bisschen CS und Bayern.

Und die Linke ist halt einfach vor allen Dingen im Osten verwurzelt.

Und ja, die kommen dann vielleicht oft nicht auf bundesweit 5%, aber sind natürlich mindestens am Osten natürlich schon noch eine starke Kraft.

Da kann man schon argumentieren, dass die auch im Bundestag sein sollten.

Aber sie müssen eben nicht sein.

Nee, sie müssen sich, das muss man sehen.

Also die Abschaffung der Grundmandatsklausel ist wahrscheinlich auch nicht verfassungswidrig,

aber die Grundmandatsklausel hätte man schon aus verfassungsrechtlichen Gründen bestehen lassen können.

Ich würde sogar sagen, dass diese Grundmandatsklausel noch nicht mal systematisch heikel gewesen wäre.

Also sie lässt sich aus meiner Sicht sogar bruchlos in das neue Wahlrecht integrieren.

Denn es geht ja bei der Grundmandatsklausel gerade nicht um die Sitzverteilung.

Also es ist jetzt nicht so, dass mit einem mal die Erststimmen doch wieder Einfluss nehmen auf die Sitzverteilung selbst,

sondern es geht nur um den Zugang zu Sitzverteilung.

Es geht also um die Frage, welche Voraussetzung muss eine Partei erfüllen,

damit sie quasi ganz normal bei der Verteilung von Mandaten nach Zweitstimmen mitspielen kann.

Und die Mehrheitsverhältnisse würden auch mit einer Grundmandatsklausel weiterhin alleine nach den Grundsätzen der Verhältniswahl,

nach den Zweitstimmen bestimmt.

Also ich sehe noch nicht mal diesen Systembruch, der da in der Anhörung teilweise ins Feld geführt würde.

Ja, Philipp, aber wenn dann die Grundmandatsklausel nicht verfassungswidrig war,

warum musste sie dann plötzlich abgeschafft werden?

Genau, vor allen Dingen mit diesen dramatischen Folgen für CSU und Linkspartei

und Potenzial ja durchaus auch für die AfD, also die knappstelle nicht so dicht an der 5%-Hürde rum wie die Linken,

aber Gewinn im Osten auch regelmäßig Wahlkreise, also auch für die wäre das Potenzial ein Weg ins Parlament.

Also wir haben uns da mal bei den Spitzen von FDP und SPD umgehört und lustigerweise konnte uns wirklich niemand so richtig sagen,

warum jetzt die Grundmandatsklausel wirklich fallen muss.

Manche verwiesen darauf, dass das ja eine alte Forderung der Union gewesen sei,

zumindest der CDU, weil die ja auf diesem Weg eben die Linken aus dem Bundestag kriegen könnten,

war es also vielleicht ein Zugeständnis, die Grundmandatsklausel zu streichen an die Union, damit sie da vielleicht noch mitmacht?

So hört man.

Ja, so hört man.

Aber es ist total interessant, wir haben wirklich zu Marja auch eine Folge ausfiel,

weil Philipp krank war, hatten wir ja ein bisschen Zeit.

Wir haben also wirklich viele Hintergrundgespräche geführt.

Also ich habe selten erlebt eigentlich seit wir die Lage machen, dass die Lage so unübersichtlich war,

dass also so wenig klare politische Verantwortung übernommen wurde für diese Streichen der Grundmandatsklausel.

Keiner will so richtig gewesen sein.

Wie gesagt, Zugeständnis an die Union ist so ein Argument, das ich öfter mal gehört habe.

Aber ganz ehrlich, spätestens nachdem klar war, dass die Union trotz der geplanten Streichung der Grundmandatsklausel nicht mitmachen würde,

hätte man die Grundmandatsklausel ja auch bestehen lassen können.

Also aus der Spitze der SPD-Fraktion hört man dann auch so ein bisschen so ein Cowboy Argument,

so frei nach dem Motto, ist verfassungsrechtlich zulässig, wir haben die Mehrheit, Mehrheit ist Mehrheit, das ziehen wir jetzt durch.

Und auch so ein bisschen, wie soll ich sagen, so ein bisschen so ein Falksend ist, die Linke habe sich halt verzockt.

Also klar, wenn die hätten im Januar klar gesagt, wir sind dabei und unterstützen das, also als da noch nicht die Rede davon war,

die Grundmandatsklausel abzuschaffen, sondern nur dem Bundestag zu verkleinern,

naja, wie wir das halt auch geschildert haben, dass nicht mehr jeder direktman da reinkommt und jeder direktkandidat reinkommt.

Wenn die damals ja gesagt hätten und dann wäre das vielleicht durchgegangen und wäre das nicht passiert,

wäre sich aber auch verzockt, würde ich sagen, dass die CSU, weil die war ja nun wirklich in den letzten Jahren mit am Ruder in der GroKo,

auch da wurde ja schon seit zehn Jahren über diese Reform gestritten und nie hat die GroKo sich dazu durchrengen können, das mal zu machen,

hätte die CSU damals mitgemacht und gesagt, wir machen das und wir regeln das irgendwie und finden da zu einer Einigung mit der SPD,

dann wäre diese Reform jetzt sicherlich nicht gekommen, vor allen Dingen schon gar nicht so, wie sie jetzt gekommen wäre.

Und nun steht die CSU halt ohne Rosen da und droht wirklich aus dem Bundestag zu fliegen, wenn es richtig schlecht wird.

Und das wiederum wirft dann natürlich schon auch gewisse Probleme bei der demokratischen Akzeptanz dieses Gesetzes auf.

Das muss man sich schon überlegen, wenn also die CSU tatsächlich irgendwie wieder 45 oder auch nur 40 Wahlkreise in Bayern gewinnt

und 4,9% und keiner kommt rein. Also da muss man ganz ehrlich sagen, das ist dann irgendwie dann doch nicht mehr so ganz zu erklären.

Und trotzdem würde ich sagen, Philipp, ist das Gesamtergebnis, das Bild, das sich da zeigt, ist doch schon bizarr.

Da endet die Ampel, den eigenen Gesetzentwurf vom Januar, der verfassungsrechtlich 100 pro Wasser dicht war,

der auch von ganz breiter Unterstützung getragen war im Parlament und in der Öffentlichkeit.

Da war das Medien-Echonat so einhellig positiv. Da ändert die diesen brillanten Gesetzentwurf auf den letzten Metern

an einer entscheidenden Stelle, der die Legitimation des ganzen Projekts infrage stellt und irgendwie will es niemand gewesen sein.

Das ist doch völlig bizarr. Das ist aus meiner Sicht ein Politunfall, der da passiert ist.

Ja, das wird, glaube ich, von vielen schon als grobes Faul empfunden gegen die Linke und auch gegen die CSU.

Und hier, Justus Bender, ein ganz besonderer Kollege, wie ich immer finde, von der Frankfurter Allgemeinzeitung,

der hat halt schon in einem Kommentar im Januar geschrieben, ein Bundestag, dessen Zusammensetzung ungerecht wirkt, wirkt,

kommt die Demokratie teurer zu stehen als Diäten für Ausgleichsmandate.

Also das ist diese Argument, großer Bundestag ist so teuer und so, das können wir uns also nicht leisten.

Aber das ist viel teurer jetzt, ne? Das ist, das ist viel teurer. Und warum ist es ungerecht?

Oder warum könnte es ungerecht sein? Du hast es ja schon angedeutet.

Künftig könnte es halt passieren, dass die CSU alle bayerischen Wahlkreise gewinnt, alle.

Und trotzdem keine einzigen Abkorten, in denen ein Bundestag einzieht.

Andererseits kann es halt passieren, das muss man halt aussagen, dass mit Grundmannatsklausel die FDP 4,9%-Kriechte rausfliegt,

die Linke bundesweit 4,0%-Kriechte aber eben drei Wahlkreise gewinnt und drin ist.

Aber Sie auch fragen, wie recht ist das? Aber ich finde schon, CSU gewinnt alle Wahlkreise in Bayern und kommt nicht in Brüssel.

