La estación azul: La estación azul - Mar y fuego con Alberto Conejero - 29/10/23

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La Estación Azul con Carolina Alba

Hola, ¿qué tal? Como recordaréis, la temporada pasada celebramos el día del teatro conversando

con la dramaturga Lucía Carvallal. Entonces nos comprometimos a prestar más atención

a un género que además de vivir en la escena también puede respirar en el papel, así que

hoy cumplimos nuestra promesa en compañía de Alberto Conejero, que además de otros

galardones tienen su haber el Premio Nacional de Literatura Dramática de 2019. Lo hacemos

porque sí, por justicia, y también porque acaban de publicarse dos nuevos textos suyos

que miran al pasado pero que iluminan nuestro presente.

Ya sabéis que esto es la Estación Azul. Bienvenidos.

Durante nueve años sitía mostro ya. Mueren griegos, mueren troyanos. Como un juego de

tira y afloja en el que vamos dejando cadáveres a cada lado de la cuerda. Nueve años con

sus días y con sus noches. A veces se nos olvidaba por qué estábamos ahí. Nos daba

tanto miedo seguir como volver a casa porque regresas y tus padres han muerto. Regresas

y no reconoces a tu mujer ni a tus hijos. Regresas y ¿qué haces después de tanta muerte?

¿Cómo bajas a comprar el pan o saludas al vecino? ¿O paseas al perro con todos los

muertos dentro, con todos los buitres dentro? Regresas pero cuando cierras los ojos huele

a quemado. Así que seguimos en la costa de Troya.

Alberto Conejero, buenas tardes. Buenas tardes.

Que bien tenerte en la Estación Azul. Estoy muy contento, muy feliz de estar aquí conversar

contigo. Estupendo. Esto que acabo de leer Alberto es un fragmento de En mitad de tanto

fuego, un texto tuyo publicado por la editorial Dos Bigotes, que toma como punto de partida

el canto decimosexto de la Ilía de Adeomero y que se antoja increíblemente vigente. Siempre

es así con los clásicos, por eso lo son, pero en este caso se da la circunstancia de

que la presentación del libro ha coincidido prácticamente con lo que está pasando en

Gaza. Así que parece escrito ad hoc…

Es increíble la fuerza que tienen los clásicos para resonar siempre tan cercanos, tan presentes,

tan vivísimos y de repente preparaba, volvía el texto al calor de la publicación porque

fue escrito este verano y todas las imágenes que estamos viendo los últimos días lo ponían

en relación con el texto y te dabas cuenta que triste que hay cuestiones en las que parece

que no hemos avanzado ni un metro a pesar de los siglos y una de ellas es la guerra,

el horror, la derrota que es siempre un conflicto militar y cómo la humanidad, pese a todos

los avances científicos, técnicos, filosóficos, parecen no haberse movido ni un centímetro

de esa creencia de sangre y de horror, que es la guerra.

Entiendo que quizá en tu mente estaba el conflicto anterior, el ucraniano, que sigue

vigente, pero es verdad que parece que ya ha desaparecido las noticias, pero que ahí

sigue cuando escribías este texto.

Hay algo que es la intuición, porque a veces escribes al calor de algo que no sabes muy

bien qué, algo te dicta el texto, yo después del mar, tuve ya la necesidad de escribir este

texto que, entre otras cosas, es un canto antemiricista pero que asume la inutilidad del arte frente

a los conflictos bélicos porque ningún poema, ningún cuadro, ningún tratado filosófico,

ninguna canción que haya contado y cantado los horrores de la guerra ha servido para

detenerlas.

Y estaba escribiendo y pensaba, bueno, un ejercicio más antivelicista y sin embargo,

seríamos aún peores si no tuviéramos las canciones, los poemas, las novelas, los cuadros,

al menos como recordatorio de ese horror, pero estos días con todo lo que estaba ocurriendo

pensaba, bueno, lo que es la intuición y como de repente uno tiene esa inquietud de

decir, ahora es el momento de dejar un canto antemiricista porque volverán a sonar esas

grandes palabras, ¿no?, patria, gloria, eternidad y qué triste que la realidad confirme cierto

por sentimientos.

Tu mismo dices en las notas de esta edición que la Iliada te obsesiona desde la adolescencia,

¿por qué?

Que había en el texto de Homero que tanto llamaba la atención a ese joven Alberto Conejero

que imagino que no sabía que iba a ser dramaturgo.

No, y sin embargo, en esos textos, yo siempre recuerdo una profesora de griego clásico que

tuvimos en el instituto, en un instituto del Estrasrario de Madrid, ahí estábamos

los hijos y las hijas de los obreros, de las limpiadoras, de las cuidadoras, de las cajeras

y llegamos a una clase de horraritos que íbamos de humanidad, de letras puras, de

cien entonces.

Sí, sí, es verdad.

Entramos a clase de griego clásico, a la primera clase ella nos preguntó a que no sabéis

cómo reconoció la nodriza Ulysses cuando éste regresó de la Guerra de Troya, ninguno

la habíamos, no teníamos ni idea casi de quién era Ulysses ni la Odisea ni Homero

y ella se enfadó y nosotros al principio nos burlamos, nos burlamos, nos reímos porque

se enfadaba tanto por no saber eso que ella nos decía, eso es cultura general, tenéis

que saber cómo la nodriza reconoció a Ulysses a su vuelta de la Guerra de Troya.

Con los años yo comprendí que esa gran profesora de la Escora Pública lo que estaba diciendo

no sé, tenéis derecho a saber, tenéis derecho a ser también los herederos de ese patrimonio

inmaterial, de esa transmisión de conocimiento, de sensibilidad y respondiendo ya al corazón

de tu pregunta, pues ella levantó o recogió en parte esa fascinación adolescente con

ese gran relato de relatos que es la Iliada, que es un libro infinito que no se agota nunca,

que puedes hacer una lectura más onda, más superficial, desde la trama amorosa, desde

la relación del humano y lo divino o desde la guerra como es este caso y siempre digo

que no se trata de lo que nosotros podamos saber de los clásicos, de la erudición,

sino de lo que los clásicos saben de nosotros, como los clásicos nos ayudan a reconocernos,

a entendernos, a comprendernos y también como meter la mano en el barro primero del

humano, porque hay cuestiones que pese a que hayamos cambiado de idioma, de la ciencia

todo, te asomas esas páginas y para bien y para mal reconoces el tuétano de lo que somos,

