Vinohradská 12: Konec utajování: Vzniknou žebříčky nemocnic?

Kde jsou nejpečlivější zubaři, kde vám nejlépe vyvmění koleno, a jakou vybrat porodníci?

Co kdyby na tohle všechno existovali žebríčky zdravotní péče v Česku?

Možná se jich dočkáme. Ústavní sout totiž vydal přelomové rozhodnutí.

Popisuje datový novinář s i rozhlasu Honza Cibulka.

Dnes je středa 26. důbna.

Ahoj Honzo, vítej ve Venohradské 12.

Budeme tu vyprávět v takový příběh. Porodní asistentka a naš kvorová a bioložka Jarmila Hnilicová rok 2017.

Tehdy začíná, řekněme tomu, tažení za získání informací o porodech v Česku. Proč?

Tak ta porodní asistentka v těla nějakým způsobem pro ty své klientky mít informace o tom,

jaké zdravotní zákroky se provádějí při porodech v jednotlivých nemocnicích,

právě proto, aby si v následně tedy klientky mohli třeba vybrat porodnici takovou,

která jim svým přístupem a poskytování té péče vyhovuje.

To jsou teda data, která ministerstvo zdravotnictví v té době nezveřejňovalo,

že si těhotné ženy nemohli zistit, kde a v jaké porodnici dostanou jakou péči.

Abych byl úplně konkrétní, tak když odsitu s toho nálezu ústavního soudu,

tak ta žedatelka požadovala za roky 2014 a 2015 pro každou jednotlivou porodnici,

to znamená, chtěla znátejí ménu a chtěla vědět, jaký tam byl provedný počet poradů

a třeba, jaký tam byl počet sísařských řezu.

A třeba, jako v jakých porodnicích, jak často je přád násřech a císař

a prostě jaký vlastně základní.

A dalších různých hrogyjckých výkonů v doběho porodu.

A tady tu informaci, ministerstvo zdravotnictví,

mimo respektive nejdřív, jemu podřízení ústav zdravotnictvých informací a statistiky

a následně i samotné ministerstvo tak odmítli poskytnout.

No a neměli na to právo při jenom, kdy ochraněje osobních údajů

nebo jsou to data, která stát má zveřejňovat, nemá zveřejňovat,

není to příliš detailní informace?

Ten vlastně důvod, který ty úřady dávali k dispozici,

byl, řeknu, jako právní nebo formální.

Oni tvrdili, že jde o informace sebrane v rámci státní statistiky

a ta nějakým zůbem tedy omezuje, kdo se může dostat k těm konkrétním záznamům.

A tady můžeme říct, že ministerstvo tvrdilo,

že ty informace o těch jednotlivých porodnicích

byli sebrane v rámci statistického zišťování

a v tady v tom případě tedy nedí možné poskytnout

ty konkrétní informace tedy naž na úroveň jednotlivých nemocnic.

Což je mimo chodem tak trochu analogický případ toho,

co se pak dělo za covidu, ne? Když odhlédnu od příběhu porodnic

a dostanu se k příběhu dat o covidu,

tak tehdy ministerstvo zravočnictví zejmená ze začátku taky nechtilo zbeřeněvat tada.

A na to spolu velmi už se jsou vysí, protože tady ten spor

o ta data porodní, který je nějakých 6-7 let starý,

tak vlastně ty argumenty, které tam zaznily,

tak potom předcházeli tomu, co my jsme slyšeli jako novináři

v průběhu covidu, tedy proč mi nemůžeme znát informace,

o které žádáme ministerstvo, proč nemůžeme vědět

konkretní statistik o vývojité pandemie.

Přičem, že ještě tam ta výmka byla nastavená,

takže samozřejmě užady mohli zveřeněvat, co uznají zavodné,

ale ve chvíli, kdy tedy přišla nějaká žádost,

nebo že kritická, tak to byla následně tedy zamítnout.

Podle ustanovení paragrafu 15 odstavce

Žádost o poskytnutí konkrétních informací, odmýtání

se žádost o počtech hospitalizovaných vědnotlivých nemocnicích odmýtán.

