Dział Zagraniczny: Komu w Niemczech zagraża antifa (Dział Zagraniczny Podcast#181)

Dzień dobry. Nazywam się Maciej Krzyszewski, a to jest dzieł zagraniczny. Podkast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchać niewiele, albo wcale.

Wysłuchasz to rozmów z ekspertami od Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji, Oceanii, a także mniej znanych tematów europejskich, a od czasu do czasu także odcinka solowego, w którym samodzielnie przybliżą Ci jakąś historię.

Jeżeli interesują Cię podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność, dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem patronite.pl, łamany przez dzieł zagraniczny.

Dziś moim gościem jest Łukasz Grajewski, dziennikarz, były korenspondent w Niemczech, zresztą były i przyszły, bo zaraz po krótkiej przerwie w Polsce dotych Niemiec wraca, że znów na stałe.

Obecnie współpracownik przede wszystkim Tygodnika Powszechnego Dzień Dobry. Cześć, dzień dobry.

10 maja lub 17 maja pierwotnie miał się zakończyć proces, który trwa w Saxoni, natomiast się już wiemy, że nie zakończy, został z powodów proceduralnych, przedłużony o jeszcze kolejnych kilka, co najmniej tygodni.

Zobaczymy, kiedy ten wyrok ostatecznie będzie, my i tak się nagrywamy z pewnego rodzaju wyprzedzeniem, spotykamy się tuż przed Majówką, natomiast wydaje mi się, że warto o tym porozmawiać, zanim zapadnie jeszcze sam wyrok, a sprawa dotyczy liny Engel.

Tak się nazywa, chociaż zgodnie z niemieckim prawem, w niemieckich mediach nie można wymieniać nazwiska przedskazaniem, w związku z czym ona jest określana jako lina E.

I tak będziemy się trzymać, w razie gdyby ktoś w przyszłości chciał sobie trochę pogłębić wiadomości na temat tej sprawy.

I od tego zacznijmy. Jeszcze nie od niej samej, tylko od tego procesu. O co jest oskarżona ona, jej towarzysze i jak wyglądały przestępstwa, których się mieli dopuszczać.

Lina E. jest oskarżona o zawiązanie grupy przestępczej, czego dotyczyły te przestępstwa, dotyczyły brutalnych pobić, organizowanych właśnie na terenie niemiec-wschodnich, bo lina pochodzi z zachodu, ale mieszkała w Lipsku i cała ta grupa koncentrowała się wokół Lipska.

Lipsk, czyli Saxonia dla tych osób, które trochę gorzej znają geografię niemiecką.

Jak jechać a czwórką z Wrocławia w kierunku niemiec, to najpierw jest Gorzelec, Gerlitz, Drezno i tam jeszcze dalej jest Lipsk, duże miasto, ale o nim pewnie będziemy jeszcze rozmawiać.

Lina E. wówczas 25 lat, studentka pedagogiki i jej nazwijmy to towarzysze koledzy, bo to oprócz niej to byli sami mężczyźni.

Po prostu zaczajali się na neonazistów, wybierali konkretne osoby, które uważali za szkodliwe i dokonywali brutalnych pobić.

Nawet w tym oskarżeniu nie oskarża się o próbę zabójstwa, natomiast właśnie ta brutalność była zamierzona tam celowaną w to, żeby połamać kości, żeby doprowadzić może do inwalidztwa, żeby wystraszyć innych.

I takich ataków była cała seria i Lina miała stać na czele tej grupy.

To jest przynajmniej w mediach tak są nazwani tak zwany gang młotów, dlatego że to nie były po prostu takie pobicia, wiesz, że kość spotykasz w bramie,

tylko oni do tego stosowali młotki, które nabywali w sklepach jakiś budowlanych, z tego co rozumiem, bo ona nawet została zatrzymana na kradzie rzet młotków w jeden z takich sklepów.

Tak, tak, to była jedna z takich głupich wpadek, pewnie dlatego, żeby nie została zidentyfikowana, próbowała ukraść z takiej powiedzmy niemieckiej kastoramy parę młotków,

gdzie to się dla niej skończyło bardzo źle, bo ona została złapana podczas tej głupiej kradzieży i wtedy wpadła, została zatrzymana, została wyzwana policja i to był jeden z pierwszych tutaj momentów,

kiedy trafiła do kartoteki, kiedy policja zaczęła ją śledzić, ale może do tego, jak do niej policja trafiła, też jeszcze sobie odłóżmy ten temat.

Nie, no poczekaj, powiedzmy o tym od razu, bo to jest tak, ten proces, prokurator rząda dla niej ośmiu lat więzienia, ze względu na to, że ona jest uskarżona z tego artykułu 129A w kodeksie Karnym,

który dotyczy różnych rzeczy, chodzi o to, że państwo tylko ma monopol na przemoc w Niemczech, ale on jest bardzo często medialnie nazywany tym artykułem terrorystycznym,

tak, że grupy terrorystyczne się skazuje z tego artykułu, natomiast to jest też tak, że ten proces sam w sobie trwa już od półtora roku i tak jak zaczynaliśmy na początku, miał się skończyć 10 albo 17 maja.

Pierwocznie miał się skończyć w ogóle dużo wcześniej.

Tak, ona siedzi wreszcie już trzy lata.

Niepełne chyba trzy lata, tak, to jest ciekawe, no bo może żeby troszkę tutaj tą atmosferę odtworzyć, ja czytałem zeznania protokoły z tych wszystkich rozpraw,

w których było ponad 80, no się zbliża do stu rozpraw i z tego protokoły piszą w ogóle grupy lewicowe, które jakby zajmują się protokołowaniem, badaniem tej sprawy, jak i media, i Lina E.

Tak wszyscy to podkreślają, no tak jak była studentką obecnie, nie wiem czy jest zawieszona, jeżeli nie ma wyroku prawomocnego, to chyba nawet jej nie skreślili może z listy studentów,

ale ona naprawdę wygląda jak studentka, nie wygląda na terrorystkę, jak widzi na sali sądowej swoich znajomych, to im rączki układa w serduszka, nie zachowuje się jak jakaś psychopatyczna terrorystka.

Może zróbmy na sekundę pauzy, zaraz wrzucimy jeszcze do samej działalności jej grupy i tego co zarzuca im prokuratura, albo rozmawiamy o samej linie,

bo faktycznie pierwsze zdjęcia, które były jej pokazywane, to jak ona została przetransportowana helikopterem do siedziby prokuratury,

rzadko zdarza się, żeby grupa uzbrojonych antyterrorystów eskortowała drobną kobietę, dziewczynę w zasadzie, no bo ona ma 27 lat, z pomalowanymi na czerwono paznokciami,

wyglądając u mnie jak właśnie typowa studentka. Kto to w ogóle jest? Jaki jest jej życiorys?

No właśnie chyba poczęście odpowiedzialiście na to pytanie, typowa studentka wydawałoby się, to znaczy w jej biografii, a niemieckie media bardzo mocno tą biografię prześwietliły,

tam nie ma żadnych na przykład jakiejś historii rodzinnych, jakiejś, że jej rodzina była nie wiem terroryzowana przez jakieś grupy neonazistowskie, nie.