de nuestras pasiones, de nuestros miedos, nuestras sombras, nuestras luces y es bonito que un texto

te acompañe toda la vida, porque yo soy muy en este sentido un poco obsesivo, no es la primera

vez que trabajo con Omero y este caudal y es bonito como regresar a un viejo amante y decir

que nos contamos ahora, ¿dónde estamos? ¿dónde estamos? ¿en qué punto? Bueno tenemos que insistir

en que te has centrado en el decimosexto canto de la Iliada, es decir, en la gesta de Patroclo,

que es un personaje secundario en la obra de Omero, pero que tú conviertes en protagonista

absoluto en la tuya, ¿qué te fascina de él? Bueno, primero mi obsesión con los personajes

secundarios en los relatos, en los grandes relatos, como cuando traté de referir Rapun,

el compañero de Lorca la Barraca, con el suamante, a mí siempre me fascina la piedra oscura,

quizá por lo que yo fui adolescente que era un personaje secundario, porque al final estas

decisiones no son conscientes o intelectuales, yo siempre me sentí como en un margen mirando los

partidos de fútbol, en una esquina mirando la clase, pues un poco lo que en el cine de esa

época era un nerd y padeciendo cosas que aún no tenían nombre y que luego llamaron bullying,

estas cosas, entonces yo veía como mi propia vida casi como un secundario de ella o sentía

que no podía estar en el centro del relato y quizá de ahí una complicidad, una intimidad con

estos personajes que ocupan un lugar secundario en los grandes relatos y a mí me fascina. Y en el

caso de Patroclo, el compañero de armas y de cama de Aquiles siempre me obsesionaba por varias

razones, primero pues desde mi propia condición no es ese relato de amor en mitad del horror,

como de repente Patroclo, y eso lo dice Simone Bale en un ensayo que tiene sobre la Iliada

maravilloso que se llama la Iliada o el poema de la fuerza, de repente dice bueno Patroclo es el único

de los soldados de Homero que tiene la altura de corazón para no ser innoble aunque la vida

alrededor por la guerra sea absolutamente innoble. Y yo llegaba ese canto 16 y digo pero si Patroclo

hace una escabechina y es aparente contradicción de la punte de Simone Bale a mí me apasionaba,

entonces lo tenía todo un personaje amante del gran héroe aparentemente que ejerce la bondad

hasta que ya no puede hacerlo más y alguien radicalmente noble en mitad de la peor de las

situaciones como es la guerra y dije bueno ahora ha llegado el momento de sentarme con Patroclo a ver

que me cuenta y armar este relato. Bueno y esto es lo que cuenta, le empieza diciendo no estoy aquí

para contar la guerra de Troya y más adelante porque yo no estoy aquí para hablar del compañero

de voto ni del más querido entre los soldados, yo estoy aquí para reventar los eufemismos,

para hablar del amante insaciable y efectivamente lo que hace esto aquí es profundizar sin ambajes

además en su relación amarosa con Aquiles y eso pasa claro por incluir pasajes de mucho

contenido sexual. Sí y esto ha sido un salto para mí en mi escritura de llegar a lugares a los que

no había llegado de atreverme, hay muchas lecturas que me han acompañado y que me han hecho bueno

llevar a la temperatura que yo quería este texto de polve preciado o no, de hay que imaginar de

otro modo para contarnos de otro modo la recuperación de una genealogía perdida porque claro

hay lecturas que dicen no era bueno se ha discutido mucho la relación que tenían Patroclo y Aquiles

pero esa relación se nos ha llegado a través de la censura de la quema de libros de la pérdida

y un libro por ejemplo un texto de esquilo que se llama los mitmidones que habla de su relación

que en un momento dado Aquiles llora la muerte de Patroclo y le dice has faltado a la promesa que

nuestros muslos hicieron han sido digo por ir a la batalla porque Patroclo contradicen a orden de

Aquiles y va y muere por eso y Aquiles dice has faltado el sagrado juramento que nuestros muslos

hicieron en el lecho esa obra está perdida está perdida nos ha querido conservar nos ha

transmitido y yo creo que era un momento en tiempos donde vivimos una oleada neoreaccionaria

donde se están poniendo en en discusión y en peligro libertades que habíamos adquirido donde

de repente pareciera que que se te tolera que es un verbo horrible facetas de tu vida que son

fundamentales entonces yo he querido entrar ahí hasta el fondo de ahí la esos pasajes más

sexuales es decir reventar es la cosa que dice el emebel que está citado también el derecho al

resentimiento el derecho a no tener que ser buenito para que tú o amable para que tú me aceptes

y esto es un patroclo muy reivindicativo que dice eso quiero reventar lo sufrimismo quiero reventar

interlineado no porque muchos hombres y mujeres hemos vivido en el ufemismo hemos vivido entre

líneas hemos vivido vivido reconociendo apenas lo que éramos y ya era el momento de que patroclo

reclamase para sí las luces y esa expresión que es horrible que salir del del caso sería salir

de la cueva dice sabier alberti que es el director del del montaje de mitad de tanto fuego que es un

texto que que le sigue sustitando a él muchísimas preguntas porque porque puede interpretarse como

una reacción a la reaparición de la guerra en europa pensando en ucrania por ejemplo ahora también

en gaza también como una reivindicación de la biografía sobre los raros los raritos de los

que nos hablabas ahora o como una aproximación a la disidencia sexual y política tú con qué ánimo

los criptelos sabías me pregunto pues no lo sabía imagino que que está ahí todo eso que el querido

sabier ve imagino que cada espectáculo cada lector verá algo que le resune más de cerca a veces yo

no tengo un mensaje que dar con una hora no creo que sea como el cartero que va a dejar un un mensaje

concreto con una moraleja claro creo que todas estas cuestiones están en el texto si que es verdad

que habla de los cuerpos que son disidentes como formas de amar disidentes también pueden traer

sistemas políticos disidentes o modos de entrar en el mundo de organizar la vida disidente por eso

patroclo en un momento dado está fantaseando con que se pueda casar con aquiles y dice que va a

invitar a toda la tribu de los raros que va a invitar a las gorgonas a los centauros a todas

las criaturas que alguna vez nos han llamado raros o extraños con sus plataformas de purpurina

eso es y en un momento dado dice patroclo ojalá tierras que sean matrias ojalá tierras cuyos

héroes lloren abrazados a los caballos no es la reivindicación de como un cuerpo disidente en sus

afectos también puede traer políticas distintas no y que hubiera sido de nosotros y nosotras si de

