Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin: LdN326 Equal Pay Day (Birte Meier, Journalistin), Kindergrundsicherung (Saskia Esken, Co-Vorsitzende SPD), Berliner Koalitionsverhandlungen, UN-Vertrag zum Meeresschutz (Prof. Alice Vadrot, Uni Wien), Bußgelder besser verteilen, Korrekturen

Herzlich willkommen zur Lage der Nationausgabe Nummer 326 vom 9. März 2023.

Und an den Mikrofon begrüßen euch, wenn jeder Woche, Ulf Bohrmeier,

das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Anse, ich bin Journalist.

Ganz herzlich willkommen zu unserem Politik-Podcast, unserem Wöchentlichen,

indem wir die Ereignisse hierzulande und in der Welt analysieren,

so sie uns interessieren und wir sie für relevant halten.

Ein sehr relevantes Thema in dieser Woche ist auf jeden Fall der sogenannte

Equal Payday. Und das ist auch nicht der einzige relevante Tag,

nein, sogar zwei Tage in dieser Woche erinnern uns daran,

dass Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen

einfach noch lange keine Selbstverständlichkeit ist.

Wie gesagt, der Equal Payday ist der eine Tag, Philipp,

der andere war der Frauentag am 8. März.

Richtig, genau. Und einen Tag vorher gab es halt diesen Equal Payday.

Wie gesagt, erinnert eben auch daran, vor allen Dingen daran,

dass Frauen immer noch schlechter bezahlt werden als Männer.

Wenn man das so ausspricht, klingt das komisch, aber es ist tatsächlich so.

Und die Forderung vom Equal Payday ist eben genau das.

Equal Pay, nämlich gleiche Bezahlung.

Und der war am Dienstag dann der Equal Payday.

Genau, das sind wir am Dienstag.

Am Dienstag deswegen, weil, und das muss man sich mal reintun,

erst ab diesem Dienstag im Grunde Frauen bezahlt werden,

wenn sie arbeiten gehen. Das klingt jetzt erst mal krass.

Dahinter steht so ein Rechenexperiment, ein Gedankenexperiment.

Stellen wir uns vor, ein Mann und eine Frau arbeiten das ganze Jahr über.

Der Mann bekommt selbstverständlich ab dem 1. Januar Geld

eine Frau allerdings erst ab dem 7. März.

Denn, weil sie statistisch betrachtet schlechter bezahlt wird,

hat sie quasi mehr als zwei Monate am Anfang unseres Jahres für lau gearbeitet.

Ist natürlich symbolisch, aber macht das Problem einfach klar.

Darum geht es. Und deswegen war nun der Equal Payday eben am Dienstag.

Die gute Nachricht muss man sagen.

2009 hat der Equal Payday noch am 20. März gelegen.

Also da hatten Frauen symbolisch, statistisch noch länger umsonst gearbeitet.

Das heißt, die Lage bessert sich etwas.

Aber wir sind eben noch lange nicht da beim Equal Pay.

Nein, das zeigt noch eine aktuelle Studie des Nürnberger Instituts

für Arbeitsmarkt und Berufsforschung, kurz IAB.

Das ist so ein Institut von der Bundesanstalt für Arbeit.

Und dieses Institut berechnet die Lücke zwischen dem, was Männer und Frauen

so verdienen für das Jahr 2021 und für Westdeutschland,

also die sogenannten alten Bundesländer mit 20,6 Prozent.

In Ostdeutschland liegt sie hingegen nur, in den Anfangstrichen,

immer noch genug, aber nur bei 6,3 Prozent.

Philipp, wie kommt das?

Na ja, das hat wahrscheinlich viel mit dem Erbe der DDR zu tun.

Dass einfach Gleichberechtigung zumindest in der Arbeit im Arbeitsleben

in der DDR einfach eine viel größere Rolle gespielt,

eine viel selbstverständlicher war,

da wird dann manchmal so ein bisschen verschwiegen,

dass die Frauen dann doppelt arbeiten mussten,

also Fulltime auf dem Job und auch noch zu Hause alles wuppen.

Aber so auf der Arbeit rein nach Arbeitsstunden

waren die da, glaube ich, ein bisschen weiter als wir im Westen.

Also, mich hat dieser Unterschied, dass der sich bis heute so hält,

doch überrascht, also die Lücke ist ja im Westen 3-mal mehr als 3-mal so groß im Osten.

Ja, kann man sehen, also in der DDR hatten sie jedenfalls,

was für die Gleichberechtigung im Arbeitsleben angeht,

doch einfach schon eine ganze Menge mehr erreicht als im Westen.

Ja, wenn man das jetzt mal so für die ganze Bundesrepublik durchrechnet,

dann liegt es gender pay gap, wie das so schön genannt wird,

die Lohnlücke zwischen dem, was Männer und Frauen so verdienen,

immerhin noch bei 18,9 Prozent.

Und das ist doch eine ganze Menge, auch wenn das immerhin schrumpft,

also vor fünf Jahren war die Lücke noch um 2,5 Prozentpunkte größer.

Und um uns das mal erklären zu lassen, woher kommt das eigentlich,

was sind da so die relevanten Faktoren?

Haben wir uns verabredet mit einer Expertin,

die selbst ihren Arbeitgeber verklagt hat, nämlich Birte Meier.

Ja, Birte Meier ist Journalistin.

Sie hat lange für die Redaktion von Tal 21 des ZDF gearbeitet.

Und Birte Meier sagt, das ZDF hat sie diskriminiert,

denn es hat sie schlechter bezahlt als ihre Kollegen bei vergleichbarer Tätigkeit.

Und seit Jahren kämpft sie nun vor Gericht.

Bislang gibt es da keine endgültige Entscheidung,

aber durchaus schon Zwischenerfolge.

Und über ihre Erfahrungen und vor allem auch über Wege

zu gleichem Lohn für Männer und Frauen hat sie nun auch ein Buch geschrieben,

nämlich Equal Pay Now.

Birte Meier, ganz herzlich willkommen in der Lage.

Ich bin gefreut mich sehr, vielen Dank für die Einladung.

Fangen wir mal kurz mit Ihrem Fall an.

Warum sagen Sie, dass das ZDF Sie diskriminiert hat?

Nun, das vergleichbare männliche Kollegen mehr verdienten,

ist inzwischen unstrittig geklärt.

Ich habe dafür nach meiner Ansicht immer noch keinen guten Grund gehört,

sondern eine ganze Reihe von Gründen.

Mal ging es um die Seniorität, Berufserfahrung, Betriebszugehörigkeit,

Funktionszugehörigkeit, Berufserfahrung bei einem öffentlich-rechtlichen Sender

in irgendeinem Spezialgebiet.

Also da wurde schon eine ganze Reihe von Kategorien aufgeführt.

Dann wiederum sollte die Vergütung frei verhandelbar sein,

dann wieder frei verhandelbar im Rahmen der Kriterien eines Tarifvertrags.

Ich fand es nicht schlüssig.

Wenn für eine gleichwertige Tätigkeit unterschiedlich vergütet wird,

aber die Gründe nicht schlüssig dargelegt sind,

dann ist es eigentlich Diskriminierung nach meinem Verständnis.

Zu dieser Frage, welche Gründe sind Schlüsse oder nicht,

kommen wir gleich noch mal.

Vielleicht als Hinweis dieser Fall ist eben vor Gericht noch nicht endgültig entschieden.

Deswegen klettern wir da jetzt rechtlich nicht in alle Untiefen hinein.

Aber wir haben uns einen Punkt rausgegriffen, der sehr wichtig ist.

Nämlich, wie erfährt eine Frau denn überhaupt,

dass die Männer um sie herum besser verdienen als Sie?

Ja, das ist eine wirklich richtig gute Frage,

die man eigentlich nicht so pauschal beantworten kann.

Ich kann sagen, einfach mal fragen.

Meine Einschätzung wäre, dass wahrscheinlich nicht alle antworten werden,

aber wahrscheinlich auch trotzdem mehr als man dachte.

Man kann auch so ein bisschen dezenter fragen.

Man muss ja nicht sagen, hey, was verdienst du denn auf den Heller und Phoenix?

Sondern man kann ja auch sagen, ich verdiene so eine X,

liegst du da drüber und wenn der dann nickt,

kann man sagen, vielleicht erheblich oder nicht so.

Der Gesetzgeber hat eine andere Methode vorgesehen,

das sogenannte Endgeld-Transparenz-Gesetz,

ein wahnsinnig scheusliches Wort ungetümmt,

das in der Praxis leider auch nicht so richtig gut funktioniert.

Denn es gilt nur in Betrieben.

Und Betriebe ist arbeitsrechtlich nach gängiger Rechtsprechung,

also quasi eine Filiale an Betriebsort,

nicht etwa die Unternehmensgröße.

Also der Betrieb muss mindestens 200 Mitarbeiter innen haben

und es muss mindestens sechs vergleichbare Kolleginnen geben.

Kollegen ist andere geschläft.

Und wenn das gegeben ist, was kann man da machen?

Wenn das gegeben ist, dann stellt man eine Anfrage nach

Endgeld-Transparenz-Gesetz, die geht wahlweise an den Betriebsrat

oder aber an die Personalabteilung, je nachdem, wie das geregelt ist.

Man erhält dann den sogenannten Median,

das ist ein mittlerer Wert von mindestens sechs Männern in dem Fall,

die eine vergleichbare Tätigkeit verrichten.

Das heißt mit anderen Worten, das ist gar nicht so ganz einfach,

da heranzukommen.

Ferda Ataman, die Bundesbeauftragte für Antidiskriminierung,

kritisiert deswegen eben auch diese Mindestgröße

von 200 Mitarbeiter innen in einem Betrieb.

Da stellt sich natürlich schon die Frage,

warum soll denn das nicht auch für kleinere Betriebe gelten?

Da kann es ja auch zu Lohndiskriminierung kommen.

Naja, das ist ja der übliche Weg, wie man im Kleingedruckten

sozusagen die Daumenschrauben anzieht und auch vermeintlich

neutralen Gründen die Anwendung des Gesetzes verringert

und damit Frauen natürlich ausschließt.

Wenn ich mich recht in Sinne war, dass noch 40 Prozent der

werkstätigen Frauen, die überhaupt dieses Gesetz in Anspruch nehmen können

und selbst, wenn sie es können, dann sind da noch weitere

Steuerbarstricker eingebaut, also es stellen einfach kaum Frauen

an Fragen nach diesem Endgeltransparenzgesetz

und das liegt natürlich auch daran, dass das Ding nicht funktioniert.

Selbstverständlich müsste das auch für kleinere Unternehmen gelten.

Jetzt ist natürlich die Frage, woran liegt denn,

dass das Frauen unterschiedlich bezahlt werden

oder nicht nur unterschiedlich bezahlt sein,

sondern dadurch oft eben deutlich weniger Geld bekommen

für diese Arbeit als Männer.

Und da hat das Institut für Arbeitsmarkt und Berufsforschung,

IAB, also ein Institut der Bundesanschaft für Arbeit,

gesagt, die größte Rolle bei den Verdienstunterschieden spielt die Berufswahl,

weil Frauen einfach laut Statistik häufiger in Dienstleistung

des Gesundheits- und Sozialberufen arbeiten,

wo eben weniger Geld gezahlt wird.

Und das stellt sich nur ein bisschen nur die Frage

oder die Liste sich daraus ableiten,

können Frauen nicht einfach Borufe wählen, die besser bezahlt werden?

Ja, selbst schuld ist ja sozusagen die andere Seite der Münze dieses Arguments.

Die erste Frage ist ja, verdienen Frauen in diesen

weiblich dominierten Berufen weniger, weil sie Frauen sind,

bzw. weil diese Berufe weiblich dominiert sind,

oder sind Frauen einfach zu doof für Mathematik,

Ingenieur, Wissenschaften, Pilot oder all diese tollen Topmanagerberufe,

die so fantastisch gut bezahlt sind.

Rein praktisch gesehen, das ist nicht so einfach, wie man denkt,

denn wenn eine jetzt eine Steuerfachgehilfe zum Beispiel

sich zum Steuerberater weiterbilden lässt,

also von einem weiblich dominierten in ein männlich dominiertes Berufsfeld wechselt,

dann verdient sie danach vielleicht mehr,

weil der Steuerberater generell mehr verdient als der Steuerfachgehilfe,

aber die Lohndücke folgt auf dem Fuse.

Das ist wie Pech, die das an der Ferse klebt,

sozusagen, denn diese Gehaltsdiskriminierung

ist ja eine Sache, die häufig unbewusst passiert,

die auf unbewussten Stereotypen und Rollenbildern basiert

und die wird man natürlich nicht los,

nur weil man einen anderen Job hat.

Diese Mehr, hey Frauen, selbst schuld,

macht doch mal einen ordentlichen Männerberuf, die führt nirgendwo abgesehen davon,

wer soll dann diese doch sehr wichtigen Berufe in der Pflege,

in der Kinderbetreuung überhaupt übernehmen?

Es ist ja nicht so, dass wir auf die Frauen verzichten können.

Ja, vielleicht ist es einfach auch eine Frage der gesellschaftlichen Anerkennung,

bestimmter zum Beispiel sozial wertvoller Berufe, ne?

Ein weiteres Argument, das häufig gebracht wird,

um zu erklären, dass in Anfangstrichen die Frauen ja selber schuld sein,

ist die sogenannte Teilzeitquote, ne?

Es ist also einfach so, dass fast die Hälfte der weiblichen Angestellten

in Deutschland in Teilzeit arbeitet, von angestellten Männern hingegen,

ist es nur etwa ein Zehntel.

Kann denn nicht diese unterschiedliche Arbeitszeit

völlig problemlos die unterschiedliche Bezahlung erklären?

Na völlig problemlos nicht.

Teilzeit gilt als Karrierefalle Nr. 1,

weil in den Betrieben tatsächlich es heißt hey,

die ist um Abends um 5 nicht mehr zu verfügen,

es steht da nicht mehr zur Verfügung, die ist nicht greifbar,

die kümmert sich eher ums Kind, die hat andere Prioritäten

und deshalb stoßen dann Frauen die Teilzeitarbeiten eher in die Gläserne Decke.

Nichtsdestotrotz, über sieht man ja bei dieser ganzen Debatte,

dass wenn die weibliche Teilzeitkraft pro Stunde

für eine gleichwertige Tätigkeit weniger verdient als die männliche Teilzeitkraft,

dann ist es in aller Regel eine mittelbare Diskriminierung und völlig verboten.

Denn in der Regel sind es ja eben, wie Sie richtig sagen,

die Frauen die Teilzeit arbeiten.

Darf man ganz abgesehen, alle möchten gerne,

inklusive der Arbeitgeber, dass die Frauen mehr arbeiten, länger arbeiten,

sich aus dieser Karrierefalle Teilzeit verabschieden,

nicht so sehr auf Sorge um die Frauen, sondern um die Fachkräftelücke zu füllen.

Wenn wir das wollen als Gesellschaft,

dann muss natürlich auch die Kinderbetreuung zur Verfügung gestellt werden,

dann muss es auch Kitaplätze geben.

Dann muss man sich auch die Frage stellen,

ob es denn sinnvoll ist, dieses Zuverdienerinnenmodell,

was dahinter steht mit dem Ehegattensplitting,

auch noch steuerlich zu subventionieren als Gesellschaft.

Zu sagen, hey, klar, die arbeiten halt Teilzeit

und deshalb verdienen Sie weniger, das Haut auch nicht so richtig hin.

Das führt ja zu dieser Zahl, dass man sagt,

okay, die Lücke ist bei, der Unterschied ist bei 18, 19 Prozent.

Aber wenn man dann diesen Teilzeiteffekt rausrechnet,

bleibt ja immer noch eine Lücke von 7 Prozent.

Erstens, 7 Prozent sind sehr, sehr viel.

Man stelle sich einmal vor, man stelle sich einmal vor.

Die Männer geben jetzt dreieinhalb Prozent ab,

um wenigstens diese 7 Prozent zu bereinigen.

Da wäre aber was los.

Also, das ist jetzt, das ist nicht unerheblich 7 Prozent.

Zweitens, wenn wir betrachten,

dass Frauen in weiblich dominierten Tätigkeiten

strukturell weniger verdienen als Männer

oder als alle in männlich dominierten Tätigkeiten,

dann kommen Studien zu dem Ergebnis,

dass diese 7 Prozent eigentlich eher 10 Prozent wären.

Das macht das Debakel nur noch größer.

Diese Rumrechnerei auf der so genannten unbereinigten Lohnlücke

von 18 Prozent, die man dann runterkocht auf immer weniger,

das halte ich für wenig ergiebig.

Es ist ein ganz klarer Indikator dafür,

dass Deutschland international weit abgeschlagen ist.

Es ist ein ganz klarer Indikator dafür,

dass was schiefläuft, ob Frauen beim Lohn diskriminiert werden.

Das ist ja dann immer sowieso eine Frage

einer individuellen Rechtsverletzung

und nicht eines gesamtgesellschaftlichen statistischen Indikators.

