Wir müssen reden. Public Eye spricht Klartext.: Klimakrise: Die Grosmamis mischen sich ein

Klimaschutz, ein Anliegen der Jungen.

Greta Thunberg, Fridays for Future oder auch die Klima Jugend.

Aber der Kampf für ein lebenswerten Planeten

der hat längst auch die Großeltern dieser Demonstrierenden erreicht.

Und die, die gehen nicht nur auf die Straße,

nein, die gehen auch vor den Europäischen Menschenrechtsgerichtshof.

Wir müssen reden, Public Eye spricht Klartext.

Mein Name ist Nico Meier, herzlich willkommen bei Wir müssen reden, Public Eye spricht Klartext.

Ja, die Klimaseniorinnen, die setzen sich prominent für den Klimaschutz ein.

Und deren Ko-Präsidentin Rosemarie Wittler-Wald ist heute bei mir zu Gast, herzlich willkommen.

Hallo Nico.

Als Klimaseniorin könnte ich mir vorstellen,

du hast sicher schon viele Engagements für den Umweltschutz miterlebt und auch teilgenommen.

Vielleicht gleich als erste Frage.

Wann in deinem Leben hast du gemerkt, du musst dich fürs Klima und die Umwelt einsetzen?

Also das war Mitte 70er Jahre, da war in der Nähe von Basel geplant ein AKW in Kaiseraugs.

Und da ging ich erstmals an Demonstrationen und das hat mich gepackt.

Da in vielen Leuten zusammen das Gleiche, die etwas erreichen wollen und wir haben es ja erreicht.

Und dann war ich auch sehr aktiv in der Friedensbewegung, in feministischen Bewegungen und zwar immer mit der Absicht,

etwas Sorge zu tragen für etwas.

Also zum Beispiel habe ich auch für die Erklärung von Bern, was heute Public Eye ist,

auf dem Barfüßerplatz an Ständen, Jute statt Plastik, so Säcke aus Jute verteilt,

wo es darum ging, eben die Erde zu schützen und Jute an zu pflanzen, der heute noch hochaktuell.

Oder ich habe für Bananen verteilt und gekämpft für den besseren sozialen Anbau.

Und auch feministisch, da habe ich auch Gruppierungen unterstützt oder mitgemacht,

wo wir geschaut haben, dass nicht die Großkonzerne, die Erde und die Menschen ausbeuten,

auch in ärmeren Drittweltländern, wie man damals sagte.

Wenn du jetzt heute auf diese Zeit des Demonstrieren und des Aktivismus zurückblickst und das mit heute vergleichst,

was denkst du, was hat sich verändert?

Es hat sich verändert, die Ausdrucksweise, es war damals wirklich konkret,

waren das auch Wälder, saure Regen, es war Ohzonloch, es waren Wasser, die vergiftet waren

und eben Sozialprojekte.

Und dann hat sich vor allem, ich denke, im 0.3, als die erste Hitzewelle gekommen ist.

Da wurden auch wir gewöhnlichen Bürgerinnen aufmerksam auf den Klimaschutz.

Dass das ein Thema ist, das leider nicht so konkret ist, dass man einfach angehen kann,

irgendwo mit einer Aktion, wie zum Beispiel Sozonloch, dass man ja beheben konnte.

Und da hat ja die ganze Schweiz oder auch Europa mitgemacht dann.

Aber eben beim Klimaschutz, da ist global etwas in Frage und in Veränderung begriffen,

wo es nicht so einfach ist und wo aber die Bedrohung umso stärker ist und immer extremer wird natürlich.

Und genau aus diesen Anliegen, nämlich sind ja dann auch die Klimaseniorinnen entstanden,

kannst du mir etwas zum Werdegang, wie ist das passiert, zu erzählen?

Also die Entstehung war ja über Greenpeace und zwar auch über Urchänder.

Das ist in den Niederlanden eine Bewegung gewesen.

Die hat dann im Dezember 15 erst instanzlich gewonnen.

Und die Greenpeace-Leute von der Schweiz, die wollten auch schon lange so eine Klage in der Schweiz einreichen gegen die Regierung

und haben dann zwei erfahrene Umweltatokatinnen aufgefunden und ihnen aufgetragen.

Bitte findet heraus, wie man in der Schweiz klagen muss.

Und die haben dann eine Beschwerde ausgearbeitet und herausgefunden, dass man in der Schweiz eben nur klagen kann mit Aussicht auf Erfolg,

wenn die besonders betroffene Menschengruppe klagt.