repente al mando de nuestros gobiernos pues hubieran estado no los héroes de guerras y no los raros

y las y las raras nos hubiera ido sin duda mucho mejor bueno esa ambivalencia pensaba yo esa

multiplicidad de significados está ya presente en el título en mitad de tanto fuego que puede

interpretarse como el fragordo de una batalla o de un encuentro morosa las dos cosas y tengo una anécdota

que no la ha contado hasta ahora es la primera vez a ver porque no tenía título para la pieza

estaba muy angustiado porque yo pensaba llamarle canto 16 o pensaba llamarla patroclo digo ay

pero ese nombre no deja de ser tan eufúnico en castellano y la gente no va a saber quién es además

está otro libro que era la canción de Aquiles y de repente estaba con un amigo en bueno paseando

y le digo mira Sergio un dramaturgo querido es que no tengo título y es una obra que habla de la

batalla y que habla también del deseo y que habla del deseo en mitad de la batalla y dice mira acabo

de leer un verso de rumí que dice en mitad de tanto fuego estoy claro y lo cogido pero estupendo

es que es porque es muy tiene esa ambigüedad que también a pues mira muy bien traído muy traído

a veces que lo cuento porque es que no tenía título y lo reconocí y ese fuego en el que nos

quemamos es el fuego de la batalla es el fuego también de la historia que devora todo aquello

que parece no querer ser transmitido y como eros y zanatos ese vino mío claro que está en la obra

el amor abrazado a la muerte tenía en el fuego el elemento concreto si claro que sí bueno hemos

conversado hasta ahora de mitad de tanto fuego pero como decía antes hace muy poquito que también

se publicó tu obra el mar visión de unos niños que no lo habían visto nunca con el sello de

antigona que por cierto es la misma editorial en la que se pueden encontrar muchos de tus textos

reunidos bajo el título de teatro 2010 2015 con tu permiso alberto vamos a escuchar si te parece

como como suena sema una maleta de mano no sólo es la maleta que benalles llevara de

secataluña a bañuelos de bureva es la maleta que llevó de monroche a habila de habila

barcelona de barcelona a madrid y de madrid a vilanova y la gel tru es la maleta del niño

que se convierte demasiado pronto hombre del hombre de campo que logra convertirse en maestro

durante el siguiente monólogo surgirán de esta maleta y serán proyectados un sinfín de objetos

periódicos de la llegada de la república mapas de españa de trenes etcétera cuadernos papeles

una cartera con dinero de la época fotografías y postales de la familia benalles algunas prendas

de ropa sellos y sobres con nombres escritos como los de patricio redondo y los de su madre

materia viva flores espigas etcétera comida frutos secos olivas una petaca y una pipa eso

es posible gracias a que la maleta esconde una pequeña cámara como si viéramos la

historia a través de los ojos del maestro o desde el punto de vista de sus objetos esta

cámara como la memoria tiene puntos ciegos y tiene obstinaciones e inquietud por algún detalle

la cámara es transparencia lupa de efecto de ojo de pez tela translúcida como nuestros recuerdos

aumenta distorsiona repara olvida señala lo vivido aquí en el papel van los objetos primero y

las palabras después pero en la escena y en la vida unos y otros se atraen se anticipan se

complementan sin ninguna jerarquía con la misma relación que puedan tener la lluvia y los charcos

o como dos hablantes que lo hacen en lenguas diversas pero que se comprenden bueno preciosa

didascalia que demuestra que se puede hacer literatura hasta en las acotaciones alberto

muchísimas gracias me ha emocionado mucho es la verdad que escucho esta acotación claro porque

porque no se le claro no sé qué emoción tan grande te lo agradezco muchísimo ha sido precisamente

el reto de este texto que es singular respecto a todos los que he publicado anteriormente porque la

obra el mar es una obra de teatro de objetos hipo ético y el reto era poder llevar a papel todo

ese mundo visual sin que pretendiera ser un guión técnico claro de la de la función una

descripción servil de lo que ocurre en escena que tuviera ojalá cierto vuelo literario y que

sirviera para el que ha visto la función que la pueda recordar y para el que no lo ha no la ha

visto que primero que tuviera un artefacto literario digno y claro que sí y por otro lado que le

sugerí le sugerí ese una posible puesta en escena y creo que en general este es el reto de la

literatura dramática que es una literatura fronteriza muy muy maltratada porque tiene un pie

en dos mundos muy distintos por un lado un pie en lo escénico porque la literatura dramática es

ocasión o reservorio o motivo de teatro sin ser teatro aún pero también reclama su derecho a

ser literatura y es muy triste conversábamos fuera de micro no como a veces les los suplementos

culturales los mejores libros de tal ya cuesta ver poesía pero es que el teatro cuesta aún más

la literatura dramática y yo siempre digo calderón de la barca sexpir vajinclam el orca

sarah kain jones fossey que le acaban de dar el nobel no tantas y tantas páginas de la literatura

de las grandes páginas son literatura dramática y creo y al menos yo lo intento siempre por

eso el celo o el cuidado de esa acotación porque aunque sea una acotación es literatura y yo trato

como como autor teatral de generar libros que tengan necesidad de teatro deseo de teatro

recuerdo de teatro pero que también sean literatura ese al menos es el intento el intento y

conseguirísimo desde luego es que es una belleza una belleza esta acotación como decía este fragmento

pertenece a el mar visión de unos niños que no lo habían visto nunca un texto que reconstruye la

vida y la labor de antonio ben ayes que fue un maestro catalán que intentó poner en marcha un

proyecto pedagógico muy muy avanzado en un pequeño pueblo burgales y que fue asesinado al comienzo de

la guerra civil un personaje yo diría que todavía muy desconocido cómo te tropezaste con nos encontramos

hace casi diez años con un primer estudio sobre él que se llamaba el maestro que prometió el mar

que había hecho ser ibernal vernal perdón y lozano y era un libro que reconstruy reconstruía

documentalmente la historia de este maestro no que la historia aparece cuando hay una

exhumación de una fosa y uno de los vecinos del pueblo dice creo que ahí está enterrado el maestro

catalán justo hay un fotógrafo catalán documentando esa exhumación de la fosa de la pedraja y a

partir de ahí empieza la reivindicación de la memoria de antonio ben ayes que por fortuna en

los últimos años se ha hecho un trabajo de red de memoria porque el trabajo de memoria siempre

es en red desde este primer libro luego apareció una novela apareció un documental y ahora está