Also, nach einer Beobachtung stecken ja Frauen

auch in so einer Art Dilemma.

Also, jetzt kommen wir mal zu diesen Geschlechterrollen.

Also, wenn sie sich quasi traditionellen Geschlechterrollen fügen,

dann verdienen sie weniger,

kriegen aber gesellschaftlich weniger Gegenwind,

weil sie halt diesen traditionellen Geschlechterrollen fügen.

Wenn sie sich diesen traditionellen Geschlechterrollen nicht fügen,

verdienen sie vielleicht mehr,

müssen sich aber für Eigenschaften,

die bei meiner total positiv bewertet sind,

rechtfertigen und sehen sich irgendwie stigmatisiert,

weil sie jetzt auf einmal als Machtgeil oder Geldgeil oder...

Karrieregeil.

Karrieregeil oder sowas gelten.

Welche Rolle spielen denn diese noch durchaus wirksam

tradierten Geschlechterrollen in der Gesellschaft

für diese Lohnunterschiede?

Ja, diese Loos-Loos-Situation,

die gesellschaftlich gewachsene...

Quantifizieren kann ich diese Frage nicht

oder die Antwort auf diese Frage.

Ich halte das in mehrfacher Hinsicht für wahnsinnig wichtig,

auch weil Frauen ebenso wie Männer

diese Stereotype ja total verinnerlichen.

Also, ich führe ja seit acht Jahren dieselbe

oder ähnliche Debatten mit verschiedenen Personen.

Und ganz häufig habe ich erlebt, dass auch Frauen sagen,

hm, hm, der Typ verdient mehr,

aber hm, vielleicht bin ich doch auch ein bisschen schlechter

und der ist doch auch, hat eine tolle Weiterbildung

oder was tolles anderes gemacht

und wahrscheinlich habe ich auch schlecht vorhanden

und irgendwie bin ich dann selber schuld.

Das ist so eine Selbstinternalisierung,

also quasi so eine Art Stockholmsyndrom.

Was da passiert, was Frauen davon abhält,

auch sich die Rechte einzufordern natürlich.

Denn man weiß ja, wenn man die Rechte einfordert,

dann kriegt man wahrscheinlich auch erst mal einen auf den Mütz.

Das haben Sie ja live erlebt.

Dieser Kampf mit dem ZDF,

der zieht sich jetzt ja schon seit einigen Jahren hin.

Dazu muss man sagen, Transparenz,

beispielsweise an der Stelle, ein Teil der Verfahren

wurde auch geführt mit Unterstützung der Gesellschaft

für Freiheitsrechte, deren Vorsitzende ich bin.

Das sagen wir immer aus Transparenzgründen dazu,

dass man einfach weiß, woher kennen wir beiden uns zum Beispiel.

Nun machte ja vor drei Wochen eine Entscheidung

des Bundesarbeitsgerichts Schlagzeilen,

die im Kern den Inhalt hat, dass ein Arbeitgeber,

die unterschiedliche Bezahlung von männlichen und weiblichen

Beschäftigten quasi in demselben Job,

nicht damit begründen kann.

Der Mann habe halt einfach besser verhandelt.

Auch dieses Verfahren wurde von der Gesellschaft

für Freiheitsrechte unterstützt.

Frau Meyer, warum ist diese Entscheidung so wichtig

in Kampf für Equal Pay?

Die Entscheidung ist spektakulär.

Diese Ausrede, der Typ hat halt besser verhandelt,

was stellt sich auch so an?

Mit der konnte man ja eigentlich jegliche Beschwerde

oder auf gleichen Lohnvergleicher Arbeit

einfach so vom Tisch wischen.

Denn erstens, wie soll eine Frau das Gegenteil belegen?

Also das kann ja Peter, Stefan, Paul hat besser verhandelt.

Wie soll ich dagegen ankommen tatsächlich?

Und zweitens belegen Studien,

dass Frauen mit schlechteren Verhandlungsergebnissen

aus Verhandlungen gehen.

Also nicht unbedingt schlechter Verhandlungen,

sondern einfach mit schlechterer Ergebnisse erzielen.

Das liegt eben an genau diesen Rollenbildern.

Wenn eine Frau auftritt wie ein Typ mit Haaren auf den Zähnen

und sagt hier, das Geld will ich haben

und sonst nehme ich den Job nicht,

dann wird sie ihnen wahrscheinlich auch gar nicht es bekommen.

Denn so eine Frau mit Haaren auf den Zähnen

im übertragenen Sinne, die hat halt niemand gerne im Team,

fühlt sie sich den Rollenbildern, dann verlieren sie halt weniger.

Ich habe noch eine letzte Frage.

Also Sie haben so ein paar Sachen, es geht ja jetzt auch ein bisschen

darum zu gucken, wie kommen wir denn da raus?

Also so ein paar Sachen haben Sie beschrieben, ne?

Also Kita-Betreuung muss natürlich klar sein.

Es muss Ehegegattensplitting, was nicht gegen Frauen gemacht ist,

aber de facto so wirkt, dass Frauen tendenziell eher zu Hause

bleiben, denn man arbeitet, weil das finanziell einfach künstiger ist.

Auch Elterngeld zum Beispiel ist auch immer so ein Thema,

ja 14 Monate kriegt man, da reicht es aber,

wenn der Mann zwei Monate nimmt.

Wie wäre es, wenn wir 14 Monate nur kriegen,

wenn wirklich Hälfte, Hälfte geteilt wird?

Also wenn der Staat quasi Rahmenbedingungen schafft,

die es erschweren, dass Frauen in ihrer traditionellen Rolle

einzimentiert und befestigt werden.

Was gäbe es aus ihrer Perspektive noch für Maßnahmen,

um dieses Lohngerb hinter uns zu finden?

Ganz, ganz, ganz wichtig, dass wir uns nur auf Maßnahmen

für eine verbesserte Vereinbarkeit vom Familienberuf reduzieren,

reicht nicht.

So wichtig sie sind aus vieler Leihgründen,

sondern wir müssen ein Gesetz haben,

das tatsächlich Frauen anmöglich auch ihr Recht einzufordern

und das die Unternehmen in die Pflicht nimmt.

Denn bislang muss ja jene einzelne Frau alleine

für Gericht dappeln und das ist eine David-Gegen-Golger-Taktion.

Wir brauchen zweierlei politisch.

Zum einen hat die Ampel vor zwei Jahren

im Koalitionsvertrag schon versprochen,

die sogenannte Prozessstandschaft,

das ist so eine Art Verbandsklagerecht,

dann würde in meinem Fall beispielsweise nicht mehr ich klagen,

sondern eine Gewerkschaft, ein Antidiskriminierungsverband.

Das macht die Sache viel, viel einfacher, leichter zu ertragen

und dann ist auch das Risiko für die Unternehmen größer,

dass sie diese Angelegenheit mal verlieren.

Dann gibt es dann ein Incentiv,

dass die von vornherein mal in die Vergütungsdabellen schauen

und überprüfen, ob diskriminiert wird oder nicht.

Das zweite ist die europäische Lohntransparenzrichtlinie.

Die wird im März beraussichtlich vom Europäischen Parlament verabschiedet.

Das gilt als Given, da gibt es einen politischen Kompromiss.

Danach haben die Mitgliedsstaaten in diesem Fall

drei Jahre Zeit, sie in ein deutsches Gesetz umzuwandeln.

Man muss aber nicht drei Jahre warten.

Diese Lohntransparenzrichtlinie ist ein totaler Equipay-Turbo.

Da stehen die tollsten Sachen drin, die Deutschland aus eigener Kraft nie gestimmt hätte.

Die könnte man schon diesen Sommer umsetzen, wenn man wollte.

Das Papier liegt ja da.

Ja, aber ist das, wenn jetzt Unternehmen vor Gericht begründen müssen,

warum sie jetzt Leute unterschiedlich bezahlen?

Also nicht Leute, sondern Männer und Frauen unterschiedlich bezahlen.

Das heißt ja nicht, alle müssen gleich bezahlt werden.

Man kann sie ja auch weiter unterschiedlich bezahlen.

Die Unternehmen müssen es nur begründen.

Ist das nicht ein Eingriff in die Vertragsfreiheit?

Ach, Quatsch.

Man kann noch nicht mit einer Vertragsfreiheit begründen.

So lief es ja die ganze Zeit.

Das war auch in meiner ersten Instanzer, sagte der Richter.

Ja, haben sie vielleicht schlechter verhandelt.

Das nennt man Kapitalismus.

Es gilt ja nicht Kapitalismus und Vertragsfreiheit um jeden Preis,

sondern natürlich geht der Diskriminierungsschutz vor.

Was das europäische Recht total klar verlangt,

sind objektivesachliche Gründe.

Und Peter Paul Stephan hat besser verhandelt,

ist eben kein objektivesachlicher Grund.

Ganz herzlichen Dank.

Das war im Gespräch mit der Lage Nation.

Bierte Meier, sie hat vor Jahren ihren Arbeitgeber verklagt,

weil er sie schlechter bezahlt hat, als Männer in vergleichbaren Tätigkeiten.

Und sie hat darüber ein Buch geschrieben unter dem Titel Equipay Now.

Ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch, Bierte Meier.

Ganz herzlichen Dank, Koch, von meiner Seite.

Zu unserem nächsten Thema und auch das ist ein sozial enorm bedeutsames Thema.

Es geht nämlich um Kinamute.

Gibt es auch in Deutschland und schon seit vielen, vielen Jahren.

Und es wird auch nicht wirklich besser.

Das hat eine Studie der Bertelsmann-Stiftung jetzt nochmal gezeigt.

Kinderarmut ist weiterhin ein strukturelles Problem,

an dem sich in Deutschland seit Jahren nichts oder zumindest sehr wenig ändert.

Das sagte die Autorin dieser Studie Annette Stein.

Sie ist Direktorin für Bildung und Next Generation bei der Bertelsmann-Stiftung.

Die Lage hat sich nicht verbessert.

Die aktuellen Zahlen zeigen, dass weiterhin jedes fünfte Kind

und jeder vierte junger Wachsen von Armut bedroht ist.

Das sind fast drei Millionen Kinder und Jugendliche

und über 1,5 Millionen junge Erwachsenen.

Also junge Erwachsener ist 18 bis 25 Jahren,

aber irgendwas so 4,5 Millionen Leute zwischen null und was 25 sind.

Arm oder von Armut bedroht?

2,9 Millionen Kinder und Jugendliche, also bis 18 und 1,5 Millionen ab 18.

Dabei ist eigentlich seit Jahren klar,

wer die meiste Hilfe braucht, sagt Annette Stein.

Das größte Armutsrisiko tragen Kinder in Märkin-Familien

mit einem alleinerziehenden Elternteil.

Zudem sind viele junge Erwachsene von Armut konfrontiert.

Ein Viertel aller 18 bis 24-Jährigen ist Armuts gefährdet.

Da muss man sich halt immer auch vor Augen halten.

Was heißt denn Arm? Arm heißt ja von Armut betroffen,

heißt natürlich wenig Geld, aber gerade für junge Menschen

heißt das eben, die leiden täglich unter Mangel, Verzicht und auch Scham.

Ja, weil das natürlich Scham behaftet ist, Arm zu sein, Kinder bringen

ihre Freunde nach Hause oder eben nicht nach Hause, weil sie sich schämen.

Und es sind eben auch deutlich schlechtere Zukunftsaussichten,

die mit Armut verbunden sind, wenn Kinder eben unter solchen Bedingungen aufwachsen.

Ja, und das sei sowohl für die Betroffenen selbst als auch für unsere Gesellschaft

als Ganzes untragbar, meint jedenfalls Annette Stein.

Das ist nicht auf den ersten Blick so ein bisschen kontraintuitiv,

das würde man in Deutschland eigentlich nicht mehr denken,

denn unser Staatswesen hat ja einen ganzen Sack voller Leistungen für Kinder

und auch speziell für Kinder in Familie mit wenig Ressourcen inzwischen.

Aber diese verschiedenen Leistungen, die der Staat im Grundsatz anbietet,

die sind eben gar nicht so einfach zu beantragen.

Das ist ein ziemlicher Dschungel, viele Menschen scheitern dann auch an der Bürokratie.

Viele wissen auch noch nicht mal, dass sie überhaupt einen Anspruch

auf bestimmte staatliche Leistungen haben und beantragen sie deshalb nicht.

Ja, und dazu, das ist dann so die zweite Facette des Problems, gibt es halt viel Kinderförderung

und Kinderhilfe über diesen sogenannten steuerfreie Betrag.

Und das heißt also konkret Eltern dürfen pro Kind einen bestimmten Betrag

von ihrem zu versteuernden Einkommen abziehen.

Das heißt, sie sparen Steuern und die Idee ist, sie sparen Steuern

und können das dann halt für Kinder ausgeben.

Ja, und das Problem dabei ist, wobei das natürlich manche Leute auch vermutlich genau hat,

dass sie den Vorteil sehen, diese Einsparung ist vor allem dann relativ hoch,

wenn man viel Steuern bezahlt.

Denn ein bestimmtes Geld, von dem zu versteuernden Einkommen abziehen zu können,

das bedeutet ja, dass man eben für diesen Teil seines Einkommens keine Steuern zahlt

und je höher der Steuersatz ist, also je mehr man generell verdient,

desto höher ist die Steuersparnis.

Das heißt, das führt zu dem absurden Ergebnis,

Menschen, die ohnehin viel Geld haben,

bekommen mehr Geld vom Staat für ihre Kinder durch diesen Steuerfreibetrag.

Und Menschen, die überhaupt gar keine Steuern zahlen oder nur ganz wenig Steuern zahlen,

die können jedenfalls über diesen Steuerfreibetrag nichts oder nur ein paar Cent 50 vom Staat bekommen.

Das heißt, also eine eklatante Fehlsteuerung über diesen Steuerfreibetrag,

gerade die kriegen viel, die eigentlich genug haben und die, die nix haben,

kriegen jedenfalls auf diesem Weg nichts.

Nein, die haben dann halt diese anderen Möglichkeiten, die aber so kompliziert sind

und verstärkt, dass viele davon gar nichts wissen und viele, die wirklich arm sind

und Anrecht hätten bekommen, also nicht nur kein Steuerfreibetrag,

sondern sie bekommen einfach gar nichts.

Genau, wobei kann man natürlich immer sagen, müssen sie halt beantragen,

aber das ist genau das Problem, ne?

Es geht da eben auch um Ressourcenarmut

und Ressourcenarmut bedeutet nicht nur kein Geld,

das ist eben häufig auch Mangel an Zeit, um sich um sowas zu kümmern,

das ist häufig auch Mangel an Informationen.

So, und deswegen gibt es eben in Deutschland diese Kinderarmut trotz Geld,

also obwohl der Staat an vielen Stellen durchaus schon Geld in die Hand nimmt,

und deswegen hat sich die Ampel jetzt schon in ihrem Koalitionsvertrag

im Grundsatz auf ein relativ ambitioniertes Projekt geeinigt,

nämlich, Philipp, die sogenannte Kindergrundsicherung.

Richtig, und da sagt Annette Stein von der Bertelsmann-Stiftung,

also das ginge im Prinzip schon in die richtige Richtung.

Vieles von dem, was wir seit Jahren empfehlen,

wird jetzt auch in der Kindergrundsicherung diskutiert.

Entscheidend ist, dass diese wirklich wirksam gegen Armut hilft,

eine weitere Mittelverteilung mit der Gießkanne funktioniert nicht,

die tatsächlich einen Bedarf für die Kinder brauchen,

um gut aufwachsen zu können, Bildung zu haben und auch sozial teilhaben zu können,

müssen durch diese neue finanzielle Leistung gedeckt werden.

Also, Idee gut, der Punkt wie bei jeder guten Idee wird sie auch gut umgesetzt,

und dafür hat Familienministerin Lisa Paus von den Grünen

einen Eckpunktepapier zumindest schon mal arbeiten lassen von einer Kommission.

Genau, und dieses Konzept soll so jedenfalls schätzt,

dass die Ministerin 12 Milliarden Euro kosten,

eine ganze Menge Geld, das diskutieren wir gleich nach, worum es da geht.

Aber der Kern dieser Neuregelung ist,

das schließt quasi direkt an,

an dieses Problem, dass viele Leistungen gar nicht erst in Anspruch genommen werden.

Der Kern ist, die Bündelung möglichst vieler,

heute schon existierender Leistungen für Familien oder für Kinder,

und ausgezahlt werden soll diese Kindergrundsicherung dann über zwei Beträge,

also quasi über zwei Komponenten,

da soll es zum einen den Grundbetrag geben,

den tatsächlich jeder bekommt, also jedes Käden bekommen.

Einkommensunabhängig, ne?

Einkommensunabhängig, und dann soll es einen Einkommensabhängigen Zuschlag geben,

Grundbetrag für alle, und einen Einkommensabhängigen Zuschlag,

und den soll es natürlich geben, vor allem für die Familien, die bislang wenig Geld haben.

