Żurnalista - Rozmowy bez kompromisów: Katarzyna Grochola. Jak może uratować nas przeszłość?

Dzień dobry Państwu. Miło mi Państwa powitać w kolejnym podkaście żurnalisty.

Zanim zacznie się rozmowa, chciałbym Państwa w imieniu gospodarza poprosić o wystawienie oceny i obserwację podkastu.

Nie zajmie to Państwu więcej niż kilka sekund. Życzę dobrego odsłuchu.

Dzień dobry Państwu. Przypominam, że rozmowy żurnalisty są dostępne dla osób pełnoletnich, ze względu na występującą w nich treść.

Pozdrawiam bardzo serdecznie Maciej Orłoś.

Żurnalista. Rozmowy bez kompromisów.

Podkast napędzany przez LabOne.

Dzisiaj u mnie pani Katarzyna Grochola. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Teraz stała pani w Poznaniu w obieku w Warszawie.

Ale jeszcze zacznę od tego, że zniszczyłam studio.

Możemy to pomyślać?

Kiedyś stało tu lego.

Dobra, bez panu zniszczyłam studio, no.

Po prostu z buta.

Po prostu z buta oczywiście.

Jak wschodzić.

Jak słonie w składzie.

Jak wchodzić, to wchodzić po prostu. Zaznaczyć trza teren od razu.

Teraz już trochę pytań wykreślił, po tym jak zacznę skończyć skuter.

Chciałem być grzeczna, się znowu nie udało.

Po prostu natury się nie da wyprzeć.

Nie da.

Dobra, stała pani w Poznaniu w obrzychu i w Warszawie.

Tak.

Jakie jest pierwsze skojarzenie z tymi miejscami? Jakby pani miała tak powiedzieć od razu Poznań?

Poznań, pierwsza miłość, Piaskownica, blizna na bardzo,

bo przeskoczyłam Piaskownicy i strzeliłam bardzo ładnie i mnie.

Ten Andrzej, w którym się kochałem za nie, z domu nie przytom, no.

To tak, to faktycznie pamiętam, o to było też pierwszy raz.

Wałbrzych powódź, to znaczy powódź.

Spadł deszcz i ulicą, którą chodziłam do szkoły, płynęła rzeka i myśmy szli po uda w wodzie.

Bardzo, to było fajne i wydawało nam się ekscytujące.

A Warszawa?

Pierwsze skojarzenie, niestety, ty wsioku.

Byłam wsiokiem dla pierwszawiaków, bo przyjechałam z Poznania.

Z Wałbrzycha też pochodzi pierwszy tytuł, czy tytuł pierwszej książki?

Przegryźć żołnice.

A co to dokładnie znaczy?

Przegryźć żołnice, co to dokładnie znaczy?

Andrzej Sarna, ja nie wiem, czy jest rodo, nie powinnam chyba mówić nazwisk, prawda?

Ale to ta pamięta, co tam byłeś.

Kochałam się Andrzeju Sarnie bardzo i on chyba też się kochał we mnie.

Mieliśmy po 8 lat i przegrysł dla mnie żołnice.

Powiedział, że tak mnie kocha, że przegrysię i przegrysują na dwie części.

Potem jako dojrzała osoba się, dowiedziałam, że taka żołnica się rozumnożyła i były dwie żołnice,

ale wtedy jakoś strasznie to przeżyłam.

A drugi rysio, w którym też się kochałam i który się kochał we mnie, nauczył mnie gryźć szklanki.

Gryźć szklanki?

Tak.

Nie mogę pokazać, nie mogę pokazać, ale po prostu jest taki sposób,

że taką cienką szklankę, nie taką elegancką, można przegryźć, można też pouknąć, można wypluć.

Także miałam przegryźć żołnice, po prostu miłość, która nie jest na granic.

To teraz nabiera zupełnie innego sensu.

A kiedy jest się córką prawnika, marzy się chociaż przez chwilę o studiowaniu prawa?

Nie, od razu się chce być pisarką.

Ale pisarką to trzeba skończyć medycynę?