mucho un museo exposiciones en la casa museo de en el propio bañuelos de bureva y ahora está

a punto de estrenarse la película sobre sobre su vida no y sentimos que por fortuna se ha hecho

un trabajo en red que muchos hombres y mujeres nos hemos ocupado de cuidar de esta historia que

como bien nombrabas estaba en peligro de desaparecer no que en realidad ben ayes es uno de nuestros

primeros maestros fusilados y no el el primero y yo creo que tenemos que hablar en general siempre

más de la escuela siempre más de nuestra educación pública y siempre más de los maestros y maestras

y también de qué país hubiéramos sido si esa posibilidad de escuela no hubiera sido arrancada

de cuajo a través de la persecución el asesinato el ostracismo el exilio qué país hubiéramos

sido con una enseñanza laica una enseñanza que crítica crítica emancipatoria que desligada con

independencia de la creencia religiosa de cada cual que buscaba por ejemplo les los textos de

ben ayes diciendo las niñas de 13 años no tenéis que casar con quien no queréis casaros no tenéis

que casar hasta que seáis mayores y queráis y de verdad sepáis con quien vais a compartir el resto

de la vida o sea unas enseñanzas absolutamente nobles justas y buenas que fueron arrancadas no

y nosotros hablamos de esta historia si bien nos ocupamos de la muerte de ben ayes también

reclamamos su legado la la vigencia de sus técnicas pedagógicas frimetianas lo que logró en dos años

porque sería muy triste hablar sólo del asesinato del orca sin conocer por ejemplo la obra de lo que

hizo lo que hizo el orca que por eso precisamente lo asesinaron no pues en el caso de ben ayes nosotros

en nuestro montaje sobre todo nos ocupamos de esos dos años que estuvo en ese pueblo pequeñito

de burgos en bañuelos de bureva con esa imprenta y todo ese material que generaron maravilloso y esa

posibilidad de otra vida de otro futuro esa no y condensada en esa promesa les prometió el mar a

esos niños que por desgracia no pudieron conocer por el estallido de la agracibil claro gran parte

del texto de esta obra descansa las redacciones que sus alumnos escribieron para el periódico

escolar ese periódico que imprimían el propio colegio de hecho tú mismo dices que te has limitado

a ilmanar el material que ya existía en realidad se ha escrito mucho también hay mucho de cosecha

propia luego vamos a hablar de ello pero me gusta mucho el gesto humilde de presentarse casi como

un costurero si eso a mí me gusta mucho bueno como todos los que y todas los que nos sentamos aquí

imagino tenemos ese amor compartido por las palabras y en el caso de rap soda la gente nos a veces

ignora que el rap soda es el que cosía relatos historias que estaban en aire las unía no pues yo

si soy un costurero de este relato porque los textos de la obra muchos son de los niños y

niñas del propio maestro en revistas pedagógicas y textos también de marina garcesa nuestra querida

y admirada marina que con mucha genocidad nos ha cedido algunos textos de escuela de aprendices

para el montaje y yo lo que la labor de un dramaturgo a veces sencillamente es estar atento a textos

que querían tener la voluntad de estar juntos y tú ayudas a que lo estén y este es el caso del mar

bueno aunque tú te intentes restar méritos y digas que te has limitado a coser los documentos de

los que disponías esta obra el mar es también un ejercicio de fabulación para reconstruir

esas partes de la peripecia de benalles que se han perdido y que tú imaginas a partir de los

indicios que dejó el diseminados en artículos en prensa cosas como que al alberto dice maría

zambrano algo que a mí me conmueve siempre que la poesía no solo se ocupa de lo que ya

existió sino de lo que nunca existió pero tenía derecho a existir a mí eso me conmueve

profundamente porque hay algo de duelo por supuesto porque si reparable lo que no existió no

existió pero al menos la poesía ocupa ese lugar no le da presencia a la ausencia y a mí sabemos que

benalles escribió un diario se perdió porque cuando lo asesinan llegan a la escuela hacen una pira

queman todo lo que los escritos yo creo que el teatro lo dijo el otro día meri le estric que

me conmovió mucho porque decía el teatro puede dar voz a los muertos para que lo escuchemos los

vivos pues en parte el mar yo he intentado eso no imaginar ponerme en el corazón de benalles para

saber cómo serían sus momentos de duda cuando más allá de esos textos que él sí que publica y

los que habla de los logros porque los son de de sus técnicas y de su empeño que se entería

ese hombre sólo en un pueblo de 200 habitantes sabiendo que el pueblo muchos bueno luego el

cura lo cual de civiles muchos padres estaban en contra de sus ideas sus momentos de duda y sobre

todo sus últimos pensamientos ese hombre cuando ya sabía que iba a ser asesinado no a quien se iba

a dirigir qué palabras escogería para despedirse de este mundo cuál sería su testamento no yo no

tengo la obligación del historiador en cuanto puedo asumir esta licencia poéticas pero sí una

responsabilidad moral y ética muy alta respecto a benalles no porque estás poniendo palabras en

la boca de alguien que existió y hablando con la familia creo que he sido bueno justo el texto

además está salpicado alberto de una especie de poemas narrativos que dan cuenta del contexto

social y de la peripecia vital de benalles pero con mucho vuelo lírico lo cual no debería

sorprendernos porque también cultivas la poesía cómo entiendes estas dos facetas es el momento en

que echamos a los poetas de los teatros o a los dramaturgos de la poesía no porque yo creo que el

gran teatro ha sido fundamentalmente un teatro poético pienso en sarah cain pienso en guajimo

aguaz en coltés en lorca en maria velasco yo no distingo es verdad que yo he volcado mi necesidad

de poesía en el teatro pero es que sería muy triste que la poesía estuviera solo los poemas

sí que es verdad que al final todos necesitamos categorías y taxonomías que todos reconocemos

y que bien lo que es un poemario yo recuerdo que la primera vez que publicé un libro de poemas

tenía casi 40 años se descubrió un incendio con letra versal verdad no en este caso fue con la

bella barsovia el primero con elena no con elena medell la bella y fue porque la gente iba a ver

la piedra oscura decía tú eres un poeta como no has publicado un solo poema hasta ahora y yo decía

bueno porque están aquí están en el teatro y es verdad que recuerdo ese primer poemario con

mucho miedo pasé mucho miedo escribiéndolo porque la primera vez que salía públicamente como

poeta le tengo tanto es que es mi casa la poesía es mi casa me da pudor nombrarme como tal no y ahora