Richtig, und auch der besondere Witz dabei ist,

einige dieser Leistungen sollen gar nicht beantragt werden müssen,

sondern quasi automatisch überwiesen werden vom Staat,

weil der Staat halt weiß, da ist ein Kind.

Und die Frage ist natürlich, wie genau soll das jetzt sein?

Das ist ein Eckpunktepapier, es ist noch nicht mal ein Gesetzentwurf,

geschweige denn ein abgestimmter Gesetzentwurf,

geschweige denn einer, der durch den Bundestag schon verabschiedet wurde und Gesetz ist.

Ist es ein Eckpunktepapier, wo drin steht?

Anhand dieser Linien stellen wir uns das so vor.

Aber das ist natürlich total wichtig, das kennt ihr ja inzwischen aus der Lage,

bestimmt schon diese Eckpunktepapiere,

sind immer quasi das Mittel, mit dem man sich dann zunächst mal darauf einigen kann,

zwischen den Ministerien zum Beispiel, in diese Richtung wollen wir segeln.

Und wenn die Eckpunkte abgestimmt sind, dann wird aus diesen Eckpunkten ein Gesetzentwurf erarbeitet,

der dann hoffentlich das Umsetz, was in den Eckpunkten steht,

worauf man sich geeinigt hat.

Und da gibt es dann übrigens noch meistens genügend Stratigkeiten.

Und deswegen war für uns jetzt erstmal spannender,

was will denn eigentlich das BMFSFJ,

das Bundesministerium für Familien, Soziales, Frauen und Jugend,

war so die Frage, was wollt ihr denn eigentlich, was sind eure Eckpunkte?

Und da haben Sie uns geschrieben.

Bitte haben, also wir haben gefragt, könnt ihr mal das Eckpunktepapier schicken?

Und da haben Sie geschrieben, bitte haben Sie Verständnis dafür,

dass wir Ihre Fragen zur Kindergrundsicherung derzeit nicht beantworten können?

Wir haben Ihnen also, wir haben Sie nach dem Eckpunktepapier gefragt.

Wir haben Sie auch noch tausend andere Dinge gefragt.

Und das war die Antwort.

Mein Name ist Hase, ich weiß eine Menge, aber ich sage nix.

Ja, weil das ist alles noch in der Abstimmung gerade

und wir wollen der Diskussion nicht vorgreifen und so weiter und so fort.

Und da muss man ganz ehrlich sagen, dafür haben wir überhaupt gar kein Verständnis.

Denn natürlich wäre es, wäre es sinnvoll,

wenn ein Ministerium zumindest mal sagt, wo Sie denn hinwollen.

Dass Sie natürlich nicht versprechen können, dass das hinterher auch funktioniert.

Klar, da müssen ja noch andere Ministerien mitreden.

Da müssen alle drei Koalitionspartner, Parteien mitreden und so, völlig klar.

Aber dass Sie nicht mal sagen, was Sie selber wollen,

das finden wir schon merkwürdig, denn das wäre ja aus Sicht des Ministeriums

auch einfach eine Chance, die eigene Sicht darzustellen.

Dient ja auch dazu, das eigene Profil zu schärfen.

Selbst wenn man dann nicht alles durchkriegt,

kann man den Wählenden hinterher immerhin sagen,

na also das ist jetzt vielleicht an der anderen Partei gescheitert,

wir wollten eigentlich dies und hier.

Aber erfreulicherweise kann man das den googeln.

Wir haben also gegoogelt und haben uns also eine geliegte Version dieser Eckpunkte

ergoogelt und da steht dann also Folgendes drin.

Zum einen ist das Ziel natürlich ganz wichtig,

es sollen möglichst alle Eltern tatsächlich bekommen,

eben vereinfachte Zugänge zu diesen Forderungen

und teilweise eben auch automatische Überweisung ohne Antrag.

Und es soll damit mehr Verteilungsgerechtigkeit.

Ja genau, wir haben ja eben schon dargestellt,

dass eben die bisherige Förderung insbesondere über den Kinderfreibetrag

zu enormen Fehlsteuerungen führt,

weil eben sehr reiche Familien den meisten Effekt davon verspüren,

dass natürlich im Sinne eines sozialen Ausgleichs nicht so richtig sinnvoll.

Und was aber glaube ich auch eine gute Idee ist,

jedenfalls nach diesem Eckpunkte Papier,

ist, dass tatsächlich ganz viele verschiedene Leistungen gebündelt werden soll.

Also dieser einkommensunabhängige Garantiebetrag,

der da gezahlt werden soll,

zum Beispiel das Kindergeld ersetzen und auch kinderbezogene Leistungen

von IG2, also dem neuen Bürgergeld,

sollen davon entkoppelt werden.

Soll sozusagen ganz viele Leistungen in diesem neuen Grundbetrag gebündelt werden

und auch dieser Steuerfreibetrag, der soll ersetzt werden,

also einfach wegfallen und den gibt es dann nicht mehr,

sondern er soll ersetzt werden durch eben solche Direktzahlungen,

die wir jetzt bestehen aus einem Grundbetrag,

der nicht an das Einkommen geknopft ist

und einem Zusatzbetrag, den halt Eltern bekommen, abhängig von ihrem Einkommen.

Je höher das ist, desto weniger Zusatzbetrag.

Was man sich merken kann, ist, in Zukunft soll es nur noch zwei Zahlungen geben,

die sollen jedenfalls, was so das Thema Kinderförderung,

Familienförderung angeht, denn diese Zahlung soll im Grunde alles reinfallen.

Im ersten Schritt vielleicht noch nicht wirklich alles,

aber das ist das politische Ziel, was mittelfristig erreicht werden soll.

Und das Ganze soll eben auch wesentlich einfacher funktionieren.

Das heißt also, insbesondere über entsprechende IT-Verfahren

sollen Eltern möglichst gar nicht mehr beantragen müssen,

sondern sollen eigentlich mehr, da bin ich ja von alleine,

die ihnen zustehenden Zahlungen bekommen.

Was steht denn dazu in dem Eckpunktepapier?

Das ist ja so eine etwas crude Formulierung.

Hast du die verstanden?

Ja, also das steht drinnen über den Garantiebetrag

sollen Empfänger und Empfängerinnen nach einem automatisierten

Kindergrundsicherungscheck, das heißt mittels eines Abgleichs,

mit denen von der Finanzverwaltung bereitgestellten Steuerdaten

ein Hinweis schreiben erhalten, dass sie möglicherweise Anspruch

auf einen Zusatzbetrag haben.

Also den Garantiebetrag den Christen,

dann gibt es halt ein Kindergrundsicherungscheck

und der soll im Hintergrund durchgeführt werden und sagen,

hey, sie kriegen die Grundsicherung wie alle,

aber vielleicht haben sie auch noch Anspruch auf einen Zusatzbetrag.

Und dann heißt es, Einkommensnachweise sollen möglichst

über Datenabrufe durch die Kindergrundsicherungsstelle

beschafft werden können und nicht durch Antragstellende

selbst vorgelegt werden müssen.

Also das läuft daraus hinaus, es soll auch einfacher werden.

Also du sollst eine Anlaufstelle haben,

um das, was noch beantragt werden muss, zu beantragen.

Viele Nachweise, die da geliefert werden müssen, Einkommen etc.,

die sollen halt im Hintergrund automatisch oder auf deinen Klick

hin besorgt werden können, ohne dass du die dann irgendwie

noch ins Amt tragen musst und so.

Also es soll wirklich einfacher und gebündeter sein.

Und dadurch, dass der Steuerfeibetag wegfällt,

wird es glaube ich auch ein bisschen teurer.

Also es wird mehr Geld ausgeschüttet werden müssen,

direkt, weil halt die Steuersparnis so nicht mehr realisierbar ist.

Über diese Kindergrundsicherung unterhalten wir uns jetzt

mit einer der beiden Vorsitzenden der Sozialdemokratischen Partei

Deutschlands, Saskia Esken.

Herzlich willkommen in der Lage der Nation, Saskia Esken.

Hallo ihr Leben, ich freue mich, dass ich dabei sein kann.

Sagen Sie mal Frau Esken, diese Kindergrundsicherung,

was ist das eigentlich das Problem mit der heutigen

Aufstellung, mit der heutigen Finanzierung der Bedürfnisse

der Kinder in Deutschland?

Na heute ist es so, dass durch den Kinderfreibetrag im Steuerrecht

eben diejenigen Eltern, die meiste Unterstützung bekommen,

die am meisten verdienen, die sie also am wenigsten brauchen.

Und die armen Kinder sind nicht nur wegen der nicht mal so schlechten

Sozialleistungen, die wir haben, benachteiligt,

die eben doch weniger sind als das, was der Kinderfreibetrag bringt,

sondern vor allem deshalb, weil viele von ihnen die Zuschläge

gar nicht beantragen.

Kinderzuschlag wird nur etwa von einem Drittel der Eltern beantragen,

die ihn beantragen könnten, aus Unkenntnis wegen des komplizierten

Antragsverfahrens, das mittlerweile digital ist,

aber trotzdem kompliziert, oder eben aus Scham.

Weil man denkt, Almosen will ich nicht brauchen,

ich will selbstständig sein und damit den Kindern die Versorgung entzieht.

Da müssen wir unbedingt besser werden, direkt auszahlen,

da wo es am nötigsten ist, das Geld auch hinkragen.

Und was ist Ihnen denn besonders wichtig bei dieser Kindergrundsicherung?

Was soll die verbessern und wie genau soll das klappen?

Also den Höchstbetrag haben wir schon wesentlich verbessert,

aber er kommt eben nicht bei allen an. Wir haben ja das Kindergeld

jetzt zum 1. Januar auf 250 Euro pro Kind erhöht.

Das ist die größte Erhöhung, glaube ich, seit zig Jahren.

Und beim Kinderzuschlag genauso, den Maximalbetrag auf 250 Euro.

Das sind schon schöne Beträge, aber wie gesagt,

es kommt eben nicht bei allen an.

Und das ist eigentlich das Wichtigste bei der Kindergrundsicherung,

dass wir die Leistungen zusammenführen wollen, auch die des Bildungs-

und Teilhabe-Pakets, dass es eben auch nicht alles auf Einzelantrag

hin und dann bei den Kindern landet, sondern automatisch.

Und dass eben das Antragsverfahren im Idealfall gar nicht mehr gebraucht

wird, direkt ausgezahlt wird oder so niederschwellig wie irgendwie möglich ist.

Jetzt sagt die Bundesfamilienministerin Lisa Paus,

das ganze Projekt soll 12 Milliarden kosten.

Jedenfalls hat sie das für die nächsten Haushalt bei

Finanzminister Christian Lindner angemeldet.

Jetzt sagen Sie, im Kern soll da eigentlich zusammengelegt werden,

erleichtert werden, warum soll das 12 Milliarden kosten?

Ja, so Lisa Paus geht von der Konzeption der Kindergrundsicherung

aus, so wie sie die SPD auch erarbeitet hat,

wie sie die Grünen eben erarbeitet haben, dass wir diesen Zusammenhang

mit dem Kinderfreibetrag, der wie gesagt reiche Eltern ja besonders

begünstigt auch auflösen will.

Und Überraschung, das sieht der Koalitionspartner FDP natürlich anders,

die ja bei den Steuern, wenn man da irgendwas verändern will,

dann allenfalls sinken, auf gar keinen Fall erhöhen wollen.

Und das würde ja, wenn man dieses Privileg den Kotverdienten wegnehmen würde,

es würde eine Steuererhöhung bedeuten.

Und deswegen darüber gibt es natürlich noch Streit.

Aber wenn wir die Kinderarmut in Deutschland bekämpfen wollen,

dann muss auch ein Stück weit umverteilt werden.

Das liegt eigentlich auf der Hand.

Also mit anderen Worten, das gilt, dass der Fiskus mehr einnimmt,

dadurch, dass der Kinderfreibetrag wegfällt.

Das soll der Fiskus sich nicht einstecken,

sondern das soll einfach nur an andere Eltern

oder jemals überwiegend andere Eltern verteilt werden.

Genau, es soll eine Umverteilung sein zu Gunsten derer,

die die Unterstützung des Staates auch brauchen.

Und diese Umverteilung, die ja von Ihnen jetzt propagiert wird,

was darf die denn kosten?

Also Lindner sagt, einstelliger Milliardenbetrag,

Lisa Paus sagt, 12 Milliarden.

Was sind Sie bereit für die Kindergrundsicherung auszugeben?

Also ich finde einstelliger Milliardenbetrag,

das ist ja eine ziemlich weite Range.

Es geht von einer Milliarde bis 9,9.

Wenn wir uns da am oberen Ende einpendeln,

dann könnte ich, glaube ich, schon mitleben.

Auf der anderen Seite muss man sehen,

Christian Lindner möchte ja auf jeden Fall

die Schuldenbremse einhalten im jetzt verhandelten Haushalt.

Deswegen fordert er eben,

das auf einen maximal einstelligen Milliardenbetrag einzuschränken.

Wo wären Sie dann gegebenenfalls bereit zu sparen

oder möglicherweise Subventionen abzubauen,

um für die Kindergrundsicherung die nötigen Milliarden bereitzustellen?

Also grundsätzlich ist die Schuldenbremse natürlich,

also eine Ausnahme von der Schuldenbremse für so eine Ausgabe

auch gar nicht möglich.

Das sind ja krisenbedingte Mehrausgaben,

die die Ausnahme von der Schuldenbremse erlauben.

Steht ja die Ausnahme genauso im Grundgesetz

wie die Schuldenbremse selbst.

Aber solche regelmäßigen Ausgaben des Staates,

die sind ja damit nicht zu fassen.

Das Problem ist ja, dass wir viele Krisenausgaben

jetzt im Rahmen der Schuldenbremse sozusagen ermöglichen,

schon 2023.

Und deswegen für die regelmäßigen und Mehrausgaben des Bundes,

die wir uns wünschen, weil das sie für richtig halten,

in Bezug auf die soziale Gerechtigkeit dann kein Geld mehr haben.

Und da beißt sich dann so ein bisschen die Katze in Schwanz.

Am Ende sind mehr Einnahmen durchaus auch durch den Abbau

von zum Beispiel klimaschädlichen Subventionen

möglich wie das Dienstwagenprivileg und viele andere,

die da Flugbenzin, Steuerbefreiung und solche Sachen,

die auch eine Menge Geld in die Kasse spülen würden.

Und im Übrigen natürlich auch noch den Klimaaspekt berücksichtigen.

Da wäre schon was zu machen.

Insgesamt glaube ich, dass wir auch darüber reden müssen.

Aber offenkundig ist da der Koalitionspartner FDP

noch lange nicht soweit, dass eben die sehr hohen Vermögen

und die sehr, sehr hohen Einkommen in Deutschland

in den vergangenen zwei, drei Jahren mitten in der Krise

ihre Vorteile noch weiter haben ausbauen können

und dass das auch nicht so richtig ist.

Da gibt es ja Bewegungen wie Text-Main-Audi

sogar von der Seite der Vermögen und Aussagen.

Mensch, besteuert er uns doch endlich mal gerecht.

Das kann doch mit der Gesellschaft nicht so weitergehen.

Jetzt ist diese Kindergrundsicherung ja auch ein großes technisches Projekt.

Also Anträge sollen vereinfacht werden.

Es soll Plattformen aufgesetzt werden.

Dinge sollen auch automatisiert ausgezahlt werden,

weil der Staat halt bestimmte Informationen bekommt.

Wie zum Beispiel ein Kind wurde geboren.

Dann ist die Idee, zumindest steht das in diesen Eckpunkten,

dass dann eben bestimmte Zahlungen auch automatisiert,

ohne Antrag ausgezahlt werden.

Da werden dann sehr viele Daten auch automatisiert übertragen werden.

Das ist auch vorgesehen.

Da werden dann einige sagen, ja,

aber dabei geht der Datenschutz über den Jahr da an.

Was werden Sie diesen Leuten entgegnen?

Wir haben heute schon zum Beispiel beim Kindergeld

diese sehr automatische Auszahlung einmal die Meldung,

dass ein Kind geboren worden ist.

Und dann läuft es eigentlich.

Grundsätzlich ist der Datenschutz daran gebunden,

dass denjenigen, der ihn verletzt in Anführungsstrichen

dafür einen Zweck anzugeben hat.

Und da ist der Staat natürlich im Vorteil.

Wir machen Gesetze, wir definieren,

wozu wir Daten zusammenführen.

Und dass die dann auch Zweck gebunden sind

und diese Zusammenführung nicht für was anderes verwenden kann.

Das liegt auf der Hand.

Insofern, wenn wir gute Gründe haben, um Daten zu verwenden,

dann geht es für mich auch so in Ordnung.

Ja, kommen wir nochmal zu einem anderen Thema.

Wir haben in der vergangenen Woche ausführlich berichtet

über den Mangel an Personen,

die in der Schule unterrichten auf allen Ebenen.