Se žádost v části o poskytnutí konkrétních informací,

týkajících se otázky formulované žadatelem,

v žádosti odmýtání.

O tomhletom, ústavní sout už rozhodoval o tom covidu jako takovém.

Teď se nám tady prolínají vlastně dvá nějaké soutní spory.

On drýve, nežli tedy přišlo toto rozhodnutí v uzovkách porodní,

tak jsme tady měli náles plena ústavního soudu před několika týdny,

který se právě zabýval nějaké covidovými daty.

A tam ústavní sout Českou republiku,

respektive ministerstvo zdravotnictví,

a ten zdravotnictví statistický ústav tak velmi tvrdě kritizoval.

Z tím, že řekl, že ten paternalistický přístup,

kdy opravdu ministerstvo nebo respektive vláda

v průběhu toho řízení tvrdili, že veřejnost by nepochopila

ty složité covidové statistyky,

že je dně dobře, že se k nim nemůže dostat,

protože tí žadatele jsou jako nekompetentní, k tomu je interpretovat,

a tady ty vyloženě jako obraty tam padaly,

přičem šale ústavní sout řekl,

že je taková argumentace absolutně nepřichází vůvahu,

protože veřejnost má právo vědět o tom,

jak fungera zdravotnictvý systém,

a není na orgánek veřejné správy,

aby nějakým způsobem kriticky hodnotili,

to zdali tí žadatele, jsou tady ta schopní

správně interpretovat, správně pochopit

a tedy nějakým způsobem se nad nimi rozhodovat.

A ty už si to nakousli, je to pár dnu,

co ústavní sout dál za pravdu i paním

než kvorové a hní licové,

totiž té porodní asistence,

té bioložce z roku 2017,

které začali tehdy žádat o ty informace o porodech,

bez výhrad schodil se prostě ústavní sout

na tom stejně jako u těch covidových dat,

že mají právo na to mít veškeré informace

zdravotní data, která chtějí.

Ten ústavní sout samozřejmě rozhoduje

jenom v tom rozsahu toho konkrétního sporu,

takže tady se to týkalo právě

těch informací o porodech vyměnovaných,

ale ústavní sout tam dál i nějaké

jako obecné vodítka,

jak by se do budoucna mělo postupovat

a vlastně vycházal z toho nálezu

toho pléna ústavního soutu ke covidu

a řekl tedy, že veřejnost má právo

znát informace o tom, jak funguje zdravotnictví,

že to nepochymně přispívá

ke zlepšení tého činnosti

a nějaká informovanost veřejnosti je tady žádoucí.

A že pokud třeba má ta odborná

řeknu zdravotnická veřejnost,

že ta veřejnost čiroká lajická

tady ta nepochopí a třeba je dezinterpretuje,

tak řešením je tam trpělivě

vysjetlovat a ukazovat, ale rozhodně řešením

není te informace za tajit.

Citujeme z nálezu ústavního

soutu z veřejněného 19. důbna 2023.

Nelze souhlasit z argumentací

z právních soutů, že názvy

jednotlivých porodnic ve spojení

s informacemi o zde provedených porodech

učněných lékařských zákrocích

a poraněních představují

důvěrné informace, které není možné

poskytovat k jiným než statistickým

účelům bez písemného souhlasu

subjektu hudaju.

Zvěřeněvání informací o zákrocích

prováděných vědnotlivých porodnicích

je v uvedeném rozsahu nepochybně

ve veřejném zájmu, neboť informovanost

a transparentnost může

příspět ke zlepšení zdravotnictví

jako celku.

Ono se to prolíná, jak jsem říkali,

jak tím nálezem ke covidu, tak i tím nálezem

k těm porodům, i tam v minulosti byla

nějaká, jako řeknu, legislativní snáha

právě tady informace veřejnosti zatejit

poslanec a lékař s za ČSSD

jiří běhounek přinesl

vlastně do sněmovny, nebo načetl

návrch nějaké změny zákoná

o zdravotnických službách, který formálně

vylúčoval veřejnost

by žádala o informace

o fungování českého zdravotnictví.