Ale pisarka musi skończyć medycynę.

Kronin, boj żoleński, bułhaków i tak dalej, i tak dalej.

Mówi pani o tacie, że był uczciwym prawnikiem, dlatego ubogim.

A jacy byli naprawdę pani rodzice?

Ojciec był specjalistą od ubezpieczeń, czyli sądu pracy, czyli wytaczał procesy fabryką.

Jak ktoś wpadł do kadzi z piwem albo do siarki, siarkopolu, to on występował o rentę dla wdowy i tych dzieci.

Myślę, że gdyby nie był uczciwy, to mógł na tym bardzo dobrze zarabiać.

Bo jak wiadomo, nie opłaca się, wypłaca cię renty małym dzieciom i tak dalej.

W naszym domu nie było telewizora, ja byłam jedyną osobą w klasie bez telewizora.

Chłodziłam do koleżanek na czterech pancerznych i psa i na bonanza.

Natomiast było mnóstwo książek.

Mówiła fajnie, że to najbardziej prestiżowy zawód od samego początku, który się pani kojarzył.

Oczywiście, no ja mówię, że się człowiekowa w książkach, no to musi być.

A matka była polonistką, najpierw pracowała jako nauczycielka, potem pracowała w iBlu Instytucie Badań Literackich.

I jakoś było wiadomo, co jest słuszne, co jest niesłuszne.

Ale też byliśmy tacy od ściany, od ściany, bo przychodziliśmy i np. mój brat przeszedł kiedyś,

pod pałacem kultury, jakiś facet sikał.

Przypominam, że to były czasy, kiedy o toaletach publicznych mogliśmy słyszeć w amerykańskich powieściach.

I tak w to nie wierzyliśmy.

I powiedział, że go strasznie zlali milicjanci.

I ty też masz karzącą rękę sprawiedliwości, krzyczał do mojego ojca.

To jest karząca ręka sprawiedliwości.

I wtedy ojciec mówił, nie mów tak, wiesz, to widać, mieli powód, być może nie umieli inaczej zareagować.

Natomiast, jak mnie kiedyś podwiozła suka ze szpitala, bo zatrzymałam, suka to był duży samochód policyjny,

bo bałam się wracać do domu i poprosiłam, żeby mnie podwieźli po południu, czyli w nocy wracałem ze szpitala.

To ojciec mnie strasznie opieprzył, że wchodzę do suki, że są różne zdarzenia,

że młoda rywczyna może być nawet zgwałcona.

Ja mówię, no to jak? Tu policjanci są, milicjanci są cudowni, a tu mogą zgwałcić.

Nie bierz mnie na takie gierki, krzyczał tak, że byliśmy tak prowadzeni poprawnie.

A jakie emocje były związane z domem? Jak bym mali miało pisać emocjami, tatę? Jaki był tata?

Nie rozmawiał, tylko przemawiał. Jeżeli miał coś trudnego do powiedzenia nam,

nigdy do nas tego nie mówił, tylko do mojej matki mówił na przykład Litka.

Ona mówi, że nie ma się w co ubrać. Litka. Władek w szkole. To, to i tamto.

Więc natomiast nie do nas na przykład dziecko, jak się nie masz w co ubrać, to ci kupię albo nie kupię, bo nie ma pieniędzy.

Tylko takim to szło rykoszatem bardzo zabawnym.

A mama?

A mama? Mądra, niezwykle oczytana, dawała nam jabłówko na podłóżkę.

Codziennie wieczorem i robiła krzyżyk na czole, mimo że nie byliśmy oszczeni. Ja się potem oszciwam.

20-le do Notpalichu o miastku.

Tak jest. Do prawda. Ja bym chciała znać tak pana życiorę. Może o tym porozmawiamy.

Chodźmy, zróbmy na 1 kwietnia coś takiego. Ja zrobię sobie odpowiedni reswer.

Jakoś ciepło, ale jednocześnie pewna prawość, która nie pozwalała ani na kłamstwo, ani na kombinowanie, ani były rzeczy poważne.

