Gysi gegen Guttenberg – Der Deutschland Podcast: Krieg in Israel und Gaza – wohin führt das noch?

Auch meine Regierung muss Folgendes bedenken.

Wenn wir die Regierung von Abbas im West-Jordanland nicht unterstützen.

Wenn er keine Erfolge zu verzeichnen hat.

Und so sieht das seit Jahren aus.

Wenn wieder gewählt werden würde, im West-Jordanland wird dort die Hamas gewinnt.

Wenn allerdings im Gaserstreifen wieder gewählt werden würde, würde dort die Vata gewinnt.

Nicht mehr die Hamas.

Das sind ja hier auch viele bei uns, die teilweise vor Heime derzeit kaum laufen können.

Und da geht mir die Galle hoch, ganz ehrlich.

Wenn man angesichts dieser bestialischen Mordide stattgefunden hat.

Die ersten Stimmen oftmals dann wieder, die sind und viel zu oft, die sagen.

Im Englischen nennt man das Whataboutism.

Also das mag schon richtig sein, dass da jetzt etwas Schreckliches stattgefunden hat.

Komm aber, die Israelis sind selber schuld.

Und das ist etwas, wo ich sagen muss, das ist an Widerwertigkeit angesichts der jetzigen Situation kaum zu übertreffen.

Mein Gott, wo leben wir eigentlich?

Und wenn ich auf Veranstaltung bin und ich soll das alles erklären und Kriege fragen.

Ich gebe es zu, ich fühle mich manchmal auch etwas überfordert.

Ich weiß gar nicht, wo das alles endet.

Das einzige, was wir auf jeden Fall verhindern müssen, ist ein Dritten Weltkrieg.

Giesi gegen Gutenberg.

Giesi gegen Gutenberg.

Der Deutschlandbauskatzen.

Giesi gegen Gutenberg.

Schönen guten Tag, liebe Teilnehmerinnen und Teilnehmer.

Heute werde ich mich mit dem Freihand zu Gutenberg über den Überfall der Hamas auf Israel.

Damit natürlich überhaupt ein bisschen über den Osten sprechen.

Ich hoffe und ich glaube, dass es im engeren Sinne kein Streitgespräch wird,

sondern dass wir alle auch sie bestürzt sind über das, was wir jetzt alles erleben müssen.

Ich fange mal an mit einer Aussage.

Der Überfall der Hamas auf Israel war der schlimmste seit dem John Kippur Krieg

und die Israelis mussten feststellen, dass es so viel Tote gab an einem Tag,

wie das letzte Malig während des Holocaust vor 1945 geschehen ist.

Das ist schlimm.

Und ich frage dich, wie du das empfunden hast.

Mit einem unglaublichen Entsetzen.

Es war ein Samstagmorgen, als uns diese Nachrichten, wenn man so will, heimgesucht haben,

aber sie haben nicht uns heimgesucht, sondern sie haben zunächst Israel heimgesucht.

Und zwar in einer Form, wie man es sich eigentlich in seinen schlimmsten Träumen kaum noch ausmalen kann.

Es wurden Menschen auf bestialische Weise niedergemetzelt.

Es war ein Terrorangriff, der mit vielen jetzt Vergleichen belegt wird.

Ich glaube, keiner dieser Vergleiche Gregor greift.

Also diejenigen, die sagen, das ist das 9-11-Israels,

diejenigen, die sagen, das ist eine Wiederkehr des John Kippur-Anlasses, den du 1973 fand der Stadt,

des John Kippur-Krieges.

Alles steht für sich in seiner Einzigartigkeit.

Und ich habe am Abend vorher noch mit Freunden in Israel telefoniert

und es war, wenn man so will, das Bild einer gewissen Normalität in Israel.

Es hatte keiner damit gerechnet gehabt.

Und ich glaube, wir sollten heute und wie wir das ja auch bei anderen großen Themen gemacht haben,

die wir immer wieder auch in diesem Podcast abbilden konnten und abbilden durften,

schauen, dass wir etwas den großen Bogen hier auch schlagen.

Weil wir werden von den Ereignissen momentan stündlich überholt

und es wäre auch kümmerlich von unserer Seite jetzt stunden oder tagesaktuell zu sein.

Aber die Auswirkungen sind eben welche, die sich nicht nur auf den Raum des nanomittleren Ostens beziehen,

sondern es sind globale Auswirkungen, über die wir hier sprechen müssen.

Und vielleicht ein wenig liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, sie dabei auch mit sensibilisieren,

wie unsere Gedankengänge hier sind.

Und wenn wir über Gedanken sprechen, sind die Gedanken natürlich bei den unzähligen zivilen Opfern,

die dieser fürchterliche Angriff nach sich gezogen hat,

aber auch bei jenen vielen, die voraussichtlich noch Opfer werden.

Und das macht eine ohnehin schon so komplexe Lage in diesem Raum noch schwieriger zur Hand haben.

Du beschäftigst dich seit vielen Jahren mit der Thematik.

Du bist auch jemand, der immer mal wieder auch politisch eine sehr eigenständige Stimme entwickelt hat.

Wo geht die Reise hin?

Nee, dann ja, hat gesagt, der Nahe Osten wird danach völlig anders aussehen als vorher.

Ich weiß nicht, was er damit meint, aber das macht mir gleich ein bisschen Sorge, ehrlich gesagt.

Ich fange mal insofern von vorne an, als ich dir sagen muss, es ist absurd, aber es ist so.

Die Welt war während des Kalten Krieges stabiler als heute.

Dieser Angriffskrieg von Russland auf die Ukraine, jetzt dieser geradezu einzigartige verbrecherische Angriff,

der Hamas auf Israel...

Krosserbrotel des...

Auf der anderen Seite die Tatsache, dass die Gegenwerte israelischer Regierung ja auch gar nicht an einer politischen Lösung interessiert ist.

Die wird ringend benötigen. Hamas will auch keine politische Lösung.

Eigentlich fehlen nur die Fatah-Regierung im Westjordanland einer.

Die Tatsache, dass die USA sich auch nicht mehr zurechtfinden, weder im Inneren.