Na pewno pochodząca z rodziny można powiedzieć lewicującej, która podczas studiów chyba najpierw studiowała w Lipsku, a później to robiła w Hale, tak mi się wydaje, Hale to jest miasto koło Lipska,

podczas studiowania pedagogii, podczas mieszkania, bo zawsze mieszkała w Lipsku na dzielnicy Konowic takiej właśnie lewicowej,

taki matecznik niemieckiej antyfy, po prostu zaczęła poznawać ludzi, zaczęła być częścią tej grupy młodych ludzi, bo to najczęściej są młodzi ludzie, antyfy.

Najstarszy człowiek oskarżony w tym procesie ma 37 lat, ale on jest od tych starszy od całej reszty.

Zaczęła się interesować tym tematem, na to wskazuje praca licencjacka, którą ona napisała o zbrodniach grupy neonazistowskiej, terrorystycznej NSU.

To jest grupa, która w ostatnich dekadach dokonywała zamachów, gdzie ginęli migranci w Niemczech.

No po prostu neonazistowska grupa, która została złapana po części, raczej jej liderka tej grupy została złapana, siedzi, ma dożywocie, część tam popełniła sam bójstwo.

Natomiast Lina E., to ciekawe, ona napisała pracę o tym właśnie, ponieważ była studentką pedagogiki, jak popełniono błąd,

bo ci ludzie z tej grupy neonazistowskiej mogli przychodzić do takiego domu kultury w Niemczech, gdzie generalnie było przyzwolenie,

że przyjmujemy wszystkich, to znaczy jeżeli ktoś tam się zachowuje czy coś powiedział takiego, co można było podciągnąć pod jakiś tam skrajności,

to my ich tak będziemy akceptować, no bo musimy wszystkich akceptować, tylko właśnie w tym domu kultury, ci terroryści, mówię teraz cały czas o tych neonazista,

którzy mordowali migrantów, oni się nam poznali i tam się ta grupa zawiązała, więc ona na ten temat napisała swoją pracę licencjacką.

To chyba nie jest tak, że ktoś, kto później decyduje się na takie medialne działania, tak jak na przykład atakowanie neonazistów,

jakby decyduje się na to z dnia na dzień, to zawsze jest element poznawania o odpowiednich ludzi, odpowiednich lektur, przemyśleń.

Wydaje mi się, że to po prostu ona wpadła tutaj w grupę właśnie tej antyfy w Konowic i jakby koniec końców tam pewna grupa ludzi stwierdziła,

że państwo sobie nie radzi z problemem, na ziolę Niemiec mordują, podpalają tam ośrodki dla uchodźców,

no jeżeli państwo sobie z tym nie radzi, to my po prostu będziemy robić samo sądy i będziemy tych ludzi maltretować, żeby przestali.

Trzymajmy się tutaj na sekundę, bo ja wrócę do tego wątku, jak państwo podchodzi do skrajnej prawicy,

natomiast jeszcze chciałem skoncentrować się na tej ich działalności, znaczy co oni tak naprawdę zaczęli robić i co im zarzuca prokuratura,

oraz to też ważny wątek i chciałbym go poruszyć może pod koniec tego segmentu, na jakiej podstawie w ogóle opiera się aktu skarżenia,

zaczynając co robili, od czego się zaczęło i jak też wpadli.

Okej, te akcje wyglądały dość podobnie, więc może przedstawię troszkę dokładniej kilka z nich.

Na przykład pierwszy atak został dokonany pod koniec 2018 na neonazistę z Lipska, to jest Enrik Baum

i to jest gość, który pod pretekstem wydawania materiałów źródłowych miał wydawnictwo, które wydawało takie książki,

nawet oryginalne książki z lat 30. narodowych socjalistów, czyli wszystko o pladze żydowskiej, no taki antysemicki ściek

i oni to wydawali i dystrybuowali po całym kraju.

Oprócz tego oczywiście ten gość, mówię o tym gościu, który stał się ofiarą liny i jej grupy,

no to też atakował z kolei właśnie tam lewicowców, chyba 25 ma spraw ze względu na naruszenie czy tam zaatakowanie kogoś.

I teraz co robi ta grupa, jeżeli będziemy tutaj trzymać się tego co wiemy z zarzutów prokuratury,

to grupa rozpracowywała taką osobę jak właśnie ten neonazista, przygotowywała bardzo dokładnie taki atak,

to była kwestia śledzenia przez długi czas takiej osoby, to była kwestia treningów, bo oni się spotykali na hali sportowej,

jest w Lipsku taki klub, który jest związany też właśnie z lewicą i z antyfą Shemi Laipcich

i oni się spotykali podczas meczu tej drużyny na hali obok, trenowali dokładnie te napady,

to znaczy trenowali jak na przykład młotkiem trafić dokładnie w daną część nogi, żeby dokonać takiego złamania,

które się będzie trudno zrastało. Wydaje mi się, że tutaj można mówić, że celowano w jakiejś takie inwalidztwo tych ofiar,

żeby nie zabić, ale żeby bardzo mocno uszkodzić taką osobę. No i koniec końców raczej też bardzo dbano o tą konspirację.

Policja znalazła w domu liny 9 telefonów.

Tak, chyba z z20 kartsim, kilkanaście przynajmniej próki, właśnie młotki,

chociaż oni tych młotków się też pozbywali na kryli, po prostu jak wracali samochodem z jednego z takich pobić, tam mieli wszystko.

Ciężko mówić o bardziej czy mniej profesjonalnej grupie przystępczej,

no ale jednak te wpadki były dość głupie, natomiast jeszcze zostając przy tych atakach,

no i później w kilka osób się na taką osobę rzucali, pobijali, szybko jeszcze sprayem pieprzowym i uciekali, tak.

Później był następny neonazista w Wórcem, to jest takie miasto koło Lipska,

bo jeszcze trzeba powiedzieć o tym, że Lipsk to jest w całej tej Saxonii, Lipsk to jest taka wysepka,

gdzie raczej mieszkańcy są liberalni, tam bardzo dużo ludzi z zachodu przyjechało i mają właśnie takie skłoność lewicowe,

ale to jest taka...

To jest to mały Berlin, to przynajmniej moi znajomi z Lipska mówią, że to jest dla nich nowy Berlin,

bo jest dużo tańszy, a ma podobne...

A jest taka alternatywna, ale chodzi mi o to, że jakby tu jest dodatkowo, że jest taką wyspą w tej Saxonii,

gdzie wyjedziesz 20 kilometrów za Lipsk i tam już masz nie tylko plakaty w trakcie wyborów jakichś lokalnych,

plakaty AFD, czyli jakiejś takiej no populistycznej, jak na Niemcy, skrajnej prawicy,

ale nawet partii Trzecia Droga, która się już tam bezpośrednio odwołuje do Trzeci Rzeszy,

dlatego te wszystkie kontr inicjatywy wobec jakiejś skrajnej prawicy neonazizmu,

no to nie przez przypadek Lipsk.

