Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin: LdN325 Wissing torpediert Verbrenner-Aus, Habeck forciert Wärmewende, Iran nah an der Bombe (Interview Markus Kaim, SWP), zu wenig Lehrende, Abtreibungskommission berufen

Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 300 und 25 vom 4. März 2000 und 23, wie immer an den Mikrofonen Philipp Banzer, das bin ich und mir gegenüber sitzt, Ulf Burmaier.

Herzlich willkommen auch von meiner Seite zu dieser Ausgabe unseres Politik Podcasts und wir steigen allen mit den Hausmitteilungen und das ist auch in dieser Woche ein herzliches Dankeschön, ein Dankeschön nämlich für eure Unterstützung per Plus-Abo.

Das machen doch jede Woche mehr Menschen, sehr, sehr freundlich von euch, das ist schöner Rückenwind für unser Format, aber Philipp uns erreichen auch immer mal wieder Rückfragen.

Das hat uns unsere Support-Mitarbeiterin Sabine mal durchgefunkt und diese Rückfragen beziehen sich auf die Frage, ob man das Abo auch per Lastschrift bezahlen kann.

Ja, das geht leider noch nicht, momentan nutzen wir einen Dienstleister, der an sich so ganz gut funktioniert, aber er bittet eben nur Kreditkartenzahlungen an.

Jetzt gibt es auch zahlreiche Kreditkarten, die keine Gebühren mehr nehmen und so weiter, aber viele von euch fragen eben, kann ich nicht auch Laststrift zahlen? Nein, aktuell geht das nicht.

Wir haben den Dienstleister natürlich x Millionen Mal gebeten, baut doch mal Laststrift ein, so schwer das kann das nicht sein, aber ehrlich gesagt, das ist nicht wirklich abzusehen.

Ja, und wir haben das natürlich auf dem Zettel und wir schauen uns auch noch wegen um, wie wir Laststriften anbieten können, aber da ist noch nichts wirklich spruchreif absehbar, ob das überhaupt funktioniert, wie das funktioniert, wir können da einfach nichts versprechen.

Dennoch, es wäre für uns einfach wahnsinnig wichtig zu wissen, wer sich überhaupt für so ein Abo per Laststrift interessiert.

Ja, vielleicht können wir dann beim Memberful noch mal ein bisschen mehr Druck machen, vielleicht finden wir damit auch eine andere Lösung, wenn wir einfach wissen, von welcher Größenordnung reden wir denn eigentlich.

Daher wäre es toll, wenn ihr euch mit eurer E-Mail-Adresse in unsere Liste eintragt, dann können wir euch informieren, wenn es losgeht mit Laststriften und wir wissen einfach, wie viele Menschen interessieren sich für ein solches Angebot.

Und diese E-Mail-Liste, die wir natürlich sonst für nichts verwenden, versteht sich von selbst, die auch unseren Datenschutzbestimmung unterliegt und die wir selbst verwalten auf unseren eigenen Servern, keine bösen Dienstleister.

Diese E-Mail-Liste findet ihr unter lage.link.link.sepa wie die europäische Bezeichnung für Laststriften.

Wenn ihr der Lage schon etwas länger lauscht, dann dürftet ihr erfahren haben, und auch aus anderen Medien natürlich, dass die EU plant ein Verbot von Verbrennerautos ab dem Jahr 2035.

Und das heißt nicht, dass alte Autos nicht mehr fahren dürfen, dass ab 2035 überhaupt keine Verbrenner mehr fahren dürfen, das heißt nur, dass ab 2035 keine neuen Autos mit Verbrennungsmotor mehr zugelassen werden sollen.

So, und das ist total wichtig.

Wenn ihr also in diesen Tagen in Medien hört von Verbrennerverbot, dann geht es nicht darum, dass ihr euren lieb gewonnenen VW Käfer Oldtimer ab 2035 nur noch in der Garage bewundern könnt.

Nein, es geht nur darum, dass ab 2035 keine neuen Autos mehr auf Europas Straßen unterwegs sein dürfen.

Aber das ist trotzdem, Philipp muss man leider sagen, ein wahnsinnig heikles Thema geworden in diesen Tagen, obwohl es doch eigentlich durch war.

Ja, das Thema war durch. Wir hatten da ja auch darüber berichtet. Es war der sogenannte Trilog abgeschlossen, also diese Verhandlung.

Die Kommission hat eine Position, das Parlament hat eine Position gefunden, die Mitgliedscharten haben eine Position gefunden, die alle sind zusammengekommen und gesagt, ja, was ist denn jetzt unsere gemeinsame Position, wo wir abstimmen?

Das war durch. Über diese Einigung hat das EU-Parlament auch schon abgestimmt, der hat diesen Deal einfach alle mal abgesegnet.

Da fehlte jetzt eigentlich nur noch der Beschluss vom Rat, also der Vertretung der Mitgliedsländer der EU.

Und das war eigentlich eine Formalie. Es gab sogar schon eine Probeabstimmung darüber in November.

Da hat Deutschland zugestimmt und so weiter. Der Drops war gelutscht ab 35, nur noch neue Autos ohne Verbrenner.

Wäre da nicht die FDP?

Auftritt FDP.

Auftritt FDP. Die FDP hatte nämlich schon in den Koalitionsverhandlungen Ende 2021 durchgesetzt, dass im Koalitionsvertrag heute ein unheilschwangerer Satz steht.

Der heißt nämlich wörtlich, außerhalb des bestehenden Systems der Flottengrenzwerte setzen wir uns dafür ein, dass nachweisbar nur mit E-Fuels betankbare Fahrzeuge neu zugelassen werden können.

Betankbare Fahrzeuge, also Fahrzeuge, die man tatsächlich nur mit diesem Sprit betreiben kann.

Und diesen Gedanken hat die FDP jetzt auch auf europäischer Ebene in diesen Entwurf für das Verbrennerverbotsgesetz ab 2035 reinverhandelt.

Da steht nämlich jetzt drin, dass die Europäische Kommission untersuchen soll, wie quasi als Ausnahme vom Verbot Verbrenner zugelassen werden können, auch über 2035 hinaus, die nur E-Fuels verbrennen können.

Also im Prinzip genau derselbe Gedanke wie im deutschen Koalitionsvertrag.

Das findet sich jetzt im Erwägungsgrund in diesem Gesetzentwurf zum Verbot neuer Verbrenner ab 2035.

Auch das ist jetzt nicht neu, das steht da schon seit Wochen und Monaten drin, ist auch nicht verbindlich, ist nur ein Erwägungsgrund.

Die kommen soll das halt mal prüfen, wie das so gehen kann.

Das war der Deal, da hat Deutschland und hat auch Volker Wissing zweimal zugestimmt, einmal im Trilog, einmal in der Probeabstimmung im Rad und November.

Und das bedeutet, nach diesem Ergebnis muss die EU-Kommission irgendwann mal, wenn dieser Gesetzentwurf dann in Kraft ist, irgendwann 2023 mal einen Entwurf vorlegen, wie eben diese Verbrenne, die nur E-Fuels verbrennen können, zugelassen werden könnten.

Ob das funktioniert, kommen wir gleich zu.

Aber das muss die EU-Kommission dann irgendwann, wenn das mal beschlossen ist, machen.

Nun aber, sagte Volker Wissing, diese Woche völlig überraschend folgendes.

Dieser Vorschlag ist leider ausgeblieben. Er liegt bis heute nicht vor, so dass die Bundesrepublik Deutschland dem jetzigen Trilog-Ergebnis so nicht zustimmen kann.

Also Wissing beschwert sich, dass die kommen noch keinen Vorschlag vorgelegt hat.

Er tut also so, als hätte die kommen das machen müssen.

Als sei die heute säumig mit diesem Vorschlag, was sieht da aber einen kleinen feinen Punkt, denn der Auftrag an die Kommission nach dieser Lösung zu suchen, wie eben E-Fuels auch nach 35 noch zugelassen werden können, ist ja noch gar nicht gesetzt.

Das ist ja noch gar nicht beschlossen. Das gilt ja gar nicht.

Dieser Auftrag an die Kommission steht hingegen gerade in Form eines Erwägungsgrunds, in genau dem Gesetzentwurf, den Volker Wissing gerade blockiert.

Das ist einfach nur krass unlogisch. Es gibt noch keinen rechtswirksamen Auftrag an die Komm.

Man kann schlecht ein Gesetz mit dem Argument blockieren, das es die Komm noch nicht umgesetzt hat und deswegen sagen wir Beschließungsgesetz.

Es dreht sich im Kreis.

Da steht drin, die Komm soll was machen. Wissing beschwert sich, dass die kommen noch nichts gemacht hat. Die Ursache dafür ist aber, dass dieser Deal noch nicht beschlossen wurde. Vor allen Dingen deshalb, weil die FDP dagegen ist, weil sie sich beschwert ist, die kommen noch nichts gemacht hat.

Da weiß ich die ganze Schwanz. Wenn der Wissing jetzt blockiert, muss man so offen sagen, sorgte im Grunde gerade dafür, dass es den Auftrag an die Kommission erst mal nicht geben wird, von dem er sich gerade beschwert, dass er noch nicht umgesetzt wird.

Ganz ehrlich, Philipp. Also ich kann das wirklich nur mit einem Wort bezeichnen. Das ist reines Polittheater. Volker Wissing schnappt sich einen Vorwand, um ein Gesetz zu blockieren, dem er selbst vorher mehrfach schon zugestimmt hatte.

In der Sache hat er überhaupt keinen Grund, sich über die Kommission zu beschweren. Im Gegenteil, wenn er will, dass die Kommission diesen Vorschlag liefert, Ausnahme vom Verbrennerverbot für Autos, die wirklich nur E-Fuels tanken können.

Wenn er das will, dass die kommen, das liefert, dann müsste er gerade zustimmen und nicht blockieren, denn erst dann wäre der Auftrag an die Kommission in Kraft. Philipp und unser Kollege Peter Kapern, DLF-Korrespondent in Brüssel, wird da sehr deutlich im DLF-Politik-Podcast.

Er sagt, sowas hätte er noch nicht erlebt. Deutschland mache sich damit so einem Minister lächerlich und richte massiven außenpolitischen Schaden an.

Denn das wirkt ja wirklich so. Es gibt dafür keinen sachlichen Grund. Im Gegenteil, er blockiert sich selber oder die Forderung selber. Und das wirkt ein bisschen so wie wirklich wie ein Kind. Das Gefühl hat, es kriegt nicht genug Aufmerksamkeit und deswegen macht es mal die Wase kaputt.

Also es ist wirklich, es ist wirklich bitter. Aber gehen wir davon aus, die Kommission wird jetzt prüfen, wie das möglicherweise gehen könnte.

Dann stellt sich natürlich als nächstes Mal einem im Grunde technisch-physikalische Frage, gibt es denn überhaupt Autos, die man nur mit E-Fuels betanken?

Ja, also mit anderen Worten macht dieser Auftrag an, die kommen überhaupt Sinn, wenn er dann mal irgendwann gesetzt wird.

Ja, und dazu haben wir mal den Verband der deutschen Automobilindustrie befragt, weil wir dachten, also wenn jemand weiß, wie das technisch umzusetzen ist, dann müsste es doch der größte Automobilverband Deutschlands wissen und die Vertretung der Autoindustrie.

Die haben eine Weile überlegt, muss man sagen. Da ging schon ein, zwei Tage ins Land. Die haben sich mal mal gemeldet. Wir denken nach, wir denken nach, da kommt noch was. Und dann schreiben Sie uns einen Absatz der Beginn mit den Worten.

Es sind verschiedene Ansätze, denkbar, technische Lösungen, wird es also geben. Das kann man nur so verstehen. Ja, da kann man sich schon irgendwie was vorstellen.

Aber unterm Strich heißt es, die Autohersteller wissen heute nicht, wie das gehen soll. Autos herzustellen, Motoren herzustellen, die man ausschließlich mit E-Fuels betanken kann und nicht mit fossilen Kraftschirmen.

Und das ist auch ehrlich gesagt nicht so wahnsinnig überraschend. Das Umweltbundesamt wird so ein bisschen deutlicher in seinem Statement, die schreiben uns nämlich.

Dem Umweltbundesamt ist keine Möglichkeit bekannt, wie ein Fahrzeug mit Verbrennungsmotor unterscheiden soll, ob ein Molekül des Kraftstoffs aus Strom, Wasser und CO2 aus der Luft oder aus fossilen Rohöl oder aus Biomasse hergestellt wurde.

Daher ist es auch nicht möglich, das eine zur Verbrennung zuzulassen und das andere nicht. Eine sichere Umsetzung, die vor Betrug und Manipulation schützt, sehen wir nicht.

Und eine Lösung wäre, die haben wir uns jetzt mal ehrlich gesagt so ein bisschen ausgedacht, ist ja eher theoretisch ab 35 nur noch E-Fuels zum Vertanken zuzulassen. Genau, also mit anderen Worten würde das bedeuten, man verbietet einfach fossiles Benzin, fossilen Diesel, klar.

Man nimmt nur noch E-Fuel-Benzin, E-Fuel-Diesel und damit wäre natürlich klar, dass alle Verbrenner prinzip CO2-neutral sind vorausgesetzt. Man stellt diese E-Fuels auch mit grünem Strom her. Da sagt uns das Umweltbundesamt in einer etwas komplexeren Stellungnahme, das ließe sich auch durchsetzen.

Also Sie meinen, das könnte man tatsächlich kontrollieren, dass diese E-Fuels dann nicht doch aus Erdöhe hergestellt werden. Und diese Lösung hätte auch den großen Vorteil, dass dann auf einen Schlag die alte Verbrennerflotte automatisch dekarbonisiert würde.

Also wenn quasi die alten Benziner, zum Beispiel Christian Lindner's Porsche, wenn die dann jetzt E-Fuels tanken würden, die wirklich mit grünem Strom hergestellt sind, dann wäre Christian Lindner mit seinem Porsche auch klimaneutral.

Das Ganze hat aber drei riesige Haken. A. Man bräuchte unfassbare Mengen von E-Fuel, von dem keiner auch nur einen Schatten hat, wie das alles hergestellt werden sollte.

Zweitens, dieses E-Fuel wäre um das Vielfache teurer als Benzin und Diesel. Der Aufschrei wäre riesig. Es würde Subventionen geben müssen und so weiter und so fort.

Und B. Die Herstellung dieses E-Fuels würde massiv Ökostrom verschwenden, einfach verschlingen, den man direkt für bessere Sachen verwendet, wie zum Beispiel direkt Autos mit Batteriebetrieben mit Strom betreiben.

Also deswegen fordert das bislang auch niemand. Wir haben einfach nochmal versucht diesen FDP-Gedanken ernst zu nehmen mit dieser Ausnahme vom Verbanderverbot.

Wir haben uns mal versucht, Dinge zu überlegen, Visionen zu überlegen, wie das aussehen könnte.

Eine andere Lösung, die theoretisch bankbar wäre, ist, diese E-Fuel Only Autos quasi mit speziellen Tankstutzen auszustatten.

Also hinter der Tankklappe irgendwie so eine Art Ventil, so ein Filter einzubauen, in den normale Zapfpistolen von normalen Tankstellen einfach nicht reinpassen,

sodass man da nur noch spezielle E-Fuel Zapfpistolen verwenden könnte. Aber dann müsste man eine komplette parallele neue Tankinfrastruktur.

Alle Tankstellen, Zapfpistolen und so, nur für diese E-Fuels aufbauen. Und das nur für ein paar Jahre, denn man muss ja sehen, der Verbrenner ist ja ein aussterbendes Modell.