Und wir haben auch darauf hingewiesen,

was auch wiederum viele Studien zeigen,

dass die, ich sage jetzt mal etwas überspitzt,

die Bildungsmisere in den deutschen Schulen

tatsächlich Kinder aus Familie mit geringeren,

finanziellen und socioeconomischen Ressourcen besonders hart trifft.

Die Bundesbildungsministerin Bettina Stark-Watzinger

möchte dagegen steuern mit dem sogenannten

Staatchancen-Programm.

Wie ist denn da der Stand der Dinge?

Kommt das jetzt so langsam aber sicher in die Hufe?

Das Staatchancen-Programm ist für mich auch eines

der ganz zentralen Vorhaben des Koalitionsvertrags

und übrigens auch eines, wo man nur wirklich nicht sagen kann,

das hat sich eine Farbe ausgedacht und die anderen zwei müssen halt mit,

sondern das haben wir gemeinsam entwickelt

in den Koalitionsverhandlungen

und wollen es jetzt auch gemeinsam umsetzen,

was mich ein bisschen enttäuscht ist.

Die Ankündigung soll im Schuljahr 2024-25 erst starten,

wenn wir eben sehen, wie Sie haben es angesprochen,

die soziale Gerechtigkeit bei den Bildungschancen eben

eine starke Rolle spielt

und auch die Leistungsfähigkeit der Kommunen übrigens,

der Geldbeutel der Kommunen genauso wie der Geldbeutel

der Eltern.

Dann finde ich, da haben wir ein bisschen Drängnis

und müssen voranschreiten.

Mein Vorschlag wäre deshalb schon in diesem Schuljahr 2023-24

zu starten mit den Grundschulen.

Denn auf den Anfang kommt es an, bei den Bildungschancen,

was man da verpasst in den Grundschulen,

lässt sich nachher wirklich nur schwer aufholen.

Wir haben gehört, 25 Prozent der Grundschüler

und Grundschüler können am Ende der Grundschulzeit

nicht genügend gut lesen, schreiben, rechnen,

zuhören, sich artikulieren, um überhaupt mit Erfolg

eine weiterführende Schule zu besuchen.

Das ist schon erstreckend.

Anfangs war dafür vorgesehen für dieses Startchancenprogramm

zwei Milliarden Euro pro Jahr.

Jetzt hat Frau Stark-Watzinger das nochmal aufgeteilt,

um es freundlich zu formulieren.

Eine Milliarde soll vom Bund kommen, die andere Milliarde von den Ländern.

Da ist der Konflikt natürlich jetzt schon im Gange.

Wer soll das finanzieren? Die Länder wollen nicht.

Der Bund will aber auch nur eine Milliarde.

Würden Sie sagen, der Bund soll zwei Milliarden in die Hand nehmen,

also zum Beispiel Digitalpakt.

Da haben wir auch gesagt, die finanziellen Mittel kommen von unserer Seite,

die Länder übernehmen Verantwortung auf anderer Ebene,

zum Beispiel bei der Lehrerfortbildung,

die beim Thema digitale Bildung auch eine entscheidende Rolle spielt.

Das ist auch originär die Zuständigkeit der Länder.

So würde ich auch hier an dieser Stelle sagen,

Stichwort Lehrkräftemangel, Fachkräftemangel im pädagogischen Bereich.

Die Länder haben die dringende Verpflichtung,

mehr Studienplätze anzubieten, mehr Ausbildungsplätze anzubieten,

auch duale Ausbildungsplätze bei der frühkindlichen Erziehung.

Und in der Bund-Länder-Vereinbarung würde man eben sagen,

wir übernehmen die Kosten als Bund für das Start-Chancen-Programm.

Die Länder übernehmen ihre Pflichten an der Stelle,

was den Fachkräftemangel anbelangt.

Ja, ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage Nation.

Die Co-Vorsitzende der SPD, Saskia Esken.

Vielen Dank, Frau Esken.

Sehr gerne.

Berlin hat ja seine Landtagswahl wiederholen müssen.

Das fand ja auch hier im Programm seinen Niederschlag.

Die CDU hat satt im Abstand gewonnen.

Weit abgeschlagen war die SPD als Zweite im Ziel.

Und ganz knapp dahinter, ein paar Sitze dahinter.

Die Grünen und dann die Linken.

Das ist so im Kern die grobe Reihenfolge,

wie sie da durchs Ziel gelaufen sind.

Und jetzt gilt es natürlich für den Rest der Legislaturperiode,

eine neue Regierung zu bilden.

Rechnerisch rein, rechnerisch, das haben wir auch gesagt,

wäre es möglich, die alte Regierung aus rot-grün-rot,

also SPD, Grüne und Linke, weiterzumachen.

Aber die Spitze der SPD und vor allen voran Frau Giffey,

die wollen das nicht.

Weiter so gehen nicht, meint Franziska Giffey,

weil ja alle die Parteien, die die bisherige Berliner Landesregierung

gebildet haben, bei der Neuwahl an Stimmen verloren haben.

Deswegen hat sich die SPD-Spitze in Berlin jedenfalls vorläufig

für eine Koalition mit der Union entschieden.

Das hat zugleich für großen Unmut an der SPD-Basis gesorgt,

insbesondere die Berliner USOs protestieren.

Sie sagen schon ziemlich wütend, sie sagen sinngemäß,

wir haben nicht dafür Wahlkampf gemacht,

dass die Rassisten von der Union jetzt ins rote Rathaus einzieht.

Dazu muss man sagen, Rassisten, Rassismus ist natürlich schon ein sehr hartes Wort.

Aber das ist ziemlich genau das, was man da so hören kann aus Juso-Kreisen.

Und es zeigt einfach, wie tief die Ablehnung der Union

in jedenfalls Teilen der Berliner SPD ist.

Hintergrund dieses Rassismusvorwurfs ist,

dass nach den Krawallen, muss man ja schon sagen,

wo eben zum Beispiel mit Feuerwerkskörper auf Feuerwehrleute

und Polizisten und so geschossen wurde, die CDU in Berlin

nicht nur wissen wollte, welche Staatsangehörigkeit haben die Leute,

sondern allen Ernstes wissen wollte, wie die Leute mit Vornamen heißen.

So frei nach dem Motto, wenn ein Deutscher Mohammed heißt,

ist es ja kein richtiger Deutscher.

Das war so ein bisschen die Idee der Union in Berlin.

Und da weiß man ja auch schon Bescheid.

Da weiß man ja schon Bescheid.

Und da hat sich dann sogar rausgestellt,

dass es da gar keine signifikanten Ergebnisse gab.

Die Union in Berlin ist jedenfalls aus der Perspektive

von vielen Menschen in der Berliner SPD.

Deswegen sind die einfach sauer, aber trotzdem, finde ich,

zwei Drittel des Berliner SPD-Landesvorstands

haben sich bei dieser Abstimmung von ein paar Tagen

für jedenfalls den Versuch einer großen Koalition entschieden.

Das heißt, die Parteiführung jedenfalls steht trotz zweier

bitterer Wahlniederlagen immer noch hinter Franziska Giffey.

Ja, der Grund dafür dürfte sein, dass Franziska Giffey

überhaupt hat, falls das also nicht dazu kommt,

dass sie jetzt mit der CDU über eine GroKo verhandeln darf.

Und dazu kommt natürlich engen Zusammenhang damit,

dass die SPD in Berlin im Moment keine große

personelle Alternative sieht zu Franziska Giffey.

Sieht jedenfalls, ob es wirklich keine gibt, dazu kommen wir doch.

Aber jedenfalls scheint das im Landesvorstand...

Da drängt sich keiner auf.

So sieht das jedenfalls ein Landesvorstand.

Ob das so stimmt, dazu kommen wir gleich.

Die Union jedenfalls stimmt ebenfalls der Aufnahme

dazu, CDU-Spitzenkandidat Kai Wegner äußerte sich

im selben Kontext zwar noch betontfreundlich zu den Grünen,

mit denen hatte die Union ja auch sondiert,

aber er verwies darauf mit der SPD,

gebe es einfach mehr inhaltliche Schnittmengen,

da werde man sich mutmaßlich leichter einigen können.

Deswegen ist die Union jetzt dabei und da beginnen in dieser Woche

die Koalitionsverhandlungen.

Ja, wenn man das mal so ein bisschen analysiert,

was spricht für so eine Verhandlung zumindest über eine GroKo?

Das hat nun mal diese Wahlen gewonnen.

Insofern macht das schon Sinn,

dass sie dann auch den Regierenden Bürgermeister stellt.

Wir haben da auch drüber gesprochen.

Aber das liegt erstmal schon so ein bisschen nahe.

Gleichzeitig muss man sagen,

die GroKo hätte weniger Stimmen im Berliner Landesparlament

als die alte Regierung, wenn sie jetzt neu gebildet würde,

aus SPD, Grünen und Linken.

Genau, also insofern ja, auf der einen Seite war gewonnen,

auf der anderen Seite unter dem Strich hätte die alte Regierung

sogar noch mehr Zustimmung.

Und auch inhaltlich wird eine solche GroKo nicht ganz einfach.

Man kann sich ja schon die Frage stellen,

ob so eine Mitte Rechtsregierung aus SPD und CDU

für eine Stadt wie Berlin wirklich passt.

Das klingt für mich jedenfalls so ein bisschen nach Politik für den Stadtrand,

wo ja zum Beispiel Kai Wegner auch herkommt,

wo auch Franziska Giffey politisch sozialisiert worden ist,

eine Politik, die in der Tendenz eher pro Auto einsetzen dürfte,

pro Law & Order.

Sie dürfte zugleich sicherlich die etwa 60% der Menschen frustrieren,

die vor einiger Zeit zum Beispiel für die Vergesellschaftung

von Wohnungskonzernen in Berlin gestimmt haben.

Ja, gleichzeitig muss man sagen, dass dieser Speckgürtel

oder der Rand in Berlin schon ziemlich dick ist.

Also der schwarze Rand, der ist schon ziemlich dick.

Grünen haben eigentlich die Wahlkrasse nur gewonnen,

irgendwie im Zentrum gibt es eine Handvoll.

Ja, das ist ganz interessant.

Da gab es nach der Berlinweise Analysen, wo man eben gesehen hat,

die schwarzen Ringrunde in Berlin,

allerdings das waren eben die Wahlergebnisse für die Direktkandidaten.

Also wer quasi die Mehrheit im Wahlkreis hat,

das sind aber natürlich immer relative Mehrheiten.

Da hat die Union dann zwar in vielen Wahlkreisen so,

keine Ahnung, um die 30, 35% errungen.

Das sind aber natürlich immer noch nicht die Mehrheit der Menschen.

Das ist nur die relative Mehrheit,

denn wenn man die Stimmen für Grüne und Linke und SPD zusammenzählt,

dann ist die Union quasi in keinem Wahlkreis stärkste Kraft.

Also insofern, was du gerade schwarzer Rand genannt hast,

das war ein sehr eindrucksvolles Schaubilder,

die man da so sehen konnte,

die aber aus meiner Sicht auch nur die halbe Wahrheit sah.

Und vielleicht sogar so ein bisschen irreführend.

Aber hier Fraktionschef von der SPD, Reitz-Seilé,

der sagte jetzt ja im Tagesspiel, er wollte zumindest

die sozialen Errungenschaften der vergangenen Rot-Grün-Roten-Regierung sichern,

die das geht, wird man abwarten müssen.

Genau, da muss man einfach abwarten,

worauf sich da jetzt SPD und Union in den Koalitionsgesprächen einigen werden.

Sicher ist aber, dass die SPD wohl vor einer Zereisprobe stehen dürfte,

denn es wird noch eine parteiinterne Abstimmung geben über den Koalitionsvital,

also ob man jetzt wirklich in eine GroKo eintreten will.

Und Sozialdemokratinnen, die für sozialen Ausgleich eintreten

oder zum Beispiel für so etwas wie eine Verkehrswende,

die dürften durch einen solchen Koalitionsschluss

wohl weiter in der eigenen Partei an den Rand gedrückt werden.

Denn Franziska Giffey steht klar für einen konservativen Kurs,

das ist auch ihre Analyse des Wahlergebnisses.

Sie denkt, die SPD habe deswegen nicht besser abgeschnitten,

weil sie nicht konservativ genug gewesen sei.

Und das stellt einfach die SPD vor große inhaltliche Probleme.

Na ja, weil halt dieser ohnehin schon CDU-Naherkurs den Giffey die letzten Jahre gefahren hat,

die SPD von 30 Prozent auf jetzt 18 runtergeführt hat.

Und das wird sehr schwer werden, sich in der GroKo irgendwie abzugrenzen.

Von so einem konservativen Kurs.

Und da haben wir uns ehrlich gesagt gefragt, macht die SPD da in Berlin

möglicherweise einfach genau denselben Fehler, den zur Zeit die FDP im Bund macht?

Die FDP hat, wie wir wissen, in den letzten Monaten reihenweise Landtagswahlen verloren,

zieht daraus aber für den Bund die Konsequenz.

Sie müsse sich noch weiter abgrenzen, obwohl sie genau das seit mindestens einem Jahr

macht, sich von SPD und Grünen immer mehr abzugrenzen.

Und das ist schon ein bisschen so Politik nach dem Motto,

unser bisherige Politik kommt nicht so richtig an, kein Problem.

Wir setzen sie einfach noch radikaler fort.

Also für Franziska Giffey ist das sicherlich ein riskanter Move.

Und sie setzt sicherlich, ich will nicht sagen alles, aber doch ziemlich viel auf eine Karte.

Es ist ziemlich riskant.

Und es ist alles andere als klar, ob die Partei nämlich so eine GroKo mitmachen würde.

Die Stimmen aus der Berliner SPD sind schon so, dass man doch überrascht ist,

wie viele Gegner Giffey und die GroKo in der SPD haben.

Viele halten sich da aber noch zurück.

Also jedenfalls öffentlich?

Öffentlich, mit der Kritik.

Wollen sich erst äußern, wenn eben ein Vertrag, ein GroKo-Vertrag auf dem Tisch liegt.

Und Parteispitze und Giffey, da trennt sich wahrscheinlich so ein bisschen.

Es gibt halt die Basis und es gibt Parteispitze und Giffey.

Aber die wollen wohl, so sieht das erst mal aus, weitermachen und durchregieren.

Ja, es wird eine Abstimmung geben.

Also über den Koalitionsvertrag.

Das heißt, die SPD-Mitglieder in Berlin müssen über diesen Koalitionsvertrag abstimmen.

Aber sie dürfen das eben nur per Post machen, nicht digital.

Sonst würden ja zuviel Jusos mitmachen.

Wär ja blöd.

Die ganzen Digitalaffinen, das wäre ja doch schade, wenn man denen zu sehr entgegenkommt.

Und der Parteitag wurde auch verschoben?

Ganz genau.

Der wäre wohl ein bisschen früherfällig.

Jetzt haben wir gehört, dass der erst im Juni stattfinden soll.

Bloß nicht zu viel diskutiert.

Ja, aber wenn Franziska Giffey trotz dieser ganzen Moves und dieser ganzen Tricks rein und trotz ihres Powerplay,

wenn ihr jetzt nicht zustimmt, trete ich zurück,

wenn sie trotz dieser ganzen Moves jetzt die Abstimmung über die GroKo in ihrer eigenen Partei denn in ein paar Wochen verlieren sollte,

dann dürfte sie wohl nicht mehr zu halten sein.

Und das interessanterweise könnte einigen in der Berliner SPD sogar ganz gut ins Konzept passen.

Also die These, die wir uns hier mal so zusammengedichtet haben aufgrund unserer Beobachtung und Gespräche, die geht so.

Die Linken in der SPD könnten Giffey und Co, also vor allem die SPD-Spitze,

jetzt einfach schön mal verhandeln lassen, alle halten still, keiner meldet sich.

Und Giffey und Co machen also einen Tiefschwarzen im Zweifel Koalitionsvertrag mit der CDU, handeln den auch so.

Darüber müssen dann aber alle Mitglieder der Berliner SPD abstimmen.

Und dann, wenn diese Abstimmung läuft, macht die Linke in der SPD in Berlin Wahlkampf gegen diese verhasste GroKo

und das würde dann in der Sache eben auch bedeuten, sie macht Wahlkampf gegen Franziska Giffey.

So, und wenn das klappt, dann verliert Giffey diese Abstimmung und damit auch die GroKo diese Abstimmung und die Folge wäre.

Dann müsste sie wohl zurücktreten, sowohl als Landesvorsitzende als eben auch als Kandidatin für zum Beispiel einen Senatorenposten.

Da hätte sie nämlich zwei Wahlen in Folge verloren, sie hätte ihren gefälschten Doktortitel oder ihren ergaunerten Doktortitel verloren

und ihre eigene Partei hätte gegen den Koalitionsvertrag gestimmt.

Das wäre dann vielleicht sogar für Franziska Giffey ein bisschen zu viel.

Und das Problem, was wir oben angerissen haben, das liegt ja auch auf der Hand, wer soll es denn dann machen, wenn die Giffey weg ist?