Also, dass in einer solchen Zeit der Präsident des Kongresses abgewählt wird, neuen gibt es noch nicht.

Dass der beiden einen überforderten Eindruck macht, dass der Trump von hinten schon wieder anfängt, Machtausübung zu probieren.

Mein Gott, wo leben wir eigentlich?

Und wenn ich auf Veranstaltung bin und ich soll das alles erklären und Kriege fragen,

ich gebe es zu, ich fühle mich manchmal auch etwas überfordert.

Ich weiß gar nicht, wo das alles endet.

Das Einzige, was wir auf jeden Fall verhindern müssen, ist einen dritten Weltkrieg.

Da bin ich bei dir. Es bilden sich auf dieser Welt neue Machtzentren heraus.

Du hast den Kalten Krieg benannt.

Es war natürlich eine Stabilität, die irgendwann enden musste, wenn man das überhaupt Stabilität nennen will.

Aber es war eine Bipolarität. Es standen sich zwei Blöcke gegenüber.

Viele Staaten auf dieser Erde haben sich entschieden für einen der jeweiligen Blöcke.

Manche haben auch von beiden genommen, was sie kriegen wollten.

Und jetzt haben wir eine Unruhe auf dieser Welt, die in Nationalismen zurückdriftet,

wo sich neue Gruppierungen herausbilden, wo manche Gruppierungen versuchen, sich zu distanzieren

von einer lange vorherrschenden, auch weltumfassenden Einflussnahme der USA,

die ja nicht nur schlimme Sachen hervorgebracht hat.

Im Gegenteil, es sind ja auch viele Sachen sehr, sehr gut gelaufen,

aber andere Sachen sind natürlich auch dramatisch schief gelaufen.

Und die werden immer wieder auch aus den Schubladen jetzt gezogen.

Und was wählt es, wenn wir uns Israel den Gaserstreifen,

Palästina, diesen gesamten Raum dort ansehen?

Stellen sich natürlich viele die Frage, wie konnte es jetzt zu diesem entsetzlichen Ausbruch kommen?

Jetzt muss man ehrlicherweise sagen, es ist nicht das erste Mal, dass es Terrorangriffe auf Israel gibt.

Es ist, wenn man so, wir stehen vor dem 5. Krieg mit Gaza.

Die Hamas ist 1988 gegründet worden.

Und sie hat sich auf die Flaggen geschrieben, die Vernichtung Israels.

Und sie hat sich immer wieder auch selbst beschworen, auch, dass man einen Genozid vollführen wollte.

Also es ist übrigens gar nicht untypisch, dass diktatorische Strukturen auch die eigene Bevölkerung missbrauchen und mitopfern.

Das muss man einfach so sehen.

Denn ich glaube, die Hamas rechnet damit und hat damit gerechnet.

Das wird ja auch passieren, dass Israel einmarschiert in den Gaserstreifen.

Zumindest baut sich militärisch alles auf einer Grenze.

So spricht vieles dafür.

Denn Israel, glaube ich, will die Hamas auslöschen.

Das halte ich nur wieder in gewisser Sicht für eine Illusion,

weil bei den Zivilisten dann ein Hass entsteht, so dass wieder etwas Neues entsteht.

Genau damit kalkuliert die Hamas.

Und ich agere mich, wenn ich das mal sagen darf, ein bisschen über die Schlauheit von Geheimdiensten.

Denn wegen der Vata hat der israelische Geheimdienst die Gründung von Hamas mit unterstützt,

weil sie dachten, das ist eine schöne Konkurrenz.

Da haben wir eine tolle Konkurrenz gekriegt, kann ich nur sagen.

Also man muss, wenn man Regierungschef ist, bei Geheimdiensten immer aufpassen.

Die denken immer so um die Ecke, besonders schlau.

Und da muss man auch mal sagen, das lassen wir einfach.

Gut, aber nun, dass das alles passiert, das kriegen wir nicht mehr weg.

Es gab mit Rabin ein Mann, der gekämpft hat um eine politische Lösung des ganzen Ostkonflikts.

Dann ist er ermordet worden, das hatte Folgen.

Wir Linken sagen immer, eine Person spielt in der Geschichte nicht die Rolle.

Das kann auch ein schwerer Irrtum sein.

Hier zum Beispiel hat diese eine Person eine ganz gewichtige Rolle gespielt.

Es gab dann noch von der Arbeiterpartei.

Ein Ministerpräsidenten, der mit Arafat bei Clinton war, die haben auch noch mal versucht,

ist dann gescheitert an der Flüchtlingsfrage und der Hauptstadtfrage von Jerusalem.

Ullmann war das damals nicht.

Ne, das fand ich Ullmann, das war noch der andere.

Aber was ich Arafat ein bisschen übel nehme, er hätte alles unterschreiben können.

Unter einer Bedingung, dass drin steht, dass man sich in der Hauptstadtfrage

und bei den Flüchtlingen noch nicht geeinigt hat.

Aber ich weiß nicht, ob er das gemacht hat.

Auf jeden Fall gegen sie unverrichteter Dinge auseinander.

Seitdem habe ich keine Regierung mehr erlebt, die wirklich eine politische Lösung wollte.

Trump hat mal einen Vorschlag gemacht, der war aber ziemlich absurd.

Der wurde natürlich von den Palästinenserinnen und Palästinenser gleich abgelehnt.

Aber wie auch immer, auch meine Regierung muss folgendes bedenken.

Wenn wir die Regierung von Abbas im West-Jordanland nicht unterstützen,

wenn er keine Erfolge zuverzeichnen hat.

Und so sieht das seit Jahren aus.

Wenn wieder gewählt werden würde, im West-Jordanland wird dort die Hamas gewinnen.

Wenn allerdings im Gaserstreifen wieder gewählt werden würde, würde dort die Vata gewinnen.

Nicht mehr die Hamas.

Das ist interessant.

Und deshalb habe ich mal kritisch in einer Rede gesagt, gegenüber Netanyahu,

aber auch gegenüber meiner Regierung und anderen Regierungen.