I co jeszcze zrobili, czyli atak na jednego neonazisty, atak na drugiego neonazisty

i tam, gdzie się to zaczęło psuć, ten plan grupy odliny,

to wyjazdy do Eisenach, który z kolei tak jak Lipsk i ta część Lipska-Konowic jest,

można powiedzieć, matycznikiem Antiphy, tak Eisenach jest matycznikiem Nazjoli,

którzy z kolei tam mają taką część miasta, gdzie jest napisane Nazi-Kitz.

Kitz to jest niemieckie słowo takie slangowe na dzielnice, czyli tam są grafiti z kolei,

że to jest dzielnica na zioli, to znaczy ta skrajna prawica, oni sami zaznaczają,

że to jest nasz teren i tam jest taka knajpka Buls-A,

prowadzona przez jednego z głównych tutaj w regionie neonazistą się nazywa Leon Ringle,

w ogóle teraz siedzi w areszcie, bo wobec niego też się toczą tam różne rozprawy,

wiele lina, grupa liny chciała go pobić i to tak porządnie chciała go pobić,

chcieli zniszczyć lokal, tylko że właśnie to się udało częściowo,

robiono to na raty, bo za pierwszym razem on uciekł, za drugim razem wyciągnął nóż

i groził tym atakującym, więc oni pobili tylko tutaj znajomych tego Leon Ringle,

podczas ucieczki chyba była zwykła rutynowa kontrola, policja ich złapała,

no i nagle złapali tą uciekającą linię i jej towarzyszy z tyłu były jakieś pałki, peruki itd.

Wtedy jeszcze ich puszczono, no ale już policja zaczęła się interesować tym ludziom,

podłożono pluskwy i w przeciągu kolejnych miesięcy tej grupie udał się jeszcze jeden atak,

a później policja weszła do mieszkań i lina oraz ta trójka innych osób zostali aresztowani.

Tu się pojawiło już wiele nazwisk i jeszcze się kilka pojawi w tej rozmowie,

ale dodajmy jeszcze jedną postać, która też pojawia się tylko z imienia i iniciału nazwiska Johanes D.

Kto to jest i skąd tam też wątek Polski, bo to mnie bardzo zaciekawiło w tej całej sprawie,

że jest to człowiek, który w zasadzie zaczął współpracować ze służbami pracując w Warszawie.

Tak, prokuratura uważa, że do tej grupy liny E należało około 10 osób

i teraz ten Johanes jest jedną z tych osób, czyli to też jest taki po prostu członek Antifa,

tylko że zaznaczam, że to nie jest tak, że jest jakaś książka...

Ale powiedzmy, że to jest gość związany z Antifom, który jak sam przyznaje, brał udział w tych napadach

i on stał się świadkiem koronnym, który zaczął zeznawać przeciwko linie, choć był w tej grupie

i to było złamanie po prostu kodeksu nazwijmy bardziej aktywnej, zbrojnej tego skrzydła Antifa,

gdzie tam jakby przykazanie numer jeden jest, nie rozmawiam z policją

i tu nagle gość mówi wszystko, przychodzi do sądu i mówi wszystko dlaczego.

Ponieważ zarzucono mu gwałt i przemoc seksualną.

To jest dość wszystko takie, raczej mówimy, skrajną prawicę, tak jak skrajną lewicę,

łączy sekciarstwo, oni mają swoje portale, taką swoją część internetu

i na tym portalu Indymedia, tam jego była dziewczyna zarzuciła mu gwałt przemoc seksualną,

grożenie morderstwami, no i nagle człowiek, który był częścią tej Antify, został przez swoje środowisko wyklęty.

Zakazano mu wręcz wjeżdżać do miast, gdzie jest silna Antifa, pojawiły się groźby wobec niego

i on uciekł, no i to jest właśnie ciekawy wątek, bo uciekł do Warszawy,

gdzie zaczął pracować jako wychowawca w przedszkolu polsko-niemieckim.

W Warszawie na Wilanowie jest przedszkolę i szkoła polsko-niemieckiego,

i on tam zaczął pracować.

Skąd mężczyzna, który w wolnym czasie bije neo nazistów, znalazł się w przedszkolu,

tutaj jakby dygresja bardzo dużo przedstawicieli z krajnej Lewicy, to pracownicy socjalnie.

No Lina pracowała z dziećmi, którym miała niepełnosprawność albo fizyczną, albo umysłową, bo w różnych środkach.

Jak znam trochę ludzi właśnie z tych skrajnych, lewicowych środowisk, to co drugi pracuje w przedszkolu,

albo w szkole, albo pracuje w jakimś ośrodku dla chorych, z uzależnieniami, praca społeczna.

Żeby tutaj tego tematu za długo nie ciągnąć, wydaje mi się to jakby z tej potrzeby też pracy u podstaw,

że jakby tutaj jeżeli ktoś ma skrajnie lewicowe poglądy, to chce zmieniać to społeczeństwo na lepsze,

dlatego ci młodzi ludzie często właśnie pracują z ludźmi, pracują z dziećmi, studiują pracę społeczną, czy tam pedagogikę.

No więc on się znajduje w Warszawie, ale tam też nie ma lekko, ponieważ te wszystkie środowiska,

zarówno z krajnej prawicy, jak i z krajnej Lewicy, one cały czas zrobią research na swój temat

i doszło do tego, że jak ten Johanes z Grupy Liny w Warszawie poszedł właśnie incognito oglądać marsz niepodległości,

to tam go w ogóle polscy przedstawiciele, skrajnej prawicy, skrajnej prawicy, scenyki polskiej, to oni go już znali.

To znaczy oni już musieli wiedzieć, że on już jest w Warszawie, bo go tam rozpoznali,

dlatego on tam wspominał podczas już rozpraw w sądzie, że tu też się nie czuł bezpiecznie z kolei,

do dyrekcji tego przeszkola doszły te informacje, że on rzekomo zgwałcił tą dziewczynę czysto sałowo obecnie i przemoc seksualną,

aczkolwiek była w tej kwestii też rozprawa sądowa, którą umożono.

Ale sprawa kończy się tak, Johanes wychodzi sobie po pracy z przeszkola, a tam czeka na niego dwóch smutnych panów,

tutaj Niemiec tajniacy, którzy mówią, wciąż mamy za mało haków na linę, jakby brakuje nam tam paru rzeczy,

żeby to o skarżenie wzmocnić, będziesz świadkiem koronnym, powiesz dokładnie jak to było, a my ci zapewnimy nowe życie.

On chyba po prostu ten człowiek, który był prześladowany, jego własne środowisko, były, mu groziło, nie chciałoby z nim nic wspólnego.

Nawet po wyjeździe do Warszawy był w ogóle śledzony tutaj z kolei przez przeciwników ideologicznych w Warszawie

i on na tej rozprawie powiedział takie zdanie, że on by chciał po prostu żyć z rodziną, w jakimś szeregowcu, żyć normalnym życiem.

Wydaje mi się, że był psychicznie już wykończony tą ucieczką, tymi oskarżeniami.

