Dział Zagraniczny: Kto rządzi morzami i oceanami (Dział Zagraniczny Podcast#203)

Dzień dobry. Nazywam się Maciej Kraszewski, a to jest Dziebra Graniczna. Podkast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchać niewiele, albo wcale.

Wysłuchasz to rozmów z ekspertami od Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji, Oceanii, a także mniej znanych tematów europejskich, a od czasu do czasu także odcinka solowego, w którym samodzielnie przybliżą ci jakąś historię.

Jeżeli interesują ci podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność, dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem www.patronite.pl, łamany przez dział zagraniczny.

Dziś mają gościniem jest doktor habilitowana Dorota Heydrich z Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytu Warszawskiej o Dzień Dobry.

Dzień dobry.

Przed Międzynarodowym Trybunałem Prawa Morza w Hamburgu rozpoczyła się sprawa złożona przez dwóch premierów Tuvalu oraz Integui i Barbuty,

ale w imieniu tzw. Komisji Małych Państw Wyspialskich do spraw zmian klimatu i prawa międzynarodowego w ramach ONZ, tam jest dużo więcej krajów, Bahamy, Nui, Palau, Sandkit, nie będę wszystkich wymieniał,

ale generalnie małe kraje, Wyspialskie, Skaraibów i Pacefiku głównie.

Jest to sprawa, która budzi duże emocje, ponieważ ponad 50 innych państw wysłało swoich przedstawicieli do obserwowania tych posiedzeń.

O co w niej chodzi?

To ja od razu na początek może sprostuję jedną rzecz. Sprawa ta, podejrzewam, o której pan redaktor mówi, to jest sprawa, która toczyć się będzie przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości.

Wchodzę.

Nie, to jest inna sprawa. To jest sprawa, którą założyło Vanuatu i ona ma się rozpocząć w 2024.

Tak, ale jeżeli udział w tej sprawie, o której pan mówi, ma właśnie to takie ciało, które się nazywa Komisją Małych Państw Wyspialskich i Zmian Klimatu, to to jest, podejrzewam, ta sprawa, która się będzie toczyć przed MTS-em,

aczkolwiek, szczerze powiedziawszy, nie wiem, czy tam przed MTS może też się nie zaangażowało to ciało NZ-owskie, aczkolwiek ta komisja została dopuszczona dlatego, że jest to komisja, która została stworzona w ramach Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Bezpie na początek pewnie trzeba by było powiedzieć, że chodzi tutaj o uzyskanie opinii prawnej od MTS Sprawiedliwości, tak zwanej opinii doradczej, o którą może wystąpić albo zgromadzenie ogólną NZ, albo rada bezpieczeństwa NZ,

ale te organy mogą też upoważnić inne organizacje wyspecjalizowane i agencje Organizacji Narodów Zjednoczonych do występowania z wnioskami o opinię doradczą.

I teraz zgromadzenie ogólne podjęło taką decyzję, że zapyta o opinię doradczą MTS Sprawiedliwości.

Ja zaraz powiem o tych pytaniach, ale jeszcze najpierw skończę na temat tych uczestników, którzy będą mieli prawo wyrażać swoje opinie w odniesieniu do tego postępowania w sprawie opinii doradczej dotyczącej odpowiedzialności państw

za zmiany klimatyczne i tam właśnie zgromadzenie ogólne, a właściwie międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości, uprawo mocniej udziałania tej komisji małych państw, wyspiarskich i zmian klimatycznych.

Dlatego pomyślałam sobie, że to chodzi o tę sprawę, aczkolwiek oczywiście nam się to wszystko łączy.

Są trzy międzynarodowe Trybunały, które rozpatrują aktualnie sprawy, które tyczą się odpowiedzialności państw za niszczenie klimatu, niszczeń środowiska naturalnego

oraz oczywiście skutki, które te działania albo zaniechania mają dla ludności i dla całych narodów.

Więc rozumiem, że teraz rozmawiamy o tej sprawie przed międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości.

Nie, teraz rozmawiamy o tej sprawie przed międzynarodowym Trybunałem.

Możemy je wrzucić tak naprawdę do jednego walka, bardziej mi chodzi o to, z czym te kraje występują i o co, a zaraz porozmawiamy o konkretach.

Kraje państwa wyspiarskie występują albo sprawami, które stanowią przedmiot sporu pomiędzy tymi państwami, a innymi państwami,

które te właśnie wyspiarskie małe państwa uznają za odpowiedzialne za niszczenie środowiska naturalnego.

Uważają one, że te największe państwa najlepiej rozwinięte, najbogatsze miały największy wpływ na spowodowanie zmian klimatycznych, które wynikają w działalności człowieka

i w związku z tym pytają Trybunały Międzynarodowe, już bardzo to skracając, czy można w jakiś sposób pociągnąć te państwa do odpowiedzialności.

To znaczy, czy jest taka szansa, że jeżeli uznamy, że te państwa mają prawny obowiązek, akurat tutaj przed Międzynarodowym Trybunałem Morza,

obowiązek wynikający z Konwencji o Prawie Morza Organizacji Narodów Zjednoczonych, czy Narodów Zjednoczonych po prostu z 1982 roku,

i jeżeli Trybunał Prawa Morza stwierdzi, tak, mają państwo gośnione zobowiązania, a my wiemy, że te państwa mają te zobowiązania,

ponieważ Konwencja to wyraźnie precyzuje, to pojawia się kolejne pytanie, no dobrze, to jeżeli popełnią naruszenie prawa,

które będzie polegało na działaniu albo na zaniechaniu, czyli na przykład nie podjęciu działania, do którego są zobowiązane,

to czy to rodzi odpowiedzialność Międzynarodową? Jeżeli to rodzi odpowiedzialność Międzynarodową,

to odpowiednie sąd Międzynarodowe Trybunały, w zależności od tego, na podstawie jakiego prawa sądzą,

będą mogły nałożyć różnego rodzaju być może sankcje, być może będą mogły zdecydować o reparacjach,

być może będą zdecydować mogły o jakichś funduszach odszkodowawczych, i o to tym państwom chodzi.

Z wnioskami do Trybunałów Międzynarodowych występują do tych dwóch Trybunałów, Trybunał Prawa Morza w Hamburgu i Trybunał Sprawiedliwości w HADZ,

występują małe wyspiarskie państwa, ale jest jeszcze jedna sprawa, która toczy się między amerykańskim Trybunałem Praw Człowieka,

który działa w ramach organizacji państw amerykańskich, i tam są dwa państwa latynoamerykańskie, które wystąpiły właśnie z taką sprawą.

No toczą się też postępowania w Komitecie Praw Dziecka, toczy się jedno postępowanie w Komitecie Praw Dziecka,

które zostało założone przez pełnomosników dzieci m.in. i tam była Greta Thunberg wśród tych dzieci, które postanowiły zapytać,

czy przypadkiem nie jest tak, że działania bądź zaniechania państwu nie doprowadzają do tego, że prawa dzieci są naruszane,

przez to, że one nie mogą jakby realizować tego, co jest im dane, czyli edukować, żyć w czystym środowisku.

Więc generalnie, jeżeli mamy do czynienia z sytuacją taką, że państwo występuje,

no to raczej dotyczą z tych państw, które są najbardziej dotknięte negatywnymi skutkami zmian klimatycznych.

Wejdę do pani słowo, zaraz do tego wrócimy, ale zrobię jeszcze taki kontekst, żeby nasi słuchacze zgrubsze rozumieli, o czym mówimy.

Może i oceany pochłaniają jedną czwartą całych emisji dwutlenku węgla i też 90% wzrostu temperatur,

które w wyniku tych emisji mają miejsca.

Państwa wyspiarskie, te, które pozywają w tej chwili inne państwa, emitują łącznie, nie każde z nich,

tylko wszystkie razem, tylko 1% światowych emisji, natomiast są potencjalnie największymi ofiarami, do tego też jeszcze dojdziemy.

Natomiast chodzi o potencjalne, tak jak tutaj już z pani ust padło, potencjalną odpowiedzialność tych innych państw za to, co się teraz dzieje.

I zanim do tego też dojdziemy, to chciałbym, żebyśmy też słuchaczom wyjaśnili, w jakich ramach prawnych się poruszamy,

bo wspomniałeś już pani tego danym konwencji jamańską z 1982 roku, to jest bardzo uproszczone pytanie,

ale kto rządzi morzami i oceanami i na jakiej podstawie?

Nikt nie rządzi, można by tak powiedzieć, całymi morzami i oceanami.

Aczkolwiek ta materia jest dosyć skomplikowana, ponieważ już od 1958 roku mamy w mocy regulacje prawną międzynarodowe,

to znaczy zostały podpisane w 1958 roku pierwsze konwencje, które uregulowały postępowanie państw na morzach i oceanach w sposób traktatowy.

Wszystkie normy prawne, prawa międzynarodowego, które miały zastosowanie do postępowania państw na morzach i oceanach, miały tak zwany charakter zwyczajowy.

Czyli w uproszczeniu nigdy nie były nigdzie zapisane, tylko państwo po prostu stosowały pewną praktykę,

którą uznawały za prawo, no i w ten sposób powstawały te normy prawne, które nazywamy normami prawa zwyczajowego.