Genau, das ist wahrscheinlich die entscheidende Frage, ob aus Sicht progressiverer Menschen in der SPD in Berlin es eigentlich die Option gibt,

Giffey mit ihrem GroKo-Kurs vor die Wand fahren zu lassen und da würde ich sagen, Philipp, da gibt es eigentlich eine ziemlich klare Option.

Ja, wir haben es Operation Weißer General genannt von Weißer Ritter und Generalsekretär.

Also der Weißer Ritter im Sinne von, da kommt einer um die Ecke und rettet ein schon gescheitert geglaubtes Projekt und General vom Generalsekretär Kevin Kühnert.

Also wenn das so käme, liefe viel auf Kevin Kühnert zu, aktuell Generalsekretär der Bundes-SBD.

Ganz genau, wenn also die Berliner SPD Franziska Giffey mit ihrem GroKo-Projekt durchfallen lässt, dann ist eben bei Weitem nicht aller Tageabend.

Ganz im Gegenteil, dann liefe alles auf Kevin Kühnert zu. Kevin Kühnert wäre dann quasi die große Hoffnung der Berliner SPD.

Und aus meiner Perspektive jedenfalls wäre er wie kein Zweiter geeignet, denn er stammt aus dem Berliner Landesverband, ist extrem gut vernetzt, bis in die kleinsten Abteilung hinein.

Man kann fast sagen, er kennt quasi jedes SPD-Plakat mit Vornamen.

Wenn das nicht selber geklebt hat.

Wenn das nicht eh selber geklebt hat. Er kann auch Wahlkampf wie kein Zweiter, hat ja gerade seinen Bundestagswahlkreis im September 2021 gegen den CDU-Amtsinhaber gewonnen.

Und er könnte die Partei zugleich wieder ein bisschen weiter nach links führen, auf der anderen Seite aber doch einen.

Das hat er jetzt ja gelernt, als Generalsekretär der Bundes-SPD hat er ja doch seinen früheren USO-Kurs doch deutlich in die Mitte mindestens korrigiert.

Manche waren sogar schon von ihm enttäuscht und sagten, er sei jetzt auch fast so etwas wie ein Seeheimer geworden.

Ich glaube, Kevin Kühnert kann einen, er kann Wahlen gewinnen, aber noch hat er keinerlei Bereitschaft erkennen lassen.

Aber da würde ich sagen, das dürfte Taktik sein.

Er ist eben einfach Generalsekretär im Bund.

Er wird im Willi Brandhaus der SPD Parteizentrale auf Bundesebene gebraucht und er hat auch einfach einen Bundestagsmandat.

Und vor allem hat das natürlich auch taktische Gründe, denn es wird in der SPD einfach gar nicht gerne gesehen, wenn man putzt.

Das macht man einfach nicht.

Wenn er jetzt offen sagen würde, schiebt die Giffey weg und so.

Und ich komme.

Er muss jetzt quasi warten, bis Giffey sich quasi selbst ein natürliches Ende gesetzt hat, bis Giffey quasi sich selber ihr Grab geschaufelt hat.

Das ist quasi der verlorenen Abstimmung über den GroKo-Vertrag.

Noch hat sie die Redaktion.

Aber wenn es so lief, dann schlüge die große Stunde des Kevin Kühnert, denn wenn er dann quasi kommt, sagt, okay, nach Giffey kommt Kühnert und dann noch entscheidet,

der dann koalieren wir eben doch mit Grünen und Linken, dann würde er ja direkt aus dem Stand regierender Bürgermeister.

Weil wir wissen es, die SPD zwar nur eine Handvollstimme mehr hat als Grün, aber Mehrheit ist Mehrheit.

Mehrheit ist Mehrheit.

Und die Frage ist, wäre das wirklich so sexy für ihn?

Ich denke schon.

Das wäre deswegen sexy, weil er nach allem, was man hört, zwar einen guten Job macht als Generalsekretär, aber er ist auch ziemlich am Limit.

Man hört von ihm politisch so gut wie nichts mehr.

Er macht eben nur noch das Management im Willy-Brandt-Haus.

Aber normalerweise ist ja die Rolle des Generalsekretärs auch politisch mal so ein paar Impulse zu setzen.

Wir denken an die legendären CSU-Generalsekretäre, die immer für irgendeinen Poltern aus dem Süden gut sind.

Man hört von Kevin Kühnert fast nichts mehr.

Und es wäre für ihn super attraktiv, wieder eine echte politische Rolle zu spielen.

Und mal ganz ehrlich, Philipp, wer macht denn wirklich Karriere, ohne vorher nicht Ministerpräsident in eines Landes gewesen zu sein?

Das ist einfach so quasi die zentrale Eintrittskarte in die höchsten Kreise der Politik.

Ist es einfach mal in einem Land eine Regierung geführt zu haben.

Die Regierungserfahrung ist ein richtiger Faktor.

Ganz genau.

Muss man sehen, er hat bislang noch nicht mal Erfahrung als Minister.

Das wäre dann sein großes Defizit.

Aber auf der anderen Seite wäre ein Kevin Kühnert als Regierender natürlich super sexy für breite Kreise der Partei,

weil sie dann einen Menschen an der Spitze hätten, der mutmaßlich bei den Menschen in Berlin richtig gut ankommt.

Wir haben natürlich Kevin Kühnert auch um ein Gespräch gebeten.

Es kam original keine Reaktion, null, gar nichts.

Das macht natürlich aber auch Sinn, denn strategisch, wenn das denn so stimmt, was wir uns hier so zusammen gepuzzelt haben,

dann kann er sich natürlich nicht äußern, bevor Giffey wirklich verloren hat aus den genannten Gründen.

Es wird nicht gern gesehen, dass man putzt.

Das ist ja der Franzi-Mörder.

Dann kann er auch nicht mehr so als Retter kommen, so hoch.

Wenn er mich jetzt schon ruft, dann komme ich halt, sonst ist er eben der Mörder.

Und das würde halt nicht gehen, insofern macht es schon Sinn, dass er hier sich nicht äußert.

Aber es ist halt ein Szenario.

Wir finden auch nicht das aller uninteressante.

Nein, ich glaube, das ist aus Sicht jedenfalls der Linken in der Berliner SPD

und natürlich auch aus Sicht von Grünen und Linksparteien in Berlin

das einzige Szenario, das jetzt noch in Betracht kommt.

Aber man muss dazu so ein bisschen Geduld haben.

Man muss diese Koalitionsverhandlungen und die Abstimmung abwarten.

Und deswegen hat das, das muss man so offen sagen, auch niemand offen bestätigen wollen.

Aus der SPD-Spitze jedenfalls nicht.

Aus der Basis haben wir den Namen oder aus so mittleren Führungskreisen

haben wir den Namen Kevin Kühnert von ganz vielen Leuten gehört.

Aber gut, deswegen haben wir uns gedacht, versuchen wir mal was Neues.

Ja, wir wollen mal wissen, wie überzeugend findet ihr eigentlich.

Unsere Überlegung, wie überzeugend findet ihr diese Strategie

und deswegen machen wir unseren ersten großen Lage-Poll.

Unsere erste große Umfrage mit der Fachfrage

wird Kevin Kühnert, der neue regierende Bürgermeister in Berlin, Fragezeichen.

Einfache Frage, geschlossene Frage, ja oder nein.

Und bitte stimmt ab, wer es interessiert uns sehr, geht auf lage.link-kevin.

Findet ihr auch nochmal in den Show-Notes.

Wenn ihr da ja oder nein klickt, wundert euch nicht, dann wird halt ja oder nein jeweils grün

oder rot, aber es öffnet sich keine neue Seite, es gibt keine Monsterbestätigung.

Einfach den Haken setzen, fertig ist gezählt und wird ausgewertet

und dann in der nächsten Lage verkündet.

Ganz herzlichen Dank schon mal jetzt für eure Beteiligung.

Wir haben noch einen kleinen Nachtrag zum Thema Regierungsbildung in Berlin,

nämlich die Frage, was hat denn das eigentlich für eine Bedeutung für den Bund?

Dazu muss man sagen, die Länder regieren eben auf Bundesebene so ein kleines bisschen mit,

nämlich über die Beteiligung des Bundesrats an der Gesetzgebung.

Das heißt, die Länder schicken alle mehr oder weniger viele Menschen in diesen Bundesrat

und dort stimmen sie ab über Gesetze, die vorher der Bundestag beschlossen hat.

Gibt es zwei Typen, Einspruchsgesetze und Zustimmungsgesetze,

aber auf jeden Fall wirken da eben auch die Länder mit.

Das heißt, die Ampel in Berlin ist darauf angewiesen, in diesem Bundesrat,

je nach Typ des Gesetzes, mehr oder weniger Stimmen zu bekommen.

Ja, Philipp, und da wird es natürlich, wenn jetzt in Berlin nicht mehr eine rot-grüne Koalition regiert,

sondern eine rot-schwarze, möglicherweise auch für Olaf Scholz durchaus schwieriger?

Ja, weil es immer schwerer wird, eine Mehrheit für diese sogenannten Zustimmungsgesetze zu bekommen.

Denn wenn sich eine Koalition in den Ländern nicht einig ist, kann sie nicht zustimmen.

So ist das. Und das Problem bei Zustimmungsgesetzen ist, dass da eben nur ein Jahr wirklich eine Zustimmung hat.

Das heißt also, selbst wenn sich ein Land bei einem Zustimmungsgesetz enthält,

dann zählt das de facto wie ein Nein.

Jetzt stellen Sie sich die Frage, wie kommt es zu diesen ganzen Enthaltungen?

Tja, das liegt an einer, wie ich sagen würde, toxischen Staatspraxis in Deutschland.

Es ist bislang üblich, soweit wir das sehen, in allen 16 Koalitionsverträgen auf Landesebene,

sobald sich die Koalitionsparteien im Land nicht einig sind, dass sie einem Gesetz zustimmen wollen,

dann enthält sich das Land. Das bedeutet aber de facto, sie stimmen quasi mit Nein,

weil eine Enthaltung bei Zustimmungsgesetzen mit wie ein Nein gezählt wird.

Und das bedeutet, sobald irgendeine Partei gegen ein Gesetz ist,

stimmt das Land de facto gegen das Gesetz.

Und diese Einstellung bei Default sind wir dagegen, führt eben dazu,

dass es unglaublich schwer ist, Zustimmungsgesetze durch den Bundesrat zu bekommen,

weil im Prinzip ein Zustimmungsgesetz nur dann zustande kommen kann,

wenn nicht nur die Ampel sich einig ist, sondern auch die Union mitmacht.

Und das ist halt einfach wahnsinnig schwer zu erreichen.

Ja, und das führt de facto dazu, also wie kommen Zustimmungsgesetze in den Bundesrat?

Naja, in aller Regel, weil die gewählte Mehrheit im Bundestag es so will,

weil die Regierung, die gewählt wurde, es so will, dann kommt es in den Bundesrat.

Und da wächst aber durch diese Regelung, die du beschrieben hast, die Chance,

dass es da einfach scheitert, weil Oppositionsparteien, die in den Ländern mit in der Regierung sitzen,

in den Ländern sagen können, nö, machen wir nicht.

Wir enthalten uns, und wir sind dagegen, also ihr seid dafür, wir sind dagegen,

deswegen muss ich das Land enthalten, deswegen kriegt die gewählte Regierung in Berlin

und die Mehrheit im Bundestag dieses Gesetz nicht durch den Bundesrat,

weil die CDU quasi in Regierung in den Ländern sagt, nö, da sind wir dagegen,

und dann scheitert das, weil die sich enthalten müssen, was de facto wie ein Nein gezählt wird.

Genau, das ist die Mechanik.

Genau, und da muss man ganz deutlich sagen, das ist jetzt kein spezifischer Vorwurf gegen die Union.

Die Union ist jetzt zur Zeit natürlich im Bund, in der Opposition.

Deswegen ist es zur Zeit, vor allem die CDU, die diese Karte zieht,

das haben aber SPD und Grüne früher ganz genau so gemacht,

und machen die teilweise auch heute noch so.

Also das ist kein Vorwurf gegen die Union,

sondern das ist einfach quasi eine Kritik an dieser toxischen Staatspraxis,

dass in Koalitionsverträgen auf Landesebene immer gesagt wird,

im Zweifel, wenn nur ein Problem hat bei einem Gesetz, dann stimmen wir de facto mit Nein.

Und da ist unser Appell an dieser Stelle, das müssen wir ändern.

Ja, das können ja auch direkt jetzt hier in Berlin machen.

Also wie jetzt so ein Koalitionsvertrag aushandeln,

könnten Sie ja mit gutem Beispiel vorangehen und das Wie regeln?

Ganz einfach so, wir stimmen nicht mehr im Zweifel mit Nein,

wenn irgendjemand ein Problem hat.

Wir stimmen nur noch dann mit Enthaltung, also de facto mit Nein im Bundesrat,

wenn wir uns einig sind, dass dieses Gesetz den Interessen des Landes schadet.

Denn das steht ja eigentlich dahinter.

Die Länder sollen ja nicht tatsächlich wirklich mit regieren im Bund.

Dazu wählt man die Mehrheit im Bundestag, die ja normalerweise auch gestalten muss.

Die Länder können im Bundesrat eigentlich nur deswegen mitwirken,

so ist das historisch jedenfalls entschieden worden, als das Grundgesetz geschrieben wurde,

damit nicht quasi auf Kosten der Länderpolitik gemacht wird.

Also es geht nicht um Gestaltung, sondern es geht um quasi Gefahren oder Schadensabwehr.

Also der Bund soll jetzt zum Beispiel keine Gesetze erlassen können,

die die Landeshaushalte ruinieren würden.

Keine Ahnung, der Bund macht ein Gesetz und sagt, das Bürgergeld, das alte Hartz IV,

haben ab heute nur noch die Länder zu bezahlen.

Könnte der Bund theoretisch entscheiden, dann wären die Länder zahlungsunfähig.

Dass sowas nicht passiert, das müssen die Länder natürlich im Bundesrat blockieren können.

Aber bei der letzten großen Blockadeaktion im Bundesrat vor ein paar Wochen bei der Hartz IV Reform,

wo es darum ging quasi so eine Vertrauenszeit einzuführen,

dass man in den ersten sechs Monaten nicht sanktioniert wird,

da hat die Union ja nicht blockiert, weil dadurch irgendwie die Landeshaushalte geschont würden,

sondern weil sie das politisch falsch waren.

Das war quasi aus der Perspektive dessen, was der Bundesrat eigentlich machen soll,

ein Missbrauch der Bundesratsmöglichkeiten auf Bundesee.

Aber heißt das nicht de facto, dass man die Möglichkeit der Enthaltung abschafft,

weil wenn sich beide einig sind, dass wir hier mit Nein stimmen,

weil der Schaden da ist oder uns droht, dann können sie doch gleich mit Nein stimmen.

Richtig, genau. Aber das ist ja eben so, dass die Enthaltung ist ja bei den Zustimmungsgesetzen wie ein Ende.

Es gibt ohnehin bei den Zustimmungsgesetzen de facto nur Nein, es gibt keine Enthaltung.

Der Punkt ist halt einfach nur, dass die Koalitionsparteien auf Landesebene ganz dringend vereinbaren sollten.

Wir stimmen nur noch dagegen, wenn wir uns einig sind,

dass dieses Gesetz tatsächlich den Interessen unseres Landes massiv zu widerläuft.

Und damit geben sie natürlich ein Stück weit Blockade-Macht auf.

Das ist so, das würde die Opposition auf Bundesebene ein Stück weit schwächen.

Auf der anderen Seite, aber ist ja das Schöne an der Demokratie,

dass die Opposition morgen auch wieder in der Mehrheit sein kann, morgen wieder eine Gestaltungsmacht haben kann.

Und das ist doch das Schöne an der Demokratie, wenn sich eine Mehrheit dann auch wirklich mal ausleben kann.

Wenn sie wirklich gestalten kann, das Land verändern kann.

Und wenn das dann die Menschen nicht überzeugt wird, sie hat Abgewähr, dann kann man sie ja wieder umbauen.

Was wir zurzeit haben, ist das, was immer so schön Konsensdemokratie heißt.

Aber in Wirklichkeit ist das einfach nur ein schöneres Wort für Reformstau.

Ein Reformstau in Deutschland, der maßgeblich auch zu tun hat an diesen Zustimmungsgesetzen,

die immer wieder scheitern wegen der Deals in den Koalitionsverträgen.

Und ein Punkt ist mir noch wichtig, dazu muss man nicht das Grundgesetz ändern.

Das denken wir immer viele.

Wir haben halt Reformstau, weil das Grundgesetz so ist, wie es ist. Nein, es liegt nicht am Grundgesetz.

Es liegt an den Koalitionsverträgen auf Landesebene, die müssen geändert werden.

Und da könnte die GroKo in Berlin oder sonst natürlich auch Rot-Rot-Grün ein Zeichen setzen und sagen,

wir stimmen nur noch dagegen, wenn wir uns alle einig sind, dieses Gesetz schadet dem Land Berlin.

Zu unserem nächsten Thema. Wir glauben das ja immer gar nicht so, dass es noch rechtsfreie Räume gibt.