Takže porodní data, covidová data

dvá poměrně silné nálezy

ústavního soudu s posledních

dnů týdnu. Je to spolu, je to právě

spolu úste propojené, protože v minulosti

tady byl řeknu i opravdu legislativní uprava

v tom zákoně o zdravotnických službách,

která vlastně měla zacíl vylúčovat

to, aby se veřejnost dozvěděla

konkrétní informace, třeba jak se lečí

na to advokátí.

Tak já jsem lvoval s advokátem, který

zastupoval tu porodní asistentku, Paníš Kurovou

a to je Tomáš Nemeček.

A ten vlastně říkal, že

nejenom, že tedy ta jeho klientka

mý bylo dáno za pravdů,

ale že to právě otevírá velmi široký prostor

pro další uživatele těchto dát.

Tak to otevírá cestu

mnoha dalším.

Myslím si, že je to i velká

media, jako vyžádeci

tato data sestavit,

že bríčky nemocně spodle jími

zvolených údajů.

U nás samá teda, že datelka bita

o těch porodnicích měla dostat, planuje

zvěřenit u sebe na webu, ale následně

tady prostor pro každého dalšího

včetně mérí, aby začal

získávat informace o tom, jak kvalitní

je péče v jednotlivých nemocnicích, je tady možno

začít cestovat nějaké žebríčky

a prostě to zdravotnictví nějakomplexně

veřejně ho dnotit.

Citujeme z vyjádření

mluvčího ministerstva

Andreja Jakoba pro ČTK,

podle kterého by měl být zběr požadovaných

informací, sporo dnit zdokončen

letos v květnu.

Následně nad těmi to ukazateli nemocnic,

otevřeme připomínkové

řízení a na podzim budou

adresně publikovány na základě

vyhlášky.

Pojďme se dostat k tomu, v čem

nálezi přelomové

s tvého pohledu, jako datového

novináře, znamená to tedy skutečně teď

to, že stejně

jako paní Škvorová,

paní Hnilicová, stejně

jako ti, kteří novináři

a další, kteří žádali o ta data

za covidu, teď budeš moc

napsat na ministerstvo zdravotnictví

a to ministerstvo zdravotnictví

ti dá k dispozicí jakákoliv data

o péči v českých nemocnicích,

o která ty si

v tom zpusem zažádáš?

Nemůžeme říct jakákoliv, protože tam

se pořád budou aplikovat nějaká omezení.

Typicky člověk se nedozví informace,

ze kterých by třeba mohl určit jednotlivé pacienty

protože to by byl nějaký masivní zásad,

do jejich soukromí. Užidi PR to nejde.

Přesně tak, to znamená, že tady te informace určitě

veřejné nebudou, ze kterých by bylo možné dovodit

třeba informace o nějakém jednom konkrétním

člověku, třeba v případě nějakých vzácných

jednost, kdy těch lidí jenom několik v republice.

Ale obecně platí, že teď už se nebudou

moc úřady odvolávat na to, že v zákoně

napsánou ta informace se neposkytuje.

Oni vždycky budou muset dovodit tady

ty konkrétní důvody, proč tedy s veřejněním

ta informace by došlo k nějakým

velmi konkrétním škodám? A proto

tedy není možné, jak si tu informaci

zveřejněn, ale nebude možné

n-block odmítat všechno, jenom protože

v zákoně napsánu, že veřejnosti se

informace neposkytuje.

Tohle to dokonce

dopadá i mimo zdravotnictví. Ono to

poměrně výrazně posiluje ten zákon

z pobudném přístupu k informací, i ve vztahu

k dalším úřadům. Protože dneska platí,

že ve chvíli, kde v zákoně napsánou

ta informace se neposkytuje, tak se prostě

neposkytuje. A je celá řada případu,

kdy ty úřady si protlačili do nějakého

zákona výmku, řeknu na míru pro sebe,

aby se tedy skryli do nějaké míry

o kontrolovéřejnosti, ale teď už

nebudou moce využít, a budou zase musé

pečlivě vždy zdůvodnit, jaké jsou

konkrétní, neho formální, ale hlavně

ty materiální důvody proč, který

ta informace se neposkytne.