Und es bliebe außerdem natürlich das Problem, dass man diese E-Fuel Autos dann easy manipulieren könnte. Einfach mal den Tankstutzen umbauen, schon tankt die Kiste auch dreckiges Benzin.

Und ganz ehrlich, da ist doch völlig klar, wie das aussehen würde, dann würde man sich schön auf eBay so einen Umrüstssatz kaufen,

weil der Anreiz, sein Auto zu manipulieren, wäre so unglaublich hoch, weil E-Fuels halt absehbar super teuer sein werden.

Da würden die Leute reinweise ihre Autos umbauen und dann doch Dirty Benzin verwenden.

Und noch dazu kommt halt, je nachdem, wie man diese ganzen Regelungen und der FDP und Vorschläge liest, nach allem, was man weiß, würde das nur eine winzig kleine Anzahl von Autos überhaupt betreffen.

Dass da Zapfpistolen und Tankstellen umgerüstet werden, was nach, das ist einfach nicht abzusehen.

Das ist natürlich der Witz am Rande. Hat der ADAC nur nicht mal analysiert.

Der ADAC nun auch nicht gerade eine Lobbyorganisation der Grünen, mal ganz vorsichtig formuliert.

Der ADAC hat nämlich einfach mal die Autohersteller abgefragt.

Wie stetsen bei euch, wollt ihr überhaupt noch Verbrenner herstellen?

Und diese Liste ist ziemlich lang, haben wir in den Show Notes verlinkt.

Die Bottom Line ist, der einzige Hersteller, der wirklich noch substanziell auf Verbrenner setzt, ist Tata Porsche.

Alle anderen haben längst ein Verbrenner aus für ihre Flotte beschlossen, von Ford bis Mercedes.

Die sagen alle, wir sind raus aus der Nummer, und zwar schon deutlich vor 2035.

Das 2035 ist eigentlich nur noch wichtig als Symbol. Die Hersteller wollen eigentlich alle raus aus dem Verbrenner.

Insofern fragt man sich so ein bisschen, wofür kämpft die FDP da eigentlich?

Ich würde sagen, Philipp, die Idee mit der Ausnahme für die Autos, die wirklich nur E-Fuels tanken können,

muss man ganz ehrlich sagen, ist doch eigentlich ein Nebelkerze, wenn es diese Autos einfach nicht gibt.

Ja, und daher dachten ja auch alle sowohl im Koalitionsvertrag als auch später in diesem Deal zum Verbrenner aus auf EU-Ebene.

Naja, lass die FDP mal machen, da kommt ehensbar raus. Das betrifft irgendwie eine Handvoll Autos, lässt sich eh nicht kontrollieren.

Mein Gott, die wollen irgendwo ihren Duft hinterlassen und ihr Gesicht waren, mein Gott.

Die kommen, wird das irgendwie prüfen, da wird nichts bar rauskommen.

Das Ergebnis ist im Grunde klar.

Lassen wir es halt drin. Niemand hat damit gerechnet, dass das Wissing diesen Stöpsel zieht.

Naja, und deswegen ist die Kommission jetzt auch total ratlos.

Wir haben uns natürlich auch mal bei ExpertInnen in Brüssel umgehört. Wie wird in Deutschland da gesehen?

Tja, also da fragt man sich, liebe FDP, was wollt ihr denn eigentlich? Was ist euer Ziel bei dem Ganzen?

Und wir fragen uns außerdem, was ist der Grund für die Blockade der FDP auf politischer Ebene und auch da?

Es ist extrem schwer zu sagen. Man weiß nicht so richtig, was sie damit erreichen wollen.

Irgendwie noch stärker Profil zeigen. Das müssen wir nicht nochmal genau analysieren.

Das ist ein bisschen der Effekt der vielen verlorenen Landtagswahlen.

Das offensichtlich jedenfalls die Mehrheit in der FDP-Spitze immer noch denkt.

Sie hätten nicht genug blockiert, hätten nicht genug Profil gezeigt.

Ist es vielleicht ja, nach einer Aktion von Wissing nach innen in seine Partei,

vielleicht steht er auch da unter Feuer, weil er so öffentlich in der Kritik steht.

Und so als der Bremsa-Minister gilt, wie ihm diese Aktion allerdings von diesem Image weghelfen soll.

Nein, also als Bremsa-Minister geht er nicht.

Also was man so aus der FDP vernimmt, ist, dass er da einfach als ziemliche Fehlbesetzung gilt,

weil er einfach keine politischen Punkte macht.

Und offensichtlich ist allerdings vorker Wissings, wie soll ich sagen, Schluss aus diesem innerparteilichen Druck.

Ja, dann blockiere ich doch einfach mal und stelle mal so ein bisschen das Symbol E-Fuels in den Raum.

Tja, aber ob Sie damit wirklich Punkte machen, ich bin da sehr skeptisch.

Denn Philipp, selbst die Automobilindustrie zeigt sich inzwischen von Wissing in der Mitte.

Ja, habe ich heute Morgen im Spiegel gelesen, ein ganz interessantes Interview mit Autischef Markus Dussmann.

Dussmann vielleicht?

Sorry, mit UE geschrieben.

Er warnt vor einer Abkehr vom geplanten Fabrenner aus für Pkw.

Er sagt, er wird damit den Worten zitiert, das bringt die Gefahr einer Hängepartie.

Und die wäre für die Autoindustrie, sagt der Fatal, die Auto-Branche benötige Planungssicherheit für ihre Milliarden schweren Investitionen.

Ja, das bezieht sich wiederum auf das, was der ADAC abgefragt hat.

Die Auto-Unternehmen haben zwar eigentlich den Plan, den Fabrenner abzuschaffen und alles auf die eine Karte E-Mobilität zu setzen,

aber damit sie das wirklich tun können, damit sie das zum Beispiel auch ihren Aktionärinnen erklären können,

deswegen brauchen sie natürlich auch das politische Signal, ihr seid auf dem richtigen Weg, ja, das ist total richtig, der Fabrenner ist tot.

Also das finde ich schon total interessant, dass selbst die Automobilindustrie inzwischen sagt, was die FDP da macht, ist also, sagen wir mal, nicht in unserem Sinne.

Und auch nicht durch die Blume, sondern ziemlich direkt.

Die Frage ist jetzt so ein bisschen, wie es weitergeht nach diesem O-Ton von Volker Wissing.

Die Irritation in Brüssel war riesig, die schwedische Ratspräsidentschaft hat jetzt diese Abstimmung im Rat verschoben.

Das war für Dienstag geplant, die ist jetzt auf unbestimmte Zeit verschoben.

Ja, muss man sich überlegen.

Also da gibt es am Wochenende die Kabinettsklausur der Deutschen Bundesregierung in Meseberg, wo auch Ursula von der Leyen erwartet wird,

die wird sicherlich auch mit dem deutschen Verkehrsminister mal reden und versuchen da irgendwie eine Lösung zu finden.

Ja, denn da muss man sehen, das ist natürlich auch für Ursula von der Leyen eine ziemliche Katastrophe, wenn dieses Gesetzespaket zum Fabrennerverbot jetzt nicht kommt,

denn das ist ein zentrales Projekt des Green Deal CO, also das Projekt EU-weit tatsächlich CO2-neutral zu werden.

Wenn das nicht kommt, dann können wir die Klimaziele bis 2030 kaum einhalten, weil natürlich so ein Fabrennerverbot auch eine Vorwirkung entfaltet,

weil Leute dann einfach jetzt schon sagen, mal lieber vielleicht nicht mehr kaufen.

Und dann stirbt ein zentrales Projekt von Ursula von der Leyen, also wir können davon ausgehen,

dass diese Kabinettsklausur für die FDP-Ministerinnen und insbesondere für Volker Wissing kein entspanntes Wochenende wird.

Ja, denn das muss man auch noch dazu sagen, wenn Wissing wirklich dabei bleibt und die Regierung sich an ihre Regeln hält,

dann kann sie sich im Rat nur enthalten bei dieser Abstimmung über das Fabrenner auf.

Dann gibt es keine Mehrheit.

Dann gibt es einfach keine Mehrheit. Andere Länder wie Italien und auch noch andere, die haben jetzt schon angekündigt, wir stimmen dagegen.

Es sind nur drei. Es sind wirklich nur drei, aber wenn Deutschland eben auch nicht dafür stimmt, dann reicht es eben nicht.

Es ist einfach tot. Und dann, was passiert dann? Das haben wir auch jemanden gefragt, der sich damit auskennt, der sagt,

na, dann geht das halt wieder von vorne los. Dann überlegt sich das Parlament, was es will, dann die kommen, was es will, dann der Rat,

dann wird es wieder ein Trilog geben. Das geht von vorne los und demnächst in den anderthalb Jahren auch so sind Europawahlen.

Er meint, das Ding ist einfach tot. Das kriegen wir bis dahin nicht mehr auf die Kette, wenn das jetzt nicht durchgeht.

Tja, und das, wie gesagt, gegen die Interessen der Automobilindustrie und obwohl das, was da jetzt auf dem Tisch liegt,

quasi den deutschen Koalitionsvertrag eins zu eins umsetzt.

Also man, man, man fast ist nicht so ganz, aber ich glaube, Philipp, es lohnt sich, dass wir trotzdem,

obwohl wir jetzt diesen politischen Teil schon diskutieren, haben nochmal einmal kurz auf die Technik schauen,

warum sind denn eigentlich diese E-Fuel zu eine schlechte Idee?

Also ich meine, Vorbemerkung, es geht nicht um Zulassung oder Verbot von E-Fuel,

also dieser, dieser Treibstoffe, die dürfen nach europäischem Recht längst als Treibstoff eingesetzt werden.

In Deutschland müssen auch irgendwelche Dien-Normen eventuell geändert werden.

Hat jedenfalls FDP-Fraktionschef Dürrner nicht mal getwittert.

Ob das so hundertprozentig stimmt, ist ein bisschen zweifel.

Aber im Prinzip ist, muss man sagen, im Prinzip ist die Lage, die diese E-Fuel sind zugelassen,

sie dürfen eigentlich eingesetzt werden.

Aber warum, Philipp, sind die denn jetzt so heikel?

Naja, also diese E-Fuel werden eben aus Strom und CO2 hergestellt.

Chemisch ist das halt wie Benzin, diese Brennstoff.

Aber was da rauskommt, ist chemisch identisch.

Chemisch identisch, aber es wird halt aus CO2, aus der Luft hergestellt und eben Ökostrom.

Nur dann ist dieses E-Fuel auch, sind diese E-Fuel auch klimaneutral,

weil eben kein CO2 freigesetzt wird extra.

Das Problem ist, ja, diese E-Fuel sind als Treibstoff in einigen Bereichen eben unverzichtbar,

wo es eben nicht anders geht, wo ganz andere Energiequellen einfach nicht in Frage kommen.

Vor allen Dingen Schiffart, Luftwart, vielleicht auch große Lkw oder so,

aber vor allen Dingen Schiffart und Luftwart.

E-Fuel im Auto sind allerdings extrem problematisch,

weil es einfach super, super ineffektiv ist.

Schon der Verbrenner an sich, also dieser Verbrenner-Motor an sich,

ist ja schon mega ineffektiv, wenn es darum geht, Energie effizient zu nutzen.

30% der Energie, die in so einem Liter Benzin stecken,

die gehen nur in die Bewegung, 70% der Energie, ungefähr Pi mal Daumen, gehen eben in Wärme.

Also auch normale Verbrenner sind schon eigentlich Heizungen, die zu schnell fahren.

Ja, wir hatten nur nichts besseres 100 Jahre lang.

Richtig, wir hatten nur nichts besseres.

So, jetzt kommen diese E-Fules dazu und die sind dann nochmal doppelt ineffektiv,

weil sie halt wahnsinnig viel Strom brauchen.

Ein konventionelles E-Auto fährt mit dem gleichen Strom etwa fünfmal so weit wie ein Verbrenner mit seinen E-Fules,

weil es eben so wahnsinnig energieaufwendig ist, diese E-Fules herzustellen.

Und wenn man diesen Ökostrom, diesen wertvollen Ökostrom, die wir in tausend anderen Ecken schon brauchen,

wenn man den schon fürs Autofahren verbräht, sag ich mal, dann doch besser effizient, direkt in einer Batterie

und nicht über den Umweg, wir stellen mit dem Ökostrom E-Fuel her,

und den verbrennen wir dann in einem super ineffektiven Verbrennungsmodus.

Dazu hat wiederum der ADAC, muss man dazu sagen, die Interessenvertretung der Autofahrenden.

Kein grüner Verband, der ADAC hat da ein schönes Schaubild gebaut, wo man das einfach sehr schön sehen kann,

wie viele Autos können mit derselben Energiemengel einen Kilometer fahren, wenn sie E-Fules tanken

oder wenn sie eine Batterie an Bord haben, und das ist ziemlich deutlich, das muss man sagen.

Also könnte man nachkommen, haben wir auch verlinkt, der ADAC, muss man auch mal anerkennend sein.

Der ADAC hat sich da so ein bisschen emanzipiert von der Rolle, die er vielleicht noch in den 90er und 2000er hatte,

die Hardcore-Auto-Lobby zu sein.

Also gerade bei diesem E-Thema, finde ich, setzt er doch viele sehr vernünftige Akzente.

Natürlich aber auch im Einklang mit der ganzen Industrie, das ist halt...

Das ist jetzt eine linksgrüne Position.

Aber ich finde es trotzdem irgendwie gut, dass Sie da auch mal Klartext reden

und die einzigen wirklich, die einzigen, die das irgendwie noch nicht mehr gekriegt haben scheinen,

Vorker, Wissing und seine Leute zu sein.

Es gibt aber noch in dieser Woche ein, ich sage etwas Bedenkliches, zweites Kapitel in dieser E-Fuel-Sager.

Und zwar geht es dabei...

Die FDP ist quasi noch mehr E-Fuel zum Tank.

Robert Havek, Energieminister, Wirtschaftsminister, hat diese Woche einen sehr frühen Gesetzentwurf vorgestellt,

zusammen mit der Wohnungsbauministerin.

Das ist noch eine sehr frühe, rohe Fassung.

Die Details, die besprechen wir dann irgendwann mal genauer, wenn da wirklich klarer ist, worauf es hinausläuft.

Wir sind da dran, also kommt vielleicht nächste Woche.

Mal gucken, mal schauen, mal schauen.

Aber der Kern ist klar, der Kern ist klar und haben wir ja auch oft schon gesagt,

ein Großteil um die 30 Prozent der deutschen CO2-Emissionen, die gehen halt in Gebäuden verloren.

Und deswegen will Havek jetzt gesetzlich vorschreiben, neu eingebaute Heizungen ab 2024,

also ab dem nächsten Jahr, die ab dem nächsten Jahr neu eingebaut werden, müssen mindestens 65 Prozent erneuerbare verheizen.

Also die Wärmeenergie, die damit hergestellt wird, die muss zu 65 Prozent aus der Neuerbahn kommen.

Und das bedeutet, es gibt ein paar Ausnahmen, aber im Kern läuft das auf das Verbot des Neueinbaus fossiler Heizungen hin.

Also keine neuen Gasheizungen ab 2024, so ist der Plan dabei.

Das bedeutet natürlich nicht, dass alte Gasheizungen jetzt irgendwie rausgerissen werden müssen.

Es gibt einen Neueinbau von Gas und Ölheizung, den soll es nicht mehr geben.