Schwierig, ja.

Das ist schon nochmal eine andere Sache. Aber klar, es ist vor allen Dingen so, dass die Linkspartei,

das schon als grobes, grobes Faul empfindet, das sagt uns auch Jan Korte von der Linkspartei.

Was die Grundmannatsklausel angeht, ist, dass ein Direktor offener Anschlag auf die Partei die Linke,

man will hier die linke Opposition mittels Wahlrechts ausschalten und das werden wir mit allen politischen Mitteln bekämpfen.

Da können sich die Ampelparteien ganz sicher sein.

Also mit allen Mitteln bekämpfen heißt, die werden nach Karlsruhe ziehen.

Da herrscht kein Zweifel, Robert Rosmann in der SZ schreibt, nicht hinnehmbar ist allerdings,

dass die Ampelkoalition jetzt überraschend auch die Grundmannatsklausel abschaffen will,

über einen derartig schwergegenen Eingriff.

Er könnte bei der nächsten Wahl den Einzug der Linken und der CSU in dem Bundestag verhindern.

Darf man nicht im Schnelldurchgang entscheiden, so darf man nicht mit politischer Konkurrenz umgehen, schreibt er.

Ja, und schon in der Anhörung im Februar sagte die Sachverständige Prof. Jelena von Achenbach, die eine der drei AutorInnen war,

dieses Gesetzentwurf, sie sprach sich bereits in der Anhörung dafür aus, die Grundmannatsklausel nicht anzufassen.

Sie sagte nämlich, das ist jetzt einfach ein Gebot der Fairness, diese Klausel nicht zu ändern und damit gezielt eine Partei rauszukicken.

Ja, für eine Staatsrechtlerin auch schon relativ klare Worte.

Und Daniel Deckers kommentiert in der FAZ.

Bei nächster Gelegenheit wird die Union nichts unversucht lassen, das Wahlrecht ein weiteres Mal zu ändern.

Sollte das Gesetzgebungsverfahren das Ziel gehabt haben, dem Bürger zu beweisen, dass der Bundestag in eigener Sache reformfähig ist

und auf diese Weise das Vertrauen in die repräsentative Demokratie zu festigen, das Ergebnis könnte kaum verheerender sein.

Und wie gesagt nochmal Jan Korte von der Linksfraktion, der sieht das natürlich ähnlich.

Also marum steht diese Wahlrechtsreform unter dem Titel weniger Demokratie wagen und das ist gerade in diesen Zeiten so ziemlich das Schlechteste, was man machen kann.

Ich finde, unterm Strich ist es ein wirklich ärgerliches Ergebnis.

Die haben einen guten Vorschlag vorgelegt, die einzige Schwäche war eben die sehr geringe Zahl der Abgeordneten nach Liste.

Das hat die Ampel gefixt.

Das finde ich alles gut.

Anstatt denen mit 630 MDBs wirklich guten Entwurf durchs Parlament zu bringen,

der allen Parteien gegenüber wirklich fair gewesen, wer baut eben die Ampel da auf den allerletzten Metern im Schnelldurchgang,

so ein Ding ein, so ein Bock ein mit unglaublichen Nachteilen.

Man kann das alles machen.

Man kann das verargumentieren.

Aber ich finde, dann muss man mindestens das debattieren und nicht über Nacht einfach so raushauen wie so,

wir haben noch so eine kleine Fußnote eingebaut, da sind übrigens zwei Parteien wahrscheinlich vielleicht nicht im nächsten Bundestag enthalten.

Ja, das kann man so mal machen.

Also ich finde, das schadet massiv der Legitimität und das befeuert so ein bisschen meine Angst,

die ich auch schon nochmal in der Debatte um diesen ersten Entwurf hatte.

Da hatten wir ja auch schon aus der CSU so Wortmeldung.

Ja, ja, das ist hier Schurkenstart und so, das geht ja gar nicht.

Und das schwingt dann immer so mit.

Die regeln, die fixen, die fummeln hier am Wahlgesetz rum.

Und ich warte nur auf diese Diskussion mit wirklich Angst und Schrecken,

dass nach der nächsten Bundestagswahl es Debatten gibt, war das eine legitime und gerechte Wahl.

Kommen da Leute um die Ecke und sagen, die haben uns die Wahl geklaut.

Das ist genau diese Diskussion, die wir in den USA haben.

Wir haben mitverfolgt, wie zersetzend, giftig und unglaublich schädlich das ist,

wenn die Menschen und ein großer Teil der Menschen nicht mehr darin vertraut,

dass die regeln und die Art und die Weise, wie wir diesen Bundestag zusammensetzen, unter einem Strich schon okay geht.

Und dass die Ampel ohne Not, ohne Not, ohne Not dieser Argumentation,

die eh schon immer so ein bisschen mitwarm hatte, so ein Futter gibt und da so ein Öl,

so ein Benzin reingießt, das finde ich ist leichtfertig.

Ja, das ist, ich teile das völlig, Philipp, das ist absolut bitter in so einer Because-We-Can-Mentalität.

Mehrheit ist mehrheit, so ein böses Faul gegen Linke und CSU einzubauen.

Da haben sie einfach eine historische Chance verpasst.

Was sie so nah dran waren, der Entwurf war so gut.

Im Januar, wie gesagt, 630, da die Änderung war geil.

Aber ich muss ganz ehrlich sagen, das Medienecho war so unglaublich verheerend,

so unisono-kritisch, dass jetzt auch in der Ampel schon fast wieder gemurmelt wird,

nach der Reform ist vor der Reform, das ist wie gesagt nicht mal im Bundesgesetzblatt,

da zeigen Spitzen der Ampel schon wieder Gesprächsbereitschaft,

also insbesondere der Chef der FDP-Fraktion, Christian Dürr, hat das auch schon öffentlich gesagt,

von noch viel mehr Leuten hören wir das im Hintergrund.

Wenigstens der CSU möchte man nun irgendwie entgegen kommen,

weil dieses Ergebnis fast alle Direktmandate in Bayern gewonnen,

trotzdem nicht im Bundestag natürlich schwer verkäuflich wäre.

Eine Idee ist, dass man der CSU zum Beispiel ermöglichen könnte,

mit einer Listenverbindung mit der CDU gemeinsam anzutreten,

da müssten quasi beide Parteien zusammen bundesweit die 5% Hürde schaffen,

das wäre natürlich gar kein Problem, das könnte auch den Elan der CDU

so ein bisschen abmildern, die Reform wieder zu reformieren,

denn das ist ja die große Sorge, dass jeweils mit wechselnden Mehrheiten

wieder auch ein neues Bundestagswahlgleich kriegen

und dann sind wir im Grunde am natürlich mitten drin in dieser Big Steel Argumentation.

Ja, da sind wir in Big Steel Argumentation, das ist das eine,

dass jede neue Bundesregierung ändert irgendwie das Wahlrecht

und dann sind wir vor allen Dingen auch in so einer Diskussion,

wie wir das in den USA haben mit diesem gerrymandering,

dass jede Partei, die gerade in der Macht ist, die Wahlkreise neu zuschneidet,

um sich da irgendwie Sitze und Mandate zu sichern

und permanent wird daran rumgefummelt

und da werden so die Spielregeln der Wahl reingezogen in diesen politischen Prozess

und wenn wir da hinkommen, da habe ich lieber einen großen Bundestag

mit Überhangmandaten und allen Pipapo, das hat wenigstens funktioniert

und wir hatten diese Debatte nicht, also das ist der Albtraum.

Das Einzige, wie gesagt, was ich denke, ist, dass die CDU so ein bisschen

gebremst sein könnte, weil die, sagen wir mal, fies gesprochen natürlich

vielleicht auch nicht nur traurig wären, wenn es der CSU da nicht so gut geht,

weil die CSU dann natürlich irgendwie gezwungen wäre,

in Bayern mit der CDU zu kooperieren und sich im Zweifel ihr unterzuordnen.