Wir müssen dem Abbas Erfolgserlebnisse organisieren, damit es seiner Bevölkerung besser geht

und sie ihn wieder wählen würden.

Nun wissen wir aber, dass ein Abbas Gregor auch im West-Jordanland alles andere als unumstritten ist.

Gleichzeitig ist er auch von Zynismus nicht frei und hat oftmals auch extrem erratisch gehandelt.

Ich wollte dir nur sagen, damit du mich nicht falsch verstehst.

Ich bin kein begeisterter Anhänger von Abbas, aber er ist die friedliche Variante im Vergleich zu Hamas.

Er drückt sich auch falsch aus und vieles andere mehr.

Und deshalb müssen wir der friedlichen Seite Erfolgserlebnisse verschaffen, was viel zu wenig geschehen ist.

Dass auf allen Seiten Fehler begangen worden ist unbestreitbar.

Im Übrigen ist das etwas, was im Gegensatz zur palästinensischen Seite auch oftmals sehr kritisch in Israel aufgenommen wird.

Es sind ja hier auch viele bei uns, die teilweise vor Heime derzeit kaum laufen können.

Und da geht mir die Galle hoch, ganz ehrlich, Gregor.

Wenn man angesichts dieser bestialischen Mordide stattgefunden hat,

die ersten Stimmen oftmals dann wieder sind und viel zu oft, die sagen, im Englischen nennt man das Whataboutism.

Also, das mag schon richtig sein, dass da jetzt etwas Schreckliches stattgefunden hat.

Komm aber, die Israelis sind selber schuld.

Und das ist etwas, wo ich sagen muss, das ist an Widerwertigkeit angesichts der jetzigen Situation kaum zu übertreffen.

Das heißt nicht. Und zwar deswegen, weil wir es aus dem bequemen Sessel der Distanz heraus oftmals dieses Urteil bilden,

wo man auch sehr, sehr vorsichtig sein muss damit.

Und dabei ganz vergessen, wir sprechen über eine Nation jetzt hier Israel, die sehr wohl extrem kritisch,

auch gegenüber ihren jeweiligen Regierungen ist, wo man einen sehr, sehr, sehr kritischen Medienapparat hat,

die selbst in diesen Tagen sich immer wieder auch die Frage gestellt haben,

haben wir außenpolitisch alles richtig gemacht oder da ist ein außenpolitisch große Fehler geschehen.

Und wir maßen uns oft aus unserer Sicht das ganz schnelle Urteil in solchen Fragen an,

wo es jetzt im Grunde darum geht, weiteren Verlust von Leben in irgendeiner Form einzugrenzen und einzuhägen.

Das Bittere an der Situation derzeit ist.

Und das ganz Bittere, das ist in gewissen Bereichen im Nahen Osten in den letzten 1,5-2 Jahren ganz vielversprechende Annäherungen gab.

Jetzt kann man sagen, einmal fast absurderweise initiiert von Donald Trump,

beziehungsweise wesentlichen von seinem auch etwas schrägen Schwiegersohn,

Jared Kushner, der die sogenannten Abrams-Accords auf den Weg gebracht hat.

Wir hatten seit Jahrzehnten plötzlich diplomatische Beziehungen wieder zwischen den arabischen Emiraten,

Bahrein, Barokko auch und Israel.

Das war etwas, was natürlich ein Dorn im Auge, denen die Vernichtung israelisch sich auf die Flagge schreiben.

Zum Zweiten hatten wir in den letzten Monaten die Aussicht auf eine wirkliche Annäherung zwischen Saudi-Arabien und Israel.

Wir hatten gleichzeitig eine Annäherung zwischen Saudi-Arabien und Iran initiiert durch China.

Beim 1. Israel und Saudi-Arabien waren die Amerikaner wieder ein Stück weit im Hintergrund.

Es war so ein bisschen die Hoffnung da, es könnte etwas Stabilität in die Region kommen,

aber das war natürlich eine Lebensbedrohung für die perfide Ideologie der Hamas

und auch eine teilweise perfide Ideologie, die aus dem Iran herausgespeist wird

und wahrscheinlich einer der Zündknüpfe für das Entsetzen, das wir derzeit sehen.

Ja, und Hisbollah kommt noch hinzu. Die machen ja auch auf ihre Art den Liebernorn kaputt,

darf man nicht vergessen.

Und deshalb sage ich ja, wenn man Beziehungen knüpft zu den Vereinigten Arabischen Emiraten und Bahrain

und dabei ist Beziehungen zu Saudi-Arabien zu knüpfen, hätte man denken müssen,

was machen wir mit den Palästinenserinnen und Palästinenser in West Jordanland,

weil vielleicht auch in den Gaza-Streifen, nicht mit der Hamas, aber mit der Bevölkerung,

und da ist mir viel zu wenig geschehen und das ist außenpolitisch nicht klug durchdacht.

Wenn ich auf der einen Seite ein Prozesseinleiter, der vielversprechend ist

und auf der anderen Seite gibt es aber auch Gegner des Prozesses,

muss ich mir immer überlegen, wie ich die neutralisiert bekomme wenigstens.

Und das hat man viel zu wenig überlegt, weil wir uns an so ein einseitiges Denken gewöhnt haben.

Für mich war hochinteressant die Sicherheitskonferenz in Deutschland,

wo unsere Außenministerin und andere Außenminister in der NATO-Staaten erklärt,

es ginge in der Ukraine um Werte und der Süden, der dann vertreten war durch Südafrika,

Indien und andere Staaten, die sagten alle, also wir verurteilen den Völkerheiz für den Krieg,

Russlands auch, aber dass es euch im Werte geht, können wir nicht glauben.

Und dann landen sie lauter historische Beispiele.

Und das finde ich ganz spannend, dass dieser sogenannte Süden jetzt eine eigene Kraft entwickelt.

Das heißt, sie haben erkannt, also auch durch das Zusammenbrechen der beiden Blöcke,

dass sie jetzt eine Chance haben, sich eigenständig zu organisieren.