Dazu muss man wissen, auch das ist jetzt keine Schnapsidee von Robert Habeck alleine,

sondern das Aus für Gas und Ölheizung steht schon im Koalitionsvertrag, beschlossen im Dezember 2021.

Und dann hat sich die Ampel im März 2022 zu einer ihrer Kabinettsklausuren getroffen

und hat unter dem Eindruck des Ukrainekrieges beschlossen, wir ziehen das Aus für Gas und Ölheizung vor auf 2024.

Und diesem Kabinettsbeschluss hat natürlich die FDP mit ihren MinisterInnen auch zugestehen, mit anderen Worten.

Habeck setzt zusammen mit der Bauministerin gerade um, was alle drei Ampelparteien vor circa einem Jahr auf einer Kabinettsklausur beschlossen haben.

Trotzdem läuft die FDP sturm gegen diesen Gesetzentwurf.

Michael Kruse, energiepolitischer Sprecher der FDP-Fraktion, spricht von einer Verschrottungsorge.

Er hat also so ein bisschen im Hinterkopf, dass unter bestimmten Bedingungen auch Gaskessel im Bestand ausgewechselt werden müssen nach einer Übergangsfrist.

Und wenn sie 30 Jahre da waren, das gilt aber zum Teil heute auch schon, dass sie nicht mehr können.

Ja, diefrist wird so ein bisschen verkürzt.

Wo man sich festhält ist, dass irgendwie alte Gasheizungen nicht über 2044 hinaus betrieben werden können.

Das bedeutet, also wenn man bis Ende 23 noch eine eingebaut hat, kann die dann halt nur so über den Daumen 20 Jahre laufen.

Und das wiederum nimmt er zum Anlass von einer Verschrottungsorge zu sprechen.

Da haben wir auch mal das Umweltbundesamt gefragt, was denn da so der Hintergrund sein könnte.

Und die schreiben, Heizkessel im Gebäude Bestand sind bereits stark erneuerungsbedürftig.

Schreiben Sie, 40% der Heizungsanlagen sind älter als 20 Jahre und haben damit ihre erwartbare Lebensdauer bereits überschritten.

Angesichts dieses Erneuerungsbedarfs müssen ohnehin viele Heizkessel ausgetauscht werden.

Diese Gelegenheit sollte für möglichst effiziente und erneuerbare Heiztechniken wie Wärmepumpen und Wärmenetze genutzt werden.

Also mit einem Wort.

Es geht jetzt nicht darum, dass quasi topfitte Heizungen verschrottet werden,

sondern es geht darum, dass Heizungen die älter als 20 Jahre sind und sowieso mal erneuert werden müssten ausgetauscht werden,

gegen nicht weitere CO2 schleudern, sondern dieses Mal dann klimaneutral.

So, jetzt haben wir uns natürlich gefragt, was ist denn hier der Punkt der FDP?

Ihr seht da schon, wir versuchen gerade, also ich sage das in aller Offener,

wir sagen, wir suchen Hände ringend nach dem Sinn dieser FDP-Politik.

Weil irgendwie ein paar Leute uns geschrieben haben, das sei ja irgendwie FDP-Bashing.

Liebe Leute, wir geben uns alle Mühe, wir versuchen da irgendwie Sinn zu machen

und das ist ganz lustig, wir kriegen das auch mit, dass das in der FDP gesehen wird.

Es stapeln sich die Anfragen zur Hintergrundgesprächen.

Ja, also Einladung, ne?

Einladung, genau.

Na, du komm doch mal vor, mal lassen wir mal riechen.

Also wir meinen das...

Machen wir natürlich auch, ne?

Gehen da immer hin, wir machen das, wir finden das ja wirklich wichtig

und wir versuchen das zu verstehen, was die FDP hier antrat.

So, wir haben uns also dann gefragt, ihr habt doch diesem Deal zugestimmt im März 22.

Was ist denn jetzt eure Alternative, wie wollt ihr den Häuser klimaneutral bekommen,

ohne fossile Gas und Ölheizung zu verbannen?

Und das haben wir jetzt Michael Kruse per Mail gefragt, das ist der Mann mit der Verschrottungsorge.

Genau, also wenn ihr denn diese Heizung nicht rausreißen wollt, Gas und Öl und verschrotten wollt,

wie wollt ihr das denn klimaneutral betreiben?

Geantwortet hat der Büroleiter von Herrn Kruse, ihr ahnt es, die Lösung ist E-Fuels.

E-Fuels.

Zitat, wir, also die FDP, haben vor Kurzem durchgesetzt, dass E-Fuels in Deutschland eine Zukunft haben.

Damit ist der Weg geebnet für synthetisches Heizöl oder auch Bioheizöl.

Ja, also die FDP hat da wirklich immer noch einen Joker im Ärmel.

Ich weiß nicht, woher diese Obsession mit dem E-Fuel, in diesem Fall jetzt, E-Heizöl kommt.

E-Heizöl, Leute.

E-Heizöl, ne?

Na wirklich, das ist eine Neuung, das ist neu.

Das ist tatsächlich neu in dieser Mail von dem Büroleiter von Michael Kruse, E-Heizöl.

Hatte ich noch nicht gehört.

Hatte ich auch noch nicht gehört und das macht natürlich aus dem gleichen Grund keinen Sinn in Wohnung wie im Auto.

Es ist viel zu teuer, die Herstellung von E-Fuels verbraucht viel zu viel Ökostrom,

mit diesem Strom, den wir ja irgendwo alle herstellen müssen, wo wir Flächen finden müssen,

wo wir Photovoltaik aufbauen müssen, mit diesem wertvollen Ökostrom.

Da betreibt man besser gleich eine Wärmepumpe, die aus den gleichen Strom die 3, 4, 5, 6 fache Menge an Wärme rausholt.

Abgesehen davon gibt es hier alle noch gar nicht diese E-Fuels.

Also das Einzige, was man sagen muss, technisch wäre das natürlich grundsätzlich schon möglich,

weil Heizöl physikalisch praktisch dasselbe ist wie Diesel.

Also grundsätzlich muss man schon sagen, technisch ist das natürlich schon möglich.

Man könnte E-Fuel-Diesel auch in Ölheizung reinkippen,

weil Gas ist das schon so ein bisschen schwieriger.

Okay, aber wir haben diesen Gag mit diesen E-Fuels für die Heizung hier nochmal dran geklebt,

an den Block zum Thema E-Fuels in Europa.

Wir schauen uns das Thema nochmal ein bisschen genauer an, denn man muss dafür werden deshalb sagen,

was wir jetzt zitiert haben, ist ein skurriler Ausschnitt aus dieser Mail.

Im Prinzip ist diese Mail aber wahnsinnig hilfreich.

Also der Büroleiter hat uns eine ausführliche Mail geschrieben,

die wirklich interessant ist, wo auch eine Reihe sehr spannende Andersätze drin sind.

Also vielen Dank für diese ausführliche Antwort.

Das ist aber nicht unsere letzte ausführliche Antwort.

Wir gehen da sicherlich nächste oder über nächste Woche nochmal ausführlicher drauf ein.

Ja, zurzeit schauen ja Menschen auf der internationalen Bühne vor allem in die Ukraine.

Und dabei ist die Lage im Iran so ein bisschen aus dem Fokus gerutscht.

Dabei braut sich dort ein durchaus explosiver Mix zusammen, muss man wohl sagen.

Zum einen gibt es natürlich seit Monaten Proteste gegen das diktatorische Regime im Iran,

insbesondere getragen von Frauen, die sich eben nicht weiter diskriminieren lassen wollen von den Ayatollas.

Jüngst kam dazu ein Todesurteil gegen ein Deutsch-Iraner.

Daraufhin wurden Iraner aus Deutschland ausgewiesen.

Iran hat sich jetzt jüngst revanchiert mit der Ausweisung zweier deutscher Diplomaten.

Dann werden offenbar weibliche Schülerinnen vergiftet.

Es gibt also den Verdacht, dass das Regime mit Giftgas in Mädchenschulen,

Mädchen davon abhalten möchte, überhaupt zur Schule zu gehen.

Zugleich, muss man sagen, Philipp, geht es im Iran auch wirtschaftlich nicht so richtig?

Ja, der Real, die Währung ist nach wie vor auf Teilfahrt.

Und die Sanktionen westlicher Länder tragen noch ihr Übriges dazu bei,

zur wirtschaftlich schwierigen Situation vieler Menschen im Iran.

Und die Sanktionen existieren natürlich in allererster Linie,

weil der Iran seit vielen Jahren an der Atombombe baut.

Und da hatte es ja diesen Atom, der gegeben, vor allen Dingen zwischen den USA und dem Iran,

aber auch zwischen Europa, die spielen natürlich auch eine wichtige Rolle.

Aber letztlich hat Donald Trump diesen Deal aufgekündigt

und der war ja genau darauf abgezielt.

So nach dem Motto, ihr hört auf, an der Bombe zu bauen

und wir heben die Sanktionen auf, damit ihr wirtschaftlich wieder auf die Beine kommt.

Und das hat Trump einseitig aufgehoben und seitdem ist das eigentlich tot

und seitdem baut der Iran wieder ernsthafter an einer Atombombe.

Tja, und seitdem haben jetzt UN-Inspektoren im Iran Uran gefunden, zu einem nur ganz wenig.

Aber dieses Uran, das da gefunden wurde, ist schon zu 83,7% angereichert,

also enthält zu 83,7% spaltfähige Isotope oder ein spaltfähiges Isotop für die Bombe.

Braucht es eine Konzentration von etwa 90% mit anderen Worten?

Da hat sich der Iran jetzt mit seinen Anreicherungsanlagen schon sehr rangerobbt.

Es steht offenbar kurz davor, auch tatsächlich Bombenfähiges Uran herstellen zu können.

Der Iran sagt natürlich, das war jetzt keine Absicht.

Auf der anderen Seite kann man sich nicht so richtig vorstellen,

wie man Uran gleichsam aus Versehen anreichert.

Jedenfalls ist die Welt alarmiert.

Bekommen wir eine zehnte Atommacht neben den neuen Atomächten, die es bisher schon gibt,

insbesondere für Israel, wäre es natürlich eine tödliche Bedrohung,

wenn der Iran-Erklärter Todfeind Israels mit einmal über die Atombombe verfügen würde.

So sieht es aus und um uns diese explosive Mischung in der Gegend in der Region mal erklären zu lassen,

haben wir uns verabredet mit Markus Keim, erforscht an der Stiftung Wissenschaft und Politik

zu Sicherheitsfragen in dieser Region nahe aus den Iran.

Ganz herzlich willkommen in der Lage, Herr Keim.

Grüße Sie.

Herr Keim, wie nah ist der Iran an der Bombe?

Ziemlich nah. Sie haben es ja in Iran-Vodation angesprochen.

Mit den knapp 84 Prozent näherte Iran sich in riesen Schritten der magischen Grenze

von 90 Prozent des Anreichungsgrades, den man benötigt, in meiner Nuklearwaffe zu bauen.

Die andere Frage ist, ob in den letzten Schritten wirklich zurücklegen wird

und ob er auch bereit sein wird, das der Weltöffentlichkeit in dieser Klarheit mitzuteilen.

In gegebenen Fallen, die das andere Atomech der getan haben durch einen nuklearen Test,

das bleibt noch mal abzuwarten.

Ich könnte mir vorstellen, dass der Iran aus taktischen Gründen

diesen letzten Schritt vielleicht noch nicht gehen wird,

weil das weitere Sanktion zufolge haben würde

und es ein Vorteil verspricht, das Ganze so ein bisschen mehr Waage zu lassen,

den Weg, den man beschritten hat, zu nuklearwaffen,

letztlich leugnen zu können, abstreiten zu können, wie das auch jetzt erfand ist.

Aber ich glaube, die Grundtendenz ist genauso, wie Sie sie angedeutet haben,

auch wenn Sie die Chronologien einmal in der Änderung rufen,

2015, dass die Iranabkommen mit dem Iran, was sie verpflichtet hat,

Iran nicht über 3,67 Prozent anzureichern.

Davon sind wir weit entfernt.

Und wenn wir jetzt noch die politische Dynamik hinzufügen,

also eine aggressive, revisionistische Politik des Iran,

in der Region und über die Region hinaus,

dann fühlt sich das zu einem Gesamtbild zusammen,

sodass ich davon ausgehe, dass die Iran ernsthaft die Bombe anstrebt.

Wie konnte denn der Iran jetzt so weit kommen, trotz aller Wirtschafts-Sanktionen,

bringen die nichts, haben die gar keinen Einfluss auf die Situation im Iran?

Es gab verschiedene Hebel.

Sie nennen wichtigsten Hebel die Wirtschafts-Sanktionen.

Die haben sich ja wirklich mal sehr begrenzt erwiesen.

Sie wirken auf die iranische Volksverkauf mit fatalen Konsequenzen.

Die Inflationsrate haben sie angesprochen.

Die Volksverkauf-Konsequenzen sind seit Jahren rückläufig.

Aber es hat nicht, wie in anderen Fällen ja auch,

nicht zu einem Eindenken der Regierenden geführt.

Also die Sanktionen wirken, erkennbar, nicht zu leugnen,

aber sie haben noch keinen Geneswandel ausgelöst,

im Sinne einer politischen Veränderung.

Und das war sozusagen dann der erlösende Part,

weil das sogenannte LACIPOE, also dieses sogenannte Iranabkommen von 2015,

was darauf verrutet, dass die Iran sich mit seinem Nuklea-Programm

streng kontrollende internationalen Atomenergiebehörde unterwarf

und gleichzeitig der Weste versprochen hat, die Sanktionen,

also diesen Weg, den ich gerade angesprochen habe,

nicht weiter zu beschreiben, sogar diese Sanktionen langsam abzubauen.

Und dadurch, dass der amerikanische Präsident 2018, damals noch Donald Trump,

das Abkommen einseitig aufgekündigt hat,

ist die internationale Gemeinschaft wieder auf das Sanktions-Retriem angewiesen,

mit allen Fehlern und Schwierigkeiten jetzt mitten nach sich zieht.

Und die Versuche, dieses Iranabkommen wieder in Gang zu setzen

und die Amerikaner, was ja das Interesse der Regierung beiden ist,

wieder einen Tisch zu bringen als gleichwertigen Verhandlungspartner

oder Vertragspartner, also muss man sagen, die sind bis dann gescheitert.

Die letzten Verhandlungen haben im Sommer des vergangenen Jahres stattgefunden

und es gibt keinen Indiz dafür, dass es nochmal weitere Verhandlungen geben wird.

Was wäre denn jetzt Ihr Ratschlag an die internationale Gemeinschaft?

Also wenn Sie sagen, dass die Sanktionen zwar einerseits wirken,

aber doch politisch wirkungslos bleiben, jedenfalls bis heute,

wäre dann nicht eine Neuauflage eines Iranabkommens

tatsächlich die einzige Möglichkeit, den Iran noch von der Bombe abzuhalten?

Oder ist andersherum gesagt, der Iran vielleicht viel zu nah dran

und sagt sich, jetzt wollen wir sie auch haben?

Also Sie haben die zwei Optionen, glaube ich, sehr präzise beschrieben.

Natürlich ist es nachvollziehbar und auch diplomatisch geboten,

an dem Abkommen erst mal festzuhalten. Das tut die Bundesregierung ja auch.

Die Bundesregierung wandelt ja als einer der europäischen Verhandlungspartner

seit 2003 mit dem Iran in dieser Sache.

Das wäre die beste Lösung, aber die Iran scheint im Moment nicht gewillt

zu sein, diesen Weg zu beschreiben.

Wobei die Bruchstelle in der Verhandlung ist, wer anfangen müsse.