Entweder treten sie mit Parallelnisten an

oder der nächste Eskalationsschritt wäre natürlich,

dass einfach die beiden Parteien fusionieren

und es nur noch eine CDU gibt oder eine Union

und dann in Bayern es keine CSU mehr gibt, sondern die CDU

und ja, die kommt dann im Bundeswahl natürlich auch über 5%

und dann sind auch die Direktkandidaten, der dann CDU in Bayern natürlich alle im Bundestag,

aber das ist natürlich für die CSU der absoluten Albtraum.

Ja, und da stellt sich doch auch wirklich so ein bisschen die Legitimationsfrage.

Das Wahrrecht soll den Willen der Bürgerinnen in Deutschland abbilden

und soll eben die Meinungsbildung der Bevölkerung ermöglichen,

indem eben das Volk repräsentiert wird

und da ist es einfach nicht der Job des Wahrrechts,

quasi Parteien vorzuschreiben, ob sie zu fusionieren haben.

Also das ist nun ganz offensichtlich eine Überschreitung der Kompetenzen.

Die Ampel hat eben eine knappe Mehrheit im Bundestag,

knapp über 50% der Mandate und damit mal eben die Union zu fusionieren,

was sie jetzt irgendwie seit 70 Jahren nicht wollen

und was ja auch die Wählerinnen und Wähler überhaupt nicht verlangt haben.

Also das finde ich schon extrem schwierig.

Außerdem muss man sagen, wenn man da jetzt mit so einer irgendwie

Listenverbindung für die Union operiert,

dann bleibt natürlich das Problem, was wird aus der Linken.

Ich meine, die muss ja die 5%-Hürde fast noch mehr fürchten als die CSU.

Und ich würde denken, also wenn man da nochmal rangeht, würde ich sagen Respekt.

Man könnte jetzt sagen, wie jetzt die Ampel gestieten Fehler ein.

Ich würde das ganz anders sehen, genau wie wir das bei Marco Buschmann

vor ein paar Wochen gesehen haben, der seinen verkorksten Entwurf

für die Planungsbeschleunigung im verwaltungsgerichtlichen Verfahren

quasi komplett umgestrickt hat nach dieser verheerenden Anhörung.

Und da würde ich genau dasselbe jetzt eigentlich von der Ampel erwarten

und da würde ich auch nicht sagen, Ampel hat es verbockt,

sondern würde ich sagen, nein, die Ampel würde sich,

wenn sie jetzt nochmal diese, ich sag mal verbockte Reform nochmal anfasst,

dann würde sie sich als kritikfähig und letztlich als politisch und demokratisch

weise erweisen, insbesondere nämlich wenn sie eine Regelung findet,

die es Linken und Union ermöglicht, zuzustimmen.

Dann hätte man nämlich diese breite Mehrheit im Deutschen Bundestag.

Das muss das Ziel sein.

Jetzt quasi hoffentlich wird die Union sich jetzt auch bewegen,

nach diesem Schockerlebnis durch diese Reform.

Und da muss man einfach Linken und Union ins Boot holen.

Und ich meine, wenn man jetzt sagt, aus, wie soll ich sagen,

Gesichtswahrungsgründen kann man jetzt nicht einfach die Grundmandatsklause

wieder einführen, dann könnte man ja die 5%-Hürde stattdessen modifizieren.

Die Grundmandatsklausel ist ja quasi eine Hintertür,

die die Umgehung der 5%-Hürde erlaubt.

Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass man einfach die 5%-Hürde

nicht mehr bundesweit berechnet, sondern sagt eine Partei,

die in drei Bundesländern jeweils die 5% der Zweitstimmen bekommt,

die hat diese regionale Stärke, die das Bundesverfassungsgericht ja auch wichtig fand

und dann ein legitimes Kriterium fand, um die 5%-Hürde quasi zu umgehen.

Und vor allem Hinge ist dann nicht mehr von den Erststimmen ab.

Das finden ja manche komisch.

Erstmal zum Beispiel in Anhörung, findest ja komisch, dass eine Erststimmen-Mehrheit

im Wahlkreis quasi die 5%-Hürde nach den Zweitstimmen umgeht.

Wenn man sagt 5% in drei Ländern, dann hätte man eine niedrigere Hürde,

aber trotzdem irgendwie noch eine regionale Bedeutung abgefragt,

Philipp, ich weiß nicht.

Das finde ich ein faires Angebot an die Region.

Also man muss sagen, wir haben ein bisschen rumtelefoniert

und es gibt sicherlich Stimmen in der Regierungskollektion, die sagen,

das ist jetzt ja nicht so rund gelaufen und vielleicht können wir da noch was drehen.

Was wir nicht ergründen konnten, ist, wie wirklich ernsthaft das ist,

wie viel Aussicht diese Stimmen auf Erfolg haben,

dass da wirklich noch mal ein Gesetz geändert wurde,

was vor ein oder zwei Wochen gerade durch ein Bundestag gepeitscht wurde.

Das ist total offen.

Ja, es gibt Stimmen in der Ampelkollektion, die da ein bisschen schlechtes Gewissen haben,

das gerne nochmal geradebiegen würden.

Aber wie wahrscheinlich das ist, das müssen wir abwarten.

Wir schulden euch noch ein kleines Ergebnis, Auswertung unserer Umfrage,

unserer Lageumfrage zu unserer Berichterstattung über Kevin Kühnert

und die Überlegung zumindest der Linken in Berlin.

Kevin Kühnert als regierenden Bürgermeister ins Rennen zu schicken, eventuell.

Und da war unsere Frage, wird denn, Karen,

Kühnert regierender Bürgermeister eurer Meinung nach,

findet ihr das ein überzeugendes Konzept?

Da haben über 6000 Leute von euch mitgemacht.

Und das Ergebnis ist sehr eindeutig.

Ja, etwa zwei Drittel denken, Kevin Kühnert wird neuer regierender Bürgermeister von Berlin.

Das bedeutet also, die rechnen damit, dass die Linken in der SPD quasi den Koalitionsvertrag,

der gerade ausgehandelt wird zwischen SPD und CDU hier in Berlin, durchfallen lassen werden.

Und dann wäre Franziska Giffey natürlich weg vom Fenster.

Rund ein Drittel nur denkt, das wird nicht zu kommen, das hatten wir nicht so klar erwartet.

Wie gesagt, das war natürlich keine Frage danach, was ihr wollt,

sondern es war eine Frage danach, was ihr glaubt, was passieren wird.

Ja, und da gab es noch ein bisschen Kritik, Philipp.

Manche Leute haben gesagt, das sei ja alles nur Spekulation.

Diese Skrimination und Szenarien.

Und ja, das mag auf den ersten Moment manchmal sich so anfühlen.

Aber in diesem Fall ist es das definitiv nicht, weil wir wissen,

for fact, das ist der Plan B, Breiterkreise in der Berliner SPD.

Das haben nicht wir uns irgendwie ausgedacht,

dass die das irgendwie mal denken könnten, sondern das denken sie.

Das planen sie, ob das dann so kommt, ist eine andere Frage.

Aber es ist fact, dass das der Plan B, Breiterkreise in der Berliner SPD ist.

Genau, und das hat interessanterweise ist Kevin Kühn hat ja auch gefragt worden,

neulich mal in dem Podcast.

Alles gesagt von der Zeit, ob wie das denn so ist

und ob er sich das vorstellen kann, regieren der Bürgermeister zu werden.

Und da hat er, da war natürlich diplomatisch genug, nicht zu sagen,

ja, ich will jetzt Franzi Giffey wegkehlen,

aber er hat einfach sehr ausdrücklich nicht nein gesagt.

Ja, und das ist glaube ich, das ist glaube ich wirklich so einen Schritt vor der Kandidatur

für politische Verhältnisse.

Die zweite Kritik, die kam von euch, Manipulation.

Es zieht sich nicht für ein journalistisches Medium so eine Umfragen zu machen,

weil das ja Manipulation sei.

Und natürlich haben wir uns darüber auch Gedanken gemacht.

