Genstart: Katastrofen i Kherson

De første bilder, jeg så, det var jo bilder af selve demningen, hvor vandet bare fossede igennem, og man kunne se det her kæmpe hull, og de her voldsom vand med af sig.

Og det er jo ret hurtigt efter, at demningen sprangte, så det var jo før i virkeligheden alle konsekvenserne, at det var synlig.

Man får, at man bare kan sidde og kigge på det her vand. Det er jo bare vand, der maser sig igennem, sprøjter ud som et vandfand, ikke?

Og så skubber det jo også i virkeligheden på selve demningen, så hullet bliver større og større over tid også, ikke?

Så det der måske starter med at være et lille hull, men det spreder sig jo.

De kræfter, der er i det her vand, er jo bare helt enorm.

Og så videre, at inden så længe, så rammer det her, og det kommer til at blive ubehageligt og meget voldsomt.

Nyheden om den sprængte Nova Karovka-demning i her Sundprovinsten rammer tirsdag morgen.

De ukrainiske styrker i området, anklarer Russlands militær for at have bumpet demningen, som ligger i det område, Russerne kontrollerer.

Russerne er de hovedmistingte base sabotagen, der sender enorme vandmasser indover det flede krishavde ukrainske land.

Katastrophens omfang kender man ikke nu, men frygten er, at de humanitære og miljømæssige konsekvenser kan blive uoverstilig.

Spørgsmålet er, om sprængningen også vil sætte en bremsekloss i den længe ventet ukrainske offensiv.

Det er Dagens Genstart. Mit navn er Anna Ingrish.

Da du tirsdag morgen står op til nyheden om demningen i Nova Karovka, altså, at den er sprængt og der er et stort hull i den. Hvad tænker du så?

Jeg blev overrasket. Altså, det kom ikke bag på mig, at Russland kunne finde på at sprænge den her demning.

Men jeg så det som et meget, meget drastisk skridt, som man ville tage, når man virkelig var bræset.

Altså, jeg stod med ryggen mod muerne og ikke rigtig havde nogen anden, der valgte muligheder, at det kommer så tidligt i en ukrainsk offensiv.

Det siger noget om, at de må virkelig føle sig bræset over det, der jeg venter dem i virkeligheden før, og det måske overhovedet ramte dem.

Anders Pugnelsen er militæranalytiker på Forsvars Akademiet, og siden den russiske invasion, har han brugt næsten altid tid på at følge og fortælle om krinsgang i Ukraine.

Så, let's talk about it.

Vi har jo taget rigtig længe om os her i programmet, hvor jeg har nævnt det i afskildelige udsender, når det har handlede om Ukraine.

Altså den her ukrainske forrusoffensiv.

Nu er vi så den nærmest gået ind i sommeren, hvor afgørende er det, at den her offensiv faktisk kommer, og at den er stærk.

Hvis ikke det lykkes ukraine her hen over sommeren, at Europa er noget af deres land tilbage, så begynder det jo at være svært at se, hvordan det så skal kunne lade sig gøre.

Hvis det her er ikke nok, hvad i alverden skulle så være nok, ikke?

Og derfor er det en offensiv, der har bygget meget optil, der har taget meget om, der er store forventninger til, hvad der skal opnås i løbet af den her offensiv.

Og fornyeligt har der faktisk også været en video ude, altså man kunne nærmest kalde det en ukrainsk teaservideo for den her forrus eller sommeroffensiv, skal man måske nærmere kalde.

Det vil du ikke beskrive den video?

Den nyeste video, det er jo sådan en, hvor ukrainske soldater går og tyser på hinanden.

Der blev ikke sagt et ord i den her video, de tager fingeren op til munden og så siger de...

Og så slutter den sig af med en text, der siger, planer elsker tavshed.

Så det er jo sådan en, på den ene side en pommel inden så om, lad nu være med at gå og fortælle om, hvad I ser, lad gøre være med at fortælle om, hvad I ved.

Det er mening, at det her, det skal komme som en overraskelse for fjenden.

Men samtidig så er det jo også en video til fjenden, kan man sige, til rusøerne, som skal se den her video og blive nervøse over, hvad der kommer hjem lidt.

Læser du sådan en video, som at nu kommer din der forårsoffensiv, selvom de tyser om det?

Jamen det gør jeg, jeg vil sige, der har jo været flere videoer henover de seneste uger, som alle sammen henter til, at nu kommer den der offensiv.

Så har vi inden for den seneste uge tid set militære operationer.