I tutaj koncepcję podziału tzw. jurysdykcji państw na morzach i oceanach sięgają tak daleko,

jak Hugo Groz, już czyli holenderski prawnik, uzasadniał działania kursstwa niderlandów na morzach i oceanach,

wtedy kiedy niderlandy wchodziły do wyścigu o morzach i oceanach,

to oczywiście było związane z wyścigiem o obszary kolonialne i wówczas na dworze niderlandskim

został zatrudniony prawnik, który napisał takie dzieło, jedno ze swoich wielkich dzieł,

w którym mówił o podziale musz i oceanów na tzw. może zamkniętej, może otwarte.

I to był pierwszy moment, kiedy zostały zaproponowane pewne regulacje, które, no najpierw to była jego koncepcja,

taka filozoficzna prawna, a później zostało to przekutę w normy prawa zwyczajowego,

żeby wydzielić jakiś obszar musz i oceanów, który będzie dostępny dla wszystkich.

I to było to właśnie może otwarte ze względu na to, że państwa gospodarczo się rozwijały cywilizacyjnie,

no rewolucja przemysłowa XIX wiek, coraz większe możliwości dominacji przez te duże państwa,

jak morzami i oceanami i dochodziło, zwłaszcza po II Wojnie Światowej do czegoś, co prawnicy zaczęli nazywać,

tak zwaniem, dziewiskiem pełzania i uryzdykcji państwowej po morzach i oceanach,

państwa nadbrzeżne, czyli te, które miały wybrzeże musz i oceanów,

zawłaszczały dla siebie coraz większy obszar musz i oceanów,

zawłaszczały, nie pozwalały tam prowadzić połowów ryb, nie pozwalały nawigować,

czyli żeglować po tych obszarach.

Rozwijało się lotnictwo, te obszary, które państwa zawłaszczały do swojej uryzdykcji morskie,

były traktowane jako część terytorium państwa, w związku z tym na przykład była kwestia wolności przelotu,

która, jeszcze powiedzmy, tam zaraz po II Wojnie Światowej to nie była taka bardzo istotna,

ale stawała się coraz bardziej istotną.

I w 58. roku po raz pierwszy przyjęto cztery konwencje, które uregulowały częściowo

te aspekty funkcjonowania państw na morzach i oceanach.

Nie wnikając tutaj w szczegóły, dzisiaj najważniejszą regulacją jest Konwencja Prawa Morza.

I Konwencja Prawa Morza, która została wynegocjowana na III Konferencji Prawa Morza w 1982 roku,

ona bardzo długo była przygotowywana do wejścia w życie,

bo po prostu nie było wystarczającej liczby ratyfikacji, dokumentów ratyfikacyjnych

od państw, które podpisały tę konwencję.

Polska dopiero w 1998, bodajże.

Tak, a ona wchodzi w życie w 1994 roku w ogóle dopiero.

I to jest konwencja, która jest ogromnym dokumentem.

Jest tak zwaną kodyfikacją tych norm Prawa Zwyczajowego,

zawiera pewne powtórzenia czterech konwencji z 58. roku,

ale zawiera też pewne nowości względem tych konwencji,

to znaczy zmienia regulacje przyjmowane w Konwencjach Genewskiej z 58. roku

oraz wprowadza nowe kategorie.

I to, co zostało, co jest takim rdzeniem w ogóle koncepcji używania muszy i oceanów

i jeszcze od czasów Grodzjusza, to jest koncepcja Morza Otwartego,

czyli tak zwanego Morza Pełnego.

Stwierdzono w 1982 roku, tak samo zresztą jak w 1958 roku już,

że trzeba ograniczyć w jakiś sposób te obszary, które są pod wyłączną jurysdykcją

albo częściową jurysdykcją państwu nadbrzeżnych.

I tym samym wydzielono strefy.

I tutaj wracam do pytania Pana redaktora, które padło,

kto rządzi oceanami i morzami.

Wydzielono na tych oceanach i morzach strefy,

w których państwo mają albo pełną jurysdykcję,

albo częściową jurysdykcję, albo nikt nie ma jurysdykcji.

I może pełne należy do tych obszarów, nad którym żadne państwo nie sprawuje jurysdykcji.

Jest to status prawną międzynarodowy taki trochę zbliżony,

ale nie taki sam jak przestrzeń kosmiczna,

bo Morza Otwarte nie ma statusu wspólnego dziedzictwa ludzkości,

ale już z kolei dno głębokie, czyli tak zwany obszar pisany wielką literą,

głównie pod wodą Morza Otwartego, czyli tego Morza Pełnego,

już ma ten status wspólnego dziedzictwa ludzkości

i to zostało uregulowane przez Konwencję Zmontego Bej z 1982 roku.

Jeżeli chodzi o te strefy, w których państwo posiadają pełną jurysdykcję,

to jest malutki fragment tak naprawdę muszy i oceanów.

Gdybyśmy to zobaczyli na mapie, która jest w bardzo niewielkiej skali,

to tego praktycznie nie widzimy, to jest jakaś tam cieniusienieńka linia

wyrysowana wzórze brzeża, bo ona ma dla państw nadbrzeżnych 12 mil morskich.

Jedna mila morska to jest tam 1852 metry.

Więc w perspektywie geograficznej i odległości wielkości zbiorników wodnych na Ziemi

to nie jest jakoś bardzo dużo.

Chociaż czasami jest tak, że ze względów technicznych te strefy wyglądają dość imponujące,

szczególnie jeżeli mówimy o państwach wyspiarskich.

Tak?

Dla państw wyspiarskich jeszcze właśnie Konwencja Zmontego Bej wprowadziła

taką dodatkową kategorię, tak zwane wody archipelagowe.

I one tam się pojawiają w konwencji obok morza terytorialnego.

Więc tak naprawdę te wody archipelagowe to są takie wody,

które niejako zamykają całą powierzchnię państwa wyspiarskiego.

Po to, żeby przejścia wodne pomiędzy wyspami były w odpowiedni sposób chronione,

bo jest to strategicznie z punktu widzenia państw wyspiarskich istotny obszar.

Każda kolejna strefa pomożu terytorialnym już nie należy do wyłącznej jurysdykcji.

Może terytorialna to jest część terytorium państwowego.

I tam państwo ma wszystkie uprawnienia, które ma na lądzie, czy nad wodami śródlądowymi.

Natomiast każda kolejna strefa, czyli morska strefa przyległa,

później wyłącza strefa ekonomiczna, albo wyłącza strefa rybołówstwa,

której właściwie już się dzisiaj nie ustanawia,

jak również szelf kontynentalny, który jest tym naturalnym geologicznym przedłużeniem kontynentu,

to są strefy, nad którymi państwo mają tylko częściową jurysdykcję.

I w zależności od tego, jaka to jest strefa, to używają tych stref,

że tak powiem kolokwialnie do swoich potrzeb, które są opisane w konwencji.

Wszystko, co się znajduje, jeżeli chodzi o wodę,

poza dwustumilową wyłączną strefą ekonomiczną maksymalnie,

bo te wszystkie strefy warto jeszcze powiedzieć,

to jest konwencja określa ich maksymalną szerokość.

One nie muszą być tak szerokie.

Może terytorialne może mieć 3 milę morskie, może mieć nie, 11 i pół, 12 mil morskie.

Szarokość się też tylko tutaj jeszcze wyjdę pani w słowo,

bo dla osób, które nas słuchają, może to nie być do końca zrozumiały,

jak mówimy, szarokość to chodzi o ległość de facto od linii podstawowej, czyli tej...

Linię podstawowa najczęściej jest wyznaczana przez linie najniższego stanu wód w odpływie.

Są jeszcze inne sposoby wyznaczania linii podstawowych,

ale myślę, że tutaj słuchacznie będziemy tym zanudzać.

Większość państw faktycznie wyznacza linie podstawową wzdłuż linii,

czy rysuje uzgodnie z linią najniższego stanu wód w odpływie.

Co na niektórych zbiornikach oczywiście ma gigantyczne znaczenie.

Na Morzu Bałtyckim na przykład znaczenia specjalnego nie ma,

ale też można sobie otworzyć mapkę.

Dzisiaj zasoby internetowe dają takie przykłady mapek.

Można sobie otworzyć mapkę, która pokazuje polskie wody przybrzeżne,

ze załącznik do ustawy.

I tam mamy wyrysowaną linię podstawową,

mamy wyrysowane te kolejne strefy, na którym Polska sprawuje całościową

albo częściową jurysdykcję.

Więc od linii podstawowej liczymy każdą tę strefę.

One się tak jakby będą na siebie nakładać,

ale nie liczymy od zewnętrznej linii kończącej jedną strefę kolejnej strefy,

tylko liczymy już wszystko od tej linii podstawowej.

Więc jak mówimy o włączej strefie ekonomicznej,

no to trzeba sobie wyobrazić 200 razy 1852 metry od linii podstawowej.

To jest tu maksijum, który idzie w głąb Morzecz Oceano.

Ty zwróci bardzo daleko.

Chciałem powiedzieć, że nie wiem, jak wiele osób się spodziewało,

że to będzie lekcja matematyki w tej audycji,

ale tak faktycznie to funkcjonuje.

Przyjdźmy jeszcze do jednej rzeczy.

Mówicie też ta konwencja, nazywana Konwencją Mienia Majską

na Montego Baylę, że na Jamańce, na Półnoznym Wybrzelew tej wyspy.

Natomiast ona też wprowadziła właśnie Trybunał Morza,

który obraduje w Hamburgu.