Also wir probieren hier öfter mal gern was Neues,

aber denken natürlich vorher schon auch mal eine Minute drüber nach,

ob das jetzt irgendwie totaler Quatsch ist

und ob das nicht vielleicht zum Beispiel Manipulation sagen könnte.

Aber ehrlich gesagt, wir sind da zu einem eindeutigen Schluss gekommen.

Ja, also wir finden, Manipulation wäre es, wenn wir fragen würden,

Kevin für Präsident, soll er es werden?

Ja, dann nein, soll Kevin regieren, der Bürgermeister werden?

Das wäre Manipulation, weil wir natürlich einfach keine repräsentative Umfrage starten,

sondern nur ein Meinungsbild unter den Menschen, die die Lage hören.

Aber wir haben ja nicht nach euren Wünschen gefragt, ganz bewusst nicht,

sondern wir haben nach eurer Meinung gefragt, wie realistisch das ist.

Glaubt ihr, dass es so kommt?

Und ganz ehrlich, diese Umfragen sind ja mittlerweile auch absolut üblich, ehrlich gesagt.

Also das, wir finden, diese Kritik ist unberechtigt.

Wir haben diese Umfrage ganz bewusst so formuliert, wie wir sie formuliert haben,

weil wir sie gerade nicht manipulativ gestalten wollten.

Und mal gucken, also ich denke schon, dass das Sinn macht,

das bei passender Gelegenheit nochmal wieder zu machen.

Denn es ist ja auch uns einfach wichtig, dass wir diesen Rückkanal haben.

Wir haben das Lageforum, man kann uns auf Sozialmedien erreichen.

Wir haben Insta und Twitter und so.

Und ich finde es einfach wichtig, dass man auch so ein bisschen ein Meinungsbild einholt.

Wie tickt ihr, was denkt ihr?

Und zum Beispiel haben ganz viele Leute neben ihrer Stimmabgabe bei dieser Umfrage

auch noch einen Kommentar geschrieben.

Das war total lesenswert und wichtige Feedback-Schleife.

Danke schön.

Ein kleines Update müssen wir mal loswerden.

Das ist ein Fehler, der uns glaube ich schon öfter unterlaufen ist.

Und nochmal sehr freundlich und ausführlich drauf aufmerksam gemacht hat uns

unsere höheren Christina, die bei der Bundesagentur für Arbeit arbeitet.

Und sie schreibt uns.

Ich bin schon länger großer Fan der Lage, aber ich habe heute eine große Bitte an Sie.

Jedes Mal, wenn Sie von Bundesanstalt für Arbeit reden, rollen sich mir die Fußnägel auf.

Als langjährige Angestellte der Bundesagentur für Arbeit weiß ich aber,

wie wir seit Jahren angestrengt versuchen, uns zu verbessern und zu erneuern.

Mit der Verwendung des alten Begriffs trägt man das Bild der veralteten unbeweglichen Behörden nach außen,

was wir mit so viel Energie jeden Tag versuchen verschwinden zu lassen.

Das Worthing ist bei diesem Kampf gegen Windmühlen ganz entscheidend.

Daher bitte ich euch sehr darum, darauf zu achten.

Also es heißt seit einigen Jahren Bundesagentur für Arbeit.

Wir sagen danke, danke, danke, liebe Christina für diesen Hinweis.

Das sollte uns natürlich nicht passieren als professionelle Politikjournalisten.

Und wir werden darauf achten und werden das hoffentlich nicht mehr falsch machen.

Deswegen haben wir es in dieser Stelle mal so ganz prominent auch nochmal gesagt.

Nicht zuletzt, um sich das besser zu merken.

Ja, einfach um das besser zu merken.

Wobei mir das ehrlich völlig egal ist,

welche Message irgendeine Agentur mit ihrem Namen rüberbringen will

und ob wir dabei helfen oder nicht.

Aber Tatsache ist nun mal, das Ding heißt Bundesagentur für Arbeit.

Das ist einfach der offizielle Name.

Und deswegen werden wir den jetzt auch in Zukunft verwenden.

Ja, völlig richtig.

Wobei man schon sagen muss, also im Kontext Digitalisierung der Verwaltung

haben wir mehr als einmal natürlich aus dieser Agentur aber auch von anderen gehört,

dass die gerade bei der EDV schon relativ weit vorne sind.

Stichwort E-Akte soll gut funktionieren, hören wir, haben wir noch nicht gesehen.

Also ich glaube, ich glaube, wir können das nicht wirklich.

Aber ich habe schon den Eindruck, die geben sich Mühe

und insofern macht das irgendwie auch Sinn, was Christina uns da geschrieben hat.

Wir kommen zu unserem letzten Thema in dieser Woche

und das ist für viele wahrscheinlich, für viele Außenstehende

ein Blick in eine wirklich ziemlich unbekannte Nische des deutschen Arbeitslebens.

Und da geht es um zentral eigentlich die Frage,

wie betreiben wir eigentlich Wissenschaft,

wie bezahlen wir eigentlich Wissenschaftler, Wissenschaftlerin

und wie wird man eigentlich Professor oder Professoren?

Und da gibt es gerade eine große Reform, die da vorbereitet wird,

die für sehr, sehr viel Aufregung und Debatten sorgt,

aber damit man ein bisschen verstehen kann, woher die Aufregung kommt,

auch wo die Eckpunkte dieser Reformvorschläge liegen, glaube ich,

müssen wir einmal hier an dieser Stelle so ein bisschen durchgehen.

Ja, wie macht man das eigentlich?

Wie kommt man eigentlich in die Wissenschaft?

Wie wird man Wissenschaftler, Wissenschaftlerin

und dann vielleicht am Ende Professor oder Professoren?

Also fangen wir nochmal an, studieren.

Okay, das glaube ich verstehen die meisten, das geht mehr oder weniger gut.

Dann macht man halt seinen Abschluss Bachelor

oder dann, wenn man in der Wissenschaft bleiben will,

auf jeden Fall auch ein Master

und dann gehen einige halt von der Uni abmachen, irgendein Job werden.

Die meisten sogar, denke ich, die meisten sogar, genau.

Aber es gibt eben doch auch einige, die sagen, hey, ich will an der Uni bleiben,

ich will an der Hochschule bleiben, ich will entweder lehren

oder forschen oder lehren, unforschen.

Ja, das ist ja das Ideal von Deutschland.

Also die Idee ist ja eigentlich, dass Professorinnen

und Professoren in Deutschland ihr beides machen,

eben möglichst nicht nur unterrichten, nicht nur forschen,

sondern die Verbindung von Forschung und Lehre

ist ja quasi so ein Kernbestandteil der deutschen Uni-Landschaft.

Und wie gesagt, wir wollten uns mal kurz anschauen, wie das so funktioniert.

Wie gesagt, nach dem Master wäre dann so der nächste Schritt,

jedenfalls klassischerweise, die sogenannte Dissertation.

Also man schreibt eine Doktorarbeit oder auch Promotion genannt

und traditionell braucht man dann in Deutschland,

um an der Universität auf ein Lehrstuhl berufen zu werden

um Professoren oder Professor zu werden,

noch ein sogenanntes zweites Buch, die Habilitation.

Ja, das heißt also, man muss ein zweites Buch schreiben,

dass es dafür noch dicker ist als die Doktorarbeit.

Und dann, wenn man beides hinter sich hat,

dann muss man hoffen, dass man einen sogenannten Ruf bekommt

auf ein Lehrstuhl. Also man bewirbt sich bei Universitäten,

dann wird man hoffentlich eingeladen zu einem Probevortrag,

jede Uni macht das so ein bisschen anders.

Und wenn man dann sich durchgesetzt hat

und die Berufungskommission der Meinung ist,

man soll diesen Lehrstuhl bekommen, dann bekommt man einen solchen Ruf.

Und das Problem ist, in der Qualifikationsphase gibt es bislang

in Deutschland traditionell eigentlich keinerlei Sicherheit,

keinerlei klar definierten Berufsweg, bis man diesen Ruf hat.