No i poszedł na współpracę z policją i powiedział dokładnie, tak jak prokuratura postawiła to oskarżenie,

że to była grupa, która dokonywała tych ataków, on brał jako taka czujka, czyli taka osoba pilnująca, patrząca,

czy ktoś się zbliża, informująca przez telefon, on brał w tych akcjach udział w IZN-ach.

No i to bardzo wzmocniło linie prokuratury i bardzo rozjuszyło całe te środowisko lewicowe Antifa,

no bo jak już wspominałem pierwsze przykazanie, to nie gadaj z glinami.

Zaraz zwrócimy do tej konkretnej sprawy i też do Lipska swoją drogą, ale zatrzymałem się na chwilę przy tym słowie Antifa,

bo mam wrażenie, że dla osób postronnych ono zrobiło karierę w ciągu ostatnich kilku lat

i jest bardzo często prezentowane, szczególnie przez środowiska prawicowe,

tak jak byśmy mówili właśnie jakiejś hierarchicznej organizacji, gdzie są legitymacje, gdzie są rozkazy.

Bardzo często ta Antifa jest przedstawiana w taki bardzo złowieszczy sposób,

ale też w naszym polskim kontekście, jako taki twór niemieckie,

no że w Polsce zasłynęła najbardziej z takiej przedziwnej akcji podczas właśnie jednego z marszu w niepodległości,

kiedy dużo organizatorzy tego marszu mówili o tym, że Niemiec właśnie Antifa, że przyjechali ich tutaj bić

i było jakieś starcie na Nowym Świecie, pod resztą klubem Nowy Świat,

jeszcze wtedy istniejącym, jeszcze teraz nieistniejącym.

Natomiast zmierzam w tej całej opowieści do tego, że akurat Antifa faktycznie wywodzi się z Niemiec,

jeszcze lat dwudziestych ubiegłego wieku i co to jest za twór, bo mimo wszystko nie jest to organizacja,

chociaż teraz w tej rozmowie słyszeliśmy, że oni działają w sposób zorganizowany,

też tutaj prokuratora Niemicka twierdzi, że akurat ta konkretna komórka stosowała metody terrorystyczne,

natomiast kiedy mówimy Antifa w Niemczech konkretnie rzecz biorąc, to o czym tak naprawdę mówimy?

Zaznaczam, że to jak ja to widzę, bo może ktoś ma inną definicję.

Dla mnie Antifa to są ludzie, którzy w Niemczech, bo mówimy o Niemieckiej Antifie.

Antifaszystische Aktion.

Antifaszystische Aktion.

Antifa to jest skrót dokładnie o tych słów, czyli od akcji antyfaszystowskiej.

I to jest kló.

Przede wszystkim, żeby przypisywać sobie bycie częścią Antify, to trzeba być antyfaszystą o co w Niemczech.

Nietrudno jest masę ludzi, którzy w kolejnych pokoleniach wciąż czują tą odpowiedzialność

i wstyd za to, co zrobiły ich poprzednie generacje i uważają, że to się nigdy nie może powtórzyć.

Druga wojna, światowa dyktatura narodowo-socjalistyczna, faszyzm.

I to jest właśnie ideologia, że to się nie może powtórzyć, ale także walka z neonazizmem.

Ale szerzej może to też jest subkultura, ponieważ nie mamy tutaj organizacji.

Dla mnie...

Nie ma szefa Antify.

Nie ma szefa Antify.

Są struktury, ale nie formalne struktury.

Moim zdaniem są bardziej towarzyskie, nie wiem czy się z tym zgodzi, że to wszystko polega na tym, że ktoś zna kogoś,

jeździsz na te koncerty, albo na te demonstracje, albo na jakiegoś rodzaju inne akcje,

ty powiesz, rozdawanie żywności i tak dalej, to wszystko są nieformalne grupy towarzyskie.

Ja bym tak to ujął raczej.

No tak, bo oni mają różne organizacje, tylko że w tych nazwach organizacji,

tam nie ma najczęściej słowa Antifa, to są organizacje, które tak jak powiedziałeś,

zajmują się taką sceną alternatywną, muzyką, czasem sportem, czasem pomocą dla migrantu.

Właśnie praca społeczna jest bardzo ważna.

Tam jest bardzo duże właśnie pracy ze społeczeństwem, pomaganie, food not bombs.

To są różne inicjatywy, food not bombs, czyli właśnie rozdawanie jedzenia bezdomnym.

I to jest masę takich inicjatyw, które można byłoby też przypisać w scenie punkowej, scenie hardcoreowej.

Natomiast Antifa jest dużo szersza i mimo wszystko,

oprócz tego, że jesteś lewicowcem, uwrażliwionym na kwestie społeczne,

że słuchasz określonej muzyki, czy ubierasz nawet się w dany sposób.

Tutaj jest bardzo ważny ten aspekt, że jesteś antyfaszystą,

czyli to jest jakiś też pogląd polityczny.

Tak, też mi się wydaje, że takie prostyskojeżdżenie antyfiarzy,

na przykład z punkrokiem czy hardcorem, to też jest jednak trochę przeszły.

Wśród tych dzisiejszych 200 latków jest bardzo dużo hip-hopowców.

Scena techno jest bardzo silnie antyfaszystą z Kawań, Niemczech,

więc to nie jest tak jak w latach 90-tych, czy na początku 2000-tych.

Dokładnie, raczej dokładnie.

Oczywiście dużo ludzi wygląda tak jak klasycznie z naszych wyobrażeń,

czyli jakiś tam piercing, koszulki jakichś punkowych zespołów,

naszywka antyfa, określone fryzury.

Natomiast tak jak we wszystkim, w obecnych czasach,

jakby żyjemy w płynnych czasach, coraz bardziej płynnych,

tak samo antyfa nie jest jakimś takim monolitem i to się tam wszystko miesza.

Wróćmy do Lipska i Saxoni.

W ogóle Niemcy wschodnie są takim zagłębiem neonazizmu niemieckiego,

w zasadzie od samego początku od Zjednoczenia.

Saxoni jest bardzo silna na tej mapie.

Lipsk jest wyjątkiem.

Lipsk jest też jedynym miejscem w całych Niemczech,

gdzie niemiecka policja ma kumurkę, która się nazywa Soko-Links

i to jest specjalna kumurka dotykowana w walce z krajną lewicą.

Oni mają w tej chwili otwarty około 230 postępowań,

głównie o, na przykład, jakiś vandalizm,

o kradzież, to nie są poważne rzeczy w tej nazwie.

Oni wspomnieniają się też Konewitz,

który jest takim symbolem w zasadzie w całych Niemczech.

Wydaje mi się, że nawet bardziej niż Kreuzberg w Berlinie,

symbolem takiej lewicowej, alternatywnej dzielnicy,

skąd to się wzięło, że właśnie Lipsk jest punktem na tej mapie brunatnej

i jaka panuje też tam atmosfera, szczególnie na Konewitz?

Tak, to, że Konowitz stało się takim centrum dla antyfy,

dla jakichś środowisk lewicowych,

wynika z tego, że w ogóle po Zjednoczeniu Niemiec

masę ludzi z miast Niemiec-Wschodnich, z Bułego NRD wyjechało.