I to jest to ciało, którą ma rozstrzygać pomiędzy państwami,

w przypadku gdy dochodzi pomiędzy nimi do sporu właśnie...

W stosowaniu norm, które zawiera ta konwencja.

I to jest taki Trybunał,

któremu została przeznaczona wyłączna juryzdykcja,

regulacji sporów pomiędzy państwami,

rozwiązywania sporów pomiędzy państwami,

które mogą wystąpić w sytuacji,

kiedy państwa stosują konwencję.

Albo...

No, może mieć też do czynienia oczywiście z taką sytuacją,

że jedno państwo występuje ze sporem przed Trybunałem

w stosunku do drugiego państwa,

bo uważa, że to drugie państwo nie stosuje norm,

do których się zobowiązało,

podpisując i ratyfikując Konwencję Majską.

Mówiła pani o tym,

że ona dość długo wchodziła w życie,

że została podpista na 82 roku,

weszła w 94,

później była jeszcze długo ratyfikowana Polska w 98,

ale ona była tak naprawdę przygotowywana znacznie wcześniej,

bo jeszcze od 1973 roku.

I teraz kwestia jest taka,

czy ona pozostaje aktualna,

ponieważ w latach 70-tych oczywiście nie przewidywano

niektórych rzeczy, które mają miejsce obecnie.

Pierwszy z brzegu to jest na przykład podnoszenie się

poziomu muszy i oceanów,

to jest m.in. ten problem,

z którym właśnie te małe państwa wyspiarskie

teraz próbują występować na różnych poziomach.

Ale są także inne kwestie,

na przykład tworzenie sztucznych wysp,

czy w ogóle powiększanie swojego obszaru,

tak, Singapur, Gibraltar,

jeszcze kilka innych miejsc na świecie,

naprawdę bardzo dużej ilości, Dubai,

powiększając swój obszar.

Czy ta konwencja, czy ona pozostaje aktualna,

czy jednak wymaga zaktualizowania,

jeżeli tak to czy są jakieś kroki w tym celu?

W mojej opinii nie ma szans na jej modyfikację,

na modyfikację samej konwencji jako konwencji,

dlatego, że to jest w ogóle dokument,

który w momencie, kiedy był przyjmowany,

on był naprawdę niezwykle innowacyjny,

ponieważ wprowadza bardzo różne kategory,

już wspomniałam tutaj o wodach archipelagowych.

Sztuczne wyspy, budowa sztucznych wysp

jest uregulowana, są uregulowane prawa państw nadbrzeżnych,

bo sztuczne wyspy, to zaraz jeszcze o tym może powiemy dwa słowa,

można budować w różnych tych strefach

i one w związku z tym będą miały różny status,

w zależności od tego, gdzie się taka wyspa pojawi,

czy jakaś instalacja,

sztuczne wyspy albo inne instalacje,

które są dozwolone przez prawo międzynarodowe,

ale jest na przykład też wprowadzone prawo państw śródlądowych

do wykorzystywania morza pełnego,

czyli coś, co wydaje się jakieś trochę abstrakcyjne,

no bo jak państwo, nie wiem, w Afryce,

na przykład Republika Czadu,

albo Czechy, albo Słowacja,

a Austria, jak mają wykorzystywać prawo

do funkcjonowania na morze otwartym?

Utóż mogą, co więcej, konwencja

zobowiązuje państwa trzecie do tego,

żeby zgodzić się na tworzenie korytarzy,

które pozwolą państwom śródlądowym

na dostęp do tego morza otwartego,

czyli de facto te państwa na podstawie umowy dwustronnej

powinny, rzeczywiście,

ze zmuszaniem w prawie międzynarodowym

to jest tak bardzo różnie,

więc powinny dogadać się na tyle,

żeby tym państwom, które są zainteresowane

wykorzystywaniem muszy i oceanów,

jednak umożliwić dostęp do tych muszy i oceanów.

Oprócz tego do konwencji

zostało dołączonych bardzo wiele załączników.

Te załączniki w sposób niezwykle

kompleksowy i innowacyjny regulowały

na przykład kwestie połowów określonych gatunków

zasobów żywych muszy i oceanów.

Oczywiście, że jest tak,

że sytuacja, no ja nie jestem biologiem,

nie znam się na faunie i florze oceanów,

ale jest jasne, że wraz ze zmianami klimatycznymi

oraz nadmiernymi połowami

i z przeławianiem zasobów żywych

prawdopodobnie byłaby potrzeba reformy

tych również przepisów, o których tutaj przed chwilą

powiedziałam, czyli tych, które chronią

flora i faunę muszy i oceanów,

ale tutaj wchodzimy w problem

negocjowania umów międzynarodowych

i tego, co skłania państwa do tego,

żeby przyjąć przepisy określone

normy prawa międzynarodowego

i co skłania je do tego, żeby zmieniać istniejące.

To jest niezwykle skomplikowany proces

i to jest proces, który wymaga lat

przygotowań i zasadniczo

oczywiście w tej mierze

występują różne teorie, w doktrynie

prawa międzynarodowego, ale zasadniczo jest tak,

że państwa umawiają się,

bo państwa się muszą zawsze umówić

na określone normy prawne, na powstanie

tych norm prawnych albo na modyfikację

norm istniejących wtedy, jeżeli mają

modyfikacji.

Obok konwencji zostały przyjęte

liczne inne dokumenty, które chronią

morza i oceany.

Czyli np. właśnie przyjęty

w bieżącym roku traktat

o morzu otwartym, o morzu pełnym

w czerwcu. Tak, w czerwcu bieżącego

roku to jest traktat, który de facto

stanowi swego rodzaju odpowiedź

na te potrzeby naszych czasów.

Bardzo trudny był w negocjacjach.

Właściwie

można powiedzieć, że było kilka takich

momentów, kiedy negocjacje nad tym traktatem

wiesiały na Włosku. No i zresztą ten

ostatni moment, kiedy on był przyjmowany

w ostatnich kilka miesięcy, to był takim maraton, sprint

w zasadzie leglisa. Tak, tak. I tak jest

ze wszystkimi dużymi traktatami międzynarodowymi.

Ruszanie konwencji,

które są duże, raz przyjęte

jest bardzo trudne w środowisku

międzynarodowym, bo to wymagałoby, zresztą

mamy też, z taka może troszeczkę

specyficzna konstrukcja zawsze,

jak o niej mówię, mamy prawo, które mówię

o tym, jak zmieniać prawo. Czyli mamy

konwencję w Gdańsku Oprawie Traktatów,

która mówi o tym, jak możemy zmienić wielostronny

traktat. No i teraz, jeżeli mamy

wielostronny traktat, jakim jest

konwencja o prawie morza, a stronami tej

konwencji jest 169 państw,

to żeby wprowadzić zmiany do tej

konwencji, te 169 państw musi się na to

zgodzić, żeby je te zmiany obowiązywały.

No bo nie można im zmienić prawa, które je obowiązuje

bez ich zgody. Oczywiście państwa

z tych 169, nie wiem, 69

może się między sobą umówić, dobrze to my

umawiamy na nowy traktat. No tylko oczywiście

zakres geograficzny obowiązywania takiego

traktatu terytorialny, zakres już jest inny

niż w przypadku tego poprzedniego traktatu.

Podstawowe założenie prawa

traktatów, jeżeli chodzi o obowiązywanie

traktatów wobec państw trzeci jest taki, że

nie można poza bardzo wyjątkowymi

przypadkami narzucić państwom trzecim

obowiązywania norm prawa międzynarodowego.

Więc wracając do pytania o zmiany.

Oczywiście, że jest także wyzwania mamy nowe.

Oczywiście, że jest także

byłoby pewnie dobrze, gdybyśmy wszystko mieli

pięknie ujęte w jednym dokumencie.

Prawo międzynarodowe się zmienia dużo szybciej

niż prawo krajowe.

Są takie przypadki jak u nas, że prawo krajowe

zmiany galopuje, prawda?

To też oczywiście jest na inny temat,

ale pewnie nie jest to najlepszy trend.

Natomiast prawo międzynarodowe

może się zmieniać tylko i wyłącznie za zgodą państw.

Musimy cały czas mieć

myśląc o regulacjach międzynarodowych

odpowiedzialności międzynarodowej o tym,

co w środowisku międzynarodowym może się wydarzyć.

Musimy pamiętać o tym, że

społeczność międzynarodowa to jest taka

społeczność, która jest anarchiczna.

To znaczy, ona jest anarchiczna, nie dlatego,

że panuje w niej ciągły bałagan,

tylko dlatego, że nie ma tam hierarchii.

I przez to, że nie ma hierarchii, to nie ma

ustawodawcy, nie ma

władzy wykonawczej, nie ma przymusowego

sądownictwa. Państwa się na wszystko muszą

zgodzić, żeby do jakich

działań międzynarodowych być zobowiązanych.

Przedebę to pamięć.

Ale by trzeba było, gdybyśmy szli w teorii prawo

międzynarodowego, ale tak, co do zasady.

To są już szczegóły na tym, ja wrócę do tego wątku,

ja chciałbym go na chwilę porzucić.

I przejść do tego traktatu, o którym pani już wspomniała,

traktatu Szczerwca, o morzu otwartym.