Die Iran fordert, dass Erst-Sanktionen ausgesetzt werden sollten,

um dann das Iranische Programm wieder vollständig Kontrolle zu unterwerfen

und eine Rückkehr zu den Zahlen des Vertragsags von 2015 möglich sein würde.

Der Westen fordert es genau andersherum.

Das heißt, es müssten jetzt glaubhafte Versicherungen,

nachweisbare Versicherungen des Iran erkennbar sein,

das Iranische Programm zu reduzieren, zurückzufahren

und dann im zweiten Freitag erst zur Lockerung von Sanktionen bereit.

Also darum geht es, geht letztlich um die Sequenznessen.

Nach der Rede kurzer Sinn, das wäre die bevorzugte Option der westlichen Politik.

Aber danach sieht es im Moment nicht aus.

Das heißt, ich glaube, die westliche Politik, auch die der Bundesregierung,

muss sich auf das Szenario einrichten, dass die Iran vielleicht noch kein

Akutenoknärwaffenstaat ist, also in dem Sinne,

dass er die Bombe vorweisen kann, vorlegen kann.

Aber zumindest doch ein latenter Nugnärwaffenstaat

und das hätte fundamentale Folgen.

Erstens für die Regionale Ordnungsnahmen mit den Ostern

und zweitens für das gesamte Nugnärverbreitungsregime

und auch präziser gesagt, das Nichtverbreitungsregime

unter der EGDL für eine Nation.

Fangen wir nochmal mit dem ersten an, also mit der Region.

Also zur Region gehören ja so Staaten wie Israel,

Erzfeind, Todfeind, der Eier Tollers im Iran,

die den Staat gar nicht als solchen anerkennen.

Dann aber auch Staaten wie Saudi-Arabien, auch ein islamischer Staat,

aber von einer anderen Glaubensrichtung

und auch ein Team verfeindet mit dem Iran.

Was meinen Sie konkret damit?

Wie würde sich das auf die Regionen auswirken,

wenn der Iran die Atombombe hätte?

Also der Iran ist, wie Sie es angesprochen haben,

ja einer der Antagonisten, nicht nur Israel,

sondern auch andere Akteure in der Region.

Saudi-Arabien ist eine wichtigste, eine zweite wichtigste Akteur,

die in einer Gegenposition zum Iran sich befinden,

von einer Lohnte sich auf diese beiden Akteure zu schauen.

Die Rivalität mit Israel ist alt

und die israelischen Iranpolitik ist immer vergleichsase Klagewesen

in den letzten 20 Jahren.

Das Überwirmen des Israelisches Ziel sei zu verhindern,

dass die Iran an genug Werbwaffe zur Verfügung hat,

da man das als bedrohene nationalen Interessen begreift,

vor allem als direkte Nationalsicherheit.

Also vor kurz gesagt, man befürchtet,

dass die Iran sich nicht darauf beschränken wird,

das eigene Klima der Nuklearwaffe zu sichern,

das wäre sozusagen das Modell Nordkorea,

sondern diese Waffe aggressiv gegen Israel einzusetzen bereit wäre.

Damit ein nuklearer Krieg im Nahen Osten vom Zaun gebrochen wurde.

Egal ob man die Szenario glaubt oder nicht,

der kleine Punkt ist, dass es im weitreichenden Konsens

zu dieser Frage im Ostenpolitischen Establishment Israel gibt.

Und von daher haben auch die letzten Regierungen

eigentlich ihre Hoffnung ebenfalls auf das Nuklearabprogramm gesetzt.

Diese Regierung ist aber nicht mehr im Amt.

Und jetzt sind wieder diejenigen am Ruder, die seit Jahren danach rufen,

dass sie sich die militärische Option gegenüber Iran offenhalten.

Anders formuliert, wenn der Iran die Bombe hat,

steigt die Kriegsgefahr zwischen den Iran und Israel.

Und wir sehen bereits in Dietzchen eines,

wie ich es nenne, Schattenkrieges zwischen den Iran und Israel.

Wir haben ja diverse Berichte aus den vergangenen Wochen

und Monaten von ungeklärten Explosionen in iranischen Militäranlagen,

wo es zumindest berechtigte Vermutungen gibt,

dass die Israelis der Interstecken,

die zum einen die iranische Infrastruktur treffen wollen

und zum zweiten vielleicht auch ein Signal geben wollen, was sie alles erreichen können.

Also mit anderen Worten, es gibt jetzt schon nicht nachgewiesene,

aber doch jedenfalls sehr wahrscheinliche militärische Interventionen

Israels im Iran.

In der Tat mit Drohnen, mit Operationen, deren Konturen wir von außen gar nicht richtig einsetzen können.

Es sind, genauso wie ich es eben angesprochen habe,

es handelt sich um Explosionen über die Anwohnerberichten.

Es sind dann aber merkwürdigweise immer Militäranlagen

oder Nuklearanlagen oder Forschungseinrichtungen, die explodieren,

in denen es zu brennenden kommt.

Iranischer Nuklear, was ist das denn in den vergangenen Jahren

unter ungeklärten Umständen zur Tode gekommen?

Also Israel versucht bis dann, ich glaube, das kann man zumindest berechtigterweise vermuten,

auch wenn man dafür keine Beweise vorlegen kann,

das nur iranischer Nuklearprogramm auf diese Weise zu torpedoidieren

und möglichst klein zu halten.

Und das ist der Punkt erreicht, wo man sagen muss,

dieser Weg scheint nicht mehr fruchtbar zu sein angesichts der Zahlen,

die wir am Anfang besprochen haben,

das Anreichungsgrad ist von 84 Prozent.

Und der Tatsache, dass die Iran an der Schwende zur Bombe steht.

Und dann werden diejenigen Oberwasser bekommen in Israel,

die sagen, okay, dieser Weg war vielleicht wählverfolgt zu werden,

hat aber nicht das gewünschte Ergebnis gezeitigt.

Und jetzt müssen man vielleicht zu einem präventiv stark

auf iranische Nuklearntenagen übergehen.

Und präventiv auch mit Atomwaffen?

Denn Israel ist ja auch ein Atomstadt.

Also ich glaube, im ersten Schritt wahrscheinlich nicht mit Nuklearwaffen

bei einem Angriff auf den Iran,

aber tatsächlich wird es um die iranischen Nuklearlagen,

die massiv gesichert sind, die zum Teil unterirdet sind, auszuschalten.

Da geht es dann um viele technische Details,

wie man die dann überhaupt erreichen kann.

Aber ich glaube, den kleinen Punkt ist,

es ist dann nicht mit einer einzelnen Rakete getan,

sondern da müssten mehrere Wellen von Angriffen erfolgen.

Also das könnte man von der Weltöffentlichkeit nicht verbergen.

Und die Iran würde es ja eben auch der Wille als Angriff präsentieren.

Nun ist Israel nicht der einzige Staat in der Region,

mit dem der Iran nicht gerade freundschaftliche Beziehung unterhält,

ein weiterer Akteur.

In der Gegend ist Saudi-Arabien.

Wie schätzen Sie Saudi-Arabien ein?

Rechen Sie da ebenfalls mit möglichen Militärschlägen?

Vielleicht nicht mit Militärschlägen.

Aber ich hatte die Gelegenheit im Februar 10 Tage in Saudi-Arabien

zu sein und einige Gespräche zu führen

mit saudischen Diploten im Außenministerium.

Und da habe ich diese Frage auch häufig gestellt.

Und die Antwort war vergleichsweise deutlich,

zumindest für Diploten, dass man gesagt hat,

wenn die Iran die Bomber hat, werden wir sie auch anstreben.

Der Saudi-Arabien verfügt über Trägersysteme,

die man in 90er-Jahren von China gekauft hat.

Und wenn man sich Saudi-Arabien gegenwärtig anschaut,

angesichts der gewaltigen finanziellen Ressourcen,

die dort zur Verfügung stehen,

angesichts der Bereitschaft zur technologischen Transformation

dieses Landes, glaube ich,

ist eine Frage des politischen Willens,

sich eben das Nuklearnorhaut zu besorgen,

um eine eigene Atombaube zu entwickeln.

Und ich glaube, diese Bereitschaft ist da.

Dann hätten wir den zweiten Nuklearnaktion,

den Nahen und Mitteln Osten, und die Saudis gehen davon aus.

Und das würde ich teilen,

dass andere diesen Schritt auch gehen werden, genannt werden.

Die Vereinigten Arabischen Emiratik, genannt wird in der Regel dann die Türkei.

Präsident Erdogan hatte in einer Rede vor wenigen Jahren

etwas Ähnliches angedeutet.

Ob das alles so kommen mag und ob das schnell kommen mag,

das bleibt abzuwarten.

Aber der kleine Punkt ist, es bestünde dann die Gefahr

oder ein ernsthaftes Risiko eines nuklearen Wettrüstens

in einer Region, in der wir das bisher nicht kannten,

nämlich dem Nahen und Mitteln Osten.

Jetzt gibt es ja einen Vertrag, der das eigentlich verhindern soll.

Also der Non-Pro-Lieferation Treaty

oder nicht Verbreitungsvertrag auf Deutsch,

der ja ins Leben gerufen wurde,

als einige Staaten Atomwaffen hatten,

USA, Russland, Großbritannien,

und verhindern werden sollte eben genau das,

dass jetzt immer mehr Staaten die Atombomber anstreben.

Dieser Vertrag hat schon seit längerem lücken,

weil in den Pakistanen noch dazu gekommen sind,

China und Nordkorea, ist das Ding tot,

wenn der Iran die Bombe hat?

Das wird wird so beurteilt,

weil das liegt im Autos Betracht,

das ist ja letztendlich eine politische Frage.

Aber ich glaube, es ist eine angemessene Betrachtung zu sagen,

dass das nicht Verbreitungsregime der Vereinten Nationen

in der Krise ist.

Vielleicht darf ich noch kurz sagen, was die Grundidee ist.

Die Grundidee, Ende Setze der Jahre war,

die Zahl der Atomwaffenmächter auf ein Minimum zu beschränken.

Angesichts der Annahme, dass man so gesagt hat,

wir bekommen dieses Waffensystem,

so gern wir es hätten nicht mehr aus der Welt.

Das technologische Wissen,

die technologische Entwicklung ist irreversibel.

Aber wir können versuchen,

die Verfügungsgewalt über den Nuklearwaffen zu beschränken.

Und das hat schon leuchtricht geworden.

In dem Sinne, wie Sie es angesprochen haben,

wir haben mittlerweile mehr Nuklearwaffenstaaten

als 270, als der Vertragend darf, getreten ist,

als diese irregulären Nuklearwaffenstaaten, die zugekommen sind,

deren Existenz oder den Verfügungsgewalt über Nuklearwaffen,

wir so stillschweigend akzeptieren,

ob gleich sie uns eigentlich im Sinne des Nichtverwaltungsvertrags nicht gefahren kann.

Jetzt haben die letzten beiden Überprüfungskonferenzen

Nichtverwaltungsvertrags auch schon keine Abschlusserklärung mehr hervorgebracht,

weil es keinen Konsens mehr über die Frage gibt,

welche Richtung der zweite Strangdiesvertrag ist,

nämlich die zielten Nuklearabrüstung und den Globus sich bewegen sollte.

Dementsprechend ist die Wirkkraft dieses Vertrags ohnehin geschmeckt.

Wenn jetzt, sagen wir mal, ich von Iran hinzukehme

und nehme mein eigenes Szenario nochmal,

weitere zwei bis drei Nuklearwaffen,

echt im Nanometern Osten,

dann ist wahrscheinlich wirklich die Binde wirken dieses Vertrags

fundamental in Frage gestellt.

Und das merken wir auch an einer ganz anderen Stelle,

ohne dass ich das Thema wechseln will.

Die Ukraine hat 1994 ihre Nuklearwaffen aufgegeben

zugunsten von Sicherheitsgarantien.

Man muss jetzt feststellen, dass die Sicherheitsgarantien,

die mehrere Garantie-Mächte geben, haben nichts wert gewesen sind.

Also die Schlussfolgerung für viele beobachtende Staat,

auch die Ukraine selber liegt eigentlich nahezu sagen,

wenn man wirklich sicher sein will in dieser unsicheren Welt,

dann braucht man Nuklearwaffen.

Und das wird fördert, glaube ich, diese Entwicklung

hat eine ganz andere Perspektive noch einmal zusätzlich.

Sie haben gerade das Stichwort Ukraine schon mal genannt.

Auch da gibt es hier eine Querverbindung zum Iran,

denn die russische Luftwaffe greift die Ukraine,

insbesondere zivile Ziele in der Ukraine,

ja auch mit vom Iran gelieferten Kampfdrohnen an.

Sehen Sie da noch eine Verbindung dazu?

Also Russland ist ja ganz offensichtlich mit dem Iran eng verbandelt.

Sehen Sie da noch ein Eskalationspotenzial zwischen dem Westen und Russland,

quasi aus Anlass der Iran-Frage, oder ist das zu weit gedacht?

Nicht direkt, aber indirekt.

Weil indirekt unterstreicht Iran damit ja etwas,

was viele im besten lange ich haben wahrnehmen wollen,

dass die Iran wahrscheinlich nicht den nordkoreanischen Weg beschreiten wird,

sich darauf zu beschränken.

Nuklearwaffen nur als Garantie der eigenen Regliensicherheit zu benutzen.

Sondern wenn wir Revue passieren lassen,

die iranische Außen- und Sicherheitspolitik der letzten Jahre,

dann fühlt sich das doch zu einem Muster zusammen

einer aggressiv-revisionistischen Macht,

die ausgreift im Land und im anderen Osten mit verbündeten Milizen,

Länder, die zu nennen werden, den Libanon, Irak, Syrien und andere mehr.

Wir haben eine Art zweiten Schattenkrieg,

wenn ich den Begriff noch mal nehmen darf,

zwischen Saudi-Arabien und dem Iran.

Seit 2020 sind diverse saudische Ölförderungs- und Ölaufablinierungsanlagen

von iranischen Drohen angegriffen worden

oder zumindest von jemenitischen Rebellen mit iranischen Drohnen,

iranischen Unterstützung und anderes mehr,

sodass man den Iran auch im regionalen Kontext

als destabilisierenden Faktor betrachten muss.

Und wenn dieser Akteur jetzt zusätzlich Nuklearwaffen bekommt,

dann fühlt sich das zu einem Bild zusammen,

was eben nicht nur regionalen Akteuren,

sondern auch darüber hinaus die Sorgenfalle noch gestaunt waren.

Vielleicht das letzte Frage noch,

weil viele Zuhörer und Zuhörer natürlich den Iran zuletzt gehört

und wahrgenommen haben im Zusammenhang mit den Protesten,

die dort seit vielen Monaten durchgeführt werden gegen das Regime.

Was haben denn diese Proteste für Auswirkungen

auf diese Frage bekommt der Iran die Atombombe?

Sie haben natürlich in der Sache nichts miteinander zu tun.

Die Proteste seit September vergangenen Jahres

und das iranische Nuklearprogramm,

aber indirekt dann schon,

weil sie die Handlungsstürer mit der westlichen Politik

erheblich verengt haben.