A co najbardziej lubiła pani robić z rodzicami?

Z matką grać, różne gry. Z rodzicami grać Brydża, bo mieliśmy czwórkę do Brydża i graliśmy w tego Brydża.

Mój ojciec bez przerwy przy tym Brydżu mówił, a pewnego dnia jakoś siedliśmy do stołu i cisza.

I tylko, prawda, kierpal z trzepiki.

Co się okazało? Ojciec przyniósł magnetową, żeby nagrać, jak my się avanturujemy przy Brydżu.

A ponieważ wiedział, że się nagrywa, więc się nie odzywał. To był jedyny spokojny Brydż, jaki pamiętam.

Mama czytała pani mitologię do snu. A co najczęściej powtarzała?

Więcej czytaj. Dało się więcej?

Sporo czytaliśmy jako dzieci, bo brak telewizora bardzo nam to ułatwiał.

A poza tym zakaz na niektóre książki.

Już tutaj nie mogę podnieść ręki, bo te półki zwaliłam przed chwilą.

Zakaz czytania pewnych rzeczy. Proszę nie ruszać tych książek na górnej półce.

Co tam stało?

Przyszłe lektury na przykład.

Naprawdę?

Oczywiście. Albo małżeństwo doskonałe.

Albo...

No w jednym słem, dużo, dużo, dużo ciekawy książek.

Myśmy zresztą z okładki zdejmowali i przekładali, żeby wyglądało na to, że czytamy na przykład Sienkiewicza cały czas.

Wszystkie te obrabialiśmy. Nieprzyzwoite książki.

Kami na przykład, prawda?

Nie, nie, to dla was za wcześnie.

Nie ma nic lepszego niż dzieciom zabronić czytania.

Po ósmej nie ma żadnego czytania, więc my z latarkami pod kołudra.

A o czym w takim domu się nie rozmawia?

W moim domu się chyba nie rozmawiało nigdy o problemach, które mieli rodzice ze sobą.

Bo myśmy się o tych problemach dowiedzieli, jako ludzie dorośli.

Z moim bratem, że tak się wyrażę, no bardzo już dojrzali.

Nie mówiło się o przeszłości.

Różnie było...

Wylądowaliśmy na rok w Aubrzychu, ale nie wiedzieliśmy, że to z tego powodu, że ojciec, że tak się wyrażę, znalazł sobie inną kobietę.

Bo to było byliście wtedy u siostry, pani mamy?

Tak jest.

O tym się dowiedzieliśmy 20 lat później.

Ja w ogóle nie pamiętam, żeby była jakaś afera w domu czy cokolwiek.

Po prostu kapitalnie pojechaliśmy do siostry.

Mamy tam było troje dzieciaków, z którymi do dzisiaj jesteśmy zaprzyjaźnieni.

Spaliśmy w jednym olbrzymi mózgu, no było kapitalnie.

Jaką była pani siostru?

Lałam się strasznie z bratem.

To były zwycięstwa?

No nie.

Chociaż czasami tak.

A lubi pani wracać tam do tych wspomnień, do tego domu?

Lubię, ale w taki dziwny sposób, bo światło czasami słoneczne tak pada na książki.

I na podłogę i robi takie ładne wstęgi.

I wtedy mi się przypomina dzieciństwo z tych wstęg światła na książkach i na podłodze.

Dużo ma pani wspomnień?

Dużo mniej niż mój brat.

Mój brat pamięta absolutnie wszystko.

A ja pamiętam głównie emocje związane.

Natomiast nie pamiętam jak ta wieś miała...

Wieś to pamiętam, bo dziś jest dziwnicą rzeszowa, bo tam jeźdźliśmy na wakacje.

Ale pamiętam ptaka żółtego, którego musieliśmy pochować.

Ja mu zrobiłam krzyżyk.

Ksiądz powiedział, że nie wolno robić krzyżyka ptakom.

A mój brat pamięta, że to było ze wsi, lu, tory, że jak szliśmy po prawej stronie,

była warta, a tu były te czerwone robaczki i tak dalej.