Z Lipska jeszcze dodam jedno z najmniej zniszczonych miast

podczas II Wojny Światowej, piękne miasto,

mieszkałem tam pięć lat, piękne kamienice, była potęga przemysłowa

i tam po Zjednoczeniu, po wyjeździe określony liczby osób

po prostu było dużo miejsca, więc ludzie, którzy chcieli żyć

bardziej na własnych zasadach, taniej, szukali jakieś alternatywy,

to oni tam znaleźli miejsce dla siebie.

Jak wspomniałeś, że Lipsk jest takim małym Berlinem,

to właśnie dlatego, że Berlin, który tam od kilkunastu lat

jest tak hardkorowo gentryfikowany i te ceny rosną

w zastraszającym tempie, ceny wynajmu mieszkań,

tak w Lipsku, choć to się teraz powtarza,

no bo wiadomo, jeżeli mówimy już o Lipsku Mały Berlin,

to znaczy, że już jest jakiś tam hype na Lipsk.

Nawet wiemy konkretnie, jakie ci mogę przytoczyć

za danymi, które im oweld, czyli posiednik nieruchomości,

jeden z największych posiedników nieruchomości w Niemczech,

to jest ten sport, że w ciągu ostatnich 10 lat w Lipsku

ceny nieruchomości wzrosły o 60%,

a na przykład w Konowic wspomnianoń ceny wynajmu wzrosły o 44%.

Tak, natomiast tak, jeszcze tam powiedzmy 10, kilkanaście lat temu

było dość łatwo tam po prostu tanio znaleźć mieszkanie

no i tam zaczęli się osiedlać ludzie,

którzy mieli też jakieś takie alternatywne poglądy na życie,

dużo lewicowców, no i oni zaczęli zasiedlać Konowic,

tworzyć swoje struktury, jak tam zaczęły się pojawiać pierwsze skłoty,

czy pierwsze kluby, to zaczęli przyjeżdżać się nowe osoby,

no efekt, nie wiem, no kuli śnieżnej, nazwijmy to tak.

I doszło do momentu, gdzie Konowic stał się faktycznie

taką dzielnicą antyfy, do której nawet, nie że policja nie ma wjazdu,

ale policja musi tam naprawdę się przygotować, jak chce tam wjechać,

no bo zawsze może jakiś kamień w kierunku policji,

z której strony paść, jakby tutaj zaznaczysz,

no nienawiść do policji jest mimo wszystko częścią tej grupy,

no antyfa. Nie lubię neonazistów, ale nienawidzi też policji,

dlatego tam każdy wjazd policji jest uważany,

że oni wjeżdżają na nasz revir, są organizowane blokady,

są podpalane jakieś rzeczy, jest pirotechnika, są jakieś kamienie.

Dlały takie dość duże zamieszki tydzień trwały w 2020 roku po eksmisji

jednego ze skłotów, kiedy policja tam wyżyciła ludzi,

i to się ciągnęło, ciągnęło, pamiętam, wiele dni.

Tak, w Konowic, no jest tych klubów dużo,

ci ludzie, którzy się znają między sobą mają, te kluby mają sklepy,

tak to się ukształtowało, natomiast niemiecki tabloid build

też zawsze kreuje, że ten Konowic to jest właśnie ta twierdza lewactwa,

no ale żeby nie podbijać, żeby nie pompować tego balonika,

no to mi się na szpitalu na Konowic urodziła córka,

dlatego tam mówię tylko o tym, że tam jest normalne życie,

mieszkają normalni ludzie, natomiast fakt faktem,

że jakby nagromadzenie tych wszystkich struktur lewicowych,

to tam jest bardzo obecny.

Zaraz wrócimy jeszcze do samego Konowic,

ale pod koniec zeszłego roku była próba zamachu stanów Niemczech,

tak przynajmniej tak twierdzi tamtejsza prokuratura.

Ona może się wydawać trochę operetkowa ze względu na to,

że tam brał udział taki niedoszły aristokrata, cały i osobny temat.

Ja miałem odcinek na ten temat, to był ostatni odcinek w zeszłym roku,

29 grudnia, z dr. Katą Kałabunowską rozmawialiśmy na temat skrajnej prawicy w Niemczech

i tam bardzo dużo informacji padło, dlatego nie będę ich tutaj powtarzał,

jeżeli ktoś jest zainteresowany, to niech do tego się nie,

przywołuje to dlatego, bo w czerwcu zeszłego roku w parlamencie BFV,

czyli Federacyjny Urząd Ochrony Konstytucji,

taki kondrywiat niemiecki, który zajmuje się też właśnie extremistami,

przedstawiał swój doroczny raport.

Z tego raportu dowiadujemy się, że trzykrotnie więcej przestępstw

od skrajnej Lewicy popełnia skrajna prawica

i że w ogóle skrajna prawica jest największym zagrożeniem

we współczesnych Niemczech zdaniem służb.

20 tysięcy różnego rodzaju przestępstw.

Tu mówimy o Antifa, mówimy o ludziach, którzy zniszczam jakąś witrynę,

podpalą jakiś samochód, czasami kogoś brutalnie pobiją,

tak jak było w przypadku tej grupy Linę, jeżeli zarzucane im czy są radą.

Na malują grafiti.

Tak, a w przypadku skrajnej prawicy mówimy o bardzo poważnych przestępstwach.

NSU, które wspominałeś, czyli Narodowo-Socialistyczne Podziemia,

przypomnę, że w latach 2006 popełnili 10 morders, przeprowadzali ataki bombowe,

robili napady na banki, kilkanaście tych napadów.

Zostali niby rozbici w 2011, ale jakieś tam odpryski w dalszym ciągu są.

Zresztą kasek, gdzie się Lina wychowywała,

to jest miejsce, gdzie jedną ze swoich ostatnich zbrodni popełnili w 2006 roku,

kiedy ona była nastolatką i ona twierdzi, że to też na ją wpłynęł psychicznie.

Przywołuje też to kasek, ze względu na to, że jedna z pobitych osób,

przez nich, którym tutaj wymieniałeś, to jest lider w Saxoni Combat 18,

który akurat w Niemczech jest znany jako Sturmgruppe Achting.

To jest grupa, która została pierwotnie założona w Wielkiej Brytanii,

ale istnieje też w Niemczech i to jest o tyle ciekawy wątek,

że ona została zdelegalizowana w 2020 roku po tym,

jak dokonała najgłośniejszego zamachu politycznego w ostatnich latach.

W 2019 roku właśnie w Kassel powiązany z nimi człowiek zastrzelił politykę CDU,

za to, że ten wspierał migrację.

Mamy, jakby mógłbym tu długo wymieniać, co w ogóle robi skrajna prawica w Niemczech,

ale to są brutalne ataki, to są nie pobicia, tylko morderstwa najzwyczajniej w świecie.

Mamy też zorganizowane pobicia w znacznie większej skali,

niż robiła to grupa liny.

Mamy taką na przykład sytuację ze wspomnianego Konewicz.