Es ist sehr schwer, und wir können das ein Beispiel der Bundesausmesser

deutlich machen, wenn Anna-Lena Berbock sagt,

einerseits, wir haben ein Interesse daran,

weiter mit dem Iran zu verhandeln,

weiter darauf setzt, dass die Wiener Verhandlungen wieder aufgenommen werden,

weiter darauf setzt, dass eine diplomatisch vertragliche Regelung

mit dem Iran möglich ist,

ihn auf diesem Wege ungewollt als diplomatischen Partner aufwertet,

aufwerten muss, nicht weil sich das aussucht,

sondern weil es einfach damit einhergeht

und gleichzeitig,

die sich für die deutschen Öffentlichkeit rechtfertigen muss,

womöglich als Unterstützerin,

noch einmal ungewollte Unterstützerin oder wahrgenommener Unterstützerin

des iranischen Regimes.

Also die Handlungsspielräume der Bundesregierung

und anderer westlichen Regionen,

Konzessionen an den Iran zu machen,

sind dadurch eblich geschmolzen.

Ja, ganz herzlichen Dank.

Das war im Gespräch mit der Lagenation Markus Keim,

Erforsch zur Sicherheitspolitik in der Nahost-Region

bei der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin.

Ganz herzlichen Dank, Herr Keim, für dieses Interview.

Sehr gerne.

Also wenn ihr Kinder habt, so wie ich,

dann werdet ihr, weiß ich nicht, häufiger mal am Armbotstisch sitzen

und euch berichten lassen, was habt ihr denn so in der Schule gemacht?

Und dann heißt es so, ja, wir hatten eigentlich 6 Stunden gehabt,

aber jetzt waren es nur 3,

weil Mathe ist ausgefallen, Sport ist ausgefallen,

Kunst ist ausgefallen, ja, da ist jemand krank geworden

und da gab es keinen Ersatz,

weil es gibt einfach zu wenig Lehrer.

Ja, und das gilt an allen Ecken und Enden,

und das geht an allen Ecken und Enden,

also es gibt einfach zu wenig Menschen,

die in den Schulen unterrichten

und das führt dazu, dass jetzt inzwischen links

und rechts Menschen eingestellt werden,

die alles Mögliche gelernt haben.

Interessanteste Dinge, nur eigentlich nicht so richtig,

wie man Kinder unterrichtet.

Ich habe neulich auch mit jemandem gesprochen,

in Deutschland war es schon ein bisschen länger her,

aber for real, da habe ich auch ein Bericht gemacht

über diese Quereinsteiger in die Berliner Schulen

und mein Quereinsteiger war im original Ausbildungsberuf Musikklauen.

Ah, gelernter Klauen.

Also der ist halt durch die Straßen gezogen

und hat mit Musikklauenerie betrieben,

den haben sie eingekauft, glaub ich,

Musik- oder Kunstunterricht oder so.

Also ich bin ja nichts gegen Klauen.

Ich bin ja auch immer dafür irgendwie gesellschaftliche Qualifikation

mit in die Schule zu holen.

Aber diese Leute haben halt nicht gelernt,

wie man Kindern Dinge beibringt.

Das kann klappen, muss aber nicht klappen.

Ja, und das kann einfach nicht darüber hinwegtauschen,

dass an deutschen Schulen jede Menge Lehrkräfte fehlen.

Das führt ja nicht nur zu Unterrichtsausfall,

das hat ja tausend andere dramatische Konsequenzen.

Personal zu gewinnen ist inzwischen wohl das größte Problem,

sowohl der Schulleitungen als auch der Schulverwaltungen.

Das ist ja auch die Frage,

ob wir in den Schulverwaltungen und in den Bezirksegierungen

die für Schulen zuständig sind.

Das hat diese Woche nochmal eine Umfrage gezeigt.

Repräsentativ, also für die deutschen Schulleitungen.

Umfrage unter 2000 Schulleiterinnen und Schulleitern

im Auftrag eines Schulbuchverlags.

Und da sagen zwei Dritte Personalgewinnung

sei aktuell die größte Herausforderung.

Also über zwei Dritte, 68 Prozent.

Du musst überlegen, der Digitalisierung des Unterrichts

oder digitale Ausstattung, das sagen nur 44,

wo man auch sagen würde, ist schon ein Riesending.

Und der Mangel an Lehrkräften herrscht insbesondere an Grundschulen,

also Primarstufe, und an nicht-gymnasialen,

weiterführenden Schulen und wiederum nochmal ganz besonders

in den sogenannten Mintfächern, also Mathe, Informatik und Technik.

Naturwissenschaft und Technik, genau.

Und da ist natürlich jetzt mal die erste Frage,

wie viele Lehrerinnen und Lehrer fehlen denn eigentlich?

Und da liegt das Problem eigentlich schon an.

Das ist nämlich das oder so die überraschende Erkenntnis dieser Recherche.

Es ist ehrlich gesagt nämlich noch nicht mal klar,

wie viele Lehrerinnen und Lehrer eigentlich fehlen.

Die Kultusministerinnenkonferenz, kurz KMK,

sagt zwischen 2021 und 2025 fehlen rund 25.000 Lehrerinnen und Lehrer.

Das Problem ist bloß, das sagen damit mittelbar die Ministerinnen,

die ja für diesen Mangel verantwortlich sind

und die sich mit dieser Mangelzahl quasi selber eine 6 geben.

Genau, 25.000 Wissenschaftlerinnen halten diese Zahlen

für viel zu optimistisch, also zu niedrig.

Das Institut der Deutschen Wirtschaft rechnet mit 68.000

vielen Lehrkräften in den nächsten acht Jahren bis 2030.

Ja, muss man fairerweise sagen, ist ein etwas anderer Bezugszeitraum.

Das eine ist 21 bis 25, vier Jahre und jetzt sagen sie in acht Jahren 68.000.

Also wenn man das so ein bisschen, das ist schon auch ein anderer Zeitraum.

Ist jetzt nicht größere Ordnungen weg und so.

Aber der Bildungsforscher Klaus Klemm hat dann doch eine andere Zahl,

der rennt nämlich mit der Zahl durch die Gegend bis 2030 fehlen.

81.000 Lehrende und da ist auch schon Teilzeit mit eingerechnet.

Also nicht, dass die alle Vollzeit arbeiten,

sondern zum Teil eben auch Teilzeit arbeiten.

Und das Institut der Deutschen Wirtschaft warnt.

Nutzen die Kultusministerien, ihre eigenen Zahlen für ihre längerfristigen Planungen

kann dies zur Folge haben, dass sie zu wenig Maßnahmen ergreifen,

um die erwartbaren Engpässe so weit wie möglich einzudämmen auf Deutsch.

Die reden sich so ein bisschen die Realität schön.

Die spielen das Problem klein und dann wäre zu befürchten,

dass sie auch nicht genügend gegensteuern.

Und selbst diese Zahlen, die jetzt schon umstritten sind und sehr weit auseinandergehen,

die dürften aller Wahrscheinlichkeit nachzuniedrig sein.

Denn Wissenschaftler, Wissenschaftlerinnen und die Länder berücksichtigen ein paar Faktoren nicht,

die ziemlich sicher eintreten werden und ziemlich sicher den Bedarf

an Lehrenden weiter erhöhen werden.

Dazu zählt zum Beispiel der Ganztagsausbau.

Denn ab 2026 werden Schüler und Schülerinnen in Grundschulen

einen Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung haben.

Den haben sie jetzt schon, aber der dritt halt 26 in Kraft.

Dafür braucht man natürlich mehr Leute, die in der Schule arbeiten.

Die Frage ist so ein bisschen, das ist so ein Seitenaspekt des Teamers.

Müssen das alles Lehrerinnen und Lehrer sein?

Oder können das vielleicht auch Sozialpädagogen sein?

Können das vielleicht auch Erzieherinnen sein?

Also da kann man sich natürlich alle möglichen Berufsgruppen vorstellen.

Aber jedenfalls wird es dafür massiv Menschen brauchen

und wie wenig Nichtlehrerinnen und Lehrer

bisher in Schulen pädagogisch tätig sind.

Dann wird es eben auch die Zahl der benötigten Lehrer in den Hochtreiben.

Weitere Faktor Inklusion.

Die UN-Behindertenrechtskonvention verpflichtet Deutschland nämlich

mehr Menschen mit körperlichen und geistigen Einschränkungen,

wie es so heißt, im allgemeinen Bildungssystem zu unterrichten.

Also in ganz normalen Schulen,

Menschen mit ohne Behinderung gemeinsam zu unterrichten.

Und auch da steigt der Aufwand natürlich,

dass Kinder einfach mehr intensivere Betreuung brauchen.

Tja, und dann ist natürlich noch das Problem,

dass es immer mehr Grundschüler innen gibt,

die zusätzlichen Förderbedarf haben,

einfach weil sie große Defizite haben.

Das ist zum Teil noch eine Folge der Corona-Pandemie.

Es liegt aber natürlich auch daran,

dass es viele Kinder gibt, die überwiegend nicht

Deutsch-Muttersprachlerinnen als Eltern haben.

Das heißt mit anderen Worten, die müssen erstmal richtig Deutsch lernen,

damit sie richtig mitkommen können.

Und gibt es also wirklich viele, viele Kinder mit erhöhtem Förderbedarf

und auch da würde man denken, braucht es natürlich

qualifiziertes Personal, dass sich um diese Kinder kümmern.

Ja, und der Bildungsforscher Clem, der rechnet aufgrund dieser Faktoren,

eben damit, dass auf die oben genannten Zahlen nochmal

75.000 Lehrkräfte oben drauf kommen.

Das wären dann also bis 20, 30, Pi mal Daumen,

150.000 Lehrende, die wir brauchen.

Wie viel es genau ist, weiß niemand.

Klar ist nur, dazu kommen dann noch Geflüchtete.

Also Leute, Menschen aus der Ukraine,

die aus allen möglichen Ländern der Welt noch nach Deutschland kommen,

das ist dann noch nicht mit drin.

Also, der Mangel ist riesig und die Folgen dieses Lehrermangels

und Lehrerinnenmangels, den spürt man schon heute.

Ja, wir haben unsere Reporterin Marin Fußwinkelmeier gebeten,

sich die Probleme aus der Nähe anzusehen.

Mein Name ist Sebastian Hornig, ich bin an der Möwensichtschule,

eine Grundschule im Berliner Wedding.

Dort bin ich Klassenlehrer einer vierten Klasse und voll eingesetzt.

Ja, Sebastian Hornig stellt eben an seiner Schule auch

unter anderem den Stundenplan zusammen.

Und da bekommt er ganz praktisch zu spüren,

was es bedeutet, wenn es einfach zu wenig Lehrer und Lehrerin

an seiner Schule gibt.

Die Frage schwebt immer im Raum, müssen irgendwelche Stunden gekürzt werden.

Sport, Musik, Kunst fällt dann relativ schnell,

sodass da die Gefahr eigentlich besteht,

wenn es weitergeht mit dem Personalmangel,

dass dann entsprechend auch die Stunden gekürzt werden müssen.

Und ganz aktuell betrifft der Mangel an Lehrern und Lehrern

vor allem Kinder mit wenig sozialen, finanziellen

und emotionalen Ressourcen.

Was bedeutet, wenn Mangel an Personal ist,

dass bestimmte Förderstunden einfach gar nicht gegeben werden können.

Das heißt Kinder, die Lernschwierigkeiten haben,

bekommen dann seltener die individuelle Förderung,

die sie benötigen, um voranzukommen.

Das heißt auch die Schere zwischen denen,

die einigermaßen leistungsstark sind

und denen, die weniger leistungsstark sind,

die werden natürlich noch größer,

weil diese Förderung entsprechend wegfällt.

Ja, also gerade für Kinder aus sozial benachteiligten Verhältnissen

ist dieser Lehrkräftemangel eine echte Katastrophe.

Denn unser Bildungssystem ist ja jetzt schon,

bzw. war früher schon unter den Bedingungen,

wo wir noch halbwegs genug Lehrerinnen und Lehrer hatten, extrem ungerecht.

Also der Bildungserfolg in Deutschland hängt nämlich nach wie vor extrem

vom Bildungsniveau der Eltern ab.

Haben deine Eltern vielleicht Geld,

haben sie vor allen Dingen eine ausführliche Bildung genossen,

dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass du auch gute Bildung,

gute Ausbildung, gutes Geld haben wirst, viel höher,

als wenn deine Eltern das eben nicht haben.

Und es gibt einfach auch viele Fähigkeiten,

die kann man nur als Kind erlernen.

Und wenn du dann 6, 7, 8, 10, 12 bist

und du hast diese Fähigkeiten nicht erlernt,

dann sind die halt per DÜ.

Dann kannst du das nicht.

Und deswegen müssen speziell diese Kinder aus Familien

mit wenig sozialen, emotionalen,

finanziellen Ressourcen besonders gefördert werden.

Genau, da hat die Schule eine besonders wichtige Rolle,

weil Defizite in den Schulen einfach privat nicht so richtig

aufgefangen werden können.

Also muss man ein bisschen plastisch zu machen.

Die Tochter des Bankdirektors,

um mal so ein Klischee zu verwenden,

die kriegt dann notfalls eben einfach ein paar Nachhilfestunden bezahlt

oder macht vielleicht noch irgendwie so ein Sommerkurs

und dann läuft das schon irgendwie mit.

Oder macht das zu Hause, diskutiert zu Hause, die Eltern hält.

Die Eltern vielleicht setzt sich die Mutter auch hin

und kann lernen mit dem Kind oder wer auch immer.

Jedenfalls sieht man da, gibt es dann einfach familiär die Möglichkeiten.

Zum Beispiel, man gegen Beispiel zu bilden,

wenn einfach beide Eltern Schichtdienst arbeiten

und entweder auf Arbeit sind oder müde

und vielleicht selber einfach nicht so wahnsinnig gut Englisch können,

dann ist es einfach total schwer.

Dann kann dieses Kind das zu Hause nicht auffangen,

was es in der Schule nicht lernt.

Im Gegenteil.

Von alleine ziehen ihn gar nicht zu reden.

Von alleine ziehen ihn gar nicht zu reden.

In anderen Worten, da sieht man mal, wenn man das so ein bisschen plastisch macht,

wie wichtig die Schule ist.

Und wenn es in der Schule nicht läuft,

dann setzt sich einfach von Generation zu Generation

und da ist Deutschland im internationalen Vergleich ganz besonders schlecht.

Ja, und das wissen wir natürlich seit vielen, vielen Jahren.

Hat sich jetzt durch Corona, wissen wir auch,

noch mal verschärft genau dieser Mechanismus.

Und wenn wir den benachteiligten Schülern

wirklich dieselben Startchancen geben wollen wie allen anderen,

dann müssen entsprechende Schulen eigentlich

viel mehr Personal bekommen als andere Schulen.

Also das Geld muss in diese Brennpunktbezirke fließen.

Tatsächlich ist es aber so,

dass genau die Schulen in diesen sozial herausgeforderten Lagen

besonders unter diesem Lehrerkräftemangel leiden,

weil das natürlich heißes Pflaster ist.

Und da wollen viele einfach nicht hin.

Und die Bundesbildungsministerin, das muss man dazu sagen,

Frau Stark-Watzinger,

die plan gerade für Brennpunktschulen ein Paket,

das nennt sich Startchancenpaket.

Das ist von der Idee her super, weil es genau das macht,

nämlich viel Geld in Schulen, in Brennpunktlagen.

Also ich finde das erstmal eine super Idee,

weil die FDP was für arme Leute tut.

Das muss man sicher auch mal überlegen.

Also es denkt ja immer FDP, Reiche-Leute-Partei.

Hier haben sie jedenfalls mal ein Konzept geschmiedet,

was systematisch Menschen unterstützt,

denen es nicht so gut geht, einziges Problem.

Es kommt nicht vom Fleck.

Das passiert einfach zu wenig nach über einem Jahr Ampelkoalition.