To znamená, že kvůli těm nálezům, o kterým

jsme se teď bavili, bude mnohem

složitější, abych to správně pochopil.

Odmítnout toho řadatele. Samozřejmě

nemůže žádat, o co koli chce, teď

vždy tak dále, aby nešlo přímo identifikovat

ty konkrétní lidi,

ale ty instituce budou muset vynaložit

mnohem ječí úsilí na to zdůvodnit,

proč zrovna ta data nemohou

zveřenit, než jenom, aby napsali

ze záku na nelze.

Přesně tak, a rovněš odpadný argument,

který vlastně se nám tady vracel

dlouhroby právě u těch zdravotnických dár,

že veřejnost by to nějakým způsobem

nepochopila, nebo to desinterpretovala,

nebo informace nedají, bože zneužila,

bakla sladůvěra ve zdravotní péči

a podobně. A k tomu

jsou řekl, že vlastně

není možné tady ten argument použít

k odmítnutí toho poskytnutí informací,

že za ten důvod odmítnutí

nelze právě považovat, ani možné

zneužití informace či ich desinterpretace.

Protože jednoduš je tady

není žádný právní základ, který by tady umožňoval

na základě tohoto argumentu něco odmítat.

A honzo ten konkrétní příklad, to znamená,

když se k tomu vrátím,

ty můžeš napsat do

pelgrimovské nemocnice,

že chceš znát, jak

často a jak úspěšně tam

vyměnují kloubní náhrady.

Prostě jak si jim daří operovat kolena?

Přesně tak, a já se nemusím jenom ptáté

pelgrimovské nemocnice, ale já se můžu

zeptat právě toho statistického ústavu

pod ministerstvem zdravotnictví a říct

dejte mi to za všechny nemocnice v Republice.

Oni to musí zpracovat? Přesně, no, oni už to

mají k dispozici. Oni zase nejsou

povinni vytvářet nějaké nové informace,

ale ve chvíli, kdy to informaci mají

k dispozici a tyto informace zbírají

v rámci toho zdravotního systému, každý

jednotlivý výkon se centrálně věduje,

tak je možné si požádat

ty zdravotnické statistyky,

aby tedy tyto informace ti připravili

a posketli.

Takže skutečně, a ty už to taky říká,

pokud se nemílím, mohou vznikat

nově teď, že bríčky

nemoc nic v Česku.

Přesně tak. Samozřejmě tady díky bude

problém s interpretací těch dat, což je

věc, kterou ministerstvo i profesor Důšek

dlouhroby změňovali. A tady mají jako

velký díl pravdy, že prostě

veřejnost ve chvíli, kdy tady ty data dostané

bez kontekstu, tak je pravděpodobně

interpretuje špatně, ty výsledky budou

zavádějící nepravdivé, nesmyslné a podobně.

Ale řeklo jsou, že prostě tady to hrozí,

ale to není důvod informace zatejovat,

ale je právě na té veřejné správy, aby tohle

řešila právě tím, že bude komunikovat,

vysvětlovat, ukazovat. A jak řeknu

ty žadatele Vest tedy k zodpovědné

interpretací těch informací, tady

si asi můžeme říct logicky, že

ve chvíli, když si někdo doma na koleň

vyrobí nějakou statistiku, tak samozřejmě

může být dobra, ale větší váhu

asi bude mít, pokud to třeba zpracuje

jenomované medium s tím, že tam budou

tedy vyjádření expertů, kteří budou potvrzovat

vlastně to, co, to, co ta statistika říká.

Ale pojďme to rád na timiskivach,

to těž těch risik, asi mnohem

víc i těch benefitů, benefity

jednoznačně dozvěděce, skutečná

data o tom, jak koupé,

či ty dané nemocnice poskytují,

druhá věci je, že základní péče by měla

být pro všechny stejná ve všechny nemocnicích.