On ma bardzo ambitne cele, z czego taki najważniejszy

wydaje mi się, to jest ten Ferti by Ferti,

czyli że 30% morza otwartego

do roku 2030

ma zostać objęte ochroną, czyli mają

tam zostać stworzone przede wszystkim

rezerwaty ochronne, które dziś obejmują

różne są szacunki, ale ok. 7%

muszy i oceanów na świecie.

Zresztą bardzo mało.

Rozpytanie, czy pani zdaniem ten

traktat może istotnie coś zmienić?

Jesteśmy w ogóle przed oczywiście jego ratyfikacjami,

które dopiero przed nami i prawdopodobnie też

nie będą one szybkie.

Ale czy postanowienia tego traktatu,

który ma być właśnie odpowiedzią

na nowe wyzwania, stojące

przed nami jako całą ludzkością, a nie tylko

przed po prostu organizmami państwowymi,

czy one są możliwe w ogóle do spełnienia

właśnie na przykład w tej dość anarchicznej

sytuacji międzynarodowej, która ma miejsce?

Tutaj muszę się odwołać do opinii

ekspertów, które znam,

zasłyszałam, przeczytałam,

bo są one różne w odniesieniu

do tego, co będzie oznaczało

objęcie 30% powierzchni

wód, może otwartego

rezerwatami.

Niektórzy specjaliści w tej dziedzinie mówią,

że to da niewiele, że na pewno coś da,

ale da niewiele. Dlaczego? Dlatego, że woda

nie da się odgrodzić tych

30% od reszty muszy i oceanów.

W związku z tym, jeżeli

zanieczyszczenie będzie się pojawiało

na obszarach, które nie są objęte rezerwatem,

to będzie w niezrównoważony

sposób wykorzystywany taki obszar

to siłą rzeczy, de facto

będzie to takie zagrożenie, w cudzysłowie mówią

transgraniczne, prawda? Czyli ta granica

między tym rezerwatem, a nie rezerwatem

ona jest granicą płynną

literalnie, prawda? Aby płynie w niej

woda, która przenosi zanieczyszczenia

gatunki migrujące, no to przecież

nie migrują tylko i wyłącznie w ramach

tych obszarów, które są rezerwatami.

Także ja, tak jak mówię,

muszę się powywołać tutaj na opinie

o tym, jak funkcjonują może i oceany.

Ja się na tym nie znam od strony biologicznej.

Natomiast wiem jedno,

że jeżeli państwa znowu nie będą miały

woli do tego, żeby wprowadzać

w życie dosyć ambitny plan, który

został wyznaczony w tym, że traktacie,

to się wydarzy niewiele.

Trzeba też pamiętać

o tym, że

państwa się zdecydowały na przyjęcie

tekstu tego traktatu,

ale tak jak pan redaktor przed chwilą powiedział,

przed nami jest eta

i tych ratyfikacji musi wpłynąć do sekretariatu

Generalnego NZ, bo

sekretariat Generalnego NZ jest tak zwanym

depozytariuszem tego traktatu.

Musi być 60 dokumentów ratyfikacyjnych

i od wpłynięcia 60

dokumentu ratyfikacyjnego, jeżeli dobrze pamiętam

musi upłynąć 120 dni

i dopiero wtedy ten traktat wchodzi w życie.

Jak on wejdzie w życie, to dopiero zaczną

się działania, które są związane z organizacją

całej instytucjonalnej

strony tego traktatu.

Ma powstać sekretariat, no na razie

to sekretariat ONZ.

Specjalna część sekretariatu ONZ obsługuje

administracyjnie ten traktat.

Będzie zgromadzenie państw stron.

Zgromadzenie państw stron ma postanowić, gdzie

się będzie mieścił ten sekretariat, jak on będzie

funkcjonował. Są różne mechanizmy

powołane i są decyzje podjęte dotyczące

mechanizmu finansowania całych tych

wysiłków, które dotyczą ochrony

może otwartego, ale trzeba pamiętać

o tym, że tworzenie

traktatu międzynarodowego, ja nawet nie

wiem czy to jest połowa sukcesu podpisanie

traktatu być może to jest połowa, ale

tak naprawdę to powiedziała, że to jest ta

mniej ważna połowa, w tym sensie

tutaj absolutnie nie deprecjonuje znaczenia

tekstu tej umowy.

Tylko są takie umowy, które są na papierze

a ich implementacja

kuleje. I ona kuleje z reguły dlatego,

że państwa

będąc takimi aktorami, którzy

muszą

rządy państw muszą brać pod uwagę wpływy

bardzo różnych uczestników gry politycznej

niekoniecznie zawsze chce upodejmować

decyzje zgodne z prawem. A jeżeli

nawet tutaj ich decyzje są zgodne z prawem

do którego przestrzegania się zobowiązały

to nie zawsze są one na tyle

wyczerpująco zgodne

z tym jaka była intencja przyjętych

porozumień przyjętych norm

że pozwalają na realizację idei

tych norm. I to jest bardzo trudne

pytanie. Z tym traktatem są związane

ogromne nadzieje.

Z traktatem paryskim też były

związane ogromne nadzieje i cały czas

są związane ogromne nadzieje. No idzie

że ten proces realizacji

jego postanowień stosunkowo wolno

jakoś tam idzie, ale no zgromadzenia

państwom, które się spotykają raz do

roku nie zawsze przyjmują

dokumenty końcowe, które są satysfakcjonujące.

Pamiętajmy też o tym,

że nie wszystkie państwa, które

dzisiaj deklarują podpisanie ratyfikacje

koniecznie ratyfikują ten traktat.

Jeżeli nie będzie ratyfikacji

ze strony państw, które mają

najwięcej do powiedzenia w porządku

międzynarodowym, czyli to są te najbogatsze

fakty. Tutaj jest nie tylko kwestia

tego, że one przyczyniają się

bardzo często do zanieczyszczenia

musz i oceanów

wody, morza otwartego i

tej części oceanów, która jest tak zwany

morzem otwartym, ale one też mają

potencjalnie wpływ na to, co będą robić

państwa uboższe. Często te

zanieczyszczenia są efektem

braku technologii,

braku określonych środków

na po prostu myślenie o tym,

że można inaczej.

Nie od dziś wiadomo, że państwa

uboższe, państwa, które należą

do grupy globalnego południa,

tak zwane państwa rozwijające się,

jak kiedyś było to

bardziej popularne określenie na ich nazwanie

domagają się od państw bogatych

jakiegoś rodzaju rekompensaty.

Tak jest też z emisjami

gazów cieplarnianych. Jeżeli wy

emitowaliście przez stulecia

i przeszliście przez rozwój gospodarczy

społeczny, jesteście na etapie postindustrialnym,

to dlaczego my tego rozwoju w ten sposób

przeprowadzimy? Chyba, że nam zapłacicie.

I tu jest kwestia pewnej solidarności.

Wiadomo, że te państwa, tak jak państwa

najmniejsze z państwami, najmniejszymi

wyspierskimi jest oczywiście jeszcze ten problem,

że one najbardziej odczuwają

zmiany klimatyczne. To do tego wątku jeszcze

w kontekście wzrostu poziomu muszli

oceanów, prawda? No bo to nie znaczy, że

państwo śródlądowe nie będzie miało innych problemów,

które wynikały ze zmian klimatycznych.

Więc ja tak nie do końca potrafię jednoznacznie

odpowiedzieć na to pytanie, czy ten traktat

spełni swoje zadania

i powiem tak, jeżeli będzie realizowany

zgodnie z duchem i literą tego traktatu

to spełni, ale czy będzie

nie potrafię tego określić?

Chciałbym wrócić w takim razie do tego wątku, który

porzuciliśmy zanim przeszliśmy rozmowę nad

tym traktatem, a w zasadzie tam są dwa wątki.

Pierwszy jest taki hierarchia

międzynarodowa, jak ona wygląda.

Czy nawet gdyby ten traktat

wszedł w życie bardzo, bardzo szybko,

w najbardziej optymistycznej wersji,

to czy jesteśmy w stanie spowodować,

żeby jego obowiązywanie

przynosiło efekty?

Dlatego, ponieważ największe państwa na świecie

niekoniecznie działają zgodnie

z literą prawa. Mamy przypadek stanów

zjednoczonych, które nawet nie są częścią

konwencji jamańskiej, nigdy jej nie ratyfikowały.

W ogóle strony zjednoczoneń lubią ratyfikować

międzynarodowych traktatów, po to, żeby później po niej nie podlegać.

Nawet jeżeli stosują się do ich zasad

i akurat stany zjednoczone bardzo często do

konwencji jamańskiej się stosują, chyba, że idzie to

wyjątkowo brefik interesu.

Ale mamy też na przykład Rosję, które od razu

po podpisaniu w czerwcu tego traktatu

ustami swoich dyplomatów stwierdziła,

że to jest niedopuszczalny traktat i ona się

nigdy nie dostosuje. Albo mamy

na przykład ciekawy przykład Chin, czyli

największego emitenta gazów cieplarnianych

na świecie. Chiny, które są stronami prawie

wszystkich traktatów, ale w zasadzie robią

to, co chcą. Szczególnie na morzu

południowy chińskim, gdzie w zasadzie

rozdają karty i każdy się musi dostosować.

Filipiny, jak próbują Chiny pociągnąć do

odpowiedzialności ze cokolwiek coś dzieje, na morzu

południowy chińskim są do tego nie zdolne.

W dodatku inne państwa regionu też biorą z Chin.