Vi kan ikke med sikkerhed sige, at det er den her store offensiv, men vi kan sige, at hvis en stor offensiv kom, så ville det se sådan her ud.

Så der har været tegn på, at nu sker der noget, som sandsynligvis er den her offensiv.

Og du starter med at sige, at det helt afgørende, at den her forårs-sommeroffensiv kommer, og så ser du også, at det helt afgørende, at den er stærk.

Altså, hvad innebærer det, at det er en stærk eller, kan man sige, voldsom offensiv?

Ja, men den skal skabe nogle resultater, og afhængig af, hvordan det går, så kan det jo blive stort, og det kan blive småt.

Man kan også se, at Selvenski har selv virkelig forsøgt at balansere det der med, og på den ene side taler det op, og siger, at der kommer noget, og det bliver stort, og det bliver ambitiøst.

Man på den anden side også siger, at vi kan ikke med sikkerhed sige, hvad resultaterne her kommer til at være, og det kan gå på den ene og den anden vej, og sådan noget.

Så det er virkelig en svær balanser at styre det der, men på en eller anden måde, så er Ukraine nødt til at vise noget, der flytter noget på landkortet.

Altså de er nødt til at tage nogle kvadratkilometer tilbage, og det er også nødt til at være substentielt, for at give den her oplevelse af momentum på sin egen side,

og en oplevelse af sjok også på den russiske side, fordi der er perioden frem til oktober måned, hvor man kan lave de her militæroperationer.

Så kommer vi ind i en ny mudersesong, og så går det helt historisk ind, og så skal vi faktisk jo måske et år frem, før næste mulighed er for at rykke på noget.

Så det skal gi noget.

Selvom vi stadig venter på den store ukrainske militæroffensiv, så står krigen ikke stille.

Alén inden for den seneste måned er der skete flere opseksvægtende ting.

Siden en gang i april måned, der har ugrinerne virkelig kørt på med det, man kan kalle forberedende operationer, hvor de prøver at skabe virkårne for succes.

Hvis vi bare ser inden for den seneste måned, så havde vi starten af maj, der havde vi droneangreb på Kremlin.

Today Moscow woke to a dramatic image, and a parent drone exploding over the Kremlin, the heart of Russian power.

Altså helt uhørte jo lige pludselig, at Centrum i den russiske hovedstad blev udsat for at droneangreb.

Det var tæmne smart, mest symbolisk, men al de valgte jo voldsomt.

Så har der været de her russiske opgrørsgrupper, der lige pludselig begyndte at køre først sådan en frihedskamp mod Putinstyret,

som angriber fra ukrainsk side ind i Rusland op i bænkeråd området.

Blot før kilometer fra grænsen til ukraine.

Det er nogle af de mest omfattende på russisk jord, siden krigen i ukraine begyndte.

Og faktisk har formålskab store problemer for den russiske her.

Har Europet landsbyer, som de sidder på lige i øjeblikket, som hun kan russiske her ikke afstand til Europret tilbage igen.

Vi har set omkring Bakhmut, hvordan der har skete store indkringer.

Der skete et skifte, hvor først så havde russerne i Europret Bakhmut, så varvnergruppen ved at trække sig ud,

og nu i ukrainerne, som det ser ud lige nu, så småt vi at lægge an til at Europret tilbage igen.

Og så, senest, så har der jo også været de her droneangreb på Moskva,

hvor vatterliner måske oppe mod en 30-de droner, noget af den stil.

Vi pludselig angriber et velhav og korterer uden for Moskva, hvor Putin også har sin egen private residence.

På mange måder, så sker der bare rigtig meget, som man interførneyle vil tænke, at det her er helt umuligt.

Med denne her opsonering får du så en følelse af, at noget faktisk er ved at rygge sig for ukrainerne.

Altså, der er måske god grund til optimismen.

Altså, jeg synes i hvert fald, ukrainerne har fået måde at skabe gode vilkår for succes i den her offensiv.

Al de her angreb, som de har lavet forskellige steder og aktioner,

det har skabt en masse dilemma for russerne, og det har ført til, at russerne er nødt til at omgruppere helt vildt.

Altså, de vil nødt til at flytte styrker rundt, langs frontlinjen tønne ud i de store forsværke for,

måske i stedet for at sætte dem ind op i begge råd området,

og luftforsvarske måske også væk fra frontlinjen, fordi nu skal det stå ved Moskva.

Og i det hele taget, så er det et stort rejsecircus lige øjeblikket på den russiske side af fronten,

fordi enheder de flytter rundt til højere venstre.