To znamená, teď se vytvoří

jaké siže bríčky.

A lidé tedy pak do některých nemocnic

budou chodit, do jiných chodit

nebudou, protože im nebudou věřit, možná

kvůli i z kresleným datum, že

já nevím, se tam stalo něco,

co se stát, jako nemělo, ale

zároveň to třeba nebyla přímo chyba těch lékařů

netuším, ale vidím v tom, jakoučitá ryzyka.

Tohle je přesně to, čeho bych

řekl, že se ten rezor

zdravotnictví obával, ale vlastně

asi obává i teď, ale jak říkám,

ústavní sout prostě řekl,

že ač tohle třeba může být nějaká hodnota,

tak rozhodně to není nějaké základní právo,

to základní právo na informace tady máme.

To znamená, že tam ani není pořád něco považovat,

ta veřejnost prostě má právo na ty informace.

A to, jak s nimi naloží, už je

doznačné míry na ní, a není vlastně

na straně těch úřadů, aby lustrovali

ty jednotlivé řadatele,

skoumali, tedy zdali, jsou schopně

teda to interpretovat, mají potřebné vzdělání,

potřebnou znalost.

Protože ve chvíli, kdy řeknu užady

k nějakému takovém hlouposuzování,

přistoupí tak schodou okolností,

zajména v případě, kdyby to mohlo vést k nějaké kritice

toho úřadu, tak vždycky najdou důvody

proč tu informaci neposkytnout a nezveřejnit.

Může to vést ve výsledku ich nějakým

jako širším legislativním změnám právě,

protože teď se ministerstvo zdravotnictví

neohrazovat, slovně za tím

tedy nechceme to poskytvat,

poďme teda změnit nějakým způsobem

zákony, abychom to všechno dávat

ve nemuseli.

To je právě ono, protože toho ten

ustavní soud velmi zůžil prostor.

Protože my jsme tady měli ty omezení právě

v konkrétných zákonech, v zákoně zdravotnických službách

jsme měli konkrétní paragraf, který říkal,

že o ty informace veřejnost nemůže žádat.

A tím to bylo považované z pohledu

zákonodárců, protože to bylo načiné

ve sněmovně, tak zavěřešené.

Ale ustavní soud řekl, ne, ne, ne,

vypořád, musíte vážit to základní právo,

což je právo na informace.

A vždycky ono bude mít jako přednost

před těmi obecnými normámy,

které jsou obsažené v těch zákonech.

To znamená, že i tady v tom případě,

tedy i kdyby znovu, tedy někdo

šel a znovu upravil zákon, tak si tím

vlastně nějak nepomůže ve světle toho nálezu

soudu. Tady by jsem musel osahat

tedy už dopravo na informace, které

garantované v listině je základních práv a svobod.

Máš už vmerku nějaká zdravotnická data,

která tě zajímají a která teď je

možnost konečně zařádat tak, že

víš žitě vyhoví.

Já si myslím, že asi jako všechny

mediální domy dneska

se začínají řadit do té fronty

právě na tom ústavu zdravotnických informací.

Už už tam přicházejí nějaké žádosti.

Profesor Dušek už ve zdravotnickém deniku

že už tam mají círka jako 400 žádostí

v řadě, které budou vyřizovat, což

už musím řízej, které je opravdu hodně,

to jim vůbec nezávidím.

A samej plánují nějaký mechanizmus,

který by tedy měl to vyřizování

datum nějakou formu a prostě

zajistit nějaké korektní poskytování informací.

Samozřejmě tohle je věc, o které profesor

Dušek u nás tady v podkástu dataři

v Českým rozlasem lovil už v roce 2019.

Takže my teď chystáme koncepci

a už jí zase se snažíme navrhovat

tak, aby se dava promítnout i do

legislativy jak ta data

při respektu k osobním údajům

a k citlivým údajům

sprístupňovat.

Už neská. Zatím se to stále nestalo.