Man würde ja immer denken...

Ist das Internet kein rechtsfreier Raum?

Ja, das war zum Beispiel so ein Gedanke, den viele lange hatten.

Ist es aber durchaus nicht, oder?

Ist es aber durchaus nicht.

Und dann doch manchmal doch.

Natürlich da gelten da Gesetze, die Durchsetzung ist mancher schwierig, aber es sind gelten Gesetze.

Es ist kein rechtsfreier Raum, auch wenn die Durchsetzung manchmal schwierig ist.

Und wenn man sich dann aber so mal vor Augen hält, was alles so geregelt ist,

ja, also national gesagt, ich habe jetzt gerade durch die Kudierungsregeln

für die deutschen Krankenhäuser durchgelesen.

Also wie werden Patienten da verbucht, die da reinkommen?

Da ist alles geregelt.

Deutet sich die Krankheit schon an, dann ist das nach dem Katalog, die,

wenn die sich noch nicht so richtig andeutet, alles ist geregelt, auch international,

ist geregelt.

Wie du welche CO2-Tonne misst in China und in Namibia, alles ist geregelt.

Und doch turns out, es gibt rechtsfreie Räume auf dieser Welt.

Genau.

Und einer der wirklich bemerkenswert großen rechtsfreien Räume oder weitgehend

rechtsfreien Räume ist die sogenannte Hohe See.

Die Hohe See, das sind alle Bereiche der Ozeane, die mehr als 200 See malen,

das sind so etwa 370 Kilometer, von den nächsten Küsten entfernt liegen.

Auf Hohe See sagt man ja auch so, ne?

Ja.

Die Definition stammt aus dem sogenannten See rechts über Einkommen der vereinten Nationen.

Das ist seit 1994 in Kraft.

Und nach diesem See rechts über Einkommen darf kein Staat den Anspruch erheben,

Gebiete der Hohe See unter seine Souveränität zu stellen.

Damit gelten dann eben auch keine nationalen Gesetze.

Und auf diese Weise kommt quasi dieser Eindruck zustande.

Es handelt sich um ein weitgehend regelungsfreien...

Ja, es gibt natürlich so Meeresabkommen, also so für die Schifffahrt und solche Sachen gibt es da Abkommen.

Aber es ist doch sehr, sehr, sehr, sehr weit davon entfernt, was wir an Regeln für Nationalstaaten kennen.

Und noch dazu ist es ein riesiges gigantisches Ökosystem, diese Hohe See.

Also es umfasst 64 Prozent der Oberfläche der Weltmeere und 95 Prozent des Voluments der Ozeane.

Also 95 Prozent des Wassers auf Deutsch.

Ja, 95 Prozent des Wassers.

Dafür gibt es de facto keine Regeln und es war daher de facto unmöglich, den Umgang mit diesem riesigen Ökosystem zu regeln.

Schutzgebiete einzurichten, keine Chance, Raubbau, Überfischung, auch Verschmutzung waren die Regel,

weil es einfach kein Regime dafür gab, schon gar nichts, um irgendwelche Regeln durchzusetzen.

So, und deswegen war diese Woche der Jubel groß, denn bei den Vereinten Nationen haben sich am Samstagabend

nach langen und sehnt Verhandlungen die Verhandlungsparteien in New York auf ein Abkommen geeinigt.

Und zwar ein Abkommen zum Schutz eben dieses Ökosystems zum Schutz der Hohe See.

Und dieses Abkommen wird jetzt Hochsee-Abkommen genannt.

Oder eigentlich auch in Deutschland ist ganz gebräuchlich die englische Abkürzung.

Das heißt nämlich International Biodiversity Beyond National Jurisdiction,

BBNJ-Abkommen auf Deutsch, also biologische Vielfalt jenseits nationaler Rechtsordnung.

Ja, und dieses BBNJ-Abkommen, also dieses Hochsee-Abkommen, das muss in weiteren Treffen noch Formel angenommen werden.

Auch die Staaten müssen diesen Vertrag noch auf nationaler Ebene ratifizieren.

Also sobald dann 60 Staaten den Vertrag ratifiziert haben, wird er nach einer Frist von vier Monaten dann eben wirklich auch rechtsverbindig.

Das ist noch ein bisschen hin, aber diese Einigung auf das Abkommen gilt als der große Erfolg.

Genau, und dieses BBNJ-Abkommen soll eben einen rechtlichen Rahmen dafür schaffen, den Schutz der hohen See und ihrer Ökosysteme zu regeln

und damit eben der zunehmenden Bedrohung der Ökosysteme der Weltmeere entgegenwirken.

Da haben wir gesagt, bislang ist das eben ein weitgehend rechtsfreier Raum.

Und wie konkret dieses neue Abkommen wirken kann, das zeigt sich bei einem anderen Treffen diese Woche,

wo es auch um die hohe See geht, in diesem Fall allerdings um deren Boden.

Richtig, und zwar tagt nämlich diese Woche in Kingston, in Jamaica, die internationale Meeresbodenbehörde.

Da geht es halt, wie du gesagt hast, um den Boden.

Und diese Behörde hat eben den Auftrag, den Boden der Tiefsee als gemeinsames Erbe der Menschheit zu schützen.

Und sie könnte und muss wahrscheinlich als diese, als eine solche Behörde,

dann eben auch Regeln für den sogenannten Tiefseebergbau jetzt mal aufstehen, finalisieren.

Also ja, konkret gibt es eben Anträge von Firmen zu sagen, hier, wir würden gerne Mangan,

andere Metalle, andere Rohstoffe auf dem Boden der Tiefsee abbauen.

Und diese Regelung, die da getroffen werden muss in Kingston, in Jamaica, die eilt.

Denn, wenn bis Juli dieses Jahres, also Juli 2023, keine Regeln festgelegt wurden,

wie das denn gehen soll mit dem Tiefseebergbau, dann müssen stand heute Anträge von Unternehmen zumindest vorläufig genehmigt werden.

Ja, und vorläufig muss man ganz ehrlich sagen, das ist ein schönes Wort.

Aber das würde in der Praxis bedeuten, dass die da halt mal loslegen und damit droht einfach das Konzerne,

das einzigartige Ökosystem des Meeresbodens, unwiederbringlich zerstören.

Und um uns jetzt mal die politische Bedeutung dieses Abkommens und all dessen, was da verhandelt wird, erläutern zu lassen,

haben wir uns verabredet mit Professorin Alice Vardro.

Sie ist eben Professorin für Internationale Beziehung und Umwelt am Institut für Politikwissenschaft

an der Universität in Wien. Ganz herzlich willkommen, Frau Vardro, in der Lage.

Ja, herzlichen Dank für die Einladung.

Frau Vardro, wie konkret schützt denn eigentlich das BB&J jetzt maritime Ökosysteme?

Einerseits durch die Möglichkeit Meeresschutzgebiete auszuweisen.

Staaten können diese vorschlagen. Das war vorher nicht möglich.

Aber auch dadurch, dass Staaten die Aktivitäten in der Hohensee planen oder in ihren eigenen Gewässern,

die aber Auswirkungen auf die Hohesee haben, verpflichtet sind, um Weltverträglichkeitsprüfungen durchzuführen.

Machen wir das doch mal konkret. Also bisher ist die Hohesee, so wie ich das ja verstanden habe,

ein relativ rechtsfreier Raum, wenn denn jetzt dieses Abkommen wirklich von allen Staaten,

die das ratifizieren müssen, auch ratifiziert wird. Was ändert sich da konkret zum Schutz der offenen See der Meere?

Was sich konkret ändert, sind die Erschaffungen von Meeresschutzgebieten,

in denen bestimmte Aktivitäten so nicht mehr möglich sein werden, um die marine Biodiversität dort zu schützen.

Also beispielsweise der Fischfang, aber auch der Tiefseebergbau.

Die Schifffahrt können, wenn Staaten das vorschlagen, in bestimmten Gebieten verboten

oder reduziert werden, damit die Meeresumwelt geschützt wird.

Also mit anderen Worten, das ist jetzt noch kein Instrument, das unmittelbar zu strengen Regelungen zum Schutz der Hohensee führt,

sondern das ist ein Rechtsrahmen zunächst mal, um solche Schutzgebiete einrichten zu können.

Haben wir das richtig verstanden?

Das haben Sie richtig verstanden, wobei betont werden muss, dass die Einigung auf so ein Rechtsrahmen tatsächlich ein Meilenstein ist.

Warum?

Weil wir Sie anfangs erläutert haben, die Hohensee durch das Prinzip der Freiheit der Hohensee lange Zeit verwaltet wurde,

Staaten konnten bis auf bestehende Abkommen mehr oder weniger tun, was sie wollten, zum Nachteil der marine Biodiversität

und jetzt besteht ein Prozess, der Staaten ermöglicht, die Meeresumwelt zu schützen.

Also Staaten haben sich geeinigt, einen Raum zu regulieren, der vorher eben nicht reguliert war

und überhaupt die unterschiedlichen Interessen, die hier vorhanden waren und vor allem die Konflikte zwischen Industrieländern und Entwicklungsländern,

dies das aufzulösen, das war ein sehr großer Meilenstein in der Geschichte der internationalen Umweltpolitik.

Nun haben ja die Vertragsstaaten auch vereinbart, dass sie in Zukunft so eine jährliche Konferenz der Staaten abhalten wollen,

die Mitglied sind in diesem BBNJ oder die das BBNJ gezeichnet haben. Welche Rolle werden denn diese Konferenzen jetzt spielen, werden die wichtig?

Die werden sehr wichtig, weil es sind die Entscheidungsgremien, also die Gremien, in denen tatsächlich Staaten Entscheidungen treffen,

die Gremien, in denen Staaten diese Meeresschutzgebiete vorschlagen können, in denen auch abgestimmt wird.

Das heißt, ähnlich wie in der Klimapolitik oder in der Konvention über die biologische Vielfalt, sind das genau die Räume, in denen dann letztlich die Entscheidungen getroffen werden?

Ich würde das gerne nochmal einmal an diesem Prozess an einem Beispiel machen. Vielleicht können Sie das ja anfühlen.

Also mir fällt jetzt zum Beispiel die Arktis oder die Antarktes ein, wo es ja sehr schwer war bisher Meeresschutzgebiete einzurechnen.

Das ist ein super sensibles Ökosystem. Vielleicht nennen Sie auch noch ein anderes Beispiel.

Aber wo würden Sie denn sagen, also da konkret werden jetzt demnächst Meeresschutzgebiete auf diese und diese Art ausgewiesen werden können?

Als Politikwissenschaftlerin bewerte ich das natürlichen Anbetracht der auch der internationalen Interessenslage.

Und aus meiner Sicht werden Gebiete vorgeschlagen werden, die erst mal nicht hochpolitisch sind.

Das heißt Gebiete, die sich auf der hohen See befinden, aber jetzt weder in Interessenskonflikte tangieren, noch umstrittene Gebiete.

Das heißt, ich würde schätzen, dass die Arktis und die Antarktes, die ja auch regionale Entscheidungsfindungsprozesse und eigene Verträge auch haben,

dass das nicht die ersten Gebiete sind, wo Gebiete ausgewiesen werden.

Okay, wie verbindlich sind denn dann diese Beschlüsse von diesen Konferenzen? Also es findet ja nicht eine Konferenzstadt.

Da sagen dann bestimmte Staaten vor, wir wollen hier ein Meeresschutzgebiet einrichten.

Dann gibt es eine Mehrheit. Das muss ja nicht mehr einstimmig sein, wie ich das richtig verstanden habe.

Wie verbindlich sind dann diese Beschlüsse?

Die Beschlüsse sind verbindlich. Also es ist ein rechtlich bindendes Abkommen.

Staaten müssen sich daran halten. Die Frage ist natürlich, wie das kontrolliert wird.

Hier wird es Lösungen geben müssen. Also beispielsweise eine Datenlage.

Es wird ein wissenschaftliches Beratungsgremium geben, die den Stand der Dinge immer wieder überprüft.

Es ist verbindlich. Es ist auch so, dass Staaten im Grunde genommen, auch wenn es keine Sanktionen per se gibt,

sich normalerweise an diese Dinge halten. Die Frage ist eher, ob die Instrumente ausreichen werden, um tatsächlich die Meeresumwelt zu schützen.

Ja, denn das ist so eine Stelle, an der tatsächlich auch eine gewisse Kritik ansetzt.

Beispielsweise Kritik von Prof. Dr. Valentin Schatz von der Leuphana-Universität in Lüneburg.

Er begrüßt das Abkommen im Grundsatz, aber er sieht eben auch Lücken.

Ein Schwachpunkt des BB&J-Abcomments ist, dass dort ein Opt-Out-Mechanismus eingebaut ist,

wie auch in manchen regionalen Fischereiorganisationen, wie beispielsweise der Indian Ocean Tuner Commission existiert.

Wenn eine Vertragspartei also nicht mit einer Maßnahme einverstanden ist, kann sie einen Einspruch einlegen, womit die Maßnahme letztlich nicht für sie verbindlich wird.

Wenn die Europäische Union nun also den Opt-Out-Mechanismus der Indian Ocean Tuner Commission nutzt, obwohl sie diesen in der Vergangenheit scharf kritisiert hat,

schadet sie ihre eigenen Glaubwürdigkeit und legitimiert zugleich den Gebrauch des Opt-Out-Mechanismus im BB&J-Abkommen.

Frau Wideroth, teilen Sie diese Kritik? Ja, also vielleicht kurz, was bedeutet Opt-Out-Mechanismus?

Wenn wir das konkret anschauen, also ja, ein Staat kann innerhalb von 120 Tagen nach einer Entscheidung ein bestimmtes Gebiet zu schützen,

sich diesen Verpflichtungen entziehen durch diesen Opt-Out, aber der Staat muss eine Erklärung liefern.

Das ist sowieso dieses Schutzgebiet erstens inkonsistent ist mit der ONC-Rechtskonvention, zweitens diskriminierend,

oder eben drittens, warum der Vertragsstaat dieses Abkommen oder dieses spezielle Gebiet und die Verpflichtung, die damit einhergehen, nicht einhalten kann.

Und ich denke, dass, so wie es formuliert ist im Abkommen, das durchaus eine Schwelle ist, die nicht jeder Staat bereit ist, auch zu gehen.

Und was auch wichtig ist, ein Vertragsstaat, der diese Opt-Out-Alternative wählt, muss vorschlagen.

Ganz konkrete Maßnahmen, wie sozusagen nach dem Opt-Out mit diesem Gebiet umgegangen wird.

Und aus meiner Sicht ist das eine Schwelle, die nur dann gegangen wird, wenn es tatsächlich zu massiven Konflikten kommt,

aber nicht etwas, das sozusagen Business as Usual wählt.

Dieses Abkommen, über das wir jetzt gesprochen haben, das wurde ja am letzten Wochenende beschlossen,

parallel dazu mehr oder weniger, hat jetzt ein anderes Verfahren begonnen,

eine andere Konferenz, die aber inhaltlich, zumindest von außen betrachtet, sehr eng mit dieser Problematik verwandt ist.

Und zwar geht es da um die Frage, wie und unter welchen Umständen und nach welchen Regeln dürfen eigentlich private Unternehmen tiefseebergbau betreiben.

Also geht es da immer um diese Bankanknollen, also das sind so Knollen, die halt viele Metalle enthalten,

wo die Unternehmen sagen, wir brauchen Metalle, auch für die Energiewende, für neue Techniken, müssen wir diese Metalle in der tiefsee abbauen.

Und das ist, so wie wir das verstanden haben, bisher nicht wirklich geregelt.

Und nun tagt also in Kingston, in Jamaica, die UN-Behörde, die für den tiefseebergbau zuständig ist und muss ein Regelwerk finden,

wie tiefseebergbau möglich sein soll, weil nämlich die Uhr tickt, wenn wir das so richtig verstanden haben,

weil nämlich eine kanadische Firma den Abbau von Metallen in der tiefsee 2021 beantragt hat.

Und wenn jetzt bis zum Juni 2023 diese Behörde, die UN-Behörde in Kingston, Jamaika, keine Regelung findet,

dann muss dieser Bergbau genehmigt werden. Ist das so im Kern richtig dargestellt?

Ja, also im Kern ist das richtig dargestellt.

Ich selbst bin jetzt keine Expertin für den tiefseebergbau, aber diese Problematik tangiert natürlich auch die BB&J-Verhandlungen.

Was richtig ist, ist, dass derzeit der tiefseebergbau noch nicht stattfinden darf.

Also wir sind derzeit in der Phase der Exploration, das heißt der Beforschung überhaupt der Existenz von Ressourcen,

die abzubauen werden und mögliche Umweltschäden durch Umweltverträglichkeitsprüfungen.

Aber wie konkret das ausgestaltet werden soll, welche Grenzwerte hier existieren, das ist eben noch nicht geregelt,

aber es stimmt, dass die tiefseebodenbehörde unter Druck steht, das jetzt zu genehmigen und diesen Prozess transparent zu machen.