Also die Frage ist natürlich jetzt, was tun?

Kurzfristig glaube ich,

das ist so das, was bei der Recherche rausgekommen ist.

Nicht so wahnsinnig viele Modelle, Module, Werkzeuge.

Das eine ist Quereinsteiger-Typ Musiklauen.

Genau, es hilft wohl nix.

Wir werden einfach Menschen in den Schulen beschäftigen müssen,

die das eigentlich gar nicht so richtig gelernt haben

oder eher so ein Crashkurs gemacht haben.

Das Problem da ist, allerdings, wir haben in unserem Land,

wir haben jetzt nochmal die Arbeitslosenzahlen uns angeschaut,

de facto Vollbeschäftigung.

Also gerade bei Menschen,

die eine akademische Bildung genossen haben,

also mal zur Uni gegangen sind,

sich die Arbeitslosenquote so irgendwie bei 2%,

jetzt Vollbeschäftigung.

2%, da sind die Leute, die gerade zwischen zwei Jobs sind, so ungefähr.

Oder die ganz paar Menschen,

die einfach aus irgendeinem Grunde nicht mehr vermittelbar sind.

Aber da gibt es praktisch keine AkademikerInnen,

die man mal eben, keine Ahnung,

nach einem technischen Studium in die Schule umleiten könnte.

Dass wir Vollbeschäftigung haben,

ist natürlich eigentlich eine super Nachricht.

Aber Menschen mit guter Qualifikation,

die bekommen eben praktisch immer einen Job.

Damit ist das Reservoir an Leuten

für den Quereinstieg sehr begrenzt.

Es bleiben die Musiklauen.

Die Musiklauen und andere.

Die andere Stellschraube ist natürlich Lehrende,

Lehrer-Lehrerin, die jetzt im Amt sind,

im Job sind, müssen mehr arbeiten.

Diese Mehrarbeit, das fordert

zumindest das Wissenschaftliche Beratergremium

der Kultusministerkonferenz,

die sogenannte ständige Wissenschaftliche Kommission,

kurz SWK.

Die hat Ende Januar Empfehlung rausgegeben,

die für viel Wirbel gesorgt haben.

Vor allem die erste der Empfehlung

kam bei Lehrerverbänden und Lehrenden gar nicht gut an.

Nämlich Teilzeitregelungen sollen eingeschränkt werden,

so die Empfehlung.

Pflichtstundenpensum soll erhöht werden,

die sollen einfach mehr unterrichten.

Personierte Lehrkräfte sollen zurückgeholt werden an die Schule.

Und die Stundenzahl soll erhöht werden.

Und es soll größere Klassen geben.

Das ist der Vorschlag.

Das ist also ganz ehrlich, ich verstehe,

aus welcher Ecke das kommt.

Die Not ist groß und irgendwie muss es laufen.

Aber ich glaube, das ist eine richtig dumme Idee,

dass man jetzt quasi den Druck auf die Menschen,

die sich nicht nur um die Kinder zu tun,

sondern auch um die Kinder zu tun.

Es hat doch einen Grund, wie so jemand Teilzeit arbeitet.

Die machen das doch nicht, weil sie einfach so gerne chillen,

sondern die machen das, weil sie zum Beispiel allein erziehend sind

und zu Hause zwei Kinder haben, auf die sie aufpassen.

Die machen das vielleicht, weil sie ohnehin nach 10, 20 Jahren

im Job schon halb ausgebrannt sind

und überhaupt nur noch in Teilzeit gesund bleiben können.

Mit anderen Worten, quasi den Leuten jetzt noch

massiv Daumenschrauben anzulegen, die ohnehin in der Schule alles geben,

nur das herkommt, aber das kann nicht die Lösung sein.

Denn was wäre dann die Reaktion?

Massenweise Burnout, Leute werden krank und so.

Also das funktioniert nicht.

Und das sagt ja auch der Lehrer Sebastian Hornig,

der das Phänomen aus seinem Arbeitsalltag kennt.

Was man immer in der Praxis erkennen kann,

ist, wenn Leute überfordert sind, wären sie krank,

dann reduzieren sie die Stelle,

weil sie es einfach nicht mehr gewährleisten können.

Dann wird dann auch in Kauf genommen, den Unterricht schlechter vorzubereiten,

einfach um es schaffen zu können,

um diese ganzen Baustellen, die man eigentlich jeden Tag hat,

auch bewältigen zu können.

Wenn man das nicht machen würde, also wenn man nicht reduzieren würde,

wenn man nicht die eigenen Ansprüche vielleicht ein Stück weit runterschraubt,

dann führt das relativ schnell dazu,

dass man verzweifelt oder vielleicht in Richtung Burnout sich auch entwickelt.

Also die Gefahr besteht immer.

Und wenn man dann die KMK hört, wie sie meint,

den Lehrermangel damit beheben zu wollen, dass man die Stundenzahlen erhöht

oder die Klassengrößen erhöht,

dann muss man sich eigentlich fragen, was da die Folge ist

und die Folge wird nicht sein, dass es mehr Leute gibt,

die diesen Job ausführen möchten, ausüben möchten.

Ja, um das nochmal ein bisschen plastisch zu machen,

wir brauchen doch mehr Lehrerinnen und Lehrer.

Und wenn man jetzt die, die schon im Beruf sind,

total ausquetscht wie die Zitronen,

bis die Massenweise in den Burnout-Rennen,

dann ist das jetzt nicht gerade die beste Werbung an Abiturientinnen,

fangen doch mal mit dem Lehramtsstudium an.

Also das ist das Eigentor schlechthin.

Das kann man auf gar keinen Fall machen.

Also wirklich, da kann man nur vorwarten, man kann natürlich appellieren.

Man kann natürlich die Menschen in den Schulen einladen,

zum Beispiel die Stundenzahl zu erhöhen, wenn sie das können.

Man kann ja vielleicht auch mal über finanzielle Anreize nachdenken.

Vielleicht gibt es auch einfach mal ein paar Mark mehr.

Aber was sicherlich nicht funktioniert, ist die Leute so auszuquetschen.

Es gibt aber, denke ich, sinnvolle Vorschläge

dieser ständigen wissenschaftlichen Kommission,

nämlich Lehrerinnen und Lehrer von Aufgaben zu entlasten,

die nicht unbedingt Lehrerinnen und Lehrer machen müssen.

Das gehört, glaube ich, sofern es dazu,

dass diese SWK nicht nur Horrorszenarien

aus Sicht der Lehrenden empfohlen hat,

sondern eben auch sowas wie Entlastung von Verwaltungsaufgaben,

Weiterqualifizierung, Abordnung oder Hybridunterricht.

Tatsache ist aber, kurzfristig wird das alles nicht helfen.

Kurzfristig sieht es wirklich so aus,

als müssten die Lehrerinnen und Lehrer

eine total verpeilte Planung der Länder und der Politik ausbaden.

Ja, und davor kann man wirklich nur warnen,

wenn man junge Menschen motivieren will,

sich für den Beruf des Lehrers oder der Lehrerinnen zu entscheiden.

Insofern, glaube ich, wird es eher so laufen,

Philipp, es werden halt einfach Stunden ausfallen,

anders wird es wohl nicht gehen.

Oder man muss eben versuchen,

anderes pädagogisches Personal zu finden.

Auf jeden Fall die Menschen, die jetzt schon Lehrerinnen und Lehrer sind,

die jetzt fertig zu machen und in den Burn-out zu treiben,

das scheint mir wirklich keine gute Lösung.

Was man aber, glaube ich, festhalten kann,

ist, dass es wirklich schlecht geplant wurde.

Ja, es gibt sicherlich demografische Entwicklung und Faktoren,

die es schwer machen zu planen, wie viele Lehrer brauchen.

Lehrerinnen brauchen wir eigentlich, Fluchtbewegungen gehören dazu.

Die sind natürlich schwer zu prognostizieren.

Der Krieg in der Ukraine, der hat alleine 200.000 Kinder nach Deutschland gebracht.

Aber auch ohne diese Zuwarnung hätten wir ja viel zu wenig Lehrkräfte.

Und wie der Bedarf in einigen Jahren sein wird,

das lässt sich schon eigentlich relativ gut prognostizieren.

Ja, also mal ganz ehrlich, du weißt doch spätestens mit dem Tag,

wo ein Geburt angemeldet wird beim Standesamt,

dass dieser Kind sechs Jahre später GrundschülerInnen sein wird.

Mit anderen Worten ist nicht nachvollziehbar,

dass das nicht ankommt in Kultusministerien,

same Altersstruktur der Lehrerinnen und Lehrer.

Man kann sich ausrechnen, wenn die Leute 65 oder 67 werden,

je nachdem, wann man halt so in Pensionen geht in einem Bundesland.

Und dass jetzt also die Kultusministerien quasi davon überrascht werden,

Hupsi, die Leute gehen in Pension.

Auch das muss man ganz ehrlich sagen, führt bei mir zu Kopfschütteln.

Ja, trotzdem, obwohl das eben so relativ berechenbar ist,

ist diese Bedarfsplanung der Länder chronisch schlecht.

Die von den Ländern berechneten Bedarfe sind seit Jahren viel zu optimistisch.

Das heißt, die Zahlen sind niedrig.

Ja, das passt schon bei die Anzahl der Lehrerinnen und Lehrer,

die wir da ausbilden.

Und der Bildungsjournalist Jan-Martin Viader, der nennt das Beispiel Sachsen-Anhalt,

der sagt uns, dort herrschte, wie anderswo in Ostern schon nach der Wende,

ein solcher Schülerschwund, das über viele Jahre fast keine Lehrerinnen und Lehrer mehr eingestellt wurden.

Die Kollegen überalterten und dann vor einem Jahrzehnten kam der Umschwung.

Die Schülerzahlen stiegen wieder und genau zu diesem Zeitpunkt

rollte die große Pensionswelle an.

Und Bildungsforscher Clerm sagte 2019 im Spiegel,

als sich vor Jahren ein steigender Bedarf abzeichnete,

haben die Länder zu langsam die Ausbildungskapazitäten ausgebaut.

Da wird also offensichtlich, warum auch immer, auf Sicht gefahren.

Brauchen wir gerade welche? Ja, dann beschrauben wir die Ausbildungsstellen an den Unis hoch.

Brauchen wir gerade keine? Ja, dann bilden wir weniger aus.

Aufgabe der Länder wäre es natürlich,

eigentlich den Bedarf an Lehrkräften vorausschauend zu berechnen

und dann die Ausbildungskapazitäten und den Bedarf in Einklang zu bringen

und vor allem sich dabei auch bitte nichts in die Tasche zu lügen.

Also insbesondere den steigenden Bedarf an pädagogischen Angeboten

in den Schulen auch so ein bisschen mit in die Planung einzubeziehen.

Tja, mittlerweile wurden die Ausbildungskapazitäten

für Lehrerinnen ja auch wieder erhöht.

Aber es deutet einiges darauf hin, dass die Ausbildung

und der Beruf heute schon viel zu unattraktiv sind, denn

es gehen offenbar viele Studierende quasi unterwegs verloren.

Das sagt z.B. Marc Rackles, der ist ehemaliger Staatssekretär für Bildung

im Senat von Berlin, Mitglied der SPD.

Und der hat eine Studie zum Lehramangel

für die Rosa Luxemburg-Parteilner Stiftung der Linken gemacht.

Und er sieht das Problem, oder ein großes Problem,

in der hohen Abbrecherquote.

Es brechen einfach viel zu viele Menschen ihr Lehramtsstudium ab.

Und dann würde man jetzt natürlich gerne wissen,

ja, wie viele tun das denn? Wie viele brechen ab?

Tja, turns out, so richtig weiß auch das niemand.

Also ihr seht schon, es gibt offensichtlich auch ein ganz massives

Monitoring-Problem in diesem Bereich.

Jedenfalls hat das Deutsche Zentrum für Hochschul- und Wissenschaftsforschung

ermittelt, dass es eine steigende Abbruchquote im Lehramtsmaster gibt.

Und zwar, wirklich ziemlich deutlich ansteigend,

von 9% Abbruch im Jahr 2018 auf 16%.

Also fast eine Verdoppelung im Jahr 2020.

Also nur in zwei Jahren fast eine Verdoppelung der Abbruchquote

während die im Bachelor etwa gleichbleibend bei um die 20% liegt

ein bisschen weniger noch, wenn man jetzt Corona mitmacht.

Ja, muss man aber auch sagen, in anderen Studiengängen liegen so die

Abbrecherquoten ungefähr auf demselben Niveau, 15% bis 20%.

Also so richtig massiv anders ist das dann nicht.

Aber trotzdem brechen halt Leute ab und offensichtlich wird das nicht

so richtig mit einberechnet, obwohl man wurde steigt.

Ja, und die Quote steigt.

Also das fand ich schon ein bisschen irritierend,

dass das so wenig gefestigte Erkenntnisse darüber gibt,

wie viel brechen denn jetzt eigentlich dieses Lehramtsstudium ab?

Und warum?

Und warum vor allen Dingen.

Und das hat Maren auch den Berliner Lehrer Sebastian Horneich gefragt,

wie das aus seiner Sicht dann aussieht.

Ich denke auch, dass es eine zu hohe Abbrecherquote dann gibt.

Das liegt sicherlich auch daran, dass nicht gleich zu Beginn

der Praxisteil hoch genug ist.

Also ich würde es vorzugen, wenn die Studierenden an die Schulen gehen

und zwar gleich zu Beginn, um auch festzustellen,

ob dieser Beruf etwas für sie ist oder nicht.

Das glaube ich in erster Linie ganz wichtig,

dass dieser Praxisteil höher ist.

Dass man vielleicht so eine Art Grundausbildung im Sinne von

Methodentraining hat, Klassenmanagement, ähnliche Sachen.

Dass man erstmal weiß, worauf kommt es eigentlich in diesem Job an

und nicht nur auf die fachliche Ausbildung.

Ähnlich sieht das auch Mark Rackles, ehemaliger Staatssekretär

für Bildung im Szenar von Berlin.

Der bezeichnet auch die fehlende Praxis nähe des Studiums

und dann am Ende derselben eine Art Praxis-Schock als zentrale Gründe

für die hohe Abbrechquote.

Außerdem beklagt er eine schlechte Betreuung der Studierenden

und er sagt zugleich, naja, also vielleicht muss man auch mal darüber nachdenken,

ob die Anforderungen im Studium überhaupt zu dem passen,

was man dann hinterher im Job braucht.

Also beispielsweise sind die Anforderungen für das Berufsziel

Lehrerinnen in Mathe, Informatik, Naturwissenschaft und Technik

teils unnötig hoch. Die sind nämlich genauso hoch,

als wenn du hinterher Ingenieurin wirst und irgendwelche Raketen baust.

Und mal ganz ehrlich, wenn du das natürlich einmal geschafft hast,

dann stehst du ja durch ein Physikstudium durch

oder durch ein Informatikstudium, dann fragst du dich natürlich,

okay, und jetzt soll ich wirklich noch Lehrerin oder Lehrer werden,

obwohl ich woanders das Doppelte verdienen kann? Schwierig.

Schwierig. Und Rackles kritisiert auch, dass die Länder sich zu wenig koordinieren

über das, was sie brauchen und das, was sie ausbilden.

Sie würden zu sehr darauf setzen, im Zweifel Lehrerinnen,

Lehrkräfte aus anderen Bundesländern zu bekommen.