Die muss ein bisschen mehr betroffen sein als andere und das waren dann kleine Kinder und da hätten die Eltern klagen müssen

und das wäre dann nicht legitim gewesen und wir älteren Frauen.

Also ältere Menschen prinzipiell, da wusste man, dass ab 0,3 immer in den Hitzewellenjahren viele alte Menschen gestorben sind und spezifisch ältere Frauen.

Und auf die Klagen kommen wir später noch zu sprechen, was mich aber wirklich noch interessiert ist,

wie wir dann dieser Prozess vom sich finden, vom organisieren und wie seid ihr gewachsen in der Zwischenzeit?

Also Greenpeace hat dann natürlich auch eine Klägerinenschaft suchen müssen und die haben dann engagierte Frauen gesucht.

Also wir haben ja zwei Ex-Nationalrätinnen der Grünen und mich haben sie extra eigentlich gesucht.

Ich bin politisch, ich sage jeweils und noch unbefleckt, weil ich in keiner Partei bin und sie wollten eben nicht nur ein grüner Haufen quasi,

dass man da so abstempeln kann und dann haben sie mich in der Großmitte Revolution gefunden.

Das ist eine Bewegung, die gibt es schon seit zwölf Jahren und wir sind alles Alt-68-Rinnen und sonst noch,

wir waren am Anfang etwa fünf Frauen und dann haben wir immer mehr gekannt und gefragt, bis wir dann immer mehr,

also über 100 wurden und mittlerweile, das sind natürlich sieben Jahre seither, sind wir 2.250 Frauen.

Eine ziemlich gewachste Kurve, ja.

Du hast im Vorgespräch ja auch noch erwähnt, dass auch die Klimagerechtigkeit dann so zwischen dem globalen Norden und dem produzierenden Ländern

auch ein Anliegen ist, das dir persönlich und den Klimasenierenden sehr am Herzen.

Genau, also wir haben auch zum Beispiel Fähnchen, wo wir in allen 4 Schweizer Sprachen, Kleimachastis und Englisch natürlich auch noch haben,

weil das ist für uns ganz klar die Klimagerechtigkeit einerseits auch uns gegenüber, also den Schwächsten und vor allem natürlich den armen Ländern,

die da im Pazifik überschwemmt werden sind oder auch bedroht sind durch schreckliche Stürme und wir das initiiert haben.

Euer Engagement kommt eben auch daher, dass Seniorinnen stärker gefährdet sind durch die Klimakrisen, die Hitzewellen,

aber es hat auch den Hintergrund, dass die Schweiz wirklich auch zu wenig macht, wenn es um den Klimaschutz geht, oder?

Genau, also die Schweiz wäre ja verpflichtet, das Pariser Abkommen einzuhalten und das heißt, sie müsste bis 2050 auf jeden Fall auf 1,5 beschränkt sein.

1,5 Grad?

1,5 Grad müsste Minimum sein, dann am liebsten noch weniger, aber so wie es jetzt läuft, wie die Schweiz in der Politik vorwärts macht,

beziehungsweise eben nicht, da ging es um 3 Grad bis 20, also 2.100, wäre dann 3 Grad Erwärmung und das ist natürlich viel zu extrem.

Darum muss die Schweiz schon bis 2030 60 Prozent, also mehr Emissionsreduktion bieten und sie hat eigentlich im Sinn nur 34 Prozent zu reduzieren.

Und deswegen habt ihr geklagt, zuerst in der Schweiz, dort leider noch erfolglos, dann ins Strasbourg beim Europäischen Menschenrechtsgerichtshof.

Kannst du mir noch mal erklären, wie ist dieser gesamte Prozess vonstatten gegangen, vielleicht auch angefangen bei den Klagen in der Schweiz?

Ja, wir haben zunächst das Uweck in Bern direkt verklagt.

Wir sind hingegangen mit unserer Klage und haben die abgegeben da beim Uweck und das wurde überhaupt nicht ernst genommen.

Da hat Frau Leuthardt gesagt, wir seien genauso betroffen wie andere, alle Menschen auf der Welt, die ganze Natur etc., sie gehen gar nicht drauf ein.

Und dann?

Und dann mussten wir weiterziehen und das nächste Gericht war dann das Bundesverwaltungsgericht in Sankt-Grallen.

Sind wir auch hingepilgert, haben die Unterlagen mitgenommen, diese Klage, die immer weiter angepasst wurde und haben das abgegeben.

Da ging es wieder etwa anderthalb Jahre und wir mussten ja immer auch vorher noch eine besondere Vollversammlung einberufen, um das definitiv zu entscheiden.