Und wenn das nicht klappt mit dem Ruf,

dann hat man nach der Doktorarbeit, nach der Promotion,

viele Jahre zwischen fünf und zehn Jahre eigentlich verschenkt.

Das würde ich sagen, das ist jetzt nicht irgendwie,

was man mal in einem Jahr macht oder so,

sondern eine Doktorarbeit an sich, die kann schon ein, zwei Jahre dauern.

So, aber dann hängst du halt, wenn du eine Habil ranhängst,

da kannst du Jahre, vier, fünf, sechs Jahre mit beschäftigt sein.

Und dann kann es sein, wenn du am Ende wirklich keinen Ruf kriegst

und nicht Professor oder Professoren wirst,

dass du wahnsinnig viel Zeit und Nerven investiert hast.

Und am Ende war einfach, ja, du hast dann irgendwie deine Habil.

Ja, das ist ein bisschen der Witz.

Also man hat dann im Grunde, wenn man die Habil auch hat,

für das Arbeitsleben außerhalb der Uni nicht viel mehr

als die Doktorarbeit und hat aber noch mal fünf bis zehn Jahre

in seine weitere Qualifikationen gesehen.

Das ist ja jetzt aber schon reformiert worden ein bisschen.

Du hast ja diese sogenannten Junior-Professuren.

Also die ursprüngliche Idee bei der Junior-Professur war,

dass man nach der Doktorarbeit relativ schnell da einsteigen kann.

Bekommt eben sein Junior-Professur und qualifiziert sich weiter,

indem man Paper schreibt, also wissenschaftliche Aufsätze schreibt

und indem man in der Lehre überzeugt.

Also quasi guten Unterricht macht an der Uni

und dann sollte man nach einer Weile als Junior-Professorin

oder Junior-Professor dann quasi eine,

in Anverständlich, normale Professur bekommen

und eigentlich sorgt die Junior-Professuren

mal die Habilitation ersetzen.

Dann aber hat jemand dagegen Verfassungsbeschwerde erhoben

wegen dieser Abschaffung der Habilitation

und das Bundesverfassungsgericht hat dann das verboten.

Und deswegen gibt es jetzt so ein bizarres Doppelmodell.

Es gibt sowohl die Junior-Professur als auch die Habilitation

und je nach Fach so ein bisschen unterschiedlich

bei der Juristerei zum Beispiel wird de facto eigentlich

immer noch fast immer jedenfalls eine Habilitation verlangt.

Und das führt dazu, Junior-Professorinnen

haben jetzt quasi Doppelstress.

Sie sitzen schon in einer Uni, sie haben schon eine Junior-Professur.

Sie müssen schon voll Lehre machen, müssen Aufsätze schreiben

und noch eine Habilitationsschrift schreiben.

Da hat man im Grunde das schlechteste aus beiden Welten kombiniert.

Ein bisschen entspannter ist es in manchen anderen Fächern,

die sogenannte Habilitationsgleicheleistung anerkennen,

wo muss ich also sagen, wer jetzt 3 oder 4 Paper

in halbwegs anerkannten Zeitschriften veröffentlicht hat,

dem erkennen wir das als Habilitationsgleicheleistung an.

Aber Philipp hat es gesagt, das ist so ein bisschen reformiert worden,

aber im Kern ist es immer noch so nach der Doktorarbeit,

schließt sich einfach eine mehrjährige,

5- bis 10-jährige Qualifikationsphase an

und die nennt man so schön, weil sie eben nach der Doktorarbeit

stattfindet, die sogenannte Post-Doc-Phase.

Und die macht man eigentlich nur,

wenn man auch eine Karriere in der Wissenschaft machen will.

Und in der Wissenschaft geht Festanstellung de facto

nur als Prof, Professor.

Professor, Professor, Nassner, Bielwister, Gerufen,

Nassner, Festanstellung, Professor, verdient es gut, alles super.

Aber das ist de facto der einzige Weg,

eine Festanstellung in der Wissenschaft zu kriegen.

Und das Problem ist aber natürlich, dass Professoren rar sind.

Die Stellen sind einfach super rar

und es gibt viel, viel mehr Leute, die in die Wissenschaft wollen,

als Platz ist für Professoren.

Das heißt, wenn man Post-Doc wird,

geht man ein extrem hohes Risiko ein.

Du musst sehr, sehr viele Jahre investieren,

mit relativ wenig Geld,

um dann zu hoffen, dass du am Ende so einen raren Platz,

so einen raren Ruf bekommst.

Ja, ist jetzt gerade in meinem Freundeskreis passiert,

da hat jemand mit Ende 40 seinen ersten Ruf bekommen.

Also ich habe die Jahre nicht ausgerechnet,

aber 10 ist glaube ich ein bisschen knapp seit es ist.

Also es ist ein unglaubliches, persönliches Engagement,

ein Verzicht auf natürlich viel Geld.

Also es handelt sich auch um einen Juristen in dem Fall,

wenn er zwischendurch in einer Großkanzlei gearbeitet hätte,

hätte er locker 100.000 Euro mehr verdient.

Oder auch in einer Juristik zum Beispiel.

Nun ist es also so, dass quasi alle anderen Tätigkeiten,

außer Professor-Professoren sein, in der Forschung befristet sind.

Es gibt fast keine Dauerstellen außerhalb der Professur

und im sogenannten Mittelbau.

Also diese Struktur zwischen Studierenden,

die dann irgendwie ein Master vielleicht haben oder so.

Und den Profs, die ist total divers und total unsicher.

Man unterrichtet, ohne aber Professor oder Professor zu sein.

Man forscht irgendwie an Projekten in Zusammenschlüssen,

aber immer ausschließlich auf befristeten Stellen.

Und die dürfen natürlich auf wissenschaftliche Aufsätze schreiben

und so man darf sich und muss sich auf wissenschaftlich betätigen,

aber es ist halt alles nicht gesichert

und immer mit dem Versprechen so ja,

vielleicht kommst du ja in 2, 3, 4, 5, 6, 7 Jahren auf eine Stelle als Prof.

Und das ganz wichtige Stichwort in diesem Kontext sind eben Zeitverträge,

weil es eben nur ganz ausnahmsweise Lebenszeitstellen gibt.

Das sind die sogenannten akademischen Räte

und die würden halt irgendwie eine Lebenszeitstelle im Mittelbau haben,

ihr Leben lang da unterrichten ohne Prof zu sein.

Fast alle Stellen sind aber eben zeitlich gebunden.

Da bekommt man dann so für 2, 3 Jahre, wenn man Glück hat,

manchmal auch nur ein Jahr an der Uni,

eben einen Mitarbeitervertrag als Postdoc

oder als wissenschaftliche Mitarbeiterin oder so.

Und das ist das große Problem, riesige Unsicherheit.

Man hat immer nur für 1, 2, 3 Jahre Planungshorizont und was kommt dann.

Und das kann man sich vorstellen, gerade in der Zeit,

so in den 30ern, wo man natürlich zum Beispiel auch überlegt,

mal in die Familienplanung einzusteigen.

Also es ist alles sehr unangenehm

und das schildert uns auch eindrucksvoll ein Hochschullehrer.

Wir hatten ja auf Twitter gefragt, ob wir uns mal quasi eure Perspektive

auf dieses Problem schildern können.

Das haben ganz viele Leute gemacht.

Ganz herzlichen Dank auch an dieser Stelle

für die vielen tollen persönlichen Erfahrungsberichte, Statements.

Und unter anderem auch ein Prof dabei, der diese große Unsicherheit

nochmal plastisch macht.

Ja, hallo, ich bin Robert Lepinis.

Ich bin Hochschulpräsident der Karlshochschule,

einer kleinen, gemeinnützigen Hochschule

für angewandte Wissenschaften in Karlsruhe.

Und dort bin ich auch Professor für Plurale Ökonomik.

Ich selbst hatte 8 Jahre lang eine Postdoc-Phase

mit verkletterten Befristungen

und einem Retten von Stipendium zu Stipendium.