que tengo ocasión de ir a algunos bestiales de poesía ya recitar los propios poemas como tales

pues a veces me siento un paracaidista y es raro porque yo he estado siempre ahí mis lecturas por

ejemplo en mitad de tanto fuego pues está lleno de referencias del mv del mbl de carson de cernuda

es mi material es mi barro mis lecturas estoy creyendo para el teatro y aparte de la sobra

literario dramática se está la poesía yo creo que tenemos que hacer un acto de reconciliación

entre la poesía y el teatro porque somos dos géneros minorizados y minoritarios que podríamos

ayudarnos los unos a los otros por eso yo en el festival de otoño por ejemplo como directora

artístico me inventé lo de pictura fulgens para tener poetas para tener poesía en un festival de

de artes vivas claro ha sido un placer tenerte aquí alberto conejero autor de estas dos obras que

acaban de publicarse de mitad de tanto fuego que recordamos a los oyentes edita antigona y del mar

visión de unos niños que no lo habían visto nunca del sello dos bigotes muchísimas gracias

insisto por hacernos un hueco no quería faltar porque es un placer escucho mucho este programa he

aprendido mucho y sigo aprendiendo y lo disfruto mucho de compañeros poetas y estoy muy feliz de

estar aquí muy emocionado y me ha emocionado mucho que bien que bien escucharte luego voy a ponerme

muchas veces esa cotación que has leído que van a mucha alegría gracias hasta la próxima

hasta la próxima la estación azul el programa de literatura de radio nacional de españa

ignacio elgueró buenas tardes qué tal carolina cómo estás estupendamente antes de empezar déjame

dar la enhorabuena a la asociación cultural poética de puente genil en cordoba que el año

pasado nos invitó al evento cultural que celebran en su ciudad y que en esta edición que terminó

justo ayer hizo un fantástico menaje al movimiento poético de la otra sentimentalidad ahora que se

cumplen 40 años de su fundación contando con dos de sus figuras más destacadas luz garcía

montero y alvaro salvador así que de nuevo enhorabuena el equipo capitaneado por antonio roa por

este décimo encuentro de poesía música y plástica verdad muchísimas felicidades y es que antonio

roa es un dinamizador tan potente que hay que apoyarlo desde luego lleva muchísima gente

allí a puente genila excelentes poetas dicho lo cual qué libros nos quieres recomendar hoy

nacio venga vamos con miguel hernández el poeta del amor la muerte y la vida una antología poética

con una introducción y selección de textos de jose luís el poeta jose luís puerto que publica

alfabeto bueno que nos vamos a encontrar bueno pues un poco lo que es una selección de los libros

suyos más importantes como son perito en luna serra yo que no cesa y cancionero y romance de

ausencias más los poetas que los poemas perdón que se publican en torno a ellos bueno en la

introducción pues ya nos habla de cómo su poesía pues es eso se motiva y como como es muy cercana

pone las emociones desde luego en un primer plano para que esa lectura llegue muy bien a lo que

él consideraba el pueblo de hecho el viento del pueblo recordará es que en la introducción que le

dica viciente alexandre dice a nosotros que hemos nacido poetas entre todos los hombres nos han

hecho poetas la vida junto a todos los nuestros cimientos era siempre el mismo la tierra vale

ahí está este título entonces miguel hernández el poeta del amor la muerte y la vida una antología

poética miguel hernández el que por cierto se acaban de descubrir sus primeras imágenes en

movimientos claro que si teníamos fotos él su voz grabada y gracias al finísimo ojo de un lector

suyo de bernardo lópez minguez hemos podido alcanzar a verlo entre la muchedumbre en una grabación

antigua y muy deteriorada del congreso de escritores antifascistas al que miguel hernández acudió en

1937 en valencia qué otro título nos tres bueno pues una gran novedad de visor que es guillermo

carnero perfil perdido es el título del libro que nos regala de aquel después de aquella carta

florentina de 2018 que por cierto estuvo en la estación azul este libro él mismo cómo lo

como lo define pues como una pintura de un rostro vislumbrado desde un lado y atrás como un gran

escorzo eso quiere decir perfil perdido en lo que es el mundo de la pintura bueno pues así en el de

alguna manera es ese es ese es el largo poema un único problema de cinco movimientos de 900

versos perdón tres movimientos y bueno lo define como un libro que se levanta desde el arte de la

memoria que avanza por el arte del olvido es actualizar el recuerdo en diálogo con todas

obras desde luego para ir poco a poco entrando en el opaco y oscuro mundo del olvido exento

desde luego de melancolía su larga obra de 14 libros de poesía y que recordar hemos hablado

entonces de perfil perdido el nuevo poema de guillermo carnero que publica la editorial visor con

que terminamos Ignacio bueno pues con el libro de alejandro batke vortiz el corredor las almas que

lleva el diablo que publica random house bueno es un libro difícil de definir a mí lo que me seduce

de esta obra es más como digo en otras ocasiones la literatura que el argumento que me acaba de

costar irbanar pues de todo lo que le va pasando a digamos a este corredor es un libro que lleva un

ritmo más que ágil con los propios accidentes los automóviles que circulan por una carretera real

y una carretera de la vida una carretera con personajes con sensaciones con paisanaje que se

conjuga hasta conducir al lector hacia un vértigo que orrepele o cobija decir yo lo que animo es

que súbanse diría al corredor al coche del corredor con cinturón de seguridad eso sí los

dados aventuras literarias los dados a grandes aventuras literarias fuertes pero desde luego

originales y sorprendentes es un libro que como digo bueno pues es que va en torno al tema digamos

de las personas del conductor de los accidentes de atropellos aparece de todo pero a su vez tiene

tal fuerza la literatura que acabas estando por encima de todo lo que pueden ser cosas que nos

pueden parecer incluso un poquito más cabras ya ya bueno hablamos entonces de el corredor o las

almas que lleva el diablo esta novela del joven escritor y editor mexicano alejandro vázquez orteez

que publica la editorial literatura random house muchísimas gracias Ignacio y carolina y hasta la

próxima semana atrapó con redes palabras las que comprenden y las que nombran cada una de ellas nos

devuelve el enigma atrapó palabras al vuelo de iguanas y a golpe de anzuelo a veces escapan

sinuosas se deslizan sin que conozca si quiera su tacto por momentos invocan fantasmas huelen

herida traspasan curvas estallan en el origen antes de que se haga comprensible a veces son

ondas que derriban reinos de misterio y transcribe en secretos suturan pérdidas se atabían