2016 rok ma miejsce akcja, która się nazywa Szturm auf Konewitz,

dokonują tego kibice dna ma drezną,

którzy są znani ze swojej skrajnie prawicowych sympatii.

To jest 250 osób, które wjeżdżają do tej dzielnicy,

spałami, podpalają samochody, demolują sklepy.

Zostają bardzo szybko zatrzymani przez policję,

ale no jest dość spektakularne, można zresztą sobie znaleźć do dziś zdjęcia wykonane po zatrzymaniu.

To jest 200 ponad osób, który siedzi w tych wieszczarnych kurtkach, zbitych itd.

Czy ta atmosfera jest też odczuwalna silnie w takich miejscach jak Lipsk?

To znaczy atmosfera oblężonej twierdzy,

ze względu na to, że po prostu tych na zioli jest znacznie więcej

i oni de facto oblewają to miasto.

W Lipsku nie, no bo inne o naziści są gdzie indziej, raczej w Lipsku też są, tak?

Natomiast jest to taki promil w tym mimo wszystko bardzo liberalnym, lewicowym mieście,

gdzie już nie mówimy tylko o jakichś zaangażowanych właśnie członkach czy sympatykach antywy,

tylko po prostu o zwykłych mieszkańcach.

Zwykły przeciętny mieszkaniec Lipska czy innych dużych niemieckich miast jest liberalny

i ma jak na polskie standardy takie poglądy partii razem.

Znaczy nie tylko gospodarczo, ale właśnie też te wszystkie tam kwestie światopoglądowe.

No jest po prostu lewicowy klimat.

Inaczej jest w mniejszych miastach.

Może z trochę innej strony, natomiast kiedy ja śledziłem demonstrację w czasie pandemii

wszystkich korona sceptyków, no to to było bardzo szybko zinfiltrowane

przez takie grupy nacjonalistyczne i oni się pod to podpieli

i to była saksonia, ale w Lipsku też tam była jakaś demonstracja na tysiąc, dwa tysiące osób,

ale w tych wszystkich mniejszych miastach tam to wybiło.

Nie przez przypadek ten Eisenach w Turingii, czyli takie średnie miasto,

to tam właśnie ten problem jest większy.

Tam co dziesiąty wyborca w ostatnich wyborach lokalnych

oddał głos na partię, która otwarcie się odwołuje do nazizmu.

No tak, to nawet jak właśnie robiłem research do tego tekstu,

to byłem w szoku, sprawdzają to kilka razy dziesięć procent głosów

w wyborach komunalnych na NPD, gdzie NPD nie jest jakimiś nawet AFD,

gdzie alternatywa dla Niemiec możemy dyskutować,

czy to jest skrajna prawica, czy populistyczna prawica.

Nie, NPD to jest po prostu partia taka neonazistowska.

Jeżeli ktoś chciał bronić niemieckiej skrajnej prawicy,

to przypomnę, że to NPD robiło nagonkę na Polaków,

że jak Niemcy otworzą granicę, czy tam rynek właśnie dla pracowników z Polski,

to przyjdą Polacy i nas zjedzą i okradną.

No więc w Eisenach oni mają poparcie, dziesięciu procent jest bardzo źle,

ale to też świadczy o tym, że tak jak to Konowic do Lipska

ściągnęło trochę ludzi na zasadzie takich, którzy myślą podobnie,

tak samo do tych miast, czy nawet wsi, gdzie są jakieś grupki neonazistów,

no ściągają ich ziomkowie, towarzysze, czy ludzie, którzy też mają takie poglądy.

Bo jeszcze jest tak, że to, że na wschodzie Niemiec

tak bardzo te wszystkie grupy neonazistowskie się rozwinęły,

to trochę taki wynik tego, że ludzie z zachodu, te świry różne z zachodu

po prostu wiedzieli, że tam jest dużo właśnie opuszczonych miasteczek wsi

i sobie zaczęli robić takie swoje mini-królestwa, mini-królestwa przesadzam,

ale kupili parę domów i te domy zasiedlili i tam zaczęli robić jakiś klub

i tam zaczęli organizować jakieś napady na jakiś lewicowców, z tego to się wzięło.

Jeszcze chciałem wrócić do kolejnego wątku, bo ty mówisz o niechęci do policji,

żeby nie rozmawiać z policją, ale czy to też nie wynika z tych wszystkich skandali,

które w ostatnich latach w Niemczech były głośne?

O tym też rozmawiam z doktorką Obunowską, więc jeżeli ktoś jest bardziej zainteresowany,

to niech znajdzie ten odcinek z grudnia zeszłego roku, ale w największym skrócie,

żeby przypomnieć słuchaczom chodzi o to, że w ostatnich latach bardzo często okazywało się,

że niemieckie służby w jakimś stopniu współpracowały ze skrajną prawicą.

Oczywiście nie całe, nie system jako taki, natomiast jest bardzo dużo skandali

w Bundeswehrze jest tego bardzo dużo, ale też w policji i to w jednostkach,

które były wyznaczone do rozpracowywania takich grup, że ktoś komuś dawał wcześniej sygnał,

że ktoś komuś dawał jakieś pieniądze, były rozwiązywane nawet całe niektóre jednostki w związku z tymi skandalami

i po prostu rozumiem, że gdybym działał w jakimś środowisku skrajnym,

to bałbym się w ogóle rozmawiać z policją, że moje dane, moje zeznania zostaną przekazane tej drugiej stronie,

która de facto na mnie poluje. Czy to też może mieć wpływ na tą działalność,

na ten stosunek do państwa jako takiego, bo na początku rozmowy coś takiego powiedziałeś,

że oni zdecydowali się na przemoc, dlatego że uznali, że państwo nie działo.

Tak, jeszcze bym dodał do tej listy zarzutów wobec policji chyba dwa lata temu.

Na zachodzie, tam w nadrenii znaleziono czaty prywatne właśnie policjantów,

gdzie tam obrazek hajlującego Hitlera i jakieś takie najazdy na migrantów,

jakby to trochę potwierdziło, że wśród policjantów są sympatycy z krajnej prawicy.

W Saxoni to na pewno jest problem, taki znany przykład.

Potem jak z Syrii zaczęło napływać do Niemiec bardzo dużo migrantów,

tam się zrobił taki ruch Pegida, czyli to byli przeciwnicy właśnie przyjmowania migrantów

i okazało się później, że oni mieli informację od policji na temat akcji,

które niby miały być koordynowane przeciwko.

Nima oni już te informacje mieli, skąd no właśnie od swoich jakichś tam źródeł w policji.

Więc to wszystko obciąża bardzo te służby.

Jakby dodajmy, że mówimy o skrajnej, jak na Polskę to na pewno, skrajnej Lewicy.

I w każdej takiej grupie pojawia się jakiś element paranoi,

że lepiej w ogóle nie rozmawiać.

Moje doświadczenia jako tam mieszkańca Niemiec policjom są wzorcowe, zawsze mili, zawsze profesjonalni.

Natomiast gdybym był jakimś aktywistą łamiącym prawo albo na granicy łamania prawa,

no to wiadomo, żebym nie rozmawiał.

Bo też jeszcze taki aspekt.