Więc moja pamięć jest emocjonalna bardziej.

Mocno się pani różni od brata?

Mam piersi.

W lisercie mi brakowało tego jest postrzega wcześniej.

A tak zupełnie serio.

Jeżeli czytaliście bardzo dużo razem...

Mój brat jest wyjątkowo utalentowanym człowiekiem.

Jest prawdziwym poetą, którego oczywiście nigdzie nie można przeczytać.

Jest znakomitym malarzem.

A właściwie nie malarzem, tylko kto tak długie piórkiem.

10 tysięcy kilometrów linii.

Mnie jakoś świat dostrzegł, czy szczęście, czy coś.

A ja jestem dużo mniej utalentowany niż on.

On jest naprawdę, naprawdę utalentowany.

Jaki był pierwszy dom, do którego pani jest w stanie wrócić wspomnieniami?

Ten w Poznaniu.

Bo to było piękne mieszkanie z oknami skrzynkowymi.

I jak weszłam, jak już byłam zamożną pisarką,

to weszłam do mieszkania na Żuliborze, gdzie były skrzynkowe okna

i musiałam je kupić.

To to jest taki dom, który mi się kojarzy z ciepłem, z piecami,

z takim czymś, co już w ogóle minęło.

Bo ostatnio dostałam jakiś filmik o butelkach na mleko.

Oraz o trzepaku, roweru, kach jednym na podwórzu itd.

I sobie pomyślam, Boże, jak strasznie źle mają te dzisiejsze dzieciaki,

że nie wiedzą, co to jest prawdziwe spotkanie

i umawianie się przy trzepaku na podwórku

i zabawy, które się robi jakimiś wycieczkami do jakichś,

na przykład rozwalających się domów, albo do kanałów w Warszawie,

bo po filmie kanał musiałam zejść do kanału, prawda?

Kolega nas zamkała i tak dalej, i tak dalej.

Więc smutne jest siedzenie przy telefonie i grzebanie.

Dwoje ludzi siedzi naprzeciwko siebie i koresbondują, co zjesz mniej więcej,

że taki świat, który ja znam, był dużo bardziej ciekawy, dużo bardziej fascynujący.

Nie było pieniędzy, ale jaką sztuką było zrobić dużą lalkę z bałka do tapczanu,

albo malutkiej lalki z kukurydzy.

Trzeba było pobierać tę kukurydzę, która jeszcze miała złotawe włosy

i coś tam pokombinować.

To jaki był Pani świat? Tak jakbym miała Pani wrócić i wyobrazić sobie idealny dzień.

On był prawdziwy, składał się z chleba z cukrem.

To był prawdziwy chleb cudowny, pieczony na żadnych tam drożdżach,

przecież tylko na zakwasie.

To było masło, które ja osobiście ubijałam,

dlatego nie mogę się pozbyć niestety tego przywileju kupowania masła w ekologicznych sklepach.

Dwa razy droższego, ponieważ ja ubijałam masło, ja wiem jaki smak ma masło.

Ja wiem, że mleko daje krowa.

Były kanki jeszcze kiedyś?

Jaha, jedna stoi u mnie w domu.

Więc ja wiem, jak się zboże zbiera przed burzą,

bo dzieciaki, jak szły chmury, to były zaganiane do wiązania snopów

i wrzucania na wozy drabiniaste, którymi się jechało, potem i szybko pakowało to zboże.

Ja pamiętam jeszcze cepy, do czego służyły.

Byłam osobą, która znalazła szydło na łące, które zgubił mój dziadek.

Krowy nie mogły wychodzić, no bo dla krowy zjedzenie szydło,

a to raczej było straszna rzecz i ja znalazłam.

Także szukaj igły z Togusiana, a w ogóle mnie nie drażni.

Coś zgubiliście, bardzo proszę.

Ja znajdę.

A to ten dziadek, który był wojskowym?

Nie, nie dziadek, który był wojskowym umarł przed moim urodzeniem na miesiące.

To był dziadek organista.

Może dlatego sobie wybrałam męża muzyka.