Darauf war wiederum nach meinem Eindruck keiner und keiner vorbereitet.

Und der in der Osten ist insofern ein besonders heißes Feld,

weil das ja auch alles etwas mit der deutschen Geschichte zu tun hat.

Das dürfen wir ja nicht vergessen.

Sechs Millionen Jüdinnen und Juden sind von den Nazis ermordet worden.

Ich glaube, dass das mit ein Grund war, dass eine Mehrheit der UNO-Staaten sich für die Bildung des Staates Israel ausgesprochen hat.

Die arabische Welt war darauf nicht vorbereitet und entsetzt für den Gleiche ein Krieg gegen Israel.

Israel musste sich gleich verteidigen, sonst wäre es in seinem Bestand zusammengebrochen.

Damals noch mit Hilfe der Sowjetunion und der Czechoslovakai,

kann man sich heute auch gar nicht mehr vorstellen, aber so war es damals.

Und dann nahmen die ganze Entwicklung ihren Lauf.

Und dann war eben die Bereitschaft, nachdem Oslo da war,

also die Palästinenser zumindest, die unter Arab hat akzeptiert hatten,

dass sie Israel als Staat hinzunehmen haben,

war die Bereitschaft zu einer wirklichen politischen Lösung zu kommen, letztlich viel zu gering.

Und das bedauere ich, weil jetzt wird es ja noch schwerer, eine politische Lösung zu finden.

Und wahrscheinlich, ich sage es ja, wird Israel sich überlegen, wie man die Hamas jetzt auslöschen kann.

Ich glaube, dass das letztlich nicht funktionieren wird.

Und vor allen Dingen, die Hamas rechnet mit etwas anderem.

Jetzt gehen durch die Welt die Bilder der Toten Israelis.

Und es gibt viel Solidarität mit Israel, obwohl es schon wieder auch die anderen Stimmen gibt.

Aber wenn es nachher viele Tote Palästinenser gibt und man die Bilder, man sieht so hofft, die Hamas kippt die Stimmung.

Und das ist wohl auch das, womit sie rechnen.

Und für die Arabische Welt ist es auch schwer, es gibt natürlich Vertreter in der Arabischen Welt, die den Angriff verurteilen,

aber die müssen aus der Sicht ihrer Bevölkerung auch bestimmte Grenzen wahren.

Das darf man auch nicht vergessen.

Das macht alles furchtbar.

Aber das spricht einen sehr richtigen Punkt an, weil die Hamas mit dieser Strategie etwas betreibt.

Und das darf man nicht verschweigen.

Und das darf man nicht verschweigen, wenn gerade diese kritischen Stimmen jetzt herausgefordert werden,

wieder gegenüber Israel, dass die Hamas in schrecklichster Weise Terror in zwei Richtungen betreibt.

Nämlich oder zumindest einkalkuliert gegenüber Israel, aber sie kalkuliert im Grunde und schafft den Terror gegen die eigene Bevölkerung.

Und das darf in der Begleitung der nächsten Monate, wo natürlich diese Bilder kommen werden,

der nächsten Wochen schon, der nächsten Tage möglicherweise, darf dieser Hinweis nie fehlen.

Ich bin bei vielen bei dir.

Ich habe so zwei Korrekturen aus meiner Sicht bei Punkten, die du nicht kurz einst.

Eine ist eine Korrektur, das andere ist ein Punkt, wo wir, glaube ich, einer Meinung sind.

Weil du gesagt hattest, man ist sehr schnell eben dabei aus dem Süden heraus, aus dem globalen Süden heraus,

die Vorwürfe gegenüber jenen, die sehr viel Macht in den letzten Jahren, Jahrzehnten hatten, dann zu stricken,

dass man sagt, ihr seid sehr schnell beim Moralisieren dabei, habt aber da und dort versagt.

Das Problem ist, wir begeben uns in so eine Spirale des Vorwurfs der doppelten Standards.

Das führt gar nichts.

Im Gegenteil, es ist im Grunde vertieft, es ist die Gräben.

Und man wird irgendwann sagen müssen, ja, an dieser und jenen Stelle, es sind Dinge dramatisch schief gelaufen,

aber wir müssen von einer Situation ausgehen, die wir heute haben, und haben wir noch die Grundverantwortung.

Haben wir auch eine humanitäre Verantwortung, haben wir eine Verantwortung für Stabilitäten dieser Welt,

die nicht nur darin endet, dass man sich ständig mit Vorwürfen überzieht.

Die kleine Korrektur, die ich habe, ist bei dem Punkt, wo du gesagt hattest,

sei doch sehr vernachlässigt worden, dass Anliegen der Palästinenser jetzt bei den Annäherungen zwischen Saudi-Arabien und Israel und der Emirat und Israel.

Ich sehe das ein bisschen anders.

Ich glaube, dass genau diese Annäherung eine Brücke sein könnten, um das, was man als berechtigter Anliegen diskutieren müsste,

letztlich einen Weg zu ebnen.

Und natürlich braucht das Zeit, aber die Saudis und auch die Emiraten, diejenigen, die Emiraten Macht haben und Macht tragen,

haben natürlich ein Interesse daran, dass letztlich auch hier Lösungen gefunden werden.

Und deswegen war es sicherlich besser, als manches, was wir in den Jahren und Jahrzehnten davor gesehen haben.

Habe ich mich falsch ausgedrückt oder du hast mich falsch verstanden?

Ich habe ja die klimatischen Beziehungen zwischen den Vereinigten Arabischen Emiraten und Israel und Bahrain und Israel gewürdigt.

Dafür wurde ich zum Teil aus meiner Partei kritisiert, weil die gesagt haben Anerkennung erst, wenn die Palästinerfrage gelöst ist.

Und da habe ich gesagt, gut, es ist eine These, die aufgestellt wurde, jetzt seit weit über 50 Jahren und hat sie je zum Erfolg geführt.

Deshalb bin ich dafür, dass es Beziehungen zwischen den Arabischen Staaten und Israel gibt,

damit die Arabischen Staaten dann Einfluss nehmen können auf die Lösung der Palästinerfrage.