sortilegios ungen como talismanes de melodías que apuntalan viajan dentro del proceso y por encima

de la secuencia cosen a vivan reviven otras calladas por contagio nos devuelven el enigma

javier los tale buenas tardes cómo estás muy bien carolina y además muy conmovido por la

lectura de este poemario bueno hablamos del libro de poemas en prosa historia de la lluvia que publica

chamán ediciones y que firma esterpeñas que además de poeta es novelista ensayista y periodista

verdad sí de su currículo sólo citaremos los dos poemarios anteriores a este el paso que se habita

ha aparecido también en chamán ediciones y la vida contigo editado por adesoras además y esto

sí que quiero recalcarlo de un extraordinario ensayo del que hablamos por supuesto aquí de la

estirpe de las amazonas publicado por la editorial búnder cammer como poeta le fascina lo que la

poesía tiene de intuición el lenguaje de la imagen tan directo y plástico y ese vértigo de no saber

con exactitud a dónde se ha llegado porque el poema nunca está resuelto del todo y en su

escritura concretamente en historia de la lluvia se escuchan al fondo las voces entre otras del

vicente huidobro de altazor de macedonio fernández cruzo de vallinclan de san agustín y de maría

negroni bueno el título me recuerda a un aerolito no que es como define los aforismos como lo se

finía carlos es mundo de ori no ese que dice llueve luego existo está muy bien muy muy bien

visto carolina porque así como es mundo de ori del que por cierto se conmemora este año el

centenario de su nacimiento en este libro esterpeñas utiliza un lenguaje basado en estados de

seguimos hablando de historia de la lluvia que es un libro dividido creo en seis partes no garúa

tormenta eléctrica tempestad monzón palo de agua y rocido no a las que se añade creo que un corolario

partes que supuran podríamos decir agua javier salvo el monzón no que es más bien ventoso pero

es un libro que nos dices nos cala como la lluvia y por sus imágenes deslumbrantes alimentadas por

el subconsciente poemas escritos además y creo que ya también lo dijo en alguna ocasión torrencialmente

en los que el lenguaje nombra hasta lo indecible por otra parte lo femenino nos conduce siempre en

estos poemas al origen todo está en ellos desde luego dentro de un lenguaje lleno de habitaciones

interiores los deseos los sueños la traslación a la que nos conduce el amor dios creo que es

también un canto a la existencia con toda su dureza dolor desamor si en fin todo se consagra

en historia de la lluvia nada creo yo se queda a medio ser se recomienda entonces deduzco leerlo

sin paraguas javier dejándose arrastrar por lenguaje no así así es bueno tú has has hecho

también hay una una metáfora así es como en este texto que se titula la escala de tus vérticos y dice así

a lomos de un timbal jadeante sobre los bordes abiertos de una promesa de puntillas por besar tus

pechos altos como cerámicas antiguas en la textud y un visonte que rasca arpegios con su trote por

entre los racimos de este prodigio imponderable en lluvia de versos enchidos de tierra que levante

el paso por verte recién venida del sueño besando las notas de un salterio que haga las cuentas de

tu nombre serigrafiando frutos en la escala de tus vértigos como décimo tercer apóstol de un

calendario apócrifo riego tu vientre y que difícil de leer porque todo con más aquí no había

ningún punto es que lo que decíamos torrencial como un río que te va llevando verdad así es así

suena en la voz de javier los talé esta historia de la lluvia de esterpeñas recordamos que publica

chamán ediciones muchísimas gracias javier gracias y hasta un domingo próximo claro que sí

peligro en la estación hoy sergio fe fanjul trae un tema que espero que no le haya llevado mucho

trabajo porque nos va a hablar sobre algunos libros que tratan precisamente sobre el no trabajar

sobre el trabajar poco y sobre el disfrutar de la vida más allá del culto a la productividad porque

te ha dado por ahí sergio hola buenas tardes carola bueno pues porque el trabajo es una

parte importantísima de nuestras vidas y creo que está infra representado en los productos

culturales en las novelas en las películas en las canciones no que solemos suelen hablar de amor

de problemas personales de catástrofes históricas de cosas así pero nunca se habla del trabajo

bueno nunca no pero casi nunca se habla del trabajo cotidiano hay algunos autores que sí lo hacen

por ejemplo estoy pensando en isak rosa no que algunas de sus novelas si que si que habla de

hace que el trabajo sea más visible si yo pensaba también en belengo pegue no que tiene muy en cuenta

estas cuestiones y materiales de la precariedad en algunas de sus novelas pero hoy más que del

trabajo vas a hablarnos del no trabajo del fin del trabajo incluso del odio al trabajo pues

si porque a veces aunque seamos religiosos no nos olvidamos de que el trabajo es una malición

divina que dios el dios bíblico nos nos condenó a estar aquí en la radio trabajando

ganándonos el pan con el suelo de nuestra frente y bueno el trabajo se ha sido visto después de

muchas otras maneras como un deber como una virtud como como el espinazo de nuestras vidas

así que resulta que ahora cada vez acopando más espacio de nuestra cotidianidad me da me da

la impresión hoy te quiero hablar para empezar del primer libro de quiero esa caracolación y un poco

que me dio la inspiración es el gozo de la cera alonso que yo creo que ya hablaste aquí alguna

vez que publica siruela y que lo está apetando y que tiene una primera frase que yo creo que va a

pasar a los anales de la literatura que dice así en qué momento mi vida pasó a ser solo

accesible en vacaciones entonces nada bueno le pedí a zara que nos contara un poco de qué va el

libro porque a zara es paisera mía do biedo y además nos criamos juntos juntos no nos creamos

en la misma calle do biedo aunque no lo sabíamos hasta que nos conocimos en madrid años después en

serio sí sí bueno está bien está negro vamos a escuchar que lo cuente ya pues gozo es una novela es

un libro en el que con el pretexto narrativo de ir desvelando la vida en una isla y todo lo que

implica la extranjería y el deseo de pertenencia de formar parte de ese lugar y de su gente pues va

surgiendo al mismo tiempo la preminencia de ciertos temas como pueden ser bajo el paraguas del tiempo

que hacer con con nuestra implicación con el trabajo que es el trabajo realmente la vocación el

empleo cuáles son esas diferencias y cómo nos afectan y también qué ocurre por contra con el

tiempo libre a partir de ahí también aparece en temas como el turismo la forma de conquistar

espacios la forma de habitarlos bueno que más a zara hablamos con ella como decías la temporada

pasada porque su libro gozo la verdad es que está feten muy interesante en fondo y forma si si bueno

los temas que trata son de estos los que vamos a estamos hablando hoy no una variedad una temática

muy muy contemporánea y el estilo también es muy interesante porque más mezcla la narrativa con

partes ensayísticas todo con un halo poético y de aforístico también porque eso fue a forista

y bueno que yo creo que como hablamos el otro día es una la forma de escribir de más de nuestra