Może tak, dość dokładne poszukiwanie.

A miała pani mocną relację z dziadkiem?

Bardzo go kochałam.

Poza tym to był niezwykle mądry człowiek, jak ja się z nim czasami kłóciłam

i na przykład mówiłam mu obrażona, że Boga nie ma.

No to był taki, powiedziałabym, był kałasznikow, jak niegranatnik.

Ale nie mówimy o wolicie.

To dziadek mówił, nie szkodzi, że myślisz, że go nie ma.

On wie, że ty jesteś.

To piękne.

Lubiła pani rozmawiać z dorosłymi ludźmi?

Bardzo.

I z kim najczęściej?

W ogóle mam, nie zaspokoiłam potrzebę gadania.

Gadałam zawsze, gadałam jako dziecko z ludźmi jakimikolwiek.

Wszystko jedno.

Jak siedziałem w przychodnientystycznej to gadałam z tymi, którzy byli obok mnie.

Dzisiaj niestety też czasami zapominam, że ktoś mnie może rozpoznać i też gadam.

Miała pani mentora, kogoś takiego, kto wczesnej w fazie rozwoju,

na przykład widział w pani talent?

O nie, niestety.

Albo może stet.

To interesujące, bo wydaje mi się, że nawet to, jak pani pisała tą pierwszą powieść

w zeszycie automatyki, tak, 14 stron legendarnych i tak dalej,

co zastanawiałało mnie po prostu, czy nie było kogoś takiego, kto powiedział,

super, że coś robisz?

Nie, moja matka czasami czytała moje cudowne pierwsze opowiadanie,

które wysłałam do klubu młodych autorów i nikt nie zwrócił na to uwagi.

A tam było takie zdanie, do którego byłam przywiązana,

latarnie zapalały się linię.

Moja matka przeczytała i powiedziała, wiesz, tak, pisz o tym, co jakieś cyprysy kwitły,

bo to wszystko gdzieś było we Włoszech, prawda, w których nigdy w życiu nie byłam wtedy.

Tak spojrzała i powiedziała, wiesz, jak chcesz pisać, to pisz o tym, co tutaj.

Kurówka na dywanie.

Ale mówię, no to co?

Ona mówi, no na przykład kuba, mieliśmy pięknego, rudego, dużego psa.

Ja mówię, no i co kuba?

Wychodzi na spacer, je.

Matka mówi, ale z punktu widzenia kuby.

Ja pamiętam, że cały dzień chodziłam z kubą na kolanach.

Może przesadam cały dzień, ale przynajmniej z godzinę

właziłam pod stół, leżałam pod kaloryzerem tam, gdzie on leżał.

Dowiedziałam się, dlaczego tam leżał, bo tam kawałek słuchaj, kiełbasy,

którą matka słyszała pat międzyżeberka i tam był ładny zapach tej kiełbasy.

Jadłam z nim z miski i świat z perspektywy psa wygląda rzeczywiście inaczej.

Wszystko wygląda inaczej, buty przedpokoju wyglądają inaczej,

jeżeli człowiek chodzi na kolanach.

I myślę, że to była pierwsza cenna lekcja,

której mi matka moja udzieliła i jako osoba pisząca

jestem każdą postacią ze swojej książki, każdą.

I tym facetem, który leje i tą kobietą, która jest bita,

i tym kotem, któremu ktoś złamał ogon

i szczęśliłą, zakochaną dziewczyną i zamkniętym sobie facetem.

A kiedy pali stawała się nastolatką?

Jakoś tak chyba normalnie.

Ale był jakiś bunt?

Był przede wszystkim straszny niepokój,

że wszystkie moje koleżanki mają piersi, a ja nie.

Tutaj chwila przerwy.

Jeżeli słuchasz teraz tego podcastu,

pamiętaj by wcisnąć przycisk Obserwuj bądź Subskrybuj.

Zależności od tego, na jakiej platformie słuchasz tego podcastu

będę bardzo, bardzo wdzięczny, miłego odsłuchu.

To jest tragedia dla młodego człowieka.