Oczywiście skrajna Lewica dzieli się na jeszcze masę skrajnych pod grup, tak?

Ale to jest tak jak samo jak skrajne prawice.

Dokładnie, więc tam tych różnych frakcji sekcji skrzydeł jest bardzo dużo,

tylko że jest takie centralne myślenie, że państwo jest jakimś przeciwnikiem,

że państwo generuje przemoc.

To już nie mówię tylko w Niemczech, ale w ogóle w skrajnym myśleniu lewicowym

w takich grupach anarchizujących to państwo jest problemem.

A jeżeli problemem jest ten monopol na przemoc,

a tutaj narzędziem do egzekwowania tej przemocy państwowej jest policjant,

no to policjant jest moim wrogiem.

Może jeszcze taki ciekawy tutaj wtrące wątek.

Wiem, że tych różnych osób, nazwisk pojawiło się dużo,

ale to będzie łatwe do zapamiętania, bo chodzi o tego chłopaka liny,

który jest oskarżony, ale nie siedzi na sali rozpraw,

bo zbiegł, ale podobno to on był najbrutalniejszym członkiem tej grupy.

Niektórzy mówią, że to on manipulował wręcz linną, czyli swoją dziewczyną,

i że to on ją namawiał, żeby właśnie to koordynować, a może sam to robił.

Na pewno był widziany podczas tych akcji zarejestrowałego tam kamery

i ten chłopak liny, czy partner jej,

no to on należy do takiej grupy graficiarskiej, która ma nazwę Nakam,

a Nakam to była nazwa grupy Żydów, którzy po II Wojnie Światowej

chcieli zabić miliony Niemców w ramach rewanżu oko za oko.

Oni planowali otróć źródła wody i zaholokaust teraz zabić miliony Niemców.

Więc mamy tutaj współczesne czasy.

Mamy Niemca, członka Antifa, który wyznaje taki pogląd, to się nazywa Antidojcz.

To są Niemcy, którzy są przeciwko Niemcom, którzy nie chcą w ogóle,

żeby to państwo istniało za to, co zrobiło wcześniej.

To są takie już meandry, natomiast to pokazuje,

mimo wszystko ciekawe, że Niemiec, który sobie tam nazywa grupę graficiarską

i przy okazji jeszcze bije neo nazistów, wymyśla sobie nazwę Nakam,

czyli grupy, która chciała zabić miliony Niemców.

Dla mnie tu jest jeszcze ciekawy inny wątek, już nie tak skrajny,

ale to o czym teraz mówiłeś, czyli niechęci do państwa,

braku zaufania bardzo często,

że paradoksalnie członkowie Antifa często to państwo wyręczają w pracy śledczej,

policje wyręczają w pracy śledczej,

bo rozmawialiśmy o tym, że jakby wzięli się zabicie,

uznając, że tu państwo nie działa,

ale większość tej działalności, którą ja prześledziłem i którą kojarzę gdzieś tam od lat,

to jest to, że oni weutuwują nazistów, którzy po cichu działają w tym ruchu.

Taki najbardziej znany przypadek, to jest 2015 rok,

były wybory lokalne w kolonii

i kandydatka, która zresztą wygrała

i niedawno po raz kolejny została wybrana burmistrzenią, bo w 2020 roku

to jest słynna sprawa, ale przypomnę osobom,

które nas słuchały i mogły już tym zapomnieć,

ona została dzigięta nożem szyję

i na początku policja twierdziła, że to jest izolowany przypadek,

że to jakiś samotny człowiek z zaburzeniami działał,

natomiast to właśnie członkowie Antifa ujawnili publicznie

dowody na to, że wywodził się ze środowisk neonazistowskich.

Tak samo na przykład BFV, czyli ten właśnie Urząd do Spraw Ochrony Konstytucji,

konkretnie jego bawarskim oddział,

korzystał z materiałów, które ci ludzie zapewnili

do rozbicia kilku komórek też neonazistowskich w samej bawarii.

Były takie przypadki ludzi, którzy zostali wyautowani,

jako tajni naziści i później sami zgłaszali się w związku z tym

na te takie organizowane w Niemczech.

To nie są kursy, tylko raczej programy denazyfikacyjne,

bo najtrudniej jest wyjść z takiego środowiska,

nawet jeżeli chcesz, to nie jest to łatwe,

ale w Niemczech są specjalne programy, które działają.

I to jest na przykład dla mnie fascynująca część,

że oni robią taką robotę śledczą, z której to państwo de facto

gdzieś tam na jakimś poziomie korzysta.

Tak, ja bym tutaj mówiąc o tym, naszym słuchaczom jednak trochę szerzej

spróbował opowiedzieć o tym, że we wszelkich dziedzinach Niemcy

są z tego znani, z dobrej organizacji, z tego, że potrafią wszystko dobrze zaplanować.

Jak zaczynałem tam mieszkać, to mnie zawsze denerwowała ilość spotkań

i ilość szczegółów, które na tych spotkaniach jest omawiana

i ten harmonogram stwórzmy dobry plan spotkania, zaakceptujmy plan spotkania

i tak dalej, i tak dalej.

Tam nie ma tak, że mieszkasz sobie w kilka osób i po prostu sobie mieszkasz.

Nie, tam masz co tydzień spotkania, musisz wszystko zaakceptować,

plan sprzątania, plan tego, plan tego

i jeszcze co tydzień dyskutować kolejne punkty.

Mówię o tym dlatego, że ten taki charakter habitus niemiecki,

jak to zrozumiemy, to łatwiej zrozumieć też, jak działają te grupy

z krajnej Lewicy. One są bardzo dobrze zorganizowane

i tutaj konkretnie działalność wokół sprawy liny,

która już siedzi w areszcie,

to jej środowisko, skonowic, środowisko antyfy.

Od razu była zbiórka kasy na obrońców,

od razu było wyznaczenie ludzi, którzy tworzą protoku

z każdego spotkania w sądzie,

od razu właśnie była ta grupa researcherska,

od razu była grupa PR-owa, która tam w mediach społecznościowych

w każdym postępie o każdej akcji informuje.

Jest robienie koszulek, organizowanie demonstracji.

Mówię koszulek, żeby zbierać cegiełki, tak?

Jest organizowanie demonstracji i to nie tylko w Niemczech,

grafiti frilina, czyli uwolnić linę,

to znajdziemy też w Grecji czy w Hiszpanii.

Te środowiska zawsze były doskonale zorganizowane.

No i masz rację, to nie tylko policja korzysta przecież z ich informacji,

dziennikarze też, no to jest dobra śledcza,

taka robota dziennikarska, którą oni wykonują.

Kończmy procesem, od którego zaczęliśmy,

który się jeszcze nie kończy wbrew naszym pierwotnym zamierzeniem,

jak się tutaj spotykaliśmy, ponieważ ta informacja,

że on zostanie przedłużony, padła już po tym, jak się mówiliśmy na rozmowę.

Odwołam się do innych też procesów, bo lina E cały czas to powtarzamy.

Najbardziej znana postać ze środowisk skrajnych ogólnie w Niemczech,

to do tej pory był Franco A, który został skazany w lipcu zeszłego roku.