Und dieser Wettbewerb, der findet ja auch im Moment statt,

zum Beispiel wie Brandenburg, nun auch Absolventinnen,

die nur einen Bachelor haben, als Bildungsamtsfrauen

und Männer verbeamten. Und Bayern will Lehrerinnen

aus anderen Bundesländern eine Umzugspauschale zahlen,

gegebenenfalls auch eine Prämie. Also dann sagen sie,

ja, wir bilden halt nicht aus, wir haben zu wenig,

dann locken wir die halt in aus den anderen Ländern.

Also das kann es ja nicht sein. Nein, also ganz ehrlich,

das gegenseitige Abwerben ist natürlich keine Lösung,

weil das nur zu so einer Art Verschiebebahnhof führt

und der Mangel zwischen Ländern hinterhergeschoben wird,

wenn man natürlich quasi bundesweit den Beruf attraktiver macht.

Wenn also die Länder mal bundesweit dafür sorgen könnten,

die Konditionen zu verbessern, auch die Bezahlung zu verbessern,

dann wiederum wäre das eine sinnvolle Sache,

weil dann vielleicht tatsächlich mehr junge Menschen sagen,

okay, ich schaue mal diesen Beruf mal aus der Nähe.

Ja, und auch die Ausbildung an sich, die müsste ja flexibler werden,

um auch diese Bedarfsschwankung zu reagieren.

Die Ausbildungsdauer ist in Deutschland mit 7 Jahren extrem lang,

auch im UECD-Vergleich.

Also das sind dann 5 Jahre Studium, Regelstudienzeiten,

manchmal ein bisschen länger, dann ein bis 2 Jahre Referendariat.

Also das ist einfach wahnsinnig schwer da,

irgendwie früher rauszukommen, früher reinzukommen.

Wir brauchen einfach qualifiziertere und kürzere,

vor allen Dingen Wege in diesen Beruf.

Nicht nur einfach Quereinsteigerin von der Straße,

sondern zum Beispiel sowas wie ein duales Studium.

Also das kennt man ja auch anderen Bereichen.

Du bist ganz regulär, bist aber integriert in eine Schule

oder in einem Betrieb beim dualen Studium ganz häufig.

Genau.

Und dann lernst du den Betrieb kennen, du lernst die Schule kennen,

dann gehst du wieder in den Studium und so geht das hin und her.

Und am Ende wirst du an der Schule eingestellt, die du schon kennst.

Also das ist sowas offensichtlich noch zumindest in großem Umfang

nicht zu geben scheint.

Das ist mir schleierhaft und du hast es ja jetzt auch ganz oft erwähnt.

Ich glaube, wir müssen einfach diesen Beruf,

dieses Arbeitsumfeldschule viel attraktiver machen.

Genau, da haben wir ja die wesentlichen Punkte eben schon genannt.

Deswegen beschränken wir uns an dieser Stelle jetzt auf Stichworte.

Also die Lehrer, Innenverbände fordern, glaube ich, völlig zu Recht Gehaltserhöhungen.

Auch wenn das im OECD vergleich angeblich schon hoch sein soll in Deutschland,

ist es aber auch nicht für alle Schulformen gleich.

Und man muss ja auch einfach sehen, die Länder bewegen sich da

in einer Konkurrenz zu anderen Arbeitgebern.

Und gerade bei Vollbeschäftigung reicht es einfach nicht mehr.

Auch deswegen zieht die Fairbeamtung nicht mehr.

Wenn man überhaupt kein Problem hat, einen guten Job zu finden,

ist natürlich die Fairbeamtung auch bei weitem nicht mehr so wichtig.

Und das Arbeitsumfeld muss besser werden.

Und ich glaube, das ist vielleicht auch so noch der Bereich,

wo man am ehesten und am leichtesten akut umsteuern kann,

indem man, das hatten wir eben auch schon kurz erwähnt,

Lehrerinnen und Lehrer von Verwaltungsaufgaben entlastet

und indem man auch andere pädagogische Berufe in die Schulen holt,

die dann zum Beispiel in Freistunden oder bei der Hausaufgabenbetreuung arbeiten.

Ja, also ich habe das so verstanden.

Auch das, was der OECD-Experte Andreas Schleicher sagt,

die Lehrer brauchen mehr kreative Freiraume und die Lehrerinnen.

Es muss einfach an der Schule mehr Arbeitsteilung herrschen.

Die Lehrerinnen sollen sich auf das konzentrieren, was sie können, nämlich lernen.

Aber der ganze andere Kram, Schulfahrtenplan, die Verwaltung, IT machen,

sich um die psychologischen Probleme der Schülerinnen und Schüler kommen,

um Mobbing, um diesen ganzen Kram.

Da braucht es einfach ein professionelles Team

mit ganz vielen Spezialisierungen, Sozialarbeiter, Psychologen etc.,

die sich darum kümmern.

Und dieses Team muss sich die Schulleitung, müssen sich die Schulleitung

auch selber zusammensetzen können.

Wie sollst du denn in so einem Betrieb, nenn ich es mal Schule,

wo dann 50, 100, 150 Lehrerinnen sind?

Wie sollst du das kreativ frei gut gestalten,

wenn du dieses Team nicht zumindest in großen Teilen selber aussuchen kannst?

Aber ich glaube, Kern ist eben diese Arbeitsteilung, die hergestellt werden muss

und das sagt auch der Berliner Lehrer Sebastian Hornig,

wir brauchen mehr Arbeitsteilung an Schulen.

Wenn wir eigentlich in jedem Bereich, den wir auffangen sollen als Schule,

brauchen wir eigentlich qualifiziertes Personal.

Schlussendlich vor allem auch die Verwaltung muss irgendwie gewährleistet werden

und diese Verwaltungsaufgaben haben auch in den Jahren immer mehr zugenommen,

sodass es dafür an sich auch Personal bräuchte, um das zu entlasten.

Also in allen Bereichen brauchen wir eigentlich für die Kinder jemanden, der sich kümmert.

Im Endeffekt fällt das sonst immer auf die einzelnen Pädagogen zurück.

Ja, das ist ein bisschen das Bild, das entsteht.

Egal wo es brennt in der Schule, Lehrerinnen und Lehrer sollen es mal machen,

die sind ja e-fair Beamte, die können ja nicht so richtig, oder nicht alle gibt natürlich Ausnahmen,

aber die können ja nicht so richtig weglaufen, die sind im Grunde so,

ich sage jetzt mal etwas zugespitzt, die Melku, wenn es irgendwo eng wird,

dann wird da noch was draufrundpackt.

Und ich glaube, Philipp so funktioniert es einfach nicht mehr,

da sind ja jetzt schon viele am Limit

aber die ehrliche Wahrheit hinter dem Ganzen ist,

die Schulen werden einfach auch unter dem Strich deutlich besser finanziert werden.

Also das wollen wir jetzt nicht noch in einem Detail durchdeklinieren,

aber all das, was wir jetzt besprochen haben,

bessere Ausbildung wird Geld kosten an den Universitäten

und eine bessere Personalausstattung, mehr Arbeitsteilung an den Schulen.

Auch das wird alles nicht gehen ohne substanziell höhere Budgets.

Und das ist halt einfach das Problem mit der neoliberalen Ideologie,

das immer gesagt wird, der Staat muss Steuern senken.

Ich weiß nicht, wie es gehen soll.

Ich weiß nicht, wie es gehen soll. Und der Effekt ist enorm.

Also an der Schule meines Sohnes ist auf der Schule,

pro, glaube ich, Klassensstufe, sind zwei oder vier,

das weiß ich gerade nicht, Sozialarbeiter, Sozialarbeiterinnen.

Und der Effekt, den die haben, ist so krass enorm,

da gibt es halt Mobbing, da gibt es Streit,

da kommen die in die Klasse, holen sich die Leute,

setzen sich hin, die Lehrer machen ihren Unterricht

und ich habe das aus persönlicher Erfahrung.

Die Befriedung von diesen Leuten, der Befriedungseffekt ist enorm,

der Entlastungseffekt für die Lehrenden ist enorm,

aber du sagst es, das kostet Geld.

Tja, und ich glaube, da müssen wir als Gesellschaft

einfach mal ehrlich drüber nachdenken,

wenn wir jetzt vor einem solchen Scherbenhaufen stehen,

anders kann man es nicht beschreiben,

wenn wir vor einer solchen Bildungskatastrophe stehen,

wie sie sich jetzt abzeichnet, dann müssen wir uns doch einfach

mal Gedanken darüber machen, was ist denn da falsch gelaufen.

Wir haben jetzt gesagt, es gibt massives Planungsversagen

bei den Ländern, ich wage, also es ist wahnsinnig schwer rauszufinden,

wie das genau entstanden ist, da sagt auch keiner so richtig was,

aber es liegt doch sehr nah anzunehmen,

dass die Bildungsministerien die Schulen nicht bewusst ruiniert haben,

sondern dass die einfach mit dem vorhandenen Geld nicht mehr

rocken konnten, dass die halt einfach die Zahlen runtergerechnet haben,

weil sie von ihren Finanzministerien und letztlich von ihren Landtagen

nicht genug Geld bekommen haben.

Und deswegen glaube ich, ist das einfach auch ein Wahnsignal.

Ja, die Kritik richtet sich primär an die Bildungsministerien,

die Kultusministerien in den Ländern,

aber es ist letztlich auch eine Frage an die Budgetgesetzgeber

in den Ländern, habt ihr nicht an der falschen Stelle gespart,

habt ihr nicht einfach wesentliche Zukunftsinvestitionen versammelt,

indem ihr die Bildungslandschaft in Deutschland

derart haptaustrocknen lassen?

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Wir hatten ja in unserem Gespräch mit dem Justizminister Buschmann

schon mal nachgefragt.

Hören Sie mal, Sie wollen doch die Regelung

zur Abtreibung in Deutschland.

Sagen wir vorsichtig formuliert anfassen, reformieren.

Wie ist denn da die Lage?

Und dann hieß es ja, wir wollen eine Kommission berufen,

die mal Vorschläge erarbeitet.

Wie sich denn die Abtreibung in Deutschland

beziehungsweise die Strafbarkeit

oder auch nicht Strafbarkeit von Abtreibung regeln ließe.

Buschmann sagte damals, da kommt was, aber ich weiß noch nicht, wann.

Jetzt sind wir ein Stück weiter.

So ist es.

Es sind jetzt erste Namen durchgesickert,

wer in dieser Kommission sitzen soll.

Aber damit wir das ein bisschen verstehen, was das Thema ist,

machen wir mal so ein Mini-Recap,

wer es da eigentlich auf dem Tisch liegt.

Ja, sind Abtreibungen in Deutschland rechtswidrig,

wenn nicht besondere Gründe vorliegen.

Sie sind aber nicht strafbar,

wenn sie innerhalb der ersten 12 Schwangerschaftswochen

stattfinden nach einer sogenannten Schwangerschaftskonfliktberatung.

Das ist eine Regelung, die geht zurück

auf eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts

aus den 90er Jahren.

Aber was man schon sagen muss, es steht nach wie vor

im Strafgesetzbuch der § 218,

der im Grundsatz die Strafbarkeit der Abtreibung regelt,

die sagt, nicht strafbar, wenn unter bestimmten Voraussetzungen.

Deswegen gibt es seit Jahrzehnten eine feministische Forderung,

dass dieser § 218 Strafgesetzbuch gestrichen werden muss.

Die Gründe dafür sind ziemlich divers.

Gibt es zum einen ganz konkrete Probleme,

vor denen schwangere Menschen stehen.

Zum einen gibt es viel zu wenig Ärztinnen,

die Schwangerschaftsabbrüche tatsächlich durchführen.

Es gibt viel zu wenig Beratungsstellen,

die diese Schwangerschaftskonfliktberatung durchführen.

Manche Beratungsstellen sind auch ein bisschen shady,

weil sie schwangere Unterdruck setzen, lieber nicht abzutreiben.

Und dann ist natürlich der § 218 auch ein Symbol.

Ja, viele sehen das eben als tatsächlich auch praktizierte

patriarchale Bevormundung.

Also Männer bestimmen darüber, was Frauen mit ihrem Körper

machen dürfen oder nicht dürfen.

Und Laura Dornheim, eine Aktivistin aus dem Bereich,

sagte uns einmal, dass sie sich durch die Beratung

eben bevormundet fühle.

Und ich weiß das auch aus privaten Bereichen.

Die Frauen empfinden das als Eingriff in ihre innerste

Intims- und Selbstbestimmungsphäre.

Wenn ihnen vorgeschrieben wird, ja, ja, Abtreibung,

das wird aber nicht bestraft, wenn du dich beraten lässt,

wenn du dies machst und jenes machst,

das empfinden einfach viele als patriarchale Bevormundung.

Die Frage ist ja aber immer, die dahinter steht es.

Okay, wenn wir jetzt § 218 streichen

und Abtreibung nicht mehr strafrechtig geregelt ist,

was ist denn dann?

Wie ist es dann geregelt? Kann dann einfach bis zum 9. Monat abgetrieben werden?

Ja, genau. Das ist das zentrale Problem.

Und ehrlich gesagt ist das auch bislang immer so ein bisschen die Leerstelle gewesen.

Also es gab immer viele, die gesagt haben, § 218 muss weg,

aber es wurde ganz, ganz schnell leise.

Wenn man mal so nachgefragt hat, wir haben da auch viele

Hintergrundgespräche geführt.

Auch zum Beispiel mit Organisationen, die gegen § 218 kämpfen,

habe ich mich immer wieder mal getroffen und hinter mir gehört.

Na ja, was denn dann? Ihr könnt ja nicht ernsthaft wollen,

dass man bis zum 8. oder 9. Monat abtreiben kann.

Und dann wurde es immer ganz dünn, und zwar,

das ist halt wie bei ganz vielen Bewegungen, die gegen etwas kämpfen.

Es ist viel leichter, gegen etwas zu sein, als die Alternative vorzulegen.

Und deswegen habe ich mich persönlich sehr gefreut,

als ich vor ein paar Wochen mal einen Nachricht auf Twitter bekam,

vom deutschen Juristinnenbund.

Der hat nämlich Ende 2022 mal ein konkretes Konzept vorgelegt.

Das hat viele Seiten, kann man sich durchlesen,

packen wir in die Show Notes.

Der Kerngedanke ist, sie wollen im Grunde so eine Art Fristenlösung,

aber nicht nur bis zur 12. Woche, wie bisher,

sondern bis zum Beginn der Lebensfähigkeit.

Das war übrigens genau die Regelung, die auch in Vereinigten Staaten galt,

stichwort Roe v. Wade, bis diese Entscheidung vor etwa einem Jahr gekippt wurde.

Also nicht völlig outlandisch, sondern in den USA jahrzehntelang praktiziert.

Genau. 22. bis 26. Woche.

Und dann sagen sie ja, strafbar soll sozusagen

eine spätere Abtreibung nur noch sein für die Ärzte und Ärztinnen,

die sie durchführen, nicht mehr aber für die Frauen,

die diese Abtreibung vornehmen lassen.

Ganz genau. Und das ist natürlich auf der einen Seite wiederum

eine sehr symbolische Änderung, wenn man eben sagt, der Staat

und damit eben auch Männer, die ja mitentscheiden über diese Regelung,

greift nicht mehr quasi in die Selbstbestimmung von Frauen ein.

Und zugleich wäre meine These, ich bin kein Kriminaloge,

aber wenn man der Logistur übernacht denkt,

wenn man Ärztinnen und Ärzten verbietet unter Strafandrohung,

Abtreibungen vorzunehmen, die danach nicht okay sind,

dann gibt es eben auch einfach dieses Angebot nicht mehr.