W związku z tym, ja nie wiem, że będziemy rozmawiać o piersiach,

to pójdzie, czy to będzie wycinane jakoś.

Nie, to wszystko pójdzie w całości. Piersi to bardzo.

A to nikt mnie nie uprzedził.

No i dziewczyny mi powiedziały, że trzeba jeść dużo jajek

i szczotkować te miejsca, gdzie mają być piersi.

Ja dwa pięć jajek dziennie i szczotkowałam.

Tak było.

Jakieś konkretnej muzyki?

Słuchałam wszystkich.

Po pierwsze nie miałam magnetofon.

Po drugie w radiu polskim, w latach siedemdziesiątych.

W radiu Luxemburg czasami.

Koleżanka miała gramofon.

I zaczęłyśmy od Warren Schatz.

Nie mam pojęcia, kto to jest.

Chciałam znaleźć jego płyty i jakieś piosenki,

bo się zachwycałyśmy jedną z nich.

Czesław Niemen, czerwony gitar.

I myśmy w kółko tego słuchały i śpiewały,

i śpiewały razem z nim.

A potem przyszła znakomita muzyka z zachodu,

czyli to, czego teraz młodzi ludzie słuchają.

Dziękuję wam wszystkim, że też lubicie lata siedemdziesiąte i osiemdziesiąte.

No i to jakoś we mnie zostało, bo to chyba najpiękniejszy złote okres muzyki w ogóle.

Otaczała się pani zawsze dużą ilością osób?

Też bywałam samotna, ale...

że tak się wraży, że ja się ze sobą nie nudziłam,

ale miałam dużo koleżanek,

albo się kłciłam, albo...

godziłam, no jakoś do życia tak...

biegło.

Płynęło.

Płynęłam, uciekłam z domu, obcięłam palet z jednemu facetowi,

no i tak dalej, i tak dalej.

W tym ucieczku to też była...

była bardzo i to bardzo ciekawe.

Zdarza się najlepszym.

Kiedyś pracowała pani w szpitalu i to śmierdzi dokładnie.

46 osób wyleczyła pani ją z medycyny,

a było coś takiego, co mogło wyleczyć pani ją z pisania?

Nie.

Bo tutaj była taka droga,

gdzie ja widziałem, że jest tak wielka konsekwencja.

Wszystko mówiło, że nie, a pani mówiła, że tak.

Tak, no tak, ale gdybym nie miała szczęścia,

dalej była, jak myślę, bardzo dużo osób...

Ale pani bardzo długo czekała na szczęście.

No, do szuflady, ale matka mi powiedziała,

że jak chcę pisać, to żebym pisała.

W związku z tym sobie pomyślałam, kawka cały życie pisała,

pracował jako księgowy.

Nie był wydawany za życie.

Gdyby nie jego przyjaciel, który ocalił maszynopisy,

które miały zostać spalone, to byśmy w ogóle nie znali kawki.

Więc myślałam sobie, kawka może,

no to ja mogę pracować w różnych innych zawodach.

No właśnie, jak już o tych zawodach, pani pracowała wszędzie.

Naprawdę, ta lista jest imponująca.

To były takie miejsca, że pani stwierdziła, że nie,

no tutaj to ja nie będę pracowała.

No, było takie jedno miejsce i to była fundacja

rozwoju demokracji lokalnych,

gdzie bardzo, bardzo dobrze zarabiałam.

Tylko, że miałam pracy na godzinę,

a musiałam być w pracy od dziewiątej do szesnastej chyba.

O ile pamiętam.

Nic nie robienie, nawet jeżeli się dostaje dużo pieniędzy,

jest tragedią, naprawdę.

Czego pani szuka kiedyś w miłości, a szuka dzisiaj?

A dzisiaj nie szukam.

Dzisiaj może pan już patrzeć w domu i szukać swojej miłości.

Szukałam ekscytacji, szukałam pożądania,

szukałam zapewnienia, że to na zawsze, zapewnienia w sobie.

Też, że będę tak czuła taką pewność i bezpieczeństwo,