Und das ist auch der Situation geschuldet,

dass man in Deutschland im Mittelbau eigentlich wenig Perspektive hat

und sehr schwer seine Karriere nur planen kann.

Da fragt man sich natürlich, wieso das?

Und da stellt man schnell fest, dass die Unis ein sehr großes Privileg genießen.

Sie dürfen nämlich über viele Jahre Menschen befristet einstellen.

Und das ist ein Privileg, weil das in der Wirtschaft

bei normalen Arbeitgebern völlig anders geregelt ist.

Also, wie das bei der GFF ist, aber da wird es auch nicht anders sein.

Ihr dürft nur jemanden 2 Jahre befristet einstellen.

Einmal ein Jahresvertrag, dann nochmal ein Jahresvertrag.

Aber wenn der dann bei euch bleibt oder die,

dann müsst ihr einen unbefristeten Vertrag einstellen, oder?

Ganz genau. Das ist genau das Ding.

Es gibt diese 2-Jahres-Grenze.

Es gibt bei ganz jungen Organisationen mal so einen Klippausnahmen.

Aber im Prinzip ist es so, 2 Jahre und dann ist es vorbei.

Und das ist natürlich ein Riesenproblem aus der Arbeitgeber in den Perspektive.

Vor allem, wenn diese Stellen ihrerseits mit Förderung bezahlt werden.

Also, wenn wir zum Beispiel von irgendeiner Stiftung

einen Zuschuss kriegen für ein bestimmtes Projekt,

das ist auf 2 Jahre befristet.

Und wir können dafür Menschen, wenn sie vorher schon bei uns waren,

aber nicht mehr für 2 Jahre befristet einstellen.

Also mit anderen Worten, normale Arbeitgeber

und sogar gemeinnützige Organisationen wie die GFF

müssen irgendwie damit klarkommen.

Nach 2 Jahren gibt es nur noch unbefristete Verträge.

Geht auch irgendwie, aber muss schon sehen,

wenn man das anders handhaben kann, so wie die Unis,

ist das ein riesengroßes Privileg.

Unis können nämlich viel länger befristet einstellen.

Und dafür gibt es ein eigenes Gesetz, das sogenannte

Wissenschaftszeitvertragsgesetz.

Wunderschönes Jura-Deutsch, Wissenschaftszeitvertragsgesetz.

Mit anderen Worten der Bundesgesetzgeber hat ein Sonderrecht geschaffen

für die Unis, die eben viel einfacher befristen können als andere Arbeitgeber.

Ja, und das gibt natürlich eine Idee dahinter,

wie überzeugend die dann auch sein macht.

Aber natürlich gibt es dafür einen Reasoning.

Es sollen Leute problemlos wieder los werden können,

die sich wissenschaftlich eben nicht bewährt haben.

Das macht ja auch irgendwie erst mal Sinn.

Es soll halt den Wettbewerb in der Wissenschaft sichern

und es soll die Qualität sichern.

Geht aber so wie das jetzt ausgeführtes De facto

zu Lasten der Menschen, die da eben arbeiten.

Ja, so ein bisschen Befristung und so, das ist ja okay.

Aber über viele, viele Jahre in der entscheidenden Phase

ihrer beruflichen Qualifikation, das ist wahrscheinlich nicht gut ausgependelt.

Genau, und so ist es eben so, dass diese Qualifikationsphase

an den Unis eine Zeit ist, wo man sich von Zeitvertrag zu Zeitvertrag

hangelt, aber keinerlei Sicherheit hat.

Und alle diese Postdocs nach der Doktorarbeit können nur beten,

dass es irgendwann mal für eine Professur reicht.

Das Wissenschaftszeitvertragsgesetz enthält aber auch Spielregeln.

Das sagt jetzt also auch nicht, die Unis können befristen,

bis die Leute in Rente gehen, sondern es begrenzt die Zeit,

die man mit befristeten Verträgen an der Uni arbeiten darf.

Bisher galt hier die 6 plus 6 Regeln.

Das heißt, nach 6 Jahren auf einer befristeten Stelle

muss man mit der Desfertig sein und nach weiteren 6 Jahren

muss man einen Ruf auf eine Professur haben

oder man muss eben ausscheiden aus der Unilandschaft.

Und nun hat die Bundesbildungsministerin Bettina Starke-Watzinger

von der FDP Eckpunkte für eine Reform

dieses Wissenschaftszeitvertraggesetzes vorgelegt,

Philipp, und diese Eckpunkte, die führen, das kann man glaube ich

nicht anders sagen, zu einem echten Wudausbruch an den deutschen Unis.

Ja, das Forschungsministerium schlägt vor, die Höchstdauer der Befristung

nach der Promotion von 6 Jahren auf 3 Jahre zu verkürzen.

Das heißt, nach der Promotion soll dann binnen 3 Jahren jemand prof werden,

sonst ist man halt raus.

Und darfst du eigentlich zumindest an der, in der deutsche Hochschullandschaft

keinen Vertrag mehr kriegen, der befristet ist.

Wenn du einen unbefristeten Vertrag bekommst,

dann kannst du natürlich da bleiben, aber die gibt's natürlich kaum.

Genau, das ist das Problem.

Also die Idee hinter dieser Verkürzung der Post-Doc-Phase

ist ja im Grunde gar nicht verkehrt.

Junge Wissenschaftlerinnen sollen schneller Klarheit bekommen,

ob es nun was wird mit der Professur.

Beispielsweise, so die Idee auf Bundesebene sollen die Länder

mehr sogenannte Tenure-Track-Stellen schaffen.

Das heißt, man bekommt dann eine Professur schon mal fest zugesagt,

wenn man in den nächsten Jahren bestimmte Anforderungen erfüllt.

Deswegen Track.

Das heißt, man weiß dann, ich werde jetzt richtiger Prof

und habe eine Lebenszeitstelle, wenn ich bestimmte Anforderungen

an Publikationen und dann die Evaluation meiner Lehre erfülle.

Das war ja so, das war ja so diese Junior-Professur.

Das war ja sowas, du bist ja so ein Profi.

Ja, das ist was ähnliches.

Es ist so ein bisschen strukturer ähnlich.

Du hast schon eine Stelle, du hast schon das Versprechen.

Das ist nicht garantiert, aber du kannst dir irgendwie begründetere Hoffnungen machen

und bist nicht einfach nur just another befristet Wissenschaftländer,

man ist postdoc, der vielleicht sich mal irgendwie auf eine Professurstelle bewerben darf.

Genau, und deswegen gibt es inzwischen auch einige Junior-Professuren,

die mit so einem Tenure-Track ausgestattet sind.

Das wird dann auch so ausgeschrieben, Junior-Professur W1,

das ist die Besoldungsgruppe mit Track of W2 oder im Idealfall sogar schon auf W3,

also die besten Professoren stellen.

Aber gut, das ist also eine Idee,

der Bund hofft, dass die Länder mehr solcher Tenure-Track-Stellen

mit Perspektive schaffen.

Und die andere Hoffnung ist, dass die Länder doch einfach mehr unbefristete Stellen

im Mittelbau schaffen sollen, mit anderen Worten,

dass man dann nicht in der Postdoc-Phase immer nur Zeitverträge bekommt,

sondern dass man zum Beispiel auch in diesem Mittelbau fest angestellt wird,

als, keine Ahnung, akademischer Rat oder so.

Und dann halt schauen kann, reicht es tatsächlich für die Professur

oder bleibt man auf Dauer im Mittelbau,

aber hat da eben eine unbefristete Stelle und ist nicht mehr so völlig prekär.

Das Problem ist bloß bei dieser ganzen Argumentation,

die Länder sollen mal schön machen,

der Bund regelt diese Befristung nach dem Wissenschaftszeitvertraggesetz,

die Tenure-Track-Stellen und die unbefristeten Stellen im Mittelbau

müssten aber die Länder schaffen.

Und genau, und ob sie das tun, das ist mindestens unklar.