Es gibt aber einen massiven Druck, das eben über ein Moratorium der tiefseebergbau in diesen Gebieten gar nicht stattfinden soll.

Was sind denn die Gefahren aus Ihrer Sicht?

Ich bin keine Naturwissenschaftlerin, aber die Gefahr ist, dass die Meeresumwelt in Gebieten, in denen der tiefseebau betrieben wird,

tatsächlich nachhaltig zerstört wird und sich nicht erholen kann.

Die Gefahr ist vor allem auch dann gegeben, wenn die Technologien und Verfahren zum Abbau dieser Ressourcen billiger werden,

dass das einfach eine unglaubliche Fahrt aufnimmt, weil derzeit lohnt das sich ja fast noch nicht.

Also derzeit findet der tiefseebergbau vor allem in Küstennähe statt, weil es dort günstiger ist, weil der Zugang einfacher ist.

Ich glaube, man muss sich trotz der Vorstellung, dass dort unglaubliche Ressourcen vorhanden sind,

immer auch vor Augen halten, dass es derzeit ökonomisch eigentlich noch nicht rentabel ist und das Ersten in der Zukunft ein Problem ist,

wenn es halt billiger wird, diese Ressourcen abzubauen.

Meine Frage wäre noch, jetzt haben wir am Anfang gesprochen, über diese neue Möglichkeit,

Mehrerschutzgebiete einzurichten. Gleichzeitig schicken sich solche Firmen an, in der tiefsee abzubauen.

Kann man das nicht beschränken, indem man sagt, na gut, wir haben jetzt diesen neuen Rechtsrahmen für Mehrerschutzgebiete,

dann richten wir die da ein und dann findet da eben kein tiefseebergbau statt.

Im Prinzip ist das tatsächlich machbar.

Ein Staat, der ein Gebiet vorschlägt, schlägt nicht nur den geografischen, die die geografische Lage vor,

oder auch die Dauer, also wie lange so ein Gebiet bestehen soll,

aber auch, welche Aktivitäten dort gestattet sein sollen und in welchem Ausmaß.

Das heißt, wenn jetzt die Europäische Union ein bestimmtes Gebiet vorschlägt,

dann kann dieser Vorschlag auch enthalten, dass dort der tiefseebergbau nicht stattfinden darf.

Wie konkret das ausgestaltet wird in der Zukunft, das bleibt spannend.

Und in der Tat war die Frage, in welchem Verhältnis jetzt das neue Abkommen zu existierenden Abkommen steht,

eines der ganz zentralen Konfliktpunkte,

weil natürlich viele Staaten den Status quo erhalten wollen

und jetzt nicht dann Abkommen abschließen wollten,

dass das existierende, den existierenden Rechtsrahmen jetzt komplett verändert.

Ja, ich würde tatsächlich zum Abschluss unseres Gesprächs nochmal so ein bisschen raussummen wollen

von den einzelnen Instrumenten und den einzelnen Schutzgebieten.

Was bedeutet denn das jetzt eigentlich aus einer globalen politikwissenschaftlichen Perspektive?

Also wir leben ja gerade in Zeiten, in der es sich so anfühlt,

als wenn Systemkonfrontationen, Blockkonfrontationen eher wieder zunehmen.

Wie würden Sie denn bewerten vor diesem Hintergrund,

dass sich jetzt die Staatengemeinschaft hier auf einen Abkommen geeinigt hat,

dass ja durchaus auch ökonomischen Interessen widerspricht an einigen Stellen?

Ja, aus meiner Sicht ist eben genau das das Bemerkungswerte.

Also dass die Europäische Union, China, die USA alle gegen Ende der Verhandlungen sehr kompromissbereit waren.

Das ist das eine, aber andererseits auch das Nord-Süd-Gefälle,

also die Konfliktlinie zwischen einerseits den Staaten,

die das mehr tatsächlich ausbeuten können und ausbeuten werden vermutlich

und jeden Staaten, die dazu nicht die Mittel haben,

die Infrastrukturen, die Technologien, die wissenschaftlichen Erkenntnisse.

Hier ist man auch einen Schritt aufeinander zugegangen,

durch die Regelung der meeresgenetischen Ressourcen,

wie hier die Gewinne verteilt werden in Zukunft,

aber auch durch klare Bekenntnisse in die Infrastrukturen, also in Entwicklungsländern zu investieren.

Das ist ein Aspekt, der ein bisschen unterbeleuchtet wird oftmals,

aber es geht nicht nur Meeresschutz, sondern dieser Aspekt der globalen Gerechtigkeit

ist ganz zentral auch in diesem BWNJ-Abkommen verankert.

Ich finde das einen wichtigen Punkt, vielleicht können Sie das nochmal deutlich machen,

weil das natürlich auch bei vielen, vielen internationalen Verhandlungen mitschwingt,

dieser Konflikt zwischen dem globalen Norden und dem globalen Süden,

der die Ressourcen hatte, um bestimmte Ressourcen auch auszubeuten.

Der globale Süden, der sagt aber, wir leben davon

und wir wollen daran auch beteiligt werden, wenn das schon ausgebeutet wird.

Wie wurde denn dieser Konflikt hier konkret entschärft?

Also wie wurde gesagt, okay, der globale Norden,

die Länder des globalen Nordens können hier die offene See,

bestimmte Ressourcen unter bestimmten Bedingungen nutzen,

aber der globale Süden wird daran irgendwie beteiligt.

Wie konkret sieht das aus?

Es ist so, dass in Zukunft starten, die marinergenetische Ressourcen beforschen

oder in Wert setzen, also Produkte entwickeln,

für die Pharmaindustrie oder Kosmetikindustrie,

das hier starten, Bericht erstatten müssen.

Darüber, wie viel Sie dazu publizieren, veröffentlichen,

welche Produkte Sie entwickeln, es soll eine gewisse Transparenz geben,

wie hoch die Profite in den Staaten sind

und dann wird ein bestimmter Prozentsatz dieser Gewinne,

die hochgerechnet werden, in einen Fonds überwiesen

und Entwicklungsländer können dann künftig Anträge stellen,

um Gelder aus dem Fonds zu bekommen,

damit Sie das Abkommen implementieren können.

Also ganz konkret, damit Sie auch teilhaben können

an der Ausweisung von Meeresschutzgebieten,

aber auch damit Sie überhaupt Umweltverträglichkeitsprüfung durchführen können,

weil das sind ja aufwendige Prozesse.

Es braucht wissenschaftliche Daten, es braucht die Instrumente,

es braucht eine Monitoring.

Und das war oftmals ein Kritikpunkt vieler Staaten des globalen Südens,

dass Sie zwar, ja, Sie möchten natürlich teilhaben an diesen Aktivitäten,

aber Sie können nicht.

Also ich meine, die hohe See, es ist alles 200 Seemeilen

von den Küstengebieten entfernt liegende Territorien,

die sind für viele Staaten überhaupt nicht erreichbar.

Also um Staaten des globalen Südens für das Abkommen überhaupt zu gewinnen,

wurden hier eben gewisse Eingeständnisse gemacht,

die Gewinne aus diesen genetischen Ressourcen zu teilen.

Und wir haben ja schon über den Tiefseebergbau gesprochen,

der wurde oftmals als Referenzrahmen verwendet,

weil ja auch die mineralischen Ressourcen im Tiefsee

sind gemeinsames Erbe der Menschheit.

Das heißt, die Meeresbodenbehörde, die ja jetzt in Jamaika tagt,

verwaltet dieses Territorium für die Allgemeinheit,

gibt Lizenzen für die Exploration,

aber auch dann in Zukunft möglicherweise Lizenzen für den Abbau.

Und diesen Schritt ist man nicht gegangen.

Also viele Länder des globalen Südens haben argumentiert,

wir brauchen eine Behörde, die die genetischen Ressourcen für uns verwaltet,

weil das ist ein Allgemeingut, das gehört uns allen.

Wir können es nicht zulassen, dass diese Ressourcen privatisiert werden

und große Industriezweige-Gewinne abschöpfen,

aus diesem Gut, das uns allen gehört.

Das ist ein sehr wichtiger Aspekt,

aber sie haben sich dann nicht darauf einigen können,

sozusagen direkte Gewinnausschüttungen vorzunehmen,

weil eben im Gegensatz zum Tiefseebergbau,

die in Namen einer Wasserprobe zur Beforschung der marinen Biodiversität

jetzt keinen Schaden an der Meeresumwelt per See anrichtet.

Ja, ganz herzlichen Dank.

Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Professorin Alice Vadrow

von der Universität in Wien.

Ganz herzlichen Dank, dass Sie Zeit für dieses Gespräch hatten.

Ja, herzlichen Dank für die Einladung.

Zu unserem nächsten Thema.

Und das beschäftigt sich mit der Frage,

was eigentlich passiert, wenn jemand eine Strafanzeige stellt.

Und was danach so passiert?

Genau, dann wird ermittelt, die Polizei ermittelt,

die Staatsanwaltschaft ermittelt,

sie schauen jeweils auf die Beweise, die sich so erheben lassen.

Und wenn das Ganze ausermittelt ist,

wenn man also alle möglichen Beweise erhoben hat

und bei den Unmöglichen sagt, okay, die kriegen wir halt jetzt nicht,

dann gibt es irgendwann im Prinzip zwei Möglichkeiten.

Entweder ist eine Straftat mit überwiegender Wahrscheinlichkeit zu beweisen,

dann wird normalerweise eine Anklage erhoben

oder ein Antrag auf Verlass eines Strafbefehls gestellt,

oder die Straftat lässt sich nicht beweisen,

dann ist das Verfahren einzustellen nach § 170 Absatz 2 der Strafprozessordnung.

Das sind so die beiden Alternativen, die man kennt.

Und die sind insbesondere dann relevant,

wenn eben der Fall in die ein oder andere Richtung relativ klar ist.

Aber dann gibt es natürlich auch noch eine Grauzone,

nämlich die Grauzone, wo eine Straftat vielleicht zu beweisen ist,

wo einiges dafür spricht, aber es auch nicht so hundertprozentlich sicher ist.

Und da haben Staatsanwaltschaften noch eine andere Möglichkeit

unter der Voraussetzung, dass die Straftat,

wenn sie denn tatsächlich zu beweisen wäre, nicht so richtig schlimm ist.

Also jetzt mal juristisch formuliert,

wenn es sich nicht um ein Verbrechen handelt,

sondern nur in Anfangstrichen um ein Vergehen,

das heißt also um eine Strafe, die nicht im Mindestmaß

mit mindestens einem Jahr Freiheitsstrafe bedroht ist.

Wenn es ein solches Vergehen ist und es sich vielleicht beweisen lässt,

dann kann die Staatsanwaltschaft das Verfahren auch einstellen,

aber nicht einfach so, sondern gegen die Zahlung einer Geldauflage.

Das ist die sogenannte Einstellung nach § 153a Strafprozessordnung.

Im Ermittlungsverfahren durch die Staatsanwaltschaft wird das gemacht,

kann aber auch noch passieren, wenn der Fall schon vor Gericht ist

und dann wird das eben durch das Gericht gemacht,

also Einstellung gegen Zahlung einer Geldstrafe.

Ja, und da geht es um eine ganze Menge Geld.

In den letzten 15 Jahren zum Beispiel

wurden da über eine Milliarde Euro insgesamt an Geldauflagen verhängt.

Ja, und neben diesem Fall, den wir gerade beschrieben haben,

153a der Strafprozessordnung, Einstellung,

weil nicht wahrscheinlich nicht ganz so schlimm

und auch nicht hundertprozentig zu beweisen,

gibt es noch einen weiteren Fall, nämlich die sogenannten Bewährungsauflage.

Ja, Bewährung bedeutet, du kannst eine Freiheit schaffen

von maximal zwei Jahren, aber man muss eben nicht direkt ins Gefängnis,

sondern bekommt eine Bewährung.

Das fühlt sich dann eben immer schnell an wie ein Freispruch,

deswegen kann das Gericht noch sogenannte Auflagen erteilen,

nach § 56B Absatz 2 Nummer 2.

Der Strafgesetzburese, da gibt es eben auch verschiedene Optionen,

zum Beispiel gibt es die Auflagen, mit den Bewährungshelfer zusammenzuarbeiten,

eine Art Gewalttrainigung zu machen oder eben auch Geld zu zahlen.

Ja, und da fragt sich allerdings natürlich die Frage,

wohin fließt denn eigentlich dieses viele Geld,

ob nun als Bewährungsauflage oder als Auflage für eine Einstellung.

Und da gibt es im Grundsatz zwei Optionen,

zum einen kann das Geld natürlich an die Staatskasse fließen

oder eben an eine gemeinnützige Organisation.

Ja, und dann stellt sich gleich als Nächstes die Frage,

wer das denn entscheidet und die Antwort ist,

es sind auf der einen Seite Staatsanwältin,

Staatsanwältin oder eben Richter und Richterin.

Und als Drittes stellt sich dann gleich die Frage,

nach welchen Regeln entscheiden die das denn?

Und da muss man sagen, genau genommen gibt es dafür

keine gesetzlichen Regeln, außer eben,

das muss eine gemeinnützige Organisation sein,

in die das Geld geht.

Ganz genau, wo nach entscheidenden Staatsanwaltschaften,

fangen wir damit mal an.

So richtig harte Regeln gibt es da auch nicht,

die haben sagen wir mal Lachsevorgaben

in sogenannten Richtlinien für das Straf- und Bußgeldverfahren.

Ja, da steht in § 93 Absatz 2,

dass der Staatsanwalt, da wird noch nicht gegendert,

beachtet der Staatsanwalt bei der Auswahl des Zuwendungsempfängers,

insbesondere Einrichtungen der Opferhilfe, Kinder- und Jugendhilfe,

straffälligen und Bewährungshilfe und so weiter und so weiter.

Mit anderen Worten, irgendwie soll es einen thematischen Bezug geben,

offensichtlich bei der Zuweisung solcher Auflagen.

Aber so richtig belastbar ist das auch nicht,

insbesondere hat das keinen rechtlichen Folgen.

Unmittelbar, wenn der Staatsanwalt die Staatsanwältin es anders macht,

allenfalls gibt es dann mal ein paar harte Worte

von der vorgesetzten Person.

Ja, und Richterinnen und Richterinnen, es ist noch freier,

die wollen im Kern, wollen, wollen immer ein Bezug zur Straftat.

Da kriegt dann der weiße Ring auch eine ganze Menge von ab,

also diese Opferhilfe-Organisation, weil es natürlich Straftaten,

es gibt Opfer, dann geben wir halt das Geld zur Straftat.

Oder die Verkehrswacht, wenn jemand im Straf- und Strafentwurf.

Ja, soll so ein Bezug halt zu dieser Straftat geben,

dann sind die Richterinnen freie.

Wohin Sie das Geld quasi überweisen, in Anführungszeichen,

die Organisation muss halt gemeinnützig sein.

So, und weil das so ein Nebel ist,

wohin eigentlich Geldauflagen fließen,

hat sich das die Recherche-Organisation korrektiv

vor einigen Wochen mal genauer angeschaut.

Sie haben also schon vor längerer Zeit eine Datenbank erstellt,

wo Sie quasi so die Zuweisungen aus den Ländern abgefragt haben,

haben die dann in eine Datenbank eingepflegt.

Und diese Datenbank haben Sie jetzt mal aktualisiert

und daraus soll sich ergeben,

welche Gerichte und Staatsanwaltschaften veranlassen eigentlich Zahlungen an wen.

Ja, und da gibt es doch ein ganz erstaunliches Ergebnis.

Ich zählte immer von dem, was da korrektiv geschrieben hat,

Zitat in den Jahren 2007 bis 2021, doch großer Zeitraum,

zahlten Beschuldigte mehr als eine Milliarde Euro,

das haben wir oben gesagt, und Korrektiv-Local hat exklusiv

die Geldströme von rund 50.000 Organisationen zusammengetragen,

denn es gibt, schreiben Sie, keine Behörde, die Bundesweit erhebt

oder gar kontrolliert, wer davon profitiert.

Und da gibt es doch interessante Beispiele.

So zum Beispiel sind 45.000 Euro geflossen

an den Jobcenter Waldeck-Frankenberg von einem hessischen Amtsgericht,

und zwar im Jahr 2017.

45.000 Euro für den Jobcenter, 38.465 Euro sind geflossen

an den Polizeimotorklub Marburg 1990 e.V. von der Justiz in Hessen

in den Jahren 2012 bis 2021.

Eine bedenkliche Nähe zwischen Justiz und Polizei,

wenn da der Polizeimotorsportclub mit solchen Auflagen bedacht wird.

Fast 40.000 Euro, ne?

Außerdem haben Geld bekommen, natürlich mehrere Jobcenter,

auch der ADAC, Schützenvereine, Angelvereine, Schachklubs,

auch sogar ein Weingut und vereinzelt, vereinzelt,

je so jedenfalls schreibt es korrektiv, auch missionarische Vereine,

was natürlich mit der weltanschaulichen Neutralität des Staates

nur schwer zu vereinbaren ist, und sogar Abtreibungsgegner,

die offenbar natürlich eine bestimmte Agenda verfolgen.