Es war immer einstimmig natürlich und das haben die auch wieder abblitzen lassen und gefunden, nein, wir seien nicht mehr betroffen als beispielsweise die Tourismus oder die Forstbranche.

Also sie haben unsere Gesundheit verglichen mit einer, mit zwei Wirtschaftsbranchen und das hat mich schon auch entsetzt, aber nicht so sehr verwundert irgendwie, je länger, je weniger.

Und von da seid ihr weitergegangen?

Und dann gingen wir natürlich das nächste Gericht an, das höchste in der Schweiz nach Losan, das Bundesgericht.

Und da wurde ebenfalls nicht auf unsere Klage direkt eingegangen, schon, dass wir quasi ein Bestbedürfnis sei für unsere Gesundheit, aber die sei noch nicht so angeschlagen.

Also wir hätten da noch viel mehr Zeit zum Klagen, es sei auch überhaupt nicht nachgewiesen, ob es schon bald mehr als 1,5 Grad Erwärmung gäbe.

Und wenn dann so quasi bei 2 Grad das zutreffen würde, können wir dann immer noch klagen.

Uns geht es noch viel zu gut im Moment, ja.

Da wieder eine Abfuhr erhaktet?

Ja, und das war entsetzlich.

Also das haben viele auch ausländische berühmte Advokatinnen, waren entsetzt, ob diese Begründung...

Ich stelle mir gerade vor, eben wegen der Begründung, ich meine, alle Forscherinnen und Forscher sagen ganz klein.

Das war natürlich im 20.

Und ich sage immer, wenn der Sommer 2022 vorbeigegangen wäre, hätte vielleicht das Gericht sich nicht getraut zu sagen, wir müssen noch warten.

Das sind auch wieder viele ältere Menschen und vor allem auch Frauen gestorben, obwohl man in der Schweiz weiß, wie umzugehen, in Pflegeheimen etc.,

dass nicht mehr so viele sterben an Hitzetagen, aber es sterben jeden Hitzesommer, wo es ziemlich extrem wird,

wieder alte Leute, beziehungsweise eben vor, nämlich ältere Frauen, ja.

Aber ihr habt euch auch von dem Urteil in Lausanne nicht abhalten lassen und seid weitergegangen.

Ihr wurdet international und seid vor den europäischen Menschenrechtsgericht zugänglich.

Wie lief das?

Ja, eigentlich haben wir uns dann am Schluss fast gefreut, dass wir jetzt noch diesen internationalen Schritt tun dürfen,

unternehmen dürfen und haben dann auch, müssen ja auch warten, bis wieder alle einverstanden sind

und haben dann noch eine tolle Aktion in Basel gemacht und gingen dann, also meine französischsprachige Kollegin und ich,

nach Straßburg und haben dann die Fanleihen aufgehalten, die vielen, die wir hatten, zum Ankündigen,

dass wir dann am November 20 einreichen, das musste natürlich hoch schriftlich und eingeschrieben,

eingereicht werden, dieser ganze Prozess von unseren Superanwälten.

Wir haben noch aus England indigen, englischsprachige Anwältinnen mit viel Menschenrechtserfahrung angeworben

und sind dann am 29. März nach Straßburg gefahren miteinander.

Wie war das? Da stelle ich mir schon noch mal ein bisschen anders vor als vor einem Gericht in St. Gallen oder vor einem Jahr.

Ja, das war natürlich ein Riesenaufwand und vor allem haben dann sämtliche Journalistinnen und Fernsehstationen

und weiß nicht, wie viele Leute von den Medien uns ernst genommen und sind mitgekommen.

Früher waren wir kaum in den Tagesmedien präsent, aber da waren über 30, haben uns begleitet auch im Zug

und schon in Basel, als ich da begekommen bin auf den Basel-Bahnhof, da sind wir umringt gewesen,

mit Mikrofonen und Kameras und viele Interviews schon und die Leute auf den Bahnhof haben gefragt,

Entschuldigung, wo ist da der große Starr? Wer ist da? Wer wird da so gefehlt?

Und wir mussten sagen, ja, wir sind heute die Starrs. Ja, es war gewaltig. Auch diese Energie, das habe ich noch nie erlebt so.

Durch diese vielen Journalistinnen, auch im Bahn, in der Bahn, die haben dann gefunden, wir sollen jetzt schon das Lied üben,

dass wir dann am nächsten Tag singen wollten, noch zusammen zu feiern und wir haben da gesungen

und die haben gefunden, das sei ihre Stimmung, wie in einem Klassenlager eigentlich.