Was ich meinte, ist, dass Netan ja und nichts eingefallen ist in dieser Zeit,

an Gesten oder so, um irgendwo ein Stück zu öffnen für die Palästinenserinnen und Palästinenser,

gerade im Westjordanland, um zu zeigen, dass das ja nicht gegen sie gerichtet ist, sondern letztlich auch für sie.

Und er sich eine Kollektion auch geschaffen hat mit ganz Rechten, die nun wirklich überhaupt kein Interesse hatten, da in irgendeiner Form zu wirken.

Dafür wird er übrigens auch natürlich in Israel schwer kritisiert,

wir dürfen ihn nicht vergessen, auch in Israel gab es ja heftigste Demonstrationen über die letzten Monate.

Im Übrigen ein Ausdruck demokratischen Handelns dann auch.

Aber wir wollen einen Schritt weitergehen, Gregor, weil wir müssen ja auch darüber nachdenken, was hat das für Implikationen,

die momentane Situationen, die wir dort haben.

Es geht natürlich sehr viel weiter als über diesen Raum hinaus.

Wir haben, wie wir bereits angedeutet haben, momentan ein mindestens auf Eis liegen des saudisch-israelischen Abkommens.

Möglicherweise kann es sein, dass das auch komplett scheitert.

Wir haben gleichzeitig interessante Reaktionen und teilweise auch sehr fragwürdige Reaktionen direkt im UN-Sicherheitsrat gehört von chinesischer und russischer Seite,

wo sehr schnell Israel als Grund dieses Verhaltens dann auch benannt wurde.

Was deswegen wichtig ist, einzuschätzen, weil hier natürlich sofort eine neue auch geopolitische globale Norte gesetzt wird.

Russland hatte immer ein schwieriges Verhältnis zu Israel, aber es war auch immer mal wieder ein produktives Verhältnis, was man hatte.

Und in Russland schaut man sich das Ganze derzeit an und sagt, das spielt uns eigentlich in die Hände.

Es spielt uns da hingegen in die Hände, als sich eine Aufmerksamkeit von unserem eigenen schrecklichen Krieg, den wir gerade mit der wir die Ukraine überzogen haben, Richtung Nahen Osten richtet.

Die Haupt militärischen und Geldgeber bezüglich der Ukraine, die USA, befinden sich bereits im Vorwollkampf, werden zusätzlich jetzt noch abgelenkt in Anführungszeichen mit einem Krieg im Nahen mittleren Osten.

Das ist etwas, das kommt uns doch in Moskau, im Zweifel nur zu Gute.

Ich glaube, dass sich Schockwellen gerade durch Kiew ziehen, mit Blick auf das, was sich hier abspielt.

Und das heißt in der Konsequenz, dass sehr viel mehr an Verantwortung, was den schrecklichen Krieg in der Ukraine betrifft, bei uns Europäern wieder auf den Füßen landen wird,

weil die Amerikaner absehbar nicht mehr in diesem Ausmaß leisten können, was wir plötzlich werden selbst leisten müssen.

Das ist nur ein Aspekt aus vielen. Wir haben ein brodelndes Kosovo. Wir haben immer noch das Spannungsfeld China-Taiwan.

Wir haben so viele Brandherde auf dieser Welt gerade, die plötzlich durch Ablenkung klingt selbst jetzt so fürchterlich, wenn ich das sage,

aber durch die Fokussierungen, jetzt auch die notwendige Fokussierung auf Israel und das, was jetzt in zugedessen in Gaza geschehen wird.

Möglicherweise haben wir noch mal einen Fünffrontenkrieg dort unten. Auch das kann ja noch passieren, dass der Libonon plötzlich eingreift,

dass der Iran plötzlich sich genötigt, viel noch einzugreifen.

In Israel hat das als potenziell Armageddon bezeichnet, was uns dann da blüht, aber wir haben globale Implikationen.

Naja, ich habe ja vorhin schon gesagt, dass die USA langsam auf eine Überforderungssituation hinsteuern.

Und ich habe ja auch auf die Auswirkungen gerade für den Krieg Russlands gegen die Ukraine hingewiesen.

Und ich kann ja auch sagen, warum.

Weil immer, wenn eine solche Katastrophe passiert, wie sie jetzt in Israel passiert, lenkt das ab.

Und insofern hat Putin ja nicht unrecht von dem Konflikt dort.

Das Problem ist, dass die Bilder weniger werden.

Sobald die Bilder weniger werden, nimmt auch die Solidarität ab, nimmt das Mitgefühl ab.

Übrigens ist es auch nicht klug.

Klug ukrainische Flüchtlinge derart zu bevorzugen im Vergleich zu anderen Flüchtlingen.

Ich bin immer dafür, dass Flüchtlinge gleich behandelt werden müssen, egal auf welchen Standards.

Weil das die Bevölkerung wieder dann eher gegen die Ukrainerinnen und Ukrainer aufbringt.

Was ich auch ver falsch halte, auch da muss man klug sein.

Aber natürlich müssen wir sie aufnehmen, da brauchen wir gar nichts zu diskutieren.

Nur der Punkt ist folgender.

An den Konflikten nicht beteiligt ist ein weltpolitisch bedeutendes Land, China.

Und ich weiß nicht, ob das Ganze nicht die Rolle Chinas stärkt.

Also so wie China im Verhältnis Iran, Saudi Arabien eher eine positive Rolle spielt,

wird sich die chinesische Führung jetzt auch überlegen.

Bei welchen weiteren Konflikten sie eine eher positive Rolle spielt.

Und da die USA immer auf der einen Seite stehen und nicht auf der anderen,

kannst du daraus Schritt für Schritt auch strategisch etwas herleiten.

Ich will dir eine Sache sagen.

Die USA sind auf Taiwan angewiesen wegen der Halbleiser Herstellung.

Und jetzt bauen sie Fabriken in den USA und bei Magdeburg.

Warum?

Weil für den Fall eines militärischen Konflikts von China im Verhältnis zu Taiwan

sie nicht gezwungen sein wollen, eingreifen zu müssen.