Auf Deutsch hofft der Bund, dass die Länder ihre Politik ändern.

Der Bund kann das aber nicht durchsetzen.

Und wenn das nicht klappt, dann steht eine ganze Generation

von Betroffenen auf der Straße.

Dann ist die Zeit verkürzt, sie müssen unglaublich Stress machen,

aber es gibt halt danach dann keine Stellen.

Und dann sind sie halt raus.

Denn für die Betroffenen bedeutet der Vorschlag,

wenn er denn wirklich mal so gesetzt wird, das ist jetzt ein Eckpunkte-Papier,

aber Stand heute würde das bedeuten,

dass sie in drei Jahren nach der Promotion Professor oder Professorin werden müssen.

Und da sagen eigentlich alle Insider, das geht quasi gar nicht.

Deswegen ist auch das Feedback auf diese Eckpunkte,

bei diesen potenziell betroffenen Menschen eher, würde ich sagen,

nicht so gut, um das mal diplomatisch zu formulieren.

Und das kam auch bei eigentlich allen Sprachnachrichten,

muss man sagen, die wir von euch auf unseren Twitteraufruf hin bekommen,

bekommen haben, raus.

Da war ja die Frage, was würde diese Reform, so sie denn kommt, für euch bedeuten?

Guten Tag, mein Name ist Max Mühlo.

Ich bin in meinem ersten Post-Urg-Jahr im Bereich der bio-inspirierten Materialwissenschaften

an der Uni Freiburg.

Und die neuen Regelungen für mich würden bedeuten,

dass ich in den kommenden zwei Jahren hochwertig publizieren muss,

Trittmittel einwerben sollte, mich in der Lehre einbringen muss,

mein wissenschaftliches Netzwerk vergrößern sollte

und am besten meinen Soft Skills arbeiten muss,

um dann auf eine passende Tenure-Track-Stelle zu hoffen, die gerade frei wird.

Das alles stellt gerade als junger Familienvater eine riesige Herausforderung

und Immensenstress für zwei bis drei Jahre dar,

um danach dann an der Lotterie für eine permanente Stelle teilnehmen zu dürfen.

Hallo, ich bin Henry Berndt, Biochemiker, mache gerade meinen Master

und will eigentlich eine akademische Laufbahn einschlagen.

Die Novelle des Wissenschafts-Zweifertragsgesetzes macht mir jetzt aber große Sorgen,

weil das bedeutet, dass in der Postdoc-Phase drei Jahre ich nur Zeit hätte,

meine Habilikvalenz, also entweder eine Habilitation

oder eine Arbeitsgruppenleiterstelle,

von der aus ich mit den Professuren bewerben könnte.

Und das ist sehr unrealistisch und noch besorgen.

Moin, mein Name ist Ben und ich studiere aktuell im Mastergeschichte.

Eine universitäre Laufbahn war bislang mal meine Traumvorstellung,

mit der auch jetzt immer schon viele Zweifel verbunden waren.

Aber ich wollte es trotz der vielen damit verbundenen Kompromisse zumindest probieren.

Doch ohne den Vorzeichen des neuen Wisszeit-VG muss ich sagen,

dass eine universitäre Laufbahn für mich keine Option mehr wäre.

Wenn diese Reform so kommt, werde ich mich beruflich umorientieren müssen.

Moin, ich heiß Malte, ich bin als Postdoc in der Biochemie angestellt

und ich mache momentan das, was man einen Wrap-up-Postdoc nennt.

Das heißt, ich bin nach meiner Dissertation noch für ein Jahr als Postdoc angestellt,

um lose Enden einzusammeln

und auf Basis meiner Doktorarbeit Publikationsverfassungen zu veröffentlichen.

Und die Novelle des Wissenschaftszeitvertragsgesetzes, so wie sie jetzt steht,

würde bedeuten, dass der nächste Postdoc, den ich mache,

mit einer Mindestvertragslaufzeit von zwei Jahren, die er haben soll,

garantiert mein letzter wäre.

Und dieses Ausmaß an beruflicher Unsicherheit möchte ich mir nicht geben.

Und deswegen bestärkt mich, dass darin die akademische Forschung zu verlassen.

Hallo, ich bin Esra Rudolf.

Ich arbeite in der Geschichtswissenschaft auf einer Qualifikationsstelle für die Promotion,

also Forschung und Lehre.

Und ich werde meinen Studierenden jetzt einfach nicht mehr empfehlen,

eine Karriere an der Universität anzustreben.

Das ist mir vorher schon schwer gefallen, aber jetzt ist klar,

das kann ich mit meinem Gewissen einfach nicht mehr vereinbaren.

Alles nicht repräsentativ, aber die Statements machen schon klar,

dass da einige doch schwer frustriert sind

und einfach die Wissenschaft, Wissenschaft sein lassen werden.

Und das gilt eben, sagt Prof. Robert Leppernis,

also der Hochschulrektor aus Karlsruhe.

Das gilt eben nicht nur in Deutschland,

sondern diese Reform würde auch das internationale Ansehen der deutschen Wissenschaft gefährden.

Ja, generell müssen wir uns da im internationalen Wettbewerb

auch wirklich besser positionieren, denn hervorragende Wissenschaftlerinnen,

die kommen trotz des Wissenschaftssystems nach Deutschland

und nicht wegen des Wissenschaftssystems.

Und hier müssen wir alle irgendwie grundlegend dran.

Hallo, liebes Lager der Nation Team.

Mein Name ist Lara und ich schließe dieses Jahr meine Promotion in den Niederlanden ab.

Und eigentlich wollte ich total gerne für den Postdoc zurück nach Deutschland kommen.

Allerdings, wenn die Postdoc quasi nun auf drei Jahre eingeschränkt wird

und anschließendes Beschäftigungsverbot droht,

wenn man keine unbefristete Stelle bekommt,

sehe ich da irgendwie nur wenig Perspektive.

Und ja, entgegen meines Wunsches,

denke ich, werde ich mich dann auch im Ausland umschauen müssen nachstellen.

Das ist wirklich schade und könnte einen massiven Braindrain mit sich bringen

in der Nachwuchsforscherinnen-Generation.

Danke für eure Initiative und ich bin richtig gespannt auf den Podcast.

Ja, dann hoffen wir mal, dass dir unsere Berichterstattung gefallen hat

und vor allem natürlich auch, dass vielen anderen Menschen das gefallen hat

und dass ihr jetzt so einen Eindruck bekommen habt.

Also, man muss natürlich dazu sagen, diese Reform besteht bisher noch aus Eckpunkten

und da wird es noch eine lange Debatte geben, bis das wirklich Gesetz ist.

Aber ich glaube, die Sorgen aus der Nachwuchsforscherinnen-Generation,

die muss man einfach ernst nehmen.

Klar, die politische Aufgabe ist auch nicht so ganz einfach.

Man muss einfach eine sinnvolle Balance finden

zwischen dem akademischen Wettbewerb im Mittelbau.

Ja, das ist ja schon auch eine ganz gute Idee.

Es kann ja auch nicht sein, dass alle, die irgendwie mal eine Disk geschafft haben,

dann quasi hinterher nur noch chillen.

Aber ich glaube, das droht auch nicht.

Es gibt ja ohnehin einen ausreichenden akademischen Wettbewerb

und man muss einfach auch so ein bisschen mal in den Blick nehmen,

wie ist die berufliche Situation der Menschen?

Ist die Wissenschaft einfach attraktiv für junge Menschen?

Denn die Wissenschaft steht ja da auch einfach in Konkurrenz.

Zum Beispiel, wenn es um Naturwissenschaften geht, zur Industrie.

Wenn es um Juristerei geht, steht sie in der Konkurrenz zu Großkanzleien

oder auch zu Organisationen und so.

Also es ist einfach nicht so, dass die Uni ein totaler Traumjob ist

und sie wird durch diese Reform potenziell wesentlich unattraktiver noch.

Es sei denn, es gelingt hier quasi eine nationale Kraftanstrengung.