Am 29. am Morgen früh, müssen wir ganz früh gehen, weil wir müssen Viertel vor Akt schon vor den Gerichtsgebäude stehen

und das habe ich beschrieben anschließend, ich musste immer wieder die Geschichte beschreiben,

fast merchenhaft eben die Stimmung mit den vielen Medienleuten und dann diese heiligen Hallen,

dass wir da reindurften, das war sehr speziell, fast wie ein kleines Kind, kam ich mir davor, in diese Hallen zu dürfen

und dann abzusetzen und zu warten, bis dann das ganze Procedere begann und es hieß der Court

und alle mussten aufstehen und die 17 Richterinnen kamen rein und da hatte es für mich schon etwas realerhaft,

das irgendwie, weil da eben die große Politik war angebrangert quasi und doch ein Gericht,

wir haben die Motabene mit so vielen Richterinnen und Richtern und dann mussten die Schweizer Leute

zuerst ihre Verteidigung vorbringen und dann unsere Leute die Anklage und es war zu spüren auch,

dass wir eigentlich sehr gut dran sind mit unseren Anwältinnen, dass die haben sehr viel auch wissenschaftlich

und Facts bekannt und die Schweiz hat sich vorwiegend verteidigt.

Und jetzt das Urteil wird erwartet, frühestens Ende Jahr, das heißt ein weiteres Urteil,

auf das ihr erwartet, ist das nicht mega nervenaufreitend, die ganze Zeit auf dieses Urteil zu warten?

Ja, jedes Mal bei jedem Gericht mussten wir lange warten und wir sind sehr zuversichtlich

und darum warten wir jetzt gerne und das kommt ja der Fall der protogiesischen Jugendlichen dran

und die werden wir auch begleiten, wir haben uns vorgenommen, dass wir auch hingehen am 27. September

und die moralisch, psychisch und physisch begleiten und unterstützen soweit es geht

und dann empfangen, wenn sie dann rauskommen, so wie wir von unseren Mitgliedern empfangen wurden.

Und so, dass Generationen übergreifen werden ist euch auch wichtig.

Aber dennoch hier eine kritische Frage, ihr seid die Klimaseniorinnen.

Warum dürfen Senioren bei euch nicht mitmachen und warum vielleicht auch nicht jüngere Semester?

Ja, also die Jüngeren und die Männer, die dürfen Unterstützerinnen werden.

Aber ich habe ja am Anfang schon angetönt, dass vor allem wir Frauen Übersterblichkeit erleben

in jeden Hitzewellen, dass das nachgewiesenermaßen so ist, auch wissenschaftlicher Wiesen,

auch von der WHO wurde das und von anderen medizinischen Studien bestätigt,

dass wir älteren Frauen besonders vulnerabel sind.

Und deshalb kann man eben an den Schweizer Gerichten nur klagen, wenn man eben besonders betroffen ist.

Und das ist unsere Crux. Ich denke, wenn das nicht so kompliziert wäre, auch zu erklären,

dass wir noch viel, viel mehr Zulauf hätten für Mitglieder.

Aber es gibt heute noch Frauen, auch Freundinnen von mir, die finden, ist doch irgendwie ein bisschen egoistisch.

Ihr müsst doch für die Jungen kämpfen, ihr werdet das eh nicht mehr erleben.

Warum macht ihr die Klage nur für euch, für eure Gesundheit?

Oder die ist ja weit weg. Da werdet ihr sterben, bevor ihr überhaupt das erlebt.

Und dass es eben nicht möglich ist, das wäre sonst eben nicht für das Gericht auch.

Juristisch muss das so sein. Das sagen unsere Anwältinnen.

Das muss so wörtlich gebraucht werden.

Das ist wirklich eine juristische Überlegung und nicht aus mangelandem Interesse für alle Generationen.

Nein, natürlich. Wir wissen, das ist ja unser Ziel.

Wenn wir gewinnen, dann hilft das allen.

Oder auch den alten Männern und den Kindern und der Natur, der Artenvielfalt und auch den anderen Ländern.

Weil das ja ein internationales Gericht ist.

Wir hoffen, dass natürlich auch die anderen Länder mit ihrem nationalen Klagen profitieren können.

Lass mich noch eine zweite kritischere Frage stellen.

Gerade vom Bürgerlicher Seite wird euch auch immer wieder vorgeworfen, den demokratischen Prozess ein Stück weit in Geiselhaft zu nehmen,

weil ihr über die Gerichte geht.