Was im Augenblick der Fall wäre, weil ansonsten ihre ganze Halbleiterversorgung zusammenbreche.

Das heißt, sie wollen unabhängiger werden.

Das nun wiederum muss ja die Regierungschefin in Taiwan beunruhigen.

Wenn die USA so viel Halbleiterwerke baut, dass man nicht mehr auf Taiwan angewiesen ist.

Es ist alles so kompliziert.

Und wenn du dann immer überdenkst, dass wirtschaftliche,

dass eine zentrale Rolle spielt, neben den politischen Überlegungen,

zweifelos auch neben den militärischen.

Also zum Beispiel Militärs erklären mir,

dass sie befürchten, dass Russland jetzt alle ihre Waffen kennenlernt.

Diese bisher nicht kannten.

Die brauchen ja gar kein Spion mehr. Die Waffen werden ja direkt vorgeführt.

All das führt zur Verschiebung nur nach meinem Eindruck.

Und ohne dass ich das jetzt bewerten werde, aus dem ganzen Vorgang,

wird Russland geschwächt hervorgehen, werden auch die USA geschwächt hervorgehen

und China wird gestärkt daraus hervorgehen.

Bin ich sicher, ob Russland geschwächt aus der derzeitigen Situation hervorgeht?

Also aus der Gesamtsituation vor dem Ukrainekrieg, ja,

insgesamt, was die globale Relevanz anbelangt, bin ich bei dir.

Ich glaube, dass die momentane Situation Russland in den Händen spielt.

Russland kann versucht auf Zeit zu spielen.

Und das, was hier von was die Ukraine befürchtet,

ist, dass man plötzlich in einer Situation ist,

wo sich kein Millimeter mehr irgendetwas fort bewegt,

weil die Mittel und die Unterstützung letztlich fehlt.

Das ist das Gedankengerüst, das im Zweifel an Putin im Kopf hat.

Übrigens hat Zelensky gesagt, Russland und Hamas ist dasselbe.

Egal, ob das stimmt oder nicht stimmt, daran sieht man seine Sorge.

Die Sorge, wer dadurch erkennbar ist.

Was China betrifft, Gregor, ja, China kann ein großer Profiteur dieser Gesamtlage sein.

Ich bin übrigens nur bedingter an sich, dass China eine wirklich positive Rolle spielt.

Ich fand es interessant und gut.

Und begrüßenswert, dass eine Annäherung zumindest versucht wurde

zwischen Saudi Arabien und Iran, was unmöglich erschien noch.

Und das kann man auch sehr überraschend damit haben.

Wir haben die Amerikaner nicht gerechnet, haben die Europäer nicht gerechnet.

Wir haben natürlich immer gepennt hier bei diesen Strecken.

Das kam überraschend.

Das mag man positiv sehen.

China hat teilweise eine bizarre, negative Rolle im UN-Sicherheitsrat immer wieder gespielt.

Wiederholt.

Auch andere wissen wir, aber China immer wieder.

China ist mittlerweile präsenter auf dem afrikanischen Kontinent

und in Lateinamerika als jede andere Großmacht dieser Erde.

Und auch dort wird nicht immer nur mit sauberen Mitteln gespielt, wie wir wissen.

Aber es geht natürlich darum, sich global zu positionieren

und letztlich den Westen weitestgehend auseinander zu dividieren.

Und das ist eine Schule, die kann man sich bei anderen abgucken, wie das funktionieren kann.

Das ist auch abgesehen von Saudi-Arabien und Iran, wo das natürlich ein Fortschritt ist,

dass sie wieder diplomatische Beziehungen haben und das vor allen Dingen der Krieg im Jemen aufhört.

Was übrigens wieder eine Fluchtursache beseitigt.

Der Krieg ist immer eine Fluchtursache.

Ist die Rolle China sehr unterschiedlich und sehr auf sich bezogen.

Das kann man einfach so sagen.

Aber bei anderen auch.

Was mich stört, mich vielleicht nicht,

aber was mich stört, ist, dass es Friedensinitiativen für Russland und die Ukraine gibt

aus Südafrika, aus Brasilien, selbst aus China und keiner einzig aus dem Westen.

Deshalb haben wir vier beachtliche Persönlichkeiten Deutschlands.

Also Brandt, Telchik, Funke und Kujot.

Jetzt ein Vorschlag unterbreitet.

Und meine Fraktion hat nur beantragt, dass der Bundestag diese Initiative begrüßt und unterstützt.

Sie verurteilen ja auch den Krieg, aber versuchen irgendein Weg herauszufinden.

Ich finde zwar, die Ukraine darf nicht verlieren, also keinen Territorium hergeben.

Aber ich habe ja mal gefragt, wann ist denn die Regierung für ein Waffenschilder?

Dann haben sie gesagt, wenn die Russen ihre Truppen aus dem Donbassgebiet abgezogen haben.

Wenn sie es nun nicht machen, wollen wir dann wirklich jahrelang Krieg.

Und da hast du recht, auch wenn du das vielleicht jetzt gar nicht so gemeint hast,

das spielt eher Russland in die Hände, weil die natürlich viel länger Krieg führen können als die Ukraine.

Und zwar nicht wegen der Waffen, sondern wegen der Person.

So schlimm das klingt.

Ja, auf der anderen Seite müssen wir eben aufpassen, dass wir nicht in die andere Falle laufen,

dass man am Ende ...

Sagt, die Aggression hat sich gelohnt.

Die Aggression hat sich gelohnt, so ist es richtig.

Und deswegen, ich kenne diesen Vorschlag noch nicht, den du jetzt gerade benannt hast,

den werde ich mir sehr genau anschauen, deswegen kann ich mir jetzt auch keine Bewertung erlauben.

Aber wenn das nur ansatzweise in diese Richtung steuern sollte,

werde ich natürlich da einer sehr anderen Meinung sein.

Aber wie gesagt, das muss ich mir im Einzelnen noch angucken.

Lass uns noch mal ein anderes Thema ansprechen, weil das auch eine Folgewirkung ist,

aber eine, die schon auf einer bestehenden Tatsache aufbaut.