Ja, außerdem gibt es auch Fälle, in denen Staatsanwälte

Geld an Vereine haben zahlen lassen, wo man sich fragen kann,

ob es da nicht doch persönliche Interessen der Staatsanwälte

und Staatsanwältinnen gibt.

Korrektiv schreibt 2018, folgte eine Recherche über Beamte,

der Bremer Staatsanwaltschaft,

die nahestehenden Bremer Sportvereinen

rund 79.000 Euro aus der Justiz Zuschanzten, schreibt korrektiv.

Eine darauffolgende Untersuchung im Bremer Senat kann zu den Ergebnissen,

dass eine der Staatsanwälte mitgelieht in einem von ihnen

begünstigten Verein ist.

Da bewegen wir uns ja so ganz langsam schon jedenfalls mal

im Graubereich an der Strafbarkeit.

Aber diese Selbstbedienungsfälle sind natürlich die ganz krassen Fälle,

begünstigen von Familienmitgliedern und eigenen Vereinen

oder Initiativen, aber auch ganz unabhängig von solchen Extremfällen

fehlt es in diesem Bereich einfach an Transparenz.

Man weiß oft nicht so ganz, wer wem was und vor allem

aus welchen Gründen Zuschauen Richterinnen und Staatsanwälte

können durchaus eine eigene Agenda verfolgen.

Beispielsweise sehen Sie vor allem eine einzelne NGO Bedenken

und so richtig auffällig wird das in aller Regel nicht.

Nee, Niedersachsen muss man sagen, ist da ein ganz positives Beispiel,

was das angeht. Die haben gezeigt, wie man Transparenz verbessern kann.

Die legen das zum Teil offen.

Man kann das halt einfach ein bisschen besser nachvollziehen,

wer da welche Geldbeträge bekommen hat. Besonders schlecht,

Baden-Württemberg, die fehlen auch komplett in dieser Datenbank.

Genau, weil die irgendwie diese Daten gar nicht veröffentlichen,

kleiner Transparenz-Hinweis an der Stelle auch die Gesellschaft

für Freiheitsrechte profitiert, wenn auch in einigen wenigen Fällen

nur von Zuweisungen von Geldauflagen, das freut uns

als Verein natürlich sehr. Aber das findet sich eben nicht

in der Datenbank, weil eine ganze Reihe dieser Zuwendungen

aus Baden-Württemberg haben. Was natürlich nicht okay ist.

Also wenn diese Datenbank guckt, dann sieht man nur einen kleinen Teil

der Gelder, die tatsächlich an die GFF geflossen sind.

Wir freuten uns natürlich sehr, wenn wir diese Gelder bekommen.

Aber ich persönlich muss sagen, wir haben überhaupt nichts zu verbergen.

Wir können natürlich und wollen natürlich lieber damit auch

in so einer Datenbank auftauchen.

Ja, genau. Jetzt ist natürlich so, dass es ein altbekanntes Problem

ist, Bremen zum Beispiel, die Probleme mit ihren Staatsanwältennahden

oben, die quasi Vereinen, in denen sie selber Mitglied waren,

Geld zugeschanzt haben. Da ist es jetzt so, dass vorgesetzte

abbestimmten Beträgen einfach zustimmen müssen. Ja, man kann

nicht einfach nur sagen, der kriegt 20.000 Euro, sondern die

vorgesetzten müssen dann eben zustimmen. Vereine müssen abbestimmten

Summen, die sie halt eben kriegen, auch Verwendungsnachweise liefern.

Also sagen, was wir mit dem Geld gemacht haben und erstmal auch

transparent machen, dass sie sowas bekommen haben. Aber die Richter,

die haben das schon angetastet. Ja, da sagt ein Sprecher,

ein Reformvorschlag scheiterte an der Sorge, die richterliche

Unabhängigkeit könne gefährdet werden. Und da muss man sagen,

das ist natürlich auch richtig. Denn diese Entscheidung

unterfallen eben tatsächlich der richterlichen Unabhängigkeit

und da Vorgaben zu machen, das ging im Grunde tatsächlich

nur durch eine gesetzliche Regelung. Also durch

einfach irgendwelche Weisungen vom Justizministerium oder so,

geht das nicht. Wenn es natürlich eine gesetzliche Regelung gebe,

ist das nicht klar. Dann müssten sich Richterinnen und Richter

daran auch handeln. Klar, also die Kritik an diesen bisherigen

Reformen ist einfach, Transparenz ist ja nice, dort und da

gibt es sie ja, in Baden-Württemberg eher nicht,

in Niedersachsen eher schon, auf keinen Fall bundeseinheitlich.

Aber Transparenz alleine reicht eben nicht.

Das ist tatsächlich so. In der Vergangenheit haben schon mehrere

Landesrechnungshöfe da auch Reformen gefordert, so sagen

im bestehenden System eine erhöhte Korruptionsgefahr, auch Richterinnen

und Richter unterstützen jedenfalls teilweise mehr Transparenz

in diesem System, zum Beispiel Amtsrichter Ulf Thiele,

der äußerte sich als Sprecher der Gruppe Strafrechte

neuen Richtervereinigung bereits im Jahr 2018, indem er nämlich

sagte, es muss klar sein, von welchem Richtereinbetrag

an wen verteilt wird. Aber diese ganzen neuen

Transparenzinitiven, die bleiben eben letzten Endes doch

von begrenzter Wirkung, selbst wenn tatsächlich mehr

Transparenz geschaffen wird. Also das ist einer eines der Felder,

wo man sich die Frage stellen kann, ob Transparenz überhaupt reicht.

Denn man muss sich immer die Frage stellen, wie wirkt Transparenz?

Sie kann eine öffentliche Debatte bewirken.

Sie kann auch möglicherweise zu anderen Wahlergebnissen führen

im extremen Fall. Aber Richterinnen und Richter

kann man ja nun mal nicht abwählen. Ja? Und auch die

Staatsanwaltschaft bekommt nur in absoluten Ausnahmefällen

Vorgaben aus der Politik. Das ist eine totale No-Go. Also theoretisch

gibt es Anweisungsrechte, Justizministerinnen, aber in der Praxis

wird davon praktisch keinen Gebrauch gemacht. Und daher ist

es total plausibel, dass alleine Transparenz und darauf

aufbauende möglicherweise Kritik in der Öffentlichkeit nicht

helfen wird. Einfach weil Staatsanwältinnen und Richter

von dieser Kritik, wie soll ich sagen, vergleichsweise

unbeeindruckt sein dürften. Und aus diesem Grund haben wir uns gedacht,

machen wir hier mal einen Vorschlag. Ein Reformvorschlag,

der ein bisschen über Transparenz only hinausgeht,

der aber auch sicherstellt, dass das Prinzip im Prinzip

erhalten bleibt und unser Vorschlag lautet,

verteilt das Geld doch einfach

an alle gemeinnützigen NGO und zwar

im Verhältnis der von ihnen selbst gesammelten Spenden.

Genau, denn diese Spenden, die eine Organisation selber sammelt,

ist ein guter Indikator dafür, wie wichtig

eine Organisation ist, wie gut sie verwurzelt ist in der

Zivilgesellschaft, wie wichtig sie bestimmten Menschen ist.

Klar, natürlich gibt es dann auch wieder Unternehmensspenden, die das

möglicherweise ein bisschen verzerren könnten. Aber die selbst

gesammelten Spenden sind jedenfalls ein wichtiges Zeichen dafür,

ob ein solcher Verein wirklich relevant ist oder ob es sich da

im Grunde um ein Hobbyprojekt von einem Haufen Staatsanwälte handelt.

Und da könnte man zum Beispiel so eine gemeinnützige GmbH gründen.

Nennen wir sie mal Peitscher und Zuckerbrot, würde ich sie mal nennen.

Es ist halt eine gemeinnützige GmbH, an die gehen alle Zuweisungen,

vielleicht am Anfang erstmal freiwillig, um das Projekt zu testen,

aber irgendwann gibt es nach einer Übervergangsphase dann eine Pflicht.

Alle Zahlungen aus diesen Töpfen, wie wir sie genannt haben,

die gehen an diese gemeinnützige GmbH, die Vereine wiederum können

am Anfang oder müssen dann in einer späteren Phase ihre jährlichen

Einnahmen aus selbst gesammelten Spenden dort melden.

Über Spenden müssen sie eh Buch führen, also ist jetzt keine

größere Arbeit, sondern die müssen dann am Ende einfach nur sagen,

ja, wir haben so und so viel Spenden gesammelt, dann wird geguckt,

okay, wie viel ist dann reingekommen, wie viel Spenden haben

die selber gesammelt und dann wird halt im Verhältnis der

selbst gesammelten Spenden das verteilt, was diese gemeinnützige GmbH

von Richtern und Staatsanwälten so reingekommen.

Genau. Und damit ist der Zivilgesellschaft geholfen.

Im Zweifel wird dann sogar noch mehr reinkommen, weil die Richterinnen

und Richter gar nicht mehr drüber nachdenken müssen.

Wer kriegt im Einzelnen das Geld? Das ist ja auch immer eine

gewisse Verantwortung. Kann man einfach sagen, das geht halt

an diese Verteilungs-GmbH und damit fördern sie gemeinnützige

Vereine, müssen aber nicht mehr groß drüber nachdenken.

Und das wäre auch endlich mal, das ist ein zweiter Nebeneffekt,

eine wirksame Sanktion gegen Behörden, die nämlich bislang

Zwangsgelder locker zahlen können. Da hat also zum Beispiel der

Freistaat Bayern mal mit der Stadt München ganz böse

Erfahrung gemacht. Da gab es nämlich mal eine Gerichtsentscheidung,

dass die Stadt München oder der Freistaat Bayern, ich finde

mir ja ganz sicher einer von beiden, eine Gerichtsentscheidung

nicht umgesetzt hat. Die hätten nämlich eigentlich Dieselfahrverbote

verhängen müssen, haben das aber nicht getan. Da hat dann

sogar ein Gerichtszwangsgelder verhängt. Tja, aber das war

letztlich egal. Das wurde dann halt aus dem Etat des Einministeriums

in den Etat des Finanzministeriums umgebucht. Das heißt,

es war so linke Tasche, rechte Tasche. Und diese Strafzahlung

hatten daher überhaupt keine Sanktionswirkung für den

Freistaat. Wenn aber diese Strafzahlung, diese Zwangsgelder

in Zukunft an die GGMBH und damit an die Zivilgesellschaft

fließen würden, dann könnte man auch endlich mal Behörden

sinnvoll mit Zwangsgeldern belegen.

Ja, und dieses Prinzip ist ja durchaus bekannt aus anderen

gesellschaftlich bereiten. Also ich denke zum Beispiel an die

VG-Word. Das ist so ein bisschen so ein Nieschenling, aber im

Prinzip bedeutet das, jeder von euch darf ja für den privaten

Gebrauchkupin von allen möglichen eigentlich auch

urwehrrechtlich geschützten Werken machen, so. Und damit aber die

Autoren und Autorinnen, die Hersteller dieser Werke nicht

komplett leer ausgehen, weil es eben erlaubt ist, im bestimmten

Rahmen da Kupin von zu machen, müssen alle die Maschinen

herstellen oder Geräte herstellen, die solche Kupinen ermöglichen,

Geld in einen Topf überweisen. Und am Ende des Jahres kommen

alle kreativen Schreiber, Schreiberinnen, Autoren, Filmer und

so und sagen ja, ich habe übrigens hier so und so viel Werke

hergestellt, so und so viel Honorare eingesammelt und dann wird

das Geld, was in diesem Topf gesammelt wurde, eben basierend auf

dem, was die Leute so gemacht haben, verteilt als Entschädigung

dafür, dass die Allgemeinheit halt ein Teil der Werke gratis quasi

rechtmäßig kopieren durfte, ohne dafür irgendwas zu zahlen.

Also dieses Prinzip, da wird irgendwie Geld eingesammelt und

am Ende nach bestimmten Kriterien und nach bestimmten Meldungen

wieder ausgeteilt, das ist nichts Neues. Das ist etabliert.

Das müsste einfach mal jemand aufbauen, so eine gemeinnützige

GmbH, die dann zunächst mal ein freiwilliges Angebot wäre für die

Justiz und wo mittelfristig dann vielleicht auch der Gesetzgeber

sagen würde, die Zuweisung werden eben an diese Zentralstelle

da vorgenommen und aus dieser dann verteilt an die

Zivilgesellschaft und damit hätten dann natürlich Sportvereine

und wäre nicht alles einfach eine halbwegs kalkulierbare Einnahmequelle.

So, wir haben noch zum Schluss eine Kultur, eine Richtigstellung,

fangen wir mit der Richtigstellung an. Wir hatten in der letzten Sendung

gesagt, Donum Vite, also ein katholischer Verein, macht

keine Schwangerschaftskonfliktberatung mehr, weil der Papst

das verboten hat. Das mit dem Papst, das stimmt zu 100 Prozent.

Da meldete sich jetzt aber Christiane Wopin. Auch die hatten wir

zitiert in der letzten Sendung Deutsche Medizinetikerin

und die sagte, doch, Donum Vite macht

Schwangerschaftskonfliktberatung, stellt aber kein Beratungsschein

mehr aus. Tja, Philipp, und da muss man sagen, wenn...

Da mach ich auch Schwangerschaftsberatung.

Also, weißt du, klar, ich kann auch Schwangere beraten.

Du brauchst halt diesen Schein, ne?

Wenn du eine Abtreibung machen willst, dann musst du dich beraten lassen.

Diese Beratung weißt du nach, indem du den Schein hast

und nur dann ist das irgendwie schwangerschaftsrechtlich relevant.

Wenn du einfach nur Beratung machst, ohne Schein zu verteilen,

dann ist das so ein bisschen kalkulierbar. Genau, das ist eben genau der Vorwurf.

Deswegen sind diese Beratungen durch Donum Vite eine ganze Menge,

aber ganz sicher keine Schwangerschaftskonfliktberatung,

und dann eben gerade keine Wahlfreiheit hat. Der Witz ist doch,

dass man dank eines Beratungsscheins dann als schwangere Person

die Wahl hat, ob man eine Abtreibung vornehmen lässt oder nicht.

Wenn man bei Donum Vite war, dann war das vielleicht nett

und vielleicht war der Kaffee auch lecker, aber jedenfalls ist man

mit seinem Schwangerschaftskonflikt keinen Millimeter weiter.

Und insofern hat Christiane Wopen zwar recht, aber ich würde trotzdem sagen,

unsere Einschätzung, dass Donum Vite eben keine

Schwangerschaftskonfliktberatung mehr macht, im Sinne der Strafgesetz, wo es die ist trotzdem richtig.

Dann haben wir noch eine Korrektur, und wir hatten in der letzten Sendung

nämlich gesagt oder berichtet vom Beschluss zum Thema

Verbot neuer Öl- und Gasheizung ab 2024.

Und da hatten wir auf die Klausur der Bundesregierung in Meseberg

im März 2022 hingewiesen.

Ja, denn das geplante Verbot

solcher neuer Öl- und Gasheizung steht ja im Prinzip schon im Koalitionsvertrag,

dort aber für das Jahr 2025,

und das wurde nun in Meseberg ein Jahr vorgezogen.

Und bei dieser Berichterstattung in der letzten Woche sind uns zwei

Unschärfen unterlaufen, denn es handelte sich zwar

um einen Beschluss auf einer Klausur der Koalition,

aber nicht um einen formellen Kabinettsbeschluss,

das ist das eine, das haben wir unscharf formuliert,

und zum anderen soll dieses Verbot auch nicht zu 100%

und 100% und wirklich immer vorgezogen werden,

sondern nur möglichst.

So jedenfalls steht es in dem Beschlusstext.

Ich bin der Herr Gremels für diesen Hinweis,

es Mitglied der SPD-Fraktion im Deutschen Bundestag

und energiepolitischer Koordinator seiner Fraktion

und hätte uns auf Twitter geschrieben. Vielen Dank, haben wir gleich mal korrigiert.

Es ist natürlich super wichtig für uns, wenn sich Insider melden.

Insofern ganz herzlichen Dank an ihn und zugleich der Aufruf

an unsere hochgeschätzte Hörer-Innen-Schafft.

Wenn wir was falsch machen, schreibt es am allerliebsten ins Forum

oder notfalls auch auf Twitter oder so, aber Forum ist uns wesentlich lieber,

wenn wir heute geschrieben haben. Und dann müsst ihr es nicht auch tun,

aber es ist jedenfalls wichtig, dass unsere Hinweise auf Fehler auf jeden Fall erreichen.

Und damit ist die Lage für diese Woche wie immer abschließend

und ausführlichster örtet. Wir danken euch für euer Interesse,

für eure Geduld und wünschen euch alles Gute

und freuen uns, wenn ihr uns dann, wenn ihr mögt,

nächste Woche wiederhören.

Bis bald, tschau, tschüss!

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.