Also mit anderen Worten, ich glaube, man braucht auch keine Straftrohung

gegen die Schwangeren, wenn es reicht völlig,

wenn man die Medizinerinnen unter Strafe stellt,

wenn sie sich nicht an die rechtlichen Anforderungen halten.

Insofern, deswegen hat mich dieser Entwurf des Juristinnenbundes überzeugt.

Die Schwachstelle des Entwurfs ist natürlich,

dass das Bundesverfassungsgericht in den 90er Jahren ausdrücklich auch

die Strafbarkeit gefordert hat.

Das heißt also, man bewegt sich da immer so ein bisschen an der Grenze

dessen, was verfassungsrechtlich möglich ist,

weil das Bundesverfassungsgericht immer sehr deutlich verweist

auf das Lebensrecht des ungeborenen Kindes.

Muss man natürlich sehen, es wird ein menschliches Leben abgetötet

und das hat eben auch grundrechtlich eine Position

und das muss in einen Ausgleich gebracht werden.

Aber ich glaube, dieser, ich sage jetzt mal Trick,

oder diese Kompromisslösung des Juristinnenbundes hat viel für sich zu sagen,

ja, wir stellen auch einen strafrechtlichen Lebensschutz sicher,

aber eben, wir setzen nicht mehr bei der Schwangeren Person an,

sondern bei Ärztinnen und Ärzten.

Ja, genau. Also das ist halt ein Vorschlag.

Aber es ist immerhin mal eine.

Es ist immerhin nicht so wahnsinnig wenig gesorgt.

Deswegen hat mich das sehr gefreut, dass da was kann.

Die Ampel hat ja auch im Koalitionsvertrag gesagt,

wir wollen uns dieses Thema mal annähen und das prüfen.

Und das sollte halt in einer Kommission passieren,

die halt jetzt verschiedene Optionen mal durchleuchtet.

Und der Hintergrund ist halt der Streit in der Koalition.

Bei den Gründen und bei der SPD gibt es eben viel sympativ

für die Abschaffung des 218-Strafgesetzbuch.

Bei der FDP sieht es anders aus.

Justizminister Buschmann sieht eben rechtliche Probleme,

weil die heutige Regelung unmittelbar aufvor war.

Das ist ja auch gesagt.

Unmittelbar auf Vorgaben aus Karlsruhe eben beruht

und ist da tendenziell entgegen eine Streichung des 218.

Hatten wir ja auch im Interview mit ihm so besprochen.

Sagen übrigens auch die Frauen in der FDP.

Das muss man immer noch zusagen.

Das ist jetzt an dieser Stelle eben kein patriarchales Diktat,

sondern das ist bei der FDP tatsächlich wohl Parteilinie.

So, na gut, jedenfalls diese Einsetzung der Kommission,

die eben Optionen mal diskutieren.

So hat nun viele, viele Monate gedauert.

Wir haben das ja mit Herrn Buschmann auch diskutiert.

Das haben wir gehört, das ist einfach schon Streitgegen

um die Frage, welches Ministerium zuständig sein soll,

wie unabhängig oder abhängig diese Kommission sein soll,

wie viele Ministerialbeamtinnen da auch drinsitzen,

die dann ja weisungsabhängig sind.

So, nun scheint man sich aber geeinigt zu haben.

Der Spiegel nennt schon einige Mitglieder der Kommission

in seiner Berichterstattung.

Unter anderem ist Professor Maria Wersig wohl dabei.

Die ist Vorsitzende des Juristinnenbundes,

die diesen, wie ich fand, kreativen Vorschlag auf den Tisch gelegt hat.

Auf der anderen Seite aber auch doch ziemlich konservativ.

Zum Beispiel die Medizinerin Christiane Wopen,

die hat sich in letzter Zeit vor allem so mit ethischen Positionen

an die Öffentlichkeit gewagt.

Sie war aber bis 2007 auch Mitglied im Verein Donum Vite

zur Förderung des Schutzes des menschlichen Lebens.

Das ist ein katholischer Verein der Angebote

für die Schwangerschaftskonfliktberatung gemacht hat,

bis es ihm der Vatikan verboten hat.

Also diese Kommission, die steht jetzt offensichtlich,

ich weiß nicht genau, wann da irgendwas rausfallen soll.

Gibt glaube ich keinen Zeitplan, jedenfalls noch nicht.

Aber wenn man sich mal die Liste der Mitglieder anschaut,

die veröffentlicht die Zeitung Tagespost,

von der ich jetzt noch nicht so viel gehört hatte sonst,

dann sind das überwiegend Juristinnen und Juristen.

Weit überwiegend die da drin sitzen, teilweise sehr progressiv,

teilweise sehr konservativ.

Also da kann ich mir vorstellen,

das wird in dieser Kommission richtig hoch hergehen.

Aber wenn man sich das nicht so viel gehört, was da rausfällt,

in der Union jedenfalls,

ist man über die Idee, muss man so glaube ich ziemlich,

ziemlich deutlich sagen, entsetzt,

dass 218 STGB abgeschafft werden könnte.

Ja, die CSU hat man als angekündigt im Falle

einer Streichung des Paragrafen eben nach Karlsruhe

vor das Bundesverfassungsgericht zu ziehen.

Aber vielleicht kann man ja auch sagen,

letztlich ist der 218 auch lange nicht so wichtig,

wie oft immer gesagt wird.

Die Beratung wird eben, oder die Zwangsberatung,

die gesetzlich vorschriebene Beratung,

wird eben von vielen als Bevormundung empfunden.

Und es gibt ganz reale Probleme mit Beratungsstellen zu wenig,

Ärzte, Ärztinnen zu wenig.

Aber die Ampel könnte ja auch eine ganze Menge tun,

auch ohne 218 ein STGB abzuschaffen.

Ganz genau.

Und das ist glaube ich ein Aspekt,

der in der Diskussion so ein bisschen untertisch wird.

Das habe ich bei Hintergrundgesprächen auch Frauenverbände gefragt,

die sich eben gegen 218 engagieren, die sagen,

es ist so, wir stellen immer so ein bisschen das so da,

als wenn der 218 das große Problem wäre,

weil wir den halt weg haben wollen.

Es gibt aber viele Probleme, die man auch lösen könnte,

ohne dass der 218 als solcher kippt.

Zum Beispiel könnte man sich ja dafür einsetzen,

dass die medizinische Ausbildung besser wird.

Zum Beispiel könnte einfach so, wie führt man eigentlich

eine Abtreibung durch ja mal Thema im Studium sein.

Also da haben wir Feedback bekommen,

dass das durchaus manchmal der Fall ist.

Und andere sagen, es gehört nicht ins Studium rein.

Aber jedenfalls heute gibt es quasi so außeruniversitäre,

freiwillige Angebote, zum Beispiel von Organisationen,

wie Doctors for Choice, die dann an Papaya,

es muss nicht überlegen, an Obst quasi trainieren,

wie so eine Abtreibung funktioniert,

weil das eben im Studium nicht so richtig Thema ist.

Man könnte darüber nachdenken,

dass das einfach eine Pflichtleistung für Gynäkologien wird.

Warum eigentlich kann, das gehört eben Teil

zur medizinischen Grundversorgung.

Es ist in Deutschland eben nicht strafbar.

Es ist genauso, wie sieht es aus,

mit einer Versorgungspflicht für Krankenhäuser.

Ein Riesenproblem sind zum Beispiel Regionen,

wo nur katholische Krankenhäuser existieren,

die dann eben keine Abtreibung anbieten.

Wird denn dann nicht eigentlich der Staat

auch seinem Versorgungsauftrag nicht gerecht.

Und das sind aber alles Dinge, die könnte man lösen,

auch ohne den 218 abzuschaffen.

Man könnte zum Beispiel auch nachdenken,

ob es eine bessere staatliche Finanzierung gibt

für Schwangerschaftskonfliktberatung.

Auch das ist teilweise gerade in ländlichen Regionen schwer,

solche Beratung zu bekommen.

Und möglicherweise muss der Staat da einfach

mehr Finanzierung reinstecken,

damit tatsächlich keine Ahnung, auch in Oberbayern,

überall pro Familie ein Büro aufmachen kann.

Und da natürlich auch ganz wichtig eine Qualitätssicherung

bei dieser Beratung.

Dass die Frauen, die eine solche Konfliktberatung machen,

auch wenn man die nicht eh streichen will,

dass die nicht dann einseitig quasi bestrahlt werden

und beeinflusst werden und dass man ihnen gleichsam

wissen macht, wenn sie tatsächlich sich für eine Abtreibung entscheiden.

Also aus dieser Kommission wird sicherlich nicht morgen

eine Empfehlung rausfallen.

Das wird eine Weile dauern, auch wenn wir den Zeitplan

jetzt nicht genau kennen.

Klar ist, ich denke, dass ist hier auch klar geworden.

Ja, 218 ist natürlich ein Riesenthema.

Aber da bieten sich, glaube ich, auch Optionen jenseits des 218.

Und mit 218, selbst wenn der jetzt nicht abgeschafft werden sollte,

gibt es Möglichkeiten, die Lage von Frauen da

substanziell zu verbessern.

Das ist, glaube ich, die wichtige Botschaft, die wir an dieser Stelle

noch mal senden wollten. Also ich muss ganz ehrlich sagen, ich verstehe,

dass das ein ganz wichtiges Symbol gegen das Patriarchat wäre.

Auf der anderen Seite, wenn man sich mal politisch die Optionen anschaut,

das scheint mit der FDP nicht zu machen zu sein.

Das muss man so deutlich sagen. Wir haben nun mal eine Ampel

und jedenfalls stand heute, gibt es aus der FDP da enorme Skepsis.

Wir haben auch gehört, dass die FDP alles getan hat,

dass die FDP alles getan hat.

Also es könnte gut sein, dass das nicht zu machen ist.

Und dann wäre aus meiner persönlichen Sicht ganz zentral

eine echte Wahlfreiheit für die Schwangeren.

Dass die eben tatsächlich in dieser ohnehin enorm belastenden Situation

wenigstens faire Angebote für Beratungen bekommen

und wirklich eine medizinische Versorgung,

dass es einfach genügend Ärztinnen und Ärzte gibt, die Abbrüche vornehmen.

Und das aus meiner Sicht, das muss nun wirklich die absolute

Situation der Schwangeren verbessert wird. Idealerweise ohne 218.

Aber wenn die FDP da mauert, dann muss man glaube ich unterhalb dessen

das tun, was geht.

Wir haben noch einen Tipp für unsere Hörer und Hörerinnen in Berlin.

Da findet nämlich am 26.03., also in rund drei Wochen,

der sogenannte Klimafolksentscheid statt.

Ein durchaus ambitioniertes Projekt.

Berlin soll klimaneutral werden.

Und zwar bis 2030.

Aber es ist ein Gesetzentwurf, der genau sagt,

in diesem Gesetz wird an dieser Stelle das Wort geändert.

Also sie sagen quasi direkt, wie es geht.

Und da wäre halt der Hinweis, wenn ihr damit machen wollt,

dann beantragt doch jetzt die Briefwahl.

Das geht nämlich auch.

Man kann natürlich ganz normal ins Wahllokal laufen,

aber man weiß ja auch, wie das ist.

Und bevor man das dann verpennt, wäre es einfach gut,

wenn man das dann verpennt.

Wir müssen noch eine kleine Korrektur anbringen.

Die ist so einfach wie offensichtlich.

Wir hatten im Kontext Klimagelte den Namen Hubertus-Heil genannt.

Den haben wir unfallfrei ausgesprochen.

Aber wir haben seinen Arbeitgeber falsch bezeichnet.

Er ist Boss des BMAS, also des Bundesministeriums

für Arbeit und Soziales, nicht Familienminister.

Das macht Lisa Paus von den Grünen.

Wir wissen jedenfalls. Dann haben wir noch einen weiteren Hinweis,

nämlich einen Job-Hinweis.

Und zwar beim sogenannten Sovereign-Tech-Fund.

Wahrscheinlich kennen ja die meisten von euch das Prinzip Open Source Software.

Das bedeutet eben nicht, eine Firma entwickelt im stillen Kämmerlein-Software

und sagt niemandem, wie diese Software funktioniert,

sondern Open Source bedeutet der Quelltext von Software,

die Programmierzeilen, der der Code steht im Netz.

Das hat den Vorteil, dass da jeder daran mitmachen kann.

Und auch den Nachteil, dass man so unmittelbar

mit diesem Entwicklungsmodell kein Geld verdient.

Es gibt dann häufig Dienstleistungsbetriebe drum herum.

Aber erst mal verdient man kein Geld damit.

Auf der anderen Seite ist Open Source Software aber total wichtig.

Auch wir bei der Lage nutzen an ganz vielen Stellen Open Source Software,

zum Beispiel sei ein App OpenSSH gedacht.

So ein Programm, mit dem man sich auf Servern einloggen kann,

übers Internet WireGuard, so eine sehr, sehr gute VPN-Lösung

mit Teilen über das Netz runterladen kann.

Next Cloud auch?

Next Cloud ist auch eine Open Source Software genau.

Die wird jetzt eigentlich nicht vom Servern Tech Fund unterstützt.

Aber Next Cloud ist zum Beispiel auch super, kann man nur empfehlen.

So, das Problem ist jetzt, wer kümmert sich um solche Open Source Projekte,

die super wichtig sind, wie die, die wir gerade genannt haben,

insbesondere wenn sie Sicherheitslücken haben,

dann sollten diese Lücken ja möglichst schnell gefixt werden.

Ja, und die Idee ist ja immer, ja, ja, das ist dann Open Source

und dann erkennt man auch schnell Sicherheitslücken.

Wenn man sich die Möglichkeit gibt, sich diesen Code anzugucken,

heißt das ja noch lange nicht, dass es auch lauter regelmäßig machen.

Und zwar auch in so einem Ausmaß, dass die Sicherheitslücken finden

und mit einer Qualifikation, wo das auch sichergestellt ist, dass sie das finden.

Und da setzt halt dieser Servern Tech Fund an.

Ja, das ist ein Fonds, der wichtige Open Source Projekte fördert

und zwar dadurch, dass der Menschen dafür bezahlt,

dass sie kontinuierlich an dieser Software arbeiten können.

Das ist, in meiner Sicht, ein sehr wichtiger Beitrag zu unserem digitalen Ökosystem.

Allerdings, das Geld kommt auch vom Bund, konkret vom Bundesministerium

für Wirtschaft und Klimaschutz.

Aber ich würde sagen, da wird das Geld auf jeden Fall gut angelegt.

So, und dieser Servern Tech Fund sucht nun Mitarbeitende.

Und wenn euch das interessiert, was der Servern Tech Fund

so für Stellen ausgeschrieben hat, zum Beispiel sucht eine Programmmanagerin,

einen Programmadministrator und eine Werkstudentin.

Wenn euch das interessiert, dann klickt doch auf unseren Link,

den wir dafür eingerichtet haben.

Und damit sind wir am Ende dieser Lage der Nation angekommen.

Tragt euch bitte ein, wenn ihr euch für ein Plus-Abo per Lastschrift interessiert,

unter lage.link.sepa.

Und ansonsten wünschen wir euch ein schönes Restwochenende.

Schön, dass ihr so lange dabei wart.

Ja, wenn ihr mögt, bis nächste Woche.

Ich wünsche euch ein schönes Restwochenende.

Ich wünsche euch ein schönes Restwochenende.

Ich wünsche euch ein schönes Restwochenende.

Bis nächste Woche.

Ich wünsche euch ein schönes Restwochenende.

Alles Gute und bis dann.

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