To jest człowiek przypomnę dla osób, które pamiętają ten odcinek

z grudnia, z właśnie doktorka Łunowską, to jest człowiek,

który planował serię zamachów na różne osobistości publiczne w Niemczech.

Członek z Krajnej Prawicy z kolei były żołnierz.

Zaczęło się wszystko od znalezienia ukrytego przez niego pistoletu na lotnisku.

No to jest cała dłuższa sprawa, natomiast ona odniskowała taką uwagę

osób skupionych na skrajnej prawicy, ponieważ przy okazji jego procesu

wyszło bardzo dużo szczegółów, najof między innymi te czaty, o których wspominałeś i tak dalej.

I on w lipcu został skazany na pięci pół roku więzienia.

Opowiadałem też o tym szturmie na Konewicz, te 250 osób, które tam dokonały rozruby.

To jest tak, że większość dostała od roku do dwóch lat w zawieszeniu,

plus jak sprawdzałem, pięć lat po tym ataku, jedna czwarta wszystkich zatrzymanych

nawet nie rozpoczął się jeszcze ich proces wówczas.

Prowadzi mnie to do tego, że te winy liny jej towarzyszy są najprawdopodobniej prawdziwe.

To, co zarzuca im prokurator, najprawdopodobniej faktycznie miało miejsce

i te brutalne pobicia są ich dziełem i tak dalej.

Natomiast zmierzam do kary, które ją żąda.

Osiem lat więzienia i też atmosfera, jaka jest tworzona wokół tej grupy,

właśnie ten artykuł 129A, który mówi o terroryzmie.

Jest to często przedstawiane przez prokuratury jako największa sprawia polityczna.

Od czasu fraf do tego to porównują, czyli do grupy terrorystycznej skrajnie lewicowej,

która zrobiła masę osób w latach 70. i 80.

Dokonowała zamachów terrorystycznych na jakby kompletnie inna skala,

niż po prostu jacyś bojówkarzy, którzy owszem bardzo ciężko ludzi bili,

ale nikogo do tej pory nie zamordowali.

Czy twoim zdaniem ta sprawa nie jest jednak rozdęta ponad swoją skalę?

W sensie nie zaprzyczając winom liny jej towarzyszy,

ale czy jest jakiś powód, dla którego organa ścigania nadały jej aż taką skalę?

Rozdęta jest trochę, bo to wszystko, co prokuratura zgromadziła,

nie wskazuje mi na grupę przestępczą.

Grupa przestępcza, żeby to tak prawnie skazać kogoś,

że tworzył grupę przestępczą, to ta grupa przestępcza musi się zawiązać,

musi być miejsce, czas zawiązania takiej grupy struktury.

Tu mi to bardziej wygląda na ludzi, którzy mieli podobne poglądy,

którzy zdecydowali się razem łamać prawo, w tym przypadku atakować neonazistów.

Więc jest to grupa, która dokonowała przestępc,

ale czy według prawa karnego, to jest grupa przestępcza, moim zdaniem nie.

Nie jest to chyba też grupa terrorystyczna.

Nazywanie ich największymi lewicowymi terrorystami od Rav,

gdzie Rav to byli po prostu terroryści, którzy mieli związki z terrorystami z palestyny

i po prostu zabijali ludzi, to jednak mamy troszkę,

jak wspomniałeś, inną skalę i inną działalność.

Dlaczego to jest tak nagłaśniane jeszcze przed prokuraturą

i właśnie tutaj strukturami ścigania?

To media takie bardziej konserwatywne szukają też takich haków na Lewice,

żeby ogłosić, że tutaj ta Lewica, która im tam jakoś przeszkadza,

tym bardziej konserwatywnym mediom czy dziennikarzom,

to żeby pokazać, że to też są jacyś szaleńcy terroryści.

No więc na przykład build, który jak może dowalić lewakom,

mówiąc kolokwialnie, to zrobi zliny największą terrorystkę ostatnich dekad.

A w kwestii prokuratury to w Lipsku faktycznie było sporo przestępstw,

nawet nie tylko dotyczących tam ataków na neo nazistów,

ale na przykład wszyscy tam lewicowcy mogli robić trochę co chcą,

no na przykład oni sprzeciwiają się gentryfikacji,

czyli to, że rosną czynsze i że jest coraz drożej,

i że deweloperka się wciska w każdą lukę.

Na przykład w Lipsku ktoś podpalił na placu budowy żurawia budowlanego,

albo firmie, która budowała właśnie na jakimś tam terenie jakąś deweloperkę,

z tej firmy ktoś tam pobił pracownika, podpalił samochód

i takich rzeczy tam było dużo, czyli nie związanych tylko walka z neo nazizmem,

ale po prostu komuś się coś nie podoba, to tam jest taka samowolka,

są popełniane przestępstwa i co zrobiła policja?

Najczęściej nic, po prostu nikogo nie potrafiła znaleźć,

więc już po zawiązaniu tej nowej jednostki w policji do ścigania ekstremizmu lewicowego,

no to jak znaleziono mimo wszystko dość medialny temat,

że grupa, pobicia, seria tych przestępstw,

no to wiadomo, że jak nie ma innych sukcesów,

to z tego zrobimy wielkie przedstawienie,

tutaj chyba się też nie ma co dziwić, każdy ma tam jakieś swoje interesy

i każdy chce udowodnić, że jego praca jest potrzebna.

Zakończmy na tym, bo jakby naturalnym kolejem rzeczy powinno być rozmowa o ewentualnym wyroku,

ale zapadnie on dopiero za jakiś czas, więc jeżeli ktoś to interesuje,

to niech śledzi właśnie proceslinę.

Dziękuję Cię bardzo serdecznie, przypomnę, że dziś mają gościem był Łukasz Grejewski,

czyli były korrespondeny w Niemczech, który jednak zaraz do nich wraca tylko już do innej części kraju.

Obecnie współpracownik Tygodnika Powszechnego,

więc tam można przeczytać najwięcej twoich tekstów w ostatnim czasie.

Dziękuję serdecznie.

Dzięki.

I to już wszystko w tym odcinku podcastu Dział zagranicznym.

Na kolejny zapraszam za tydzień, tradycyjnie w czwartek po południu.

Ta audycja powstaje dzięki wyjątkowej społeczności słuchaczek i słuchaczy.

Jeżeli chcesz, to również możesz wesprzeć moją działalność

Dobrowolną wpadą w serwisie Patronite pod adresem www.patronite.pl

łamane przez Dział zagraniczny.

Dzięki takiemu finansowaniu produkują nie tylko ten podcast.

Dział zagraniczny to różne rodne informacje o wydarzeniach w Ameryce Łacińskiej,

Afryce, Azjiu, Ars Oceanii,

które publikują na mojej stronie internetowej www.działzagraniczny.pl

a także na Instagramie, Facebooku czy YouTube.

W każdym z tych serwisów znajdziesz mnie wpisując w wyszukiwarce Dział zagraniczny.

Do usłyszenia.

www.działzagraniczny.pl

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.