Warum habt ihr euch für den Gerichtsweg oder den juristischen Weg entschieden

und nicht über eine politische Partizipation oder Teilhabe, wie es andere Organisationen vielleicht auch tun?

Also erstens mal haben wir die Gletscherinitiative unterstützt.

Ich bin da im Initiativkomitee und sind jetzt hochaktiv auch am Abstimmungskampf, der ja begonnen hat, für das Klimaschutzgesetz.

Und dann haben wir gefunden, das geht ja nicht vorwärts auf politischer Ebene.

Also beschreiten wir einen weiteren Weg.

Und vor allem, wenn das politische, wo die Regierung unsere Menschenrechte quasi fördern sollte

und unterstützen sollte, auch präventiv natürlich, um zu sorgen, dass uns nichts passiert, unsere Gesundheit,

dann haben wir das Recht, auch als einzelne Menschen quasi an den Gerichtshof zu gehen,

wo die Menschenrechte und Tabene behandelt werden und wo es angeschaut wird.

Und dann, wenn wir gewinnen, dem Gericht in der Schweiz gesagt wird, hallo, ihr müsst auf die Menschenrechte eingehen.

Und auch die Demokratie, also wir haben, wie gesagt, das Recht als einzelne Menschen,

wir hebeln ja nicht aus, weil wir sagen auch nicht ganz konkret, werden wir nicht vorschreiben der Regierung,

was sie genau zu tun hat, das muss sie dann selber herausfinden, aber das ist strengere Gesetze angehen muss.

Das wird der Gerichtshof dann hoffentlich sagen und vorschreiben.

Man kann sagen, eben, ihr braucht einfach alle Register, die euch zur Verfügung stehen.

Du hast gesagt eben, das wird dann das Gericht in Strasbourg dann hoffentlich so beurteilen.

Genau.

Was sagen wir jetzt, wir gehen vom schlimmsten Fall aus und das Gericht urteilt,

wie die Gerichte in der Schweiz auch und es gibt einen Nein für euer Anliegen.

Was bedeutet das für euch?

Also das wäre natürlich tragisch, dann wäre quasi legitimiert.

Die jetzige Politik der Schweiz, die ja niemals die Ziele erfolgt, die sie eigentlich sollte

und auch alle anderen lenden, wären schon raus oder es müsste niemand mehr schnell sich anstrengen,

um da irgendwie die Ziele 2050 schon gar nicht geschweige, den 2030 anzupeilen.

Und das wäre natürlich katastrophal.

Reden wir aber noch von der positiven Seite.

Was, wenn es ein Jahr gibt?

Ja, also da gibt es aber verschiedene Anträge, die wir gestellt haben,

auch verschiedene Paragrafen, die da eben vielleicht dann erfüllt werden oder nicht.

Also wie gesagt, 100 Prozent, das wäre natürlich super.

Dann müssen wir wirklich, müssen die Gerichte in der Schweiz uns ernst nehmen

und die Politik müsste diese Gesetze ändern und Maßnahmen direkt und sofort angehen.

Und es hätte internationale Konsequenzen.

Genau, ja, das müssen alle anderen Länder auch.

Ja, und die Schweiz würde dann sehr im Fokus stehen natürlich

und alle würden auf die Schweiz schauen machen, die jetzt vorwärts,

die sind jetzt die Ersten, die dran glauben müssen, die Politik.

Und oder eben wenn weniger Prozent quasi Anliegen, also Anträge von uns, gewinnen würden,

dann müssten wir eventuell wieder zurück an das Bundesgericht

und das Menschenrechtsgericht würde denen einfach sagen, geht besser ein auf den Fall,

den ihr das letzte Mal ziemlich schnell ablissen hat lassen.

Also da müsst ihr noch mehr ernst nehmen, die und eben versuchen,

was könnt ihr da doch die Menschenrechte irgendwie schon auch durchsetzen

oder soweit das Bundesgericht dann da fähig ist.

Das wäre eine Stufe, eine Station, ja.

Rosmarie Wittler-Waldli, danke viel mal für dieses sehr, sehr spannende Interview.

Danke, dass du hier warst.

Gerne geschehen, danke dir.

Und wenn du mehr zu den Klimasignorinnen erfahren möchtest,

dann haben wir den Link zu ihrer Webseite in der Beschreibung zu diesem Video

oder zu diesem Audio-Podcast.

Und natürlich würde uns ein Teilen oder auch ein Like dieser Episode sehr freuen.

In diesem Sinne, danke, herzlichst.

Wir müssen reden.

Public Eye spricht Klartext.

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