Nicméně teď bych řekl, jasně byl tam COVID

který samozřejmě všechny tady

ty zdravodní statistiky spomalil

v jejich činnosti, protože se prostě se...

Musím se zastavil úplně, protože řešili úplně.

Prostě museli se věnovat té pandemii, ale

dneska se myslím, že i potlakem toho nálezu

stavního soudu, prostě bude nutné

s tím konečně pohnout a tady te informace

začít veřejnosti poskytovat. Samozřejmě

a to říká i Tapaniš Kurová, teprvní asistentka.

Ideální by by vlastně bylo, kdyby

řekli...

že nejlepší by bylo, kdyby stát tady

ty data sám, tedy kromě to, že je poskytné,

tak by je sám kvalifikovaně interpretoval.

Tak mělo by ty data vlastně i

spracovávat a

v čas

jaký jako jakický srozumětelný podobě

vlastně

aby tedy ty lidé, ta veřejnost

si nemuseli sami spracovávat nějaké analízy

právě, protože na to třeba nemají

prostě kvalifikace, nebo třeba ani čas

ale aby si mohli vybrat tu zdravotní péči

přesně tak, jak oni se jako představují

podle těch statisty, které má statky

dyspozyci. To znamená, že by ti

že bríčky udělalo Česko samot.

že by si prostě udělali, že bríčky

nejlepších zubařů v České republice,

když tam hlav Karlovarském kraji, my vám to říkáme

jako ministerstvo zdravotnictví.

To by si zubařil, ale nebyly ve všechno ostatních kraji

úplně načení. Pokud by se to týkalo o těch

nemocnic, o kterých informace tedy ta veřejná

správa má, o těch jednodlivých výkonech

a třeba jich úspěšnosti, tak samozřejmě

tohle by asi bylo optimální, ve chvíli kdyby

kdyby to tedy nějakým způsobem spracovával

stát, je to ale úkol veliký

a to neobejde bez nějakých problémů

a kontroverzí, to bych nepochyboval.

No a pro mění zpátky k tého tásce

původní, točiš, ty už máš

tedy zájem o nějaká data, co je to

jako nejžhavější zboží. Ono

se na to bude asi dlouho čekat, kolik

stovky žádostí na ústavu zdravotnických informací

a statistik, tak to je

na dlouho asi, ale

My se paradoxně, třeba

v datovém oddělení budeme pořád ještě

vracit ke covidu, protože si myslím, že

odpovědět spoustu otáze

jak ta pandemie tady proběhla

jaké zajmena, jaké následky měla

a zajmena kde. Ale

já si myslím, že je škoda, aby se

veřejnost optikou, které těch rozhodnutích

ústavního soudu zaměřovala jenom na to

zdravotnictví, protože ono to opravdu oteví rád

veře i v dalších místech

a ta státní správa by měla být

daleko otevřenější po tedy těch rozhodnutích.

Konec koncu i

slovy toho souce z pravodé, který ten náled

on řekl, že informace

se ze zásady poskytují. To znamená,

že veřejnost by opravdu měla mít informace

prakticky o všem, co se v tom státě děje.

Moc díky. Na schledanou.

Tohle už je všechno z Vinohradské

12. Z pravodajského podkástu

Českého rozhlasu.

Dnes z Honzouci Bulkou, kolegou datovým

novinářem z webu irozhlas.cz

který se pečlivě věnuje všem možným

informacím, které stát.

Zveřejnuje i nezveřejnuje.

Ale asi zveřejňovat začne.

Tůle epizodu připravila editorka

Katerina Pospíšilová, Recheršistka

Zuzena Marková a

Sound Designer Jaroslav Pokorný.

Pokud si chcete pustit nějaký náš další díl

tak se podívejte na web irozhlas.cz

nebo do jakékoliv podkástové

aplikace.

Najdete nás pod záložkou Vinohradská 12.

Připomínám, závěrem,

že nám můžete i psát

třeba své typy na témata.

Náš e-mail je

Vinohradská 12. zavináč

rozhlas.cz

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.