Kolejna, która lubi rozciągać swoją

jurysdykcję na de facto skały

gdzieś na środku morza skały, które

czasami są, czasami ich nie ma, w zależności od mapy.

Czy w związku z tym

załóżmy, że ten traktat wchodzi, jest

przygłosowany, załóżmy, że wszystko

ci dzieje nawet w tym tygodniu.

Czy jest jakiś mechanizm,

żebyśmy zmusili te największe, najpotrzeżniejsze

państwa do tego, żeby zaczęły się dostosowywać

do tych postanowień?

Właściwie w każdym przypadku, jakiejkolwiek

normy prawa międzynarodowego,

mechanizm zawsze jest.

Natomiast, czy ten mechanizm zostanie

zastosowany i co więcej,

czy on zadziała, a nawet

jeżeli zadziała, to czy jego

działanie na koniec

tego całego procesu przyniesie

oczekiwane efekty,

to jest za każdym razem znak zapytania,

dlatego że różne są, tak jak

powiedziałam wcześniej, filozofii prawa,

różne są ustadnienia, dlaczego państwa

tego prawa przestrzegają, bo na przykład

czasami państwa przestrzegają prawa ze względu na to,

że uważają, że to jest dobro wspólne.

Jeżeli są państwa, które decydują się

na to, że będą dzielić się

z innymi państwami

odkryciami w przestrzeni kosmicznej,

to może też im się w końcu

jakoś to opłaca, jak sobie przeliczą,

co mogą dostać za to, że się podzielą

tymi informacjami i tak dalej, ale

decydują się na to, że w momencie, kiedy był

tworzony układ kosmiczny, że było takie przekonanie,

że to musi być dobro wspólne, bo

wspólne zdziswo ludzkości, przestrzeń kosmiczna,

specjalnie znowu wracam do tej przestrzeni kosmicznej,

bo tutaj mamy takie zbliżone debaty

właśnie, więc ze względu na

dobro całej ludzkości, ze względu na

dobro speczności międzynarodowej, ale

co do zasady w praktyce wygląda

to tak, że najlepszym usadnieniem

dla przestrzegania prawa międzynarodowego

jest wola państw, a wola państw pojawia się wtedy,

kiedy państwo widzi dla siebie

określone

zyski z przestrzegania prawa międzynarodowego

i te zyski najczęściej są natury materialnej,

nie zawsze, ale najczęściej są natury

materialnej.

I jeżeli mamy też niestety taką sytuację,

ten traktat, czy jakikolwiek inny traktat,

że państwo zobowiązuje się do przestrzegania

prawa międzynarodowego, można

uruchomić mechanizmy w sytuacji,

jeżeli go nie przestrzega.

Właściwie każda sprawa, każdy

spór o charakterze prawnym może być

pod określonymi warunkami

uznania i uryzdykcji

międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości

skierowany jako spór do rozpatrzenia

przestęp międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości.

Tylko jeszcze raz podkreślam, obydwie

strony się muszą na to zgodzić, w ten czy inny sposób,

bo są różne sposoby wyrażania zgody

na tę jurysdykcję.

Można też skierować sprawę do innego Trybunału

sądu, jeżeli mamy taki Trybunał czy sąd,

czy to jest sąd arbitrażowy, czy to jest

jakiś tam specjalny sąd, na przykład Trybunał

Prawa Morza, tak?

Ale międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości

dla przykładu znowu tylko

niejednokrotnie orzekał w sporach pomiędzy

państwami, stwierdzając,

że państwo X

dopuściło się naruszenia

normy prawa międzynarodowego

i nie w związku z tym jest zobowiązane

do, mógł jeszcze wcześniej

zdecydować o zastosowań środków tymczasowych.

Na przykład Rosja powinna była

zakończyć operację zbrojną przeciwko

Ukrainie, dlatego, że Ukraina

do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości

wystąpiła ze sporem, odnoszącym się

do stosowania konwencji dotyczącej ludobójstwa

z 1948 roku, kiedy Federacja Rosyjska

powoływała się na to, że musi

przeprowadzić operację, specjalną operację

zbrojną, po to, żeby chronić ludność rosyjską

przed popełnioną zbrodnią ludobójstwa.

Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości

podjął decyzję o zastosowaniu

środków tymczasowych. Coś z tego wyniknęło?

No nie, nic nie wyniknęło.

Różne inne sprawy, które

doczekały się swojego finału

przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości,

kiedy sędziowie Trybunału

decydowali o naruszeniu prawa

przez jedno państwo i kończości poniesienia

odpowiedzialności przez to państwo,

nie przynosiły

oczekiwanych skutków, a co jestem oczekiwanym

skutkiem, doprowadzenie do tego, że

nie istnieje sytuacja, która jest nielegalna,

bo jeżeli coś jest niezgodne z prawem, to jest nielegalne.

Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości,

jeżeli państwo, które wcześniej

się zobowiązało przestrzegać

wyroku Trybunału w danej sprawie,

może, jeżeli państwo

nie spełnia tej obietnicy

tego zobowiązania do przestrzegania

wydanego wyroku, może zawiadomić

Radę Bezpieczeństwa. Organizacji Narodów Zjednoczonych

i Rada Bezpieczeństwa może podjąć

takie decyzje, że

zastosuje jakiś rodzaj środków

osób, żeby państwo, to, które

nie realizuje tego, do czego się

było obowiązało, żeby zaczęło

realizować. Tylko

wszyscy dzisiaj wiemy, że Rada

Bezpieczeństwa, chociażby w przypadku

konfliktu wtoczących się na świecie,

oczywiście dla nas najlepszym przykładem na to jest Ukraina,

potrafi być zablokowana,

bo który zestałych członków jest

zagmatwany w sprawę, którą Rada

ma rozpatrywać.

Bardzo często tak bywał w ostatnich latach.

A może też być tak, że Rada Bezpieczeństwa

nie ma decyzje, ale nic z tych decyzji

nie wynika, bo Rada Bezpieczeństwa

jest niczym innym jak politycznym organem

organizacji międzynarodowej, którą

tworzył państwa.

Organizacja międzynarodowa, taka jak

Unia Europejska, to ma tyle mechanizmów,

to jest jedyna taka organizacja,

funkcjonująca na świecie, że ona faktycznie

sama może działać. Natomiast

w kontekście globalnym,

a Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości

Światowym Trybunałem, jest globalnym

Trybunałem, jest organem ONZ,

którego należą 193 państwa.

Działania

systemu sprawiedliwości międzynarodowej,

której celem jest doprowadzenie

do rozpatrywania, może sprawiedliwości

międzynarodowej, to złe słowo, systemu

rozpatrywania sporów międzynarodowych pomiędzy

państwami, bo to sprawiedliwość tam się właśnie

raczej z tymi karnymi Trybunałami kojarzy.

Ten system jest bardzo powolny.

Spory przed Trybunałami Międzynarodowymi

toczą się długo.

Toczy się to wszystko w bardzo dyplomatycznej,

eleganckiej, na wysokim poziomie

że jeżeli ktoś z naszych słuchaczy

będzie chciał sobie zajrzeć do tego, jak wyglądały

posiedzenia Międzynarodowego Trybunał

Sprawiedliwości w dwóch sprawach, które Ukraina

skierowała przeciwko Rosji, to pewnie się zdziwi,

że tak reprezentanci stron ze sobą

grzecznie rozmawiają, wszyscy są ładnie

ubrani i przedstawiciele Rosji

jest po prostu przedstawicielem Rosji,

jeżeli chodzi o kompetencje, które stały mu

dane przez rząd Federacji Rosyjskiej.

I

absolutnie nie jestem zwolenniczką takie

otwierdzenia, wręcz przeciwnie zawsze

otwierdzę, że prawo Międzynarodowe

jest bez sensu, bo to nie działa.

Działa. Państwa chcą być cząkami

społeczności Międzynarodowej i to nie jest

tak, że państwa każdego dnia robią wszystko

żeby działać wbrew prawu, dlatego że

jeżeli będą działały wbrew prawu, to prędzej

czy później zostaną wysłane na marginę

z tej społeczności.

Bo nie będzie po prostu tego państwa zaufania

ze strony innych podmiotów, które

będą z nim uszymywały stosunki gospodarcze,

społeczne, polityczne, tylko wtedy,

jeżeli jakiś rodzaj racjonalnego działania

z strony tego państwa będzie, a ten rodzaj

racjonalnego działania zakłada, że jeżeli mamy

normę, którą państwo zobowiązało się

przestrzegać, to będzie jej przestrzegać.

Ale pamiętajmy o tym,

że państwo jest jednostką

geopolityczną, której decyzje

są uwarunkowane wpływami różnych

czynników o charakterze politycznym, ekonomicznym,

społecznym, partyjnym itd.

I to nie jest tak, że polityka zagraniczna

jest raz ustalona.

Oczywiście na szczęście są takie państwa, które

przejmują jakieś takie najważniejsze, powiedzmy

punkty w tej Polsce zagranicznej, które

realizują latami, czy cele.

Ale często się zdarza tak, że

wstraszaj się rząd zmieni.

Tutaj przykład Międzynarodowego Trybu

Naukarnego jest dobry. Prezydent Clinton

zdecydował się na podpisanie

statutu Międzynarodowego Trybu Naukarnego

w 1998 roku. Prezydent

Bush Jr. zdecydował o tym, że

wycofuje, podpis nie wyśle w ogóle do

kongresu wniosku o zgodę na ratyfikację.

Więc to nie jest tak, jakbyśmy się spodziewali,

że to prawo, w tym tygodniu

spodziew życie wszyscy zaczynają go

przestrzegać i świat wygląda różowo.

Ja myślę, że on wejdzie prędzej, czy później

ten traktat z czerwca 2023 roku

na pewno będzie realizowany,

bo przekonanie o znaczeniu zmian

klimatycznych jest w tej chwili właściwie

powszechne i o tym, że świat po prostu

z pierwszym Międzynarodowym musi zadziałać

w tym zakresie. Natomiast, czy to będzie

tak, że będzie on efektywny

i że państwa, którego nie będą przestrzegać,

a zobowiążą się do jego przestrzegania,

będą pociągane do jakiegoś tutaj odpowiedzialności

system się kształtuje w tej chwili.

Trudno powiedzieć.

W takim razie chciałbym zejść z tego poziomu

Międzynarodowego i zastanowić się

jeszcze tylko nad jedną rzeczą. Międzynarodowy Trybunał

Praw Morza, który teraz rozpatruje

właśnie sprawę złożoną przez

premierów Duvalu i Indiguyu Barbudy,

ale w imieniu tych wszystkich innych państw,

to nie będzie wyrok wiążący. To jest tylko opinia.

Opinie doradczą, a wydać Międzynarodowy Trybunał

Sprawiedliwości.

To w takim razie musiałem się pomylić.

No to ta sprawa ruszy dopiero w 2024,

do tego samego. Opinia,

która nie będzie wiążąca

dla państw w stron, ale

czy ta opinia może stać się

pretekstem albo jakimś zmocnieniem

dla indywidualnych

na przykład organizacji społecznych,

albo indywidualnych obywateli, czy gdybym ja na przykład

będąc obywatelem

Stanów Zjednoczonych, chciał je

pozwać do sądu za to, że też są

drugim największym emitentem na świecie,

a na przykład mam też obywatelstwo antigu i Barbudy

i jest to bardzo w interesie moich rodaków,

żeby jednak Stanów Zjednoczonych w jakiś sposób się do tego

ustosnowały. Czy te opinie

mogą mieć jakiś wpływ na działalność

sądów krajowych na przykład?

One nie wiążą, sądów krajowych zupełnie.

Opinia doradcza jest

nawet nie tyle wiążąca, ile jak sama nazwa wskazuje

doradcza dla organów organizacji narodów

Zjednoczonych. Aczkolwiek ja nie chcę powiedzieć,

że ona nie ma znaczenia, ona ma znaczenie.

Ale sąd krajowy,

system wymiaru sprawiedliwości, krajowy system

wymiaru sprawiedliwości to jest

kompletnie inny system niż system

narodowy i nie ma nic wspólnego

z międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości.

Nieco inaczej, i to też

może wprowadzać pewien błąd, jest oczywiście

w Unii Europejskiej. Trybunał

Sprawiedliwości Unii Europejskiej w momencie,

kiedy wydaje opinie w danej

sprawie, albo wyrok w danej

sprawie, czy interpretuje prawo,

te interpretacje, te wyroki

są wiążące, ale to wynika z tego,

że Unia Europejska jest organizacją

niezwykle silnie zintegrowanych państw,

które wzajemnie uznają swoje wyroki

sądowe, sądów krajowych

i tworzą pewien wspólny system

prawny i wspólny system

wymiaru sprawiedliwości. To jest dlatego

w sporach pomiędzy Polską a Unią Europejską

podkreśla się, że sędziowie

sądów polskich w sporech dozyczących

praworządności, sędziowie polskich

sądów, to są sędziowie niejakoł

Unii Europejskiej, tak? Są sędziowie europejscy

myśląc o Unii Europejskiej. To czegoś

takiego w ogóle nie ma na poziomie globalnym.

Na pewno jest tak,

że opinia doradcza, która

zostanie wydana.

Na razie wiemy, że do stycznia

24. roku do, zdaj się,

jesieni 23. roku

państwa i organizacje międzynarodowe mogą kierować

swoje opinie na piśmie do tej

sprawy, a do stycznia

24. mogą kierować

opinie do opinii.

No to jest jeszcze takie przedłużenie procedury, no i potem

dopiero się zacznie to takie postępowanie, które będzie

prowadziło do wydania opinii raczej.

Na pewno będzie tak, że

z punktu widzenia prawników

zajmujących się problemem tego ochrony środowiska

ta opinia doradcza będzie miała

znaczenie. Tym bardziej, że

międzynarodowy trybunał sprawiedliwości

w wydawaniu tej opinii doradczej nie weźmie

pod uwagę tylko konwencji jako

prawa na podstawie którego będzie

rozpatrywał sprawy i wydawał

opinie doradczą. Nie weźmie tylko

konwencję prawie morza pod uwagę, ale

weźmie też karty narodów zjednoczonych,

która zawiera bardzo istotne zasady

w drugim artykule i jakby to są

takie ogólne sady funkcjonowania

jak się międzynarodowie zakazu życia, siły, obowiązek

rozwiązywania sporów międzynarodowy

środkami pokojowymi, cele organizacji

narodów zjednoczonych też są zapisane

w karcie, ale oprócz tego jeszcze

międzynarodowy trybunał sprawiedliwości weźmie

powszechną deklarację praw człowieka pod uwagę

i dwa pakty praw człowieka z

66 roku. I tutaj już

ta interpretacja, która

będzie polegała na odpowiedzi na dwa pytania

po pierwsze też do tego mieliśmy wrócić.

Czy państwo mają jakiekolwiek obowiązki

wynikające z prawa międzynarodowego

dotyczące

niedziałania takiego, które będzie

zagrażało klimatowi na naszej

planecie oraz środowisku naturalnego

naszej planety. A jeżeli

tak, to czy

naruszenie tych norm prawa międzynarodowego

i tych zobowiązań będzie miało

jakiekolwiek konsekwencje

związane z odpowiedzialnością

wobec tych małych państw

wyspiarskich oraz ludności

poszczególnych osób i ludności

państw, które są dotknięte negatywnymi

skutkami zmian klimatycznych i zniszczenie

środowiska naturalnego. I teraz

jak trybunał się na ten temat wypowie,

to na pewno się wypowie

również w odniesieniu do praw człowieka

i dla prawnika międzynarodowego

albo dla prawnika, który będzie

reprezentował osobę fizyczną

występującą przed sądem krajowym przeciwko

własnemu państwu, ze sprawą dotyczącą

naruszenia jego praw, no bo

smog, bo choroby itd.

Na pewno tak szeroko

na to patrząc, ta opinia doradcza będzie miała

znaczenie, bo to będzie podana określona argumentacja

prawna. Ale

ja się nie spodziewam, żeby ta opinia

doradcza, żeby znalazło się w niej

coś, co będzie takim czarno-białym

stwierdzeniem. Tak, państwo,

te których działania najbardziej zagroziły

środowisku naturalnemu i doprowadziły do zmian

klimatycznych, mają wypłacić tam, nie wiem,

10 miliardów dolarów innemu państwu.

To tego nie będzie, na pewno tego nie będzie, bo

mamy też opinie doradcze

międzynarodowego trybunału sprawiedliwości

czy w sprawie aktu niepodległości

tylko SOWA, czy w sprawie, to jest

taka ciekawa opinia legalności użycia

broni i jądrowy z dziewięćdziesiątego

roku, gdzie trybunał mówi, no

w zasadzie to jest niehumanitarny

i w zasadzie się nie powinno, no, ale nie ma

zakazu, tak?

Pytanie jest też takie, jaki będzie skład. W danym

momencie, kto będzie, jak się sędziowie

będą zasiadali w międzynarodowym trybunał

sprawiedliwości. Pamiętajmy o tym, że te

opinie doradczy, tak jak wszystkie inne

orzeczenia i wyroki trybunału subprimowane

większością głosów, sędziowie mają

prawo zgłaszać zdanie odrębne do

orzeczeń, które są wydawane przez trybunał,

to są z punktu widzenia analizy, później

tego tekstu bardzo ciekawe dokumenty,

natomiast na pewno one nie będą

w żaden sposób, w żaden sposób

wiążące prawnie dla sądów krajowych.

W takim razie ostatnie już kwestia w tej rozmowie

może zrobić trochę dłuższy wstęp, ale

to po to, żeby pytanie było zrozumiałe

dla słuchających nas osób,

chodzi o to, że te państwa wyspiarskie

występując z takimi, a nie innymi

żądaniami wobec tych

największych emitentów występują

w imieniu swojego w zasadzie

przetrwania. I bardzo często się

podkreśla się, że podnosi się poziom usz

i oceanów i że te państwa są zagrożone

ze względu na to, że na przykład państwa na pacjifiku,

które głównie są archipelgami

składającymi się z różnego rodzaju

atoli i tak dalej, tak.

One mają średnią wysokość 2 metrów

nad poziomem morza, w związku z czym może ich zalać,

natomiast ta sprawa jest bardziej skomplikowana,

bo to zalanie to jeszcze wiele, wiele, wiele

lat przed nami, może nawet 200 lat, nie wiadomo.

Ale jest inny palący problem, który ma

miejsce już teraz, a mianowicie, że

podnosi się też temperatura muszy i oceanów,

tak jak padło na początku rozmowy,

oceany absorbują 90%

światowego ciepła i widzimy tego efekty.

Cały czas podnosi się ich temperatura, w tym

roku padł rekord w lipcu

w okolicy Florydy, 38 stopni.

To jest wspomnianie sobie taka temperatura, jak w

Jekuzji, dla porównania. I to ma wpływ

na koralowce. One po prostu

ulegają wybieleniu, obumierają.

Jaki to ma wpływ na państwa pacjifiku?

No taki, że te koralowce nie tylko są

miejscem, gdzie żyją

ryby i skąd bierze się po prostu jedzenie,

ponieważ oczywiście to państwo mają ograniczoną

przestrzeń, w związku z czym kwestia

pozyskiwania żywności jest istotna.

Ale też chodzi o to, że wraz z

podnoszeniem się temperatur powierzchni

musz i oceanów

zintensyfikują się zjawiska

pogodowa, takie jak na przykład sztormy,

choregany, tejfuny itd.

Przez to, że nie ma koralowców, które mogą

zatrzymać fale, to coraz częściej dochodzi.

To nie jest wizja z przyszłości, to jest coś,

co już się dzieje, co rozczęście po prostu

te fale wdzierają się na ląd.

Przelewa się woda.

Dochodzi do niszczenie infrastruktury,

dochodzi do zanieczyszczenia źródełu

czystej wody, dochodzi oczywiście do erozji

gleby, w związku z czym faktycznie, fizycznie

dochodzi do zaniekania niektórych atoli,

dochodzi do rozprzestrzenienia się chorób,

na przykład takich jak malaria.

Jest coraz więcej ich przypadków. I tak dalej,

i tak dalej, moglibyśmy długo o tym mówić.

Natomiast to zmierza do

takiej wizji, która staje się co

bardziej realna przed niektórymi z tych państw,

relokacji

całej tamtejszej populacji. Nie mówimy o wielkich

populacjach, bo w przypadku Kilibatii to jest

na przykład 120 tysięcy osób, no to jest wałżych,

ale

takie wyzwanie stoi przed tymi państwami.

I teraz to pytanie, do którego zmierzam,

to jest to, czy w związku z tym te państwa,

jako państwa

będą mogły przetrwać.

Dlatego, że zgodnie z problemem mierdy narodowym,

żeby państwo funkcjonowało, to jeden z warunków,

który musisz spełniać, musi

podobać kontrolę nad jakimś terytorium.

I mamy takie przypadki,

na przykład wspomniane Kilibatii.

Kupiło od Fiji, 22 hektary,

czy to 22 kilometry kwadratowe w zasadzie,

na jednej samtejszych wyspie, gdzie na razie

szamachodowane krowy,

i też zacznę na użytek Chin, bo Kilibatii na tym

zarabia, ale docelowo może być

to miejsce, gdzie oni się chcą przenieść.

Natomiast pytanie, czy w związku z tym Fiji oddajmy

tę część swojego terytorium.

Bo mamy też taki przypadek z przyszłości na Uru,

w czasie kiedy jeszcze było pod zarządem

Australijsko-Nowozolansko-Brytyjskim

i przez chwilę wydawało się, że będzie

niemożliwe już do zamieszkania ze względu na

wydobycie fosfatów.

Koniec tego wydobycia, tak.

No i też zniszczenie środowiska naturalnego.

Australia zaoferowała przeniesienie

całej populacji na jedną ze swoich

wysp, w której, w tej chwili nie pamiętam nazwia,

ale jest w stanie Queensland i można to łatwo sprawdzić.

To było jeszcze w latach 60-tych, jeszcze przed uzyskaniem

przez naury niepodległości, ale odmówiła

udzielania nauru

kontroli nad tą wyspą.

Jeśli możecie przenieść, ale dostaniecie z automatu

australijskie obywatelstwo. Jest też ciekawy

przypadek Tuvalu, czyli to jest jedno

z najbardziej zagrożonych państw.

Tuvalu, który w ogóle od lat 90-tych jeszcze podnosi

ten problem i w ostatnich czterech latach

tamtejszy rząd próbuje

zdygitalizować państwowość, próbuje po prostu

przenieść swoją państwowość do chmury,

natomiast nie ma na razie rozwiązań prawnych z tym związanych.

I jeszcze mógłby wymienić kilka takich przypadków,

natomiast odmaluje cały ten obraz

po to, żeby zadać to

pytanie, czy jeżeli w ciągu

w następnych kilkudziesięciu lat, nie 100, ale

na przykład 30-40, większość słuchających nas osób

będzie jeszcze wtedy żyła i będzie mogła to zaobserwować.

Jeżeli na przykład całe Kiribati

będzie się musiało przenieść na Fiji,

to czy Kiribati jako Kiribati będzie mogło

trwać?

Nie zna odpowiedzi na to pytanie, nie zna odpowiedzi.

Faktycznie jest tak, że

nauru jeszcze w podręczniku

do prawa międzynarodowego

profesora Antonowicza, jak ja byłam

na studiach, to była właśnie taka informacja, że

nauru jest pierwszym takim państwem, które

mógłby mieć podręcznika, w którym mówiono

o tym, czym jest państwo, który może

stracić swoją ludność.

Stracić swoją ludność dlatego, że ta ludność

wymigruje, bo tam się nie będzie założyć.

Znamy oczywiście przypadki takie, gdzie

terytorium było tracone przez okupację,

czyli de facto państwo nie przestawało

istnieć, ale też powiedziałabym

futurologiczne ciągle wizje, że

gdzieś jakieś państwo może po prostu zniknąć,

prawda, jak nie będzie miał terytorium.

Może też dojść do

zupełnie rozkładu instytucji państwowych,

czyli te trzy elementy terytorium

ludności władza, który z nich nie istnieje, nie ma państwa.

To się w historii de facto

nigdy nie zdarzyło.

Przyjmijmy, że to jest historia po 45.

roku, nie zna takiego przypadku.

Ja nie wierzę w to.

Patrząc nawet na ten przykład nauru,

jak to od tych lat, kiedy ten podręcznik

był opublikowany pewnie w połowie lat 90.,

jak to się wszystko rozwijało,

nauru znalazło sobie inne źródła

dochodu, poza tymi fosfatami.

Między innymi niestety

od Australii brało pieniądze

za ośrodki przetrzymywania

migrantów, którzy tam mieli rozpatrywane

eksterytorializowane postępowanie

azylowe do nauru

i na papułę nową gwinę.

Natomiast ja chcę powiedzieć jedną rzecz.

Wałbrzych, 120 tysięcy ludzi

proszę sobie wyobrazić, że

trzeba te 120 tysięcy ludzi

przenieść do Warszawy albo do Berlina.

To te 120 tysięcy ludzi

bliżej jest do Berlina, z Wałbrzych,

które jest niewielką liczbą

Patrząc na 8 miliardów ludzi na świecie

jest ogromną liczbą

patrząc na to ile to jest osób

i każda z tych osób potrzebuje czegoś

ma potrzeby edukacyjne,

zdrowotne, żywnościowe

i bardziej, powiedzmy,

wyższe z piramidy masłowa.

To jest jedna rzecz.

Druga rzecz jest taka, że

szacunki, które w tej chwili dotyczą

potencjalnej liczby tak zwanych

migrantów klimatycznych, tylko klimatycznych

nie wszystkich środowiskowych, czyli tylko tych,

którzy będą zmuszeni do tego, żeby

wyemigrować ze względu na negatywne

skutki zmian klimatycznych

i będą musieli uciekać z obszarów, na których już się po prostu

nie będzie dało żyć, bo

podniesiony poziom schonej wody, zalania, huragany,

osunięcia ziemi

może być związane z negatywnymi

skutkami zmian klimatycznych. Szacunki mówią,

że do 2050

takich ludzi może być 250 milionów na świecie.

Znowu, nie jest to

tak dużo patrząc na te 8 miliardów,

ale nie ma

żadnych regulacji prawnych

i debata się na ten temat to, czy pomiędzy prawnikami

międzynarodowymi

w organizacjach międzynarodowych

w ogóle w akademickiej literaturze przedmiotu

co powinno się stać,

żebyśmy w jakiś sposób rozwiązali

problem masowych migracji,

które na pewno wystąpią.

Ja chcę to powiedzieć z pełną

odpowiedzialnością,

że ten problem migracji

będzie pytanie, tylko jaka będzie jego skala.

Skala jego będzie zależała od tego,

jak szybko klimat się będzie zmieniał.

Badacze, naukowcy, którzy w tym zajmują

są w stanie przewidzieć, jak ten klimat

będzie się zmieniał, ale nie jesteśmy w stanie przewidzieć

wszystkiego, bo dzisiejszy wzrost

temperatury muszy i oceanów,

tego roczny wzrost temperatury muszy i oceanów

w dużej mierze wynika z tego, że wróciło

zjawisko El Nino.

I z tego, co czytałam na ten temat

eksperci, którzy zajmują się morzami oceanami

mówią, że dopiero są na etapie

próby zrozumienia

tego, co się dzieje w tych morzach i oceanach

będzie miało skutki zjawisko El Nino

w kontekście podnoszącej się

temperatury na Ziemi

i w związku z tym ocieplania muszy i oceanów.