Og det er faktisk rigtig gode vilkår at starte den ukrainiske offensiv på.

Så jeg synes, det har været gode til at skabe forsætningerne for succes.

Så er vi frem ved tirsdag morgen, og den katastrofale sprængning er nu hvad kan hoffkart demning.

Aerial Video shows water just gushing through the destroyed portion of the dam you can see there.

Der har jo været taget om, at det her skulle være måske den største menneskeskabte katastrofe siden Fukushima etokraflærket og sådan noget.

Jeg synes nogle af de billeder som, jeg fandt det hjerteskærende, det var sådan nogle billeder fra en soloisk kage,

der bliver oversvarmet, ikke?

Og sådan en dyrepasser, der går rundt der og grader, mens hun filmer, hvad der foregår,

fordi hun ved jo godt, at alle de der dyre i den der soloiske havet, de kommer til at dø,

inden for de kommer med timen, når vandet stiger.

På nuværende tidspunkt er der stadig indtidssamlet overblik over, hvor mange menneskeliv vandmasserne har taget.

Der er jo alle de her diskussioner om, hvor stort er det her, hvor store bliver de humanitære konsekvenser,

hvordan bliver det her påvirket, bliver løbet både der, hvor der kommer vand, og der hvor vandet lige pludselig forsvender.

Og så er der jo så også de der spørgsmål om, hvor det virkelig bliver dramatisk med,

hvad med atomkraftværket, for eksempel, som ligger lidt længere,

og hvor man bruger vand fra det her reservoirart til at køle atomkraftværket ned.

Hvad kan det så få af konsekvenser også?

Er der en risiko for, at vi lige pludselig også står med den her to mulige lykker overne i eget sådan nogle ting?

Hvor betydningsfull er denne her demning for ukrainsk infrastruktur?

Det er en enormt vigtig demning.

Det er jo fordi den leverer så meget strøm, så på den måde er det vigtig infrastruktur i forhold til det ukrainiske strømnet.

Men så er den jo også vigtigt, fordi der er nogle gange af afgørende for floden for løb.

Og lige pludselig så flytter man en helt masse, der har været en stor søg,

som nu igennem Ortigia har formået at bygge et økosystem op, og det bliver nu fjernet.

Den er også afgørende for, at man kan sejle op og ned af floden med skibet,

fordi der har nogle sluser i forbindelse med den her demning.

Det kan man så ikke mere nu.

Og så har det jo også konsekvenser fra hele vandforsynningen i området.

Altså påhøjede, at det her reservoir var kilet til en helt masse kanaler og floder,

som fyrer færskvand rundt, der blev taget rigtig meget om færskvandet til krim.

Men det er faktisk hele somregionen, som får vand derfra,

og det er jo vand, der både kan være drikkevand,

men i en meget stor udstrækning også er vand til landbrug for eksempel,

hvor det måske godt kan blive noget, der også over tid kan udvikle sig til en form for fødevarekriser,

ikke fordi nu kan der måske ikke dyrkes landbrug her.

Så det overswemmelser af by og områder, det er udfordringer eller kollaps af vandforsynning,

det er eventuelt atomkatastrofe, det er miljøkatastrofe.

Det er jo helt uoverskuld i konsekvenser, det er jo også vigtigt at have med jer,

der er jo ikke nogen, der siger, at alt det her kommer til at blive så voldsomt,

det er jo det, vi ikke ved, når det her sker, så man kigger på og siger,

at det her kan blive enormt dramatisk, men det kan også godt være,

at det ikke bliver så slemt, som man kunne frygte.

Udover alle de funktioner, som vi allerede har været inde på,

så var dæmningen også den sidste, næsten funktionelle brug overflående til Nipro.

Ukrainer og Russland har siddet på hver sin flådebred,

at Nipro flåde siden november måned, hvor Russerne trængte sig tilbage fra den ene side.

Der har flået så i virkeligheden udgjort frontlingen,

og der har været det område, man kæmpede om,

og så på den ene side så er det jo enormt svært at lave militære operationer henover sådan en flåd,

altså man kan sejre en lille båd og sejle over på den anden side,

men det er der med at overføre store mængder af styrker, det er jo rigtig svært.

Så det har været en del af frontlingen, hvor de fleste nok har forestillet sig,

at det ville ikke være det, at ukrainerne kan komme til at lave et stort angreb,

men fordi det er så enormt svært at angribe henover flåden.