época y bueno también la pregunta a zara sobre la relación su relación con eso que el trabajo el

tiempo libre no de lo que trata su libro una de las cosas que más me preocupaba en el mejor

sentido no en este sentido de querer pensar sobre ello darle vueltas era el tema del tiempo que está

bueno pues muy muy pensado pero que en realidad ahora se ha conformado con tener un tiempo dedicado

al trabajo cada vez más excesivo cada vez más entregado por la disponibilidad y un tiempo libre

pero la puesta un poco de gozo es que ese tiempo libre está también pues muy muy canalizado por

lo que el sistema requiere de nosotros que es el funcionamiento constante y de ahí salen también

algunos temas como el turismo o qué queremos hacer cuando tenemos la disponibilidad de nuestro

propio tiempo si queremos emplearlo en algo y eso es un empleo o queremos hacer lo que nos apetezca

que puede que sea algo inútil algo súper útil o no hacer nada lo que sea bueno qué hacer con

nuestro tiempo libre si es que lo tenemos claro buena pregunta si es una buena pregunta y además

creo que define muy bien la posición vital del que responde no de puedes conocer las personas

viendo viendo lo que responden a que hacer con su tiempo libre bueno y esto es el principio porque

luego hay otros libros que se enfrentan al tema del trabajo y y a esta agotamiento vital que yo

quería citarlo primero llego a exaustas que es una novela publicada en pepitas de calabaza por

viviana collade que bueno como se infiere del título bueno va de mujeres exaustas de trabajar ya

sean esos trabajos manuales o intelectuales de los que ahora abundan casi más y bueno tratar sobre

esa gente que que está cansada y que y que al igual que la gente que trabaja tampoco suele salir

en las novelas aquí quizá convendría pararse a pensar en cómo ha sido considerado el trabajo

a través del tiempo si el trabajo ha sido visto desde como te decía antes un poco desde

diferentes lugares no por ejemplo desde la ética del trabajo no esa idea de que el trabajo es una

virtud en sí misma no que es bueno trabajar no y que se utilizó esta esta idea para hacer que la

gente bueno sacarla de campo y meterla en las fábricas no que es un trabajo como que no tiene

mucho sentido al que lo hacen una cadena de montaje pero si le cuentas que trabajar es bueno

persé no pues entonces la gente colaboró mucho más bueno todos los procesos de industrialización

y demás no y pero incluso el movimiento obrero ha reivindicado el trabajo no como una razón de ser

como como un orgullo como una forma de dignidad no la dignidad del trabajo no pero pero entonces

siempre se ha reivindicado el trabajo me da como un poco de bajón no no pero esto es algo que habrá

algún disfrutón por ahí no si a esto es a lo que íbamos claro porque estamos con este tema no

entonces por ejemplo los situacionistas franceses los famosos situacionistas franceses también

estaban a favor de la de la volución del trabajo y además quiero decir que hace poco se ha

reditado en españa una biografía de su líder guídevo en pepitas de calabaza también obra del

filósofo ansel jappe y luego y luego también otro otro gran defensor de la pereza entre comillas fue

pallafar que era curiosamente sobrino de marx y que escribió un famoso libro que se llama el derecho

a la pereza en 1880 si bueno eso es una muy bien que dice el libro bueno pues pero una cosa que se

podría hacer hoy en día gracias a la tecnología no el propone ya en aquella época que mediante la

generalización del uso de las máquinas pudiéramos reducir la jornada laboral y la gente se pudiera

dedicar pues a lo que le gusta no al cultivo de las ciencias del arte de las de los placeres humanos

más elemental claro bueno no es mal plan no consagrarse al amor a los afectos la lectura a los

impulsos creativos es curioso que ya se decían estas cosas en el siglo 19 claro eso llama mucha

atención porque ya en aquella época empezaban a aparecer máquinas y decía bueno pues podemos

usarlas para para ser felices no para producir más como ahora no entonces hay otros libros por

ejemplo boc blac la audición del trabajo también le permitan de calabaza que le gustan mucho

esto de trabajar aunque luego sacan muchos libros entonces trabajan trabajan mucho trabajos de mierda

de david graver por curiosidad cuáles son esos trabajos de mierda entonces bueno pues esto es una

es una traducción un poco confusa del libro porque viene de la expresión inglesa bullshit jobs que

más que trabajos de mierda sería trabajos de palabrería de chat chara no y él se refería

a estos a estos trabajos que tienen nombres en inglés muy extraños business manager o la

palabrería que se usa en los en la hoja o el implementar el todo este lenguaje un poco al

ambicado y absurdo no pues a él le parecía que todos estos trabajos eran de mierda porque bueno

porque no sería para nada y luego vimos en la crisis del coronavirus que los trabajos más

importantes eran los ramas muchos de los más sencillos no cajera el reponer o limpiadora

transportista de los más sencillos y los peor considerados y muchas veces peor pagados no

trabajos duros y útiles y poco reconocidos y señor a mí lo que me preocupa porque me

parece verdaderamente una obscenidad es lo que acaba de pasar en grecia donde se ha probado una

legislación que permite trabajar 13 horas diaria seis días a la semana para poder compaginar varios

curros y llegar raspado fin de mes que se van a forrarse es que muchos aspectos vamos para atrás

no vamos volviendo a todo lo que se haya conquistado de derechos y demás pues vamos y cada vez parece

que curramos más a ti tú no sientes aquí y ahora que a veces no te da la vida todo el rato

si es que de hecho es uno de los lemas de nuestro tiempo vamos siempre con la lengua fuera y todo

el mundo cuando le preguntas te dices que no me da claro es un fenómeno muy raro de nuestra época

que es como si fuera una novela de stiffen king en la que el tiempo está desapareciendo misteriosamente

no cada vez hay menos donde donde está el tiempo no y recuerdo que hace unos años pues yo me aburría

aburría ya no experimentamos eso sí cuando decía tengo la tarde tonta y yo qué hago ahora claro

yo creo que las nuevas generaciones no van a saber muy bien lo que era aburrirse igual que nos