Und das ist eine Folgewirkung, die wir in unserem Lande natürlich auch sehen, aber nicht nur bei uns.

Du wirst wahrscheinlich mit vergleichbar verstört, und ich muss sagen, ich war insetzt, aber du wahrscheinlich auch.

Jene Demonstrationen beobachtet haben, die sich in Berlin und anderen Orts abgespielt haben,

wo am Tage des Gemetzels in Israel jubelnde, applaudierende Gruppen

unter den Deckmantel pro Palästina auf die Straßen marschiert sind

und mit einer unfasslichen Heme letztlich dem Schicksal Israels begegnet sind.

Worauf ich hinaus will, ist, wir haben eine Problematik und die ist nicht gering,

nämlich, dass es nicht wenige junge Menschen in unserem Lande gibt,

die mit einem sehr verstörenden Bild Israels und aller Menschen in Israel, israelischer Bürger, aufwachsen

und die auch leicht, heute mit den sozialen Medien, ist so etwas leider sehr leicht möglich,

in diese Richtung zu beeinflussen sind.

Und ich glaube, hierher wächst ein ganz eigener Auftrag, sei es der Bildung, sei es der Wahrheitsvermittlung,

wo ich sagen muss, da sind wir in den letzten Jahren, war das keiner Volksweg, also da sind wir in meinen Augen gescheitert in vielerlei Hinsicht.

Und das sind jetzt nicht Kleinsgruppen über die Besprechen, sondern das sind, jeder Einzelne ist einer zu viel,

sowie Extremismus in jeder leglicher Hinsicht, immer jeder Einzelne einer zu viel ist, aber es besorgt mich.

Und ich mache das jetzt auch gar nicht an gewissen Glaubensgruppen alleine fest,

sondern das ist etwas, was natürlich sehr schnell Platz greift. Wie wollen wir den begegnen?

Ja, ich glaube, der größte Fehler bei den sogenannten Gastarbeiterinnen bestand darin,

zu glauben, dass die alle wiedergehen und sie deshalb geschlossen unterzubringen.

Dadurch sind Parallelgesellschaften entstanden, das hätte man nicht zulassen dürfen.

Man hätte sagen müssen, man muss auf Integration gehen, das heißt, zwei Familien ziehen in diesen Neuberblock,

vier Kilometer entfernt, wieder zwei Familien in den nächsten Block,

sodass sie sich mit ihren deutschen Nachbarinnen und Nachbarn versuchen müssen zu verständigen,

die natürlich auch versuchen müssen, sich mit ihnen zu verständigen, und so kann eine Integration erfolgreich gestaltet werden.

Wenn du den Bezeug Kreuzberg nimmst und sagst, da kommen sie erstmal alle hin,

oder in einer anderen Stadt nimmst du einen anderen Bezeug, dann hat sich etwas herauskristallisiert,

dass jetzt sehr schwer zu bekampfen ist, nämlich bestimmte Machtverhältnisse innerhalb dieser Parallelgesellschaften,

wo du als junger Mensch auch gar nicht so ohne weiteres weifeln kannst.

Das heißt, ich habe festgestellt, da gibt es junge Männer vor allen Dingen, die haben mehr Angst vor ihrem Clanchef oder vor ihrem Vater.

Sie reflektieren gar nicht die Blabbern einfach nach.

Ja, als vor ihrem Staat, nämlich dem deutschen Staat.

Deshalb hat ja auch eine Mehrheit der Türken und Türken in Deutschland eben Erdogan gewählt und nicht den Oppositionsfuhr.

Das muss man ja alles sehen.

Diese Parallelgesellschaften kriegst du natürlich nicht aufgelöst, weil du nicht plötzlich sagst, sie müssen alle umziehen, etc.

Jetzt müssen wir uns mal Gedanken machen, bis hin zu unterm Bildungsbesen,

wie wir eigentlich zur Demokratie und zur Freiheit unterrichten, wie wir über die Geschichte unterrichten,

auch was gerade Judeln und Juden betrifft, die ja über Jahrtausende immer benachteiligt verfolgt, auch gedemütigt wurden.

Und jetzt ja erst nach 1945 einen eigenen Staat bekommen haben, so dass es den Judeln und Juden weltweit eigentlich besser geht,

trotz dieses schrecklichen Angriffs, weil es eben einen Staat gibt, der sie schützt.

Übrigens gibt es eben keinen Staat für Kurden und Kurden, das hat Folgen.

Es gibt auch keinen Staat für Sinti und Roma, etc., das hat auch Folgen.

Also das ist ganz interessant.

Ich weiß nicht, wie wir jetzt so spät versuchen können, in die Strukturen dort hineinzukommen.

Vielleicht sollte man die Jugend, die deutsche Jugend dafür gewinnen, dass sie nicht wie Alten, das bringt wenig.

Also nicht wie Alten, das ist ja viel jünger als ich.

Aber dass diese Jugend eindringt und sagt, wir müssen mit denen zusammen Sport machen, mit denen zusammen Kultur machen,

mit denen zusammen über Politik, über Demokratie, über Freiheit sprechen,

dass wir also versuchen, reinzukommen in diese Parallelgesellschaften.

Wenn wir sie so belassen, wird sich an dem, was du gerade zu Recht negativ beschrieben hast, leider nichts ändern.

Eine Einschätzung, die ich teile, Gregor.

Wir werden heute den Konflikt nicht annähernd lösen können und wahrscheinlich wird sich die Weltgemeinschaft schwer tun,

inzulösen, so wie wir uns über Jahrzehnte hinweg extrem schwer getan haben, überhaupt einen Schritt näherzukommen,

um eine Form des akzeptablen Friedens in dieser Region zu finden.

Es ist mit dem letzten Wochenende wieder in ganz weite Ferne gerückt.

Wir haben heute versucht, zunächst einmal ein bisschen über die Ursachen zu sprechen.

Auch das kann ich erschöpfen und befriedigend für die Experten sein, die uns teilweise auch zuhören.