Forvendningerne til, hvor den ukrainske stort offensivt skal komme,

det hælder ikke det her område.

Den enlige årsag til katastrofen er der ikke fuld enighed om,

der spekuleres i om ventrykket kan have fået dæmning til at bræste.

Ukrainer og Russland beskylder gensidigt i den anden for katastrofen.

Men de fleste fastthåller, at dæmning må være blevet springt indefra,

og at Russland står bag.

Vestlige militære eksperter siger, at det med stor sandsynlighed er ukrainerne,

der har ret, at det er Russland, der har springt dæmning.

Så hvad er Russlandes motiv for at springe denne lille?

For mig at se, det eneste, man kan se, er, at Russerne har været bekymret for,

at ukrainerne kan åbne en form for sekund derfront,

der kan starte et stort offensiv et sted længere øst på,

og så måske også kunne angribe henover flåden og så komme i ryggen på dem.

Det har de nu i hvert fald i noget tid garderede sig imod,

og det betyder for Russerne, at de vil kunne have færre soldater til at stå langs med floden.

Og så er der også ideen om, at Russerne med springningen måske kan svinge ukraine,

til at trække ressourcer væk fra den planlagtet offensiv.

Det kan meget vælge være, at Russerne har tænkt, at nu prøver de at se,

om de kan give ukrainerne et problem nede i jerdsondområdet,

som er der, hvor ukrainerne ikke ville lave deres hovedeindsats i forbindelse med denne her offensiv,

fordi det så kunne trække nogle ressourcer den vej i stedet for.

For eksempel sådan noget som de ukrainske hjernbaner,

som er afgørende for at den mediterer logistik,

altså at ukrainerne bruger hjernbanerne til at få amulition frem til frontlinjen, for eksempel.

Hvis nu de her tog de skal køre nødhjælp til kæresondområdet i stedet for,

ja men så er det måske noget, der kan give Russerne en militær fordel.

Så på den måde kan de også prøve at skabe problemer for de andre,

og om de regerer nogle ressourcer.

Og det lyder jo meget simpelthen,

men sprænger lidt hister her, så fjenden skal kigge den vej også.

Er det fra dit perspektiv en klogstrategi?

Altså jeg synes ikke, at det er klogt at lave noget,

der er så dramatisk som den her sprængning og den her demning.

Altså konsekvenserne af det her er fuldstæt ude af proportioner,

med de venster, man kan få ud af det.

Uanset hvilke motiver, der ligger bas sprængning, så er der ingen tvivl om,

at den ødelagte demning har tvunget ukrainerne ud i ekstremt udfordrende evakueringsarbejde.

I øjeblikket ser vi jo billeder af ukrainske regningsarbejder,

der kører rundt i store vandmasser.

Nogle af de billeder, som jeg synes selv var voldsom at se,

det var netop ukrainske regningsarbejder, der sejler rundt i sådan en båd.

Europa efter folk, de kan evakuere samtidig med,

at man kan høre det og slå ned med artineriet omkring den.

Så krigen fortsætter jo, mens det her er stort på.

Hvor mange ressourcer kræver den opgave, altså den her helt formålet,

hvis vi nu anser, det er brug så mange af ukraines kridsresourcer,

som overhovedet muligt er der styrker, evakueringspersonale og militærfolk.

Der er sandsynligt, at vi skulle have været et andet sted at løfte en opgave,

et andet sted i krigen, som lige nu må sættes ind her omkring demningen.

Det tror jeg faktisk ikke.

Altså, ukrainer havde jo ret meget militært personelt i det her område forvejen,

og for mig ser rile militærpersonelt til, at de ville kunne gå ind og støtte den her regningsinsats.

De ville selvfølgelig i en periode skulle instille de militæroperationer,

fordi det har der jo foregået, altså der havde været kampe henover floden.

Der har været kampe om de små øger, der ligger midt i floden og sådan noget.

Altså det ville det ukraienske militær lige det område i en periode skulle lavere med og gøre,

og så må de vente på vandet trække sig tilbage igen.

Men jeg tror ikke, at vi kommer til at se ukrainet trække soldater væk fra fronten i en anden sted,

og for at støtte det her.

Demningen er jo sprængt på begge sider af floden.

Altså op på den ene der er ukrainerne så, men på den anden står russerne jo selv.

Hvad er konsekvenserne på den side af floden?

Altså ja, konsekvenserne er endnu større på den russisk besatte side af det,

og det er jo vigtigt at huske, at begge sider er jo ukraine.