acuerdan de franco y cosas así no sé del aburrimiento entonces esto se oculta la productividad que

es el tener el tiempo siempre fin aprovechado incluso el tiempo libre no y bueno creo que tiene que

ver también con la llegada de la tecnología que nos prometió que nos iba a hacer libres pero yo

creo que nos ha puesto una cadena muy larga que nos engancha ahí donde estemos de eso también hay

libros claro por eso te digo este discurso porque te quería recomendar dos títulos muy sonoros que

son no tengo tiempo de jorge moruno que publica acal y no puedo más de an helen petersen en capitán

swing bueno los títulos desde luego son muy gráficos no hace falta que nos hagas la sinopsis ya

puedes dejar de trabajar a ser al menos por un ratito bueno por muchas gracias dejo de trabajar y

me voy a mirar las redes y construir mi marca personal que no te caiga hasta la próxima semana

más poesía más literatura más vida en la estación azul radio nacional de españa

ahí está basul y prodigioso desmontando el bohema

y está basul y prodigioso este disco que gira y gira

hola peru hola carola bueno te veo muy animado hoy no si si es que tengo aquí un libro que es

muy animador se llama cabeza envuelta en aire a puntes y aunque no es estrictamente de poesía

como sus autores poeta habla intermitentemente de la poesía y tiene algunos textos bastante poéticos

pues me parecido bien traerlo y quién es el autor si se puede saber se puede saber es andrés navarro

y el libro está ahí todo por kriller podríamos empezar diciendo que aquí hay aforismos de

tonos muy distintos no hay momentos de gran y justificada misantropía y otros de empatía o

compasión incluso no hay momentos en que el autor habla desde cierta distancia como mirándolo

todo con neutralidad o mirándose a sí mismo desde fuera y otros momentos en los que se

acerca mucho a lo que mira o habla desde un lugar muy íntimo bueno es muy típico del aforismo que

el autor se sitúe por encima de todo no como más allá del bien y del mal si si si a veces hay una

especie de cosa aristocrática en los aforistas no es cierto cuando realmente son buenos eso no

molesta nada en mi opinión pero no siempre es el caso bueno andrés navarro parece muy consciente

de este problema también la prueba o lo que traigo como prueba es esto que dice en el primer

texto del libro nunca me he creído superior a los demás salvo en lo relativo a eso es como decir

mi humildad es la mejor del mundo ya me lleva mucho la atención que esa frase sea la primera del

libro no y encaja con esa percepción tuya de que este es un género donde el ego del autor está muy

en primer plano no por lo menos muchas veces no es un peligro el aforismo tiene algo de diario

íntimo algo de diario escrito para leerse en público y yo creo que es por eso no no siempre

es así ojo pero esta línea forma parte de su tradición no bueno vamos a leer algunos textitos

tratando de mostrar la variedad de la que hablaba antes en la cola para embarcar una señora pregunta

si el avión vuela a amálaga alguien le dice que no y señala la pantalla la mujer se aparta

pensativa pero sólo un metro más preocupada por perder su lugar en la fila que por subir al avión

equivocado y la pequeña es humana yo de anécdotas estas tengo como millones sabes es verdad que es

otro tono también respecto a lo anterior pero no se está burlando a mí me parece que la manera

de contar la anécdota muestra lo ridículo pero también de alguna forma lo hace propio no es como

si a todos nos pudiera pasar algo mira que hay uno buenísimo si no hagas a los demás lo que no te

gusta que te hagan decían padres y profesores y así nos vacunaban contra la condición básica de

cualquier convivencia preguntarse por lo que le gusta o no al otro wow buenísimo este también

no tiene te tiene algo como de sociología si si de crítica de las costumbres no diría yo me parece

muy interesante esa idea no muy necesaria eso me gusta mucho de andrés navarro no tiene una

posición previsible sobre nada intenta pensar con su cabeza lo que piensa sobre cada cosa es propio no

me refiero a temas como la política la estética la ética de la vida cotidiana lo que sea y eso

se agradece mucho al leer un libro así o sea si en la poesía es muy importante conectar con una

zona íntima y verdadera en el aforismo es absolutamente imprescindible no a ver hablando

de poesía tengo por aquí otro marcado que me apetece leer cuando el poema es una brumosa

sensación aún no echada a perder por el lenguaje ese es mi tema favorito últimamente esto ya lo

dices tú lo de que es tu tema favorito no desarrolla un poco a ver si bueno está por un lado la idea

imprescindible de que la poesía no es la mera expresión adornada de sentimientos o puntos de

vista no sino que es algo que sucede ante todo en el lenguaje lo dijo muy famosamente malarmé la

poesía no se hace con ideas se hace con palabras es imprescindible esa idea no pero no nos podemos

quedar ahí porque es verdad lo que dice aquí navarro a veces un problema surge como una sensación

como una realidad prelingüística y a veces también las palabras que encontramos lo echan a perder

ya pero eso quizá demuestre que malarmé tenía razón no que cuando no surge como algo lingüístico

el poema no funciona pues si está bien visto eso pero creo que no es así o sea creo que los poemas

se hacen con palabras pero en realidad se hacen sobre todo con relaciones entre palabras no entonces

cuando tenemos esa sensación brumosa antes de ponernos a escribir puede que estemos imaginando

esas relaciones no qué tipo de relaciones va a haber en el poema no se se entiende esto perfectamente

peirú bueno vamos a despedirnos con uno más venga va sólo soy yo mismo cuando observo y

escucho cuando hablo soy el yo de los demás el yo para los demás jodas de luego qué idea para

pensarla no sé si me convence me genera dudas ya si estoy de acuerdo ya yo a veces he tenido la

sensación de que hablando en una buena conversación sí más que tenemos aquí claro es cuando por

fin he conseguido ser yo mismo que me dice en contra de la de la idea que plantea aquí andrés navarro

no pero bueno de igual no se trata de estar de acuerdo creo yo sino de mirar y pensar mejor como

decías tú no y este libro consigue que lo hagamos sin duda además de todo esto el libro es muy

divertido lo cual es todo un logro lo abre si no lo quieres soltar es estupendo claro desde luego muy

recomendable entonces está cabeza envuelta en aire a puntes de andrés navarro que edita kriller

verdad eso es muchísimas gracias peirú gracias a ti carola pues hasta aquí ha dado el reloj

muchísimas gracias a jesus carreras y alida pintor que han estado en el control técnico y

a vosotros por escucharnos volvemos el próximo domingo

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