Ich glaube, das eigentliche Problem ist ja,

dass der Bund quasi an einer Schraube dreht

und das führt in die Katastrophe.

Es sei denn, dass die Länder auf ihrer Seite umsteuern.

Ja, und das führt uns auch wieder zum Thema Fachkräftemangel.

Was ist auch gesagt, die Konkurrenz der Uni um die guten Leute,

die wird einfach härter.

Und deswegen müssen sie danach bessern.

Und natürlich gilt es, das auszubebalancieren Wettbewerb,

Flexibilität im Mittelbau hier.

Aber momentan ist es halt so,

dass dieser Wettbewerb und diese Flexibilität

und so eindeutig auf dem Rücken der Menschen ausgetragen wird,

die da Wissenschaft machen wollen in dieser Postdoc-Phase.

Und das muss eindeutig besser ausjustiert werden, glaube ich.

Sonst sieht es zumindest so aus,

dass die deutsche Wissenschaft da vor massiven Problemen steht

und auch in massivere Probleme noch einlaufen wird.

Ja, das ist das Ding.

Einfach nur die Postdoc-Zeit zu verkürzen,

ohne sicherzustellen, dass es wirklich neue und vor allem mehr Stellen gibt.

Das kann das einfach nicht sein.

Wir kommen zu einem kleinen Nobelmehrlager in der Zone

der Korrektur, der Korrektur.

Das hatten wir bisher noch nicht.

Es ist keine Rupirik, die ich dauerhaft fortführen wollen würde.

Aber was mutt, das mutt.

Es ist jetzt auch kein Drama.

Aber wir legen da einfach nochmal nach.

Es geht um die katholische Schwangerschaftsberatung

bei Donom Wiede.

Da würde ich jetzt sagen, da wiederholen wir uns ein Fehler jetzt nicht

zum nächsten Mal nur noch mal zur Klarstellung.

Also Schwangerschaftskonfliktberatung bedeutet,

schwangere Personen lassen sich beraten,

dann bekommen sie einen Beratungsschein

und dann können sie straffrei abtreiben.

Wenn sie das wollen, gibt noch bestimmte weitere Voraussetzungen.

Aber das ist so der Kern.

Und wir sind so ein bisschen in Schwimmen gekommen

bei der Rolle von Donom Wiede,

einer Organisation aus dem katholischen Umfeld,

auch mit großer Nähe zur CDU CSU,

aber eben nicht in keine offizielle Organisation der Kirche.

Früher war es nämlich so, also bis in die 90er,

dass auch manche offizielle katholische Beratungsstellen

diese Beratungsscheine ausgestellt haben.

Dann hat aber der Papst verboten,

dass katholische Stellen Beratungsscheine ausgeben,

weil diese Beratungsscheine eben auch

zu einer straffreien Abtreibung berechtigen.

Und deswegen machen das eben die allermeisten

katholischen Beratungsstellen nicht mehr.

Also insbesondere nicht mehr die, die unmittelbar,

keine Ahnung, von irgendeinem Misstum betrieben werden.

Also es stimmt schon, was wir gesagt haben.

Insofern ist ein Update des Updates oder Korrektur der Korrektur

auch so ein bisschen zugespitzt.

Es stimmt nämlich schon, was wir gesagt haben,

dass es sehr viele katholische Beratungsstellen gibt,

die keinen Schein mehr ausstellen.

Das gilt sogar für die allermeisten.

Aber und das war unser Fehler, dieser Verein Donnum Vitae,

den wir als Beispiel genannt haben, der macht das nämlich doch.

Ausgerechnet der.

Also das ist mein Fehler, das hätte ich nochmal nachschauen müssen.

Das ist also nochmal eine schöne Lektion.

Man darf da auch seine eigene Erinnerung nicht trauen.

Wir haben da ja eine E-Mail bekommen,

vergangene Woche von Professorin Wopen.

Und die hat schlicht falsch verstanden an der Stelle,

weil ich mich da falsch erinnert habe, wie es ist.

Und ich habe das ausgugeln, das im Zweifel einfach nochmal.

Und ich persönlich möchte da auch die Mitarbeitenden

von Donnum Vitae um Entschuldigung bitten für meinen Fehler.

Und wir haben deswegen auch mal der Bundesgeschäftsführerin

von Donnum Vitae Gelegenheit gegeben, sich dazu zu äußern.

Das ist Julia Seeberg.

Wir bei Donnum Vitae bieten in bundesweit mehr als 200 Standorten

Schwangerschafts- und Schwangerschaftskonfliktberatung an.

Unsere Beratungsstellen sind staatlich anerkannt und berechtigt.

Die Beratungsnachweis gemäß § 219 Strafgesetzbuch auszustellen.

Unsere Beratung ist selbstverständlich kostenlos unvertraulich.

Auf Wunsch auch anonym.

Unsere psychosoziale Beratung ist Ergebnis offen,

geht auf die individuellen Bedarfe der Klientinnen ein

und informiert auch zu finanziellen Hilfen

sowie weiteren Unterstützungsangeboten.

So viel dazu klingt ein bisschen,

als müssten wir da ein Werbe-Jingle davor sitzen,

aber das war unbezahlt.

Es war uns einfach ein Anliegen,

weil ich da ja auch einen Bock geschossen hatte an der Stelle.

Was wir aber natürlich auch sagen müssen,

es gibt natürlich auch Kritik an Donnum Vitae.

Also die kommen eben aus der katholischen Ecke

und die Journalistin Juliane Löffler hatte da mal

für das feministische Online-Magazin Edition F einen Fall recherchiert,

wo die betroffene Frau diese Beratung

überhaupt nicht Ergebnis offen fand.

Also die Quelle, mit der Juliane Löffler gesprochen hatte,

die hatte den Eindruck, sie soll hier doch sehr eindeutig da überzeugt,

slash gezwungen werden, fast schon das Kind auch tatsächlich auszutragen.

Insofern, also da kann sich ja jeder selber eine Meinung bilden,

ob Donnum Vitae das richtige Angebot ist

für eine Schwangerschaftskonfliktberatung.

Möchten wir uns gar nicht einbischen an der Stelle,

wir wollen nur sagen, so sehen die sich selber.

Diese Kritik gibt es auf der anderen Seite aber auch.

Und sie stellen diesen Schall.

Das müssen wir jetzt einmal festhalten,

sie stellen diesen Beratungsschein auch,

den man braucht, um legal eine Abtreibung vornehmen zu können,

den Frau braucht, um legal eine Abtreibung vornehmen zu können.

Das kann man sicher auch die Homepage von Donnum Vitae angucken,

man kann die nochmal googeln, kann ja jede betroffene Person

für sich selber entscheiden.

Und damit ist die Lage für diese Woche wie immer ausführlich

und wie immer abschließend erörtert.

Wir danken euch ganz, ganz herzlich fürs Zuhören, Wolf.

Genau, und ganz herzlichen Dank fürs Zuhören.

Und wenn ihr uns einen gefallen tun wollt,

euch vielleicht bedanken wollt für die Lage,

freuen wir uns immer ganz besonders über eine nette Bewertung

in der Podcast-App Eures Vertrauens.

Diese 5 Sterne, die man da geben kann,

die helfen einfach sehr dabei gefunden zu werden,

weil die Apps danach auch so ein bisschen gehen,

welcher Podcast offenbar beliebt ist und welcher nicht.

Und wir haben auch immer mal so ein bisschen Probleme

mit Leuten außer ganz rechten Ecke, die da irgendwie Kritik üben.

Insofern freuen wir uns immer über alle Menschen,

die sagen, ich höre die Lage gerne,

und ich klick das mal schnell in meine App.

Ja, danke fürs Zuhören, euch ein schönes Wochenende,

hätte ich fast gesagt, aber heute ist Dienstag, das Wochenende.

Und erst noch einfach eine gute Woche.

Ich glaube, das sollte reichen.

Danke fürs Interesse.

Wir sehen uns, wenn ihr mögt, ganz bald wieder.

Und dann, auf bald, ciao!

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.