Den ene er bare besatte Russland i øjeblikket, men det er jo sådan set ukrainer, der bor på begge sider, ikke?

Og på den side, hvor russerne er, det ligger lavere simpelthen,

og det betyder, at vandet mere rører den vej.

Og at konsekvenserne de humanitere konsekvenser jo vil være større,

og simpelthen flere landsbyer større områder, der bliver oversøgnet.

Og man kan jo godt være bekymret for, hvor stor en indsats russerne vil lægge i det her redningsarbejde,

og hvor gode de vil være til det.

Fordi hvis formålet var af rigørresurser, som de så kunne indsætte på frontlinjen længere og øst på,

så er det jo nok ikke sådan, så de har tænkt sig, at indsætte flere resurser for at håndse den humanitere situation.

Så mens du egentlig er ret tryk ved, at der kommer meget og velorganiseret humanitærhjælp på den ukrainske side,

så de mange ukrainer, som bor i forvejen under russisk belejring,

dem er du nervøs for at blive overladt til sig selv.

Jeg er bekymret for, at de humanitere konsekvenser på den russisk specialiserede de vil være endnu voldsommer.

Ukrainerne siger, at springning af denne her demning er udtryk for russisk panik.

Ser du også en viss panik i denne her handling?

Jeg synes, det virker lidt panisk at springe det her i luften.

Dels fordi konsekvenserne er så voldsomme af det.

Og også fordi det, der kommer til at ske endnu, det er i de kommende dage.

Men så vil vandet stige, og så henover de kommende uger,

der efter, så vil det så falde igen ind til floden, er tilbage nogenlunde, hvor den startede.

I virkeligheden, så kan det her jo godt komme til at måske stille ruserne dårligere på en række område.

Springningen kan ikke bare få fatale konsekvenser for ukrainerne i den russisk besatte del af floden.

Den kan også ende med at blive tilbageslag for den russiske krissinsats.

Som en konsekvenser det her, så vil store dele af de russiske forståelsværker jo også have været russvømmet.

Der vil være russiske soldater også, som på en eller anden måde har været fanget i de her vandmasser.

Og jeg tror sådan rent meditert godt, at vi kan ende på, at det her på den lidt længere bagen faktisk har været kontraproduktivt for ruserne.

Så er det her bare lige for opso mere overhovedet det tilbageslag for ukrainerne, som ruserne jo høj synesynligt har håbet på.

Jeg vil nok mere sige, at det vil være en form for forsinkelse, ikke?

Når vi kommer en måned eller to hen, så kan vi faktisk godt være i en situation, hvor det vil have åbnet op for nogle flere muligheder.

Dels nede i sådan området, de områder, der har været oversømme med, og faktisk også op i de områder, hvor der tidligere var en reservoir.

Men hvor det nu kommer til at forsvinde, og de ukrainiske styrker, de pludselig kan røkke tættere på, og måske også vil kunne tro ruserne med at gå overflående derom.

Så potentialet for den store ukrainske forårs snart sommeroffensiv, den ser du stadigvæk?

Ja, det gør jeg, og på den længere bagense vil faktisk mene, at ruserne er dårligere stedet nu.

De har også mistet det trofkort, der hedder, at de kunne sprænge demning.

Det har jo været ellers også noget, der var en form for truslet, hvis de ukrainske styrker gik over den her flod,

og ruserne så lige pludselig sprænge den her demning, så ville de alle sammen blive oversømme, men dem mulighed har ruserne så ikke længere.

Så ud over de mange menneskeliv lige nu, som er i far og udfordret på begge sider af floden.

Hvad er det så, du vil holde øje med de kommende uger måske munder i kring?

På den militære front er det jo denne her offensiv, som velkommen.

Hvornår kommer vi til at se ukrainerne for alvorstæt inden med alt det her vestlige udstyr, som de har fået, og som de ikke har sat ind i nu?

Det er jo det, der kommer til at afgøre, hvilken vej det her kommer til at gå militært.

Hvornår kan man se, at den offensiv er sat i gang?

Jeg vil sige, når vi ser de vestlige kampvognet på kamppladsen i kamp, så er vi for alvor i gang.

Okay, Anders Puke, tak for på siden af dag.

Velkommen.

Her slutter dagens genstart, som er sat sammen af Gruibark Jensen, Tommas Tjægerrandsen, Nikolaj Fulsang, Ligne Fabrisius Søren Elbæk, og mit navn er Anna Ingris.

Gå på opdaleset i alle deres podcast og radioprogrammer.

I appen, det er Lyd.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.