I kiedy nastąpi ten moment,

że pojawi się pewien proces,

z którego nie będziemy w stanie już w ogóle zatrzymać,

no bo niszczenie koralowców i atoli koralowych

to jest jeden z fragmentów

tego procesu, ale za tym pójdą wszystkie inne

kolejne tragedie, które

się wydarzą pod wodą

i na lądach, prawda?

I jeżeli byłoby tak,

że jakieś państwo faktycznie

zostanie, że tak powiem

bardzo brzydko opróżnione ze swojej

ludności, prawdopodobnie

nie będzie tam również instytucji

państwowych, no bo nie będzie kim rządzić,

bo nikt na tym terytorium nie będzie zamieszkiwał,

to należy teoretycznie

przyjąć, że takie państwo przestaje istnieć,

bo znika nam jeden z trzech podstawowych

elementów tego państwa.

Natomiast jest to bardzo trudne do wyobrażenia

albo powiem inaczej.

To do niedawna było bardzo trudne do wyobrażenia

i profesor Antonowicz mówił o wyczerpaniu

wydobycia surowców naturalnych.

Natomiast jesteśmy sobie to w stanie wyobrazić

chociażby patrząc na to, co się zdarzyło

bodajże w drugi dzień świąt chyba 26 grudnia

2004 roku, kiedy miała

miejsce Tsunami w Azji i

autentycznie woda się przelała

przez niektóre państwa wyspiarskie.

No ona nawet dotarła do wschodnich wybrzeży

Afryki wtedy ta fala Tsunami.

W Tajlandii zostały zniszczone wyspy

w Indonezji przecież prowincja Acech

została bardzo mocno dotknięta

tym Tsunami.

W związku z tym to nie jest już futurologia,

to się może wydarzyć

co będzie jak się wydarzy i czy

dojdzie do takiego przelania się wody

zniszczenia terytorium państwa,

że faktycznie tam się nie będzie dało mieszkać

i że wszyscy stamtąd zostaną

w tragiczny sposób

pozbawieni życia przez tę wodę

albo ewentualnie będą musieli wyemigrować

albo nie przeżyją skutków

przejścia takiej fali.

To ja tego nie wiem, ja mam nadzieję, że to się nie wydarzy

aczkolwiek niestety

obserwując zjawiska pogodowe

i dodatkowo zdając sobie sprawę z tego, że

są to zjawiska, które nie do końca jesteśmy w stanie

przewidzieć ich konkretny przebieg.

Myślę, że to takiej sytuacji dość może.

My mówimy tutaj o zjawiskach pogodowych

powodzie, huraganos unięcia

ziemi, ale pożary, Hawaii

ostatnio, Australia

tak bardzo niedawno

stany zjednoczone rok do roku, Kanada

czy Europa w tym roku latem

latu 2020-1923

to są przykłady, które pokazują, że faktycznie

może dojść do tego,

że my się nie obronimy przed czymś, co się dzieje

bardzo nagle.

Jeszcze raz podkreślam, mi się wydaje

bardzo mało prawdopodobno, żeby doszło do takiej sytuacji, żeby

zniknęła cała ludność i cały terytorium

natomiast

mnie się wydaje również, że na świecie w ostatnim

czasie mamy docznia z różnymi zdarzeniami,

których po prostu się nie spodziewali i zjawiskami.

Pandemii nikt się nie spodziewał

znowu, eksperci się spodziewali

nawet byli tacy, którzy pisali

tylko kiedy, czekamy tylko kiedy i co w nas

uderzy. Ja nawet

rozsułem taki newsletter dla osób, które wspierają

ten podcast, Strybysie Patronite i tam

wysyłem tekst o pewnej kobiecie,

która badała nietoperze

i od kilku lat

alarmowała z grubsza co może się zadziać

tylko nie znała skali

i była ignorowana do momentu wybuchu

pandemii, kiedy jej badania bardzo się

nie przedały. Nie tylko ona.

I to nie tylko chodzi o rozprzestrzenianie się chorób,

które oczywiście będą się

rozprzestrzeniały w sposób niekontrolowany

ze względu na zmiany klimatyczne,

zwierzęta, prawda? Jakby

wejście człowieka w naturalne

środowisko zwierząt.

Ostatnio też był taki przypadek

opisywany w mediach dosyć

przerażające to było. Pierwszy raz

doszło do tego,

że kobieta rozwinęła jakieś,

jeżeli dobrze pamiętam, jeżeli nie mylę czegoś

pasożyty w mózgu, które się

wykluły z cysty, która

znalazła się w jej organizmie

i dodała do mózgu

poprzez spożycie pożywienia,

w którym znajdowały się pasożyty

czy bakterie, które są charakterystyczne

dla węży w Australii.

I lekarze usunęli jej z głowy

jakiegoś takiego okropnego, czerwonego,

robala, wiejącego się, który był

pokazywany, ja to na Bibisji akurat oglądałam,

był pokazywany w takim słoiczku po tej operacji.

I właśnie tak czytałam ciekawą analizę,

która mówiła o tym, że to, co się zaczyna

działać, to jest to, że przez to, że człowiek

coraz bardziej wchodzi w ten obszar, który zamieszkują

i też, no powiedzmy, hodowla,

zwierząt hodowlanych w to wchodzi, prawda?

Bo przekazywanie różnych patogenów

przez nietoperze, czyli Najdzikie zwierzęta

hodowlane, to jest właśnie wynik tego procesu,

że to będzie powodowało, że przestrzeniają się chorób,

ale pamiętajmy też o jeszcze jednej rzeczy,

że rozmarza wieczna zmarzlina.

Pod tą wieczną zmarzliną są nie tylko

ogromne pokłady gazów, które przyczynią się

do jeszcze zwiększonego ocieplenia atmosfery Ziemi,

ale wiemy też,

że w wiecznej zmarzlinie znajdują się

patogeny. Ja to widziałam na własne

oczy w ramach projektu didaktycznego,

który realizowałam razem z fundacją

Human Dog.

Mieliśmy wyprawę na Svalbard,

czyli do arktyki

i tam mamy do czynienia z taką sytuacją,

że rozmrażanie się wiecznej

zmarzliny powoduje rozmarzanie

grobów, które kiedyś tam można było

kopać. Nie chcę tutaj

tworzyć jakichś takich wizji z horroru,

ale te ciała, które tam są pogrzebane

i jakby to, co się wytworzyło wokół tych ciał

dopóki było zamarznione, to nie groziło

lokalnej populacji, środowisku naturalnemu

i populacji ludzi, prawda?

Różne rzeczy się będą działy,

choroby się na pewno rozprzestrzeniać będą.

Znowu nie jestem

ekspertką w tej sprawie i też

nie jestem zwolenniczką tego, żeby

wprowadzać jakieś poczucie takiego zagrożenia,

ale pamiętajmy o tym, że

jak się rozwinęła pandemia. Pandemia rozwijała się tak,

że na początku nikt nie wiedziało, co chodzi

i nikomu się to nie wydawało możliwe.

To są też procesy takie te pandemiczne,

możemy to sobie wspólnie zaobserwować

na przykładzie pandemii, w którym mieliśmy do czynienia,

że to są procesy, które wdarzają się szybko.

Globalizacja powoduje, że

ludzie mają ze sobą bardzo szybki kontakt,

wszyscy się przemieszczamy po świecie.

Jeżeli my pierwszy raz w takich czasach, kiedy podróże

są tak bardzo łatwe i w sumie tak bardzo

tanie w porównaniu do tego, jak to było

kiedyś w przeszłości, no może nie przed pandemią,

ale dekady wcześniej.

Oczywiście rozprzestrzenianie się chorób też

może przyczynić się do tego, że tej ludności

będzie ubywać. Znowu, zupełnie

takie stwierdzenie mojej

jako laika, bo też nie specjalizuje się

w tej dziedzinie, wydaje mi się, że mała

szansa na to, żeby odeszli wszyscy

w wyniku pandemii, ale

to jest, wydaje mi się, pytanie

do eksperta zajmującego się tym problemem

albo ewentualnie futurologów.

Może w takim razie postapmentu, faktycznie

kropkę być może jest tu jakiś

optymistyczny element na koniec tego

bardzo pesymistycznego podsumowania.

Dziękuję Pani bardzo serdecznie, przypomnę, że dziś

moją gośnieniem była doktor habilitowana do dorota

Hajdrich z Wydziału Nauk Politycznych

w Niędzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego

bardzo serdecznie, dziękuję za rozmowę. Dziękuję.

I to już wszystko w tym odcinku

podcastu Dział Zagranicznym. Na kolejny zapraszam

za tydzień, tradycyjnie w czwartek po południu.

Ta audycja

postaje dzięki wyjątkowej społeczności słuchaczek

i słuchaczy. Jeżeli chcesz, to również

możesz wesprzeć moją działalność

dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite

pod adresem patronite.pl

ułamane przez Dział Zagraniczny.

Dzięki takiemu finansowaniu produkują nie tylko ten podcast.

Dział Zagraniczny to różnorodne informacje

o wydarzeniach w Ameryce Łacińskiej,

Afryce, Azji o Ars Oceanii,

które publikują na mojej stronie internetowej

DziałZagraniczny.pl

a także na Instagramie, Facebooku czy

YouTube. W każdym z tych serwisów

znajdziesz mnie wpisując wyszukiwarce

Dział Zagraniczny. Do usłyszenia.

Zagraniczny.pl

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.