Aber trotzdem ging es uns darum, einmal gewisse Erklärungen zu finden, auch wie es weitergeht mit seinen Auswirkungen.

Und die Auswirkungen werden uns lange begleiten.

Man kann nur hoffen, dass Europa eine Rolle findet, die verantwortungsvoll ist.

Man kann auch nur hoffen, dass unsere Regierung eine Rolle findet, die verantwortungsvoll ist.

Man sich ein bisschen weniger nur mit sich selbst beschäftigt.

Das ist nicht galerie Stärke.

Das ist nicht die ganz große Stärke.

Ist aber auch nicht immer die stärkste Opposition.

Nein.

Ich glaube, da hören wir auch entsprechend vieles darüber zu sehen.

Wir werden das Thema sicher wieder aufgreifen.

Aber lasst mich noch eine Sache sagen.

Ich glaube, bei einem Schrecklichen, was man sieht, wird doch ganz deutlich,

dass wir eine Lösung der eine Ostfrage benötigen.

Irgendwie muss es einen Staat für Palästinenserinnen und Palästinenser geben.

Schon weil dann die Auseinandersetzung dort innere werden und nicht mehr nach außen getragen werden.

Denn als die Hamas die Wahlen gewonnen hat, haben sie ja fatale Leute regelrecht umgebracht.

Das darf man nicht vergessen, auch im Gaserstreifen.

Und wenn jetzt dort eine umgekehrte Stimmung herrscht, erzählt er.

Und ehrlich gesagt, die Auseinandersetzung zwischen den palästinensischen Kräften

innerhalb eines eigenen Staates sind dann viel erträglicher,

als wenn sie die Auseinandersetzung so führen, wie sie sie jetzt führen.

Aber im Augenblick sind wir davon meinweit entfernt.

Ich wollte nur sagen, ich kann von meiner Idee der zwei Staatenlösung nicht weg.

Sie ist ja lange bei uns auch parteilbergreifend sehr zustimmen diskutiert worden.

Wir müssen nur wahnsinnig aufpassen.

Gregor, das, was du vorhin ja auch schon benannt hattest,

ist, dass wenn jetzt in den nächsten Wochen sich absehbar der Zeigefinger

und so kalkuliert von der Hamas Richtung Israel wendet,

dass wir nicht ein Jota abweichen vom Existenzrecht Israels.

Kein Jota abweichen davon, dass wir auch eine besondere Verantwortung des Schutzes

gegenüber der jüdischen Bevölkerung haben.

Und dass wir das nicht uns da nicht überwältigen lassen

von geschickt gesetzten Bildern und Narrativen.

Und deswegen werden wir das wieder diskutieren.

Ich glaube, wir bereifen das einfach in den nächsten Wochen wieder auf.

Für die jungen Leuten nur sagen, sie tragen keinerlei Verantwortung

für die Verbrechen des Nazi-Regimes.

Sie kriegen keine Schuld für die Verbrechen des Nazi-Regimes.

Aber seiner Geschichte gegenüber bleibt man immer verantwortlich.

Auch wenn man selbst nichts scheinbar damit zu tun hatte

oder auch wirklich nichts damit zu tun hatte,

darf man diese Verantwortung aus der Geschichte nie vergessen.

Und die haben wir einfach gegenüber der israelischen Bevölkerung,

gegenüber allen Jüten und Juden.

Da bin ich bei dir.

Liebe Zuhrenzur, danke, dass Sie uns Zeit geschenkt haben heute.

Es war ein Thema, das keinen Anlass gab, um jetzt sehr fröhlich zu sein.

Und wir dürfen Sie einfach bitten, dass Sie uns Inweise darauf geben,

was Sie von uns gerne hören würden, was, wie Sie unsere Sendung weiterhin finden.

Sie können das, lieber Gregor, ich weiß nicht,

wir hatten uns jetzt länger nicht mehr von Gesicht zu Gesicht gesehen.

Manchmal mussten wir aus unterschiedlichen Studios

miteinander sprechen.

Aber wir wollen natürlich wieder einmal versuchen,

den Menschen unsere E-Mail-Adresse weiterzugeben,

an die Sie uns, mit der Sie uns erreichen.

Ich hoffe, du bist heute wieder sehr elegant angezogen,

dass du mittlerweile diese E-Mail-Adresse wenigstens

in ein elegantes Einstecktuch hast einnähen lassen.

Ja, das ist auch völlig klar.

Sie müssen einfach schreiben an gggadopenmindspunktmedia.

Er hat mich beim letzten Mal korrigiert,

er hat gesagt, da kommt noch punkt.de ran.

Aber ich hatte recht, es kommt punkt.de nicht ran.

Also es reist völlig gggadopenmindspunktmedia.

Und meine Damen und Herren,

wenn Sie den Hinweis, der Hinweis ja noch gestattet,

wenn Sie Lust haben,

diese beiden Charaktere, die jetzt nun einmal in der Woche Sie heim suchen,

auch einmal live zu sehen.

Wir haben uns in den letzten, in einer der letzten Sendungen

gegenseitig angedroht, uns in unserer Heimat zu besuchen

und dort auch einmal gemeinsam aufzutreten.

Das machen wir zum einen in Kulmbach, meiner Heimat Oberfranken

und zum anderen in Berlin.

Da hat der Vorverkauf jetzt bereits gestartet

und wir würden uns freuen, Sie dort begrüßen zu können

und begrüßen Sie gerne dann im Dezember.

Die eine Veranstaltung findet am 11. Dezember in Kulmbach statt

und am 16. Dezember, wenn ich richtig informiert bin, in Berlin.

Überall dort, wo es Karten gibt.

Und wir würden uns natürlich über einen großen Zuspruch sehr freuen.

Auf Wiederhand.

Ich hatte Hemmung vor diesem gemeinsamen Auftritt,

weil er so viel besser aussieht als ich.

Aber ich werde versuchen, das auszugleichen.

Wir werden einfach einen Vorhang vor uns ziehen

und weiter reden, wie wir hier reden.

Alles Gute, einen schönen Tag.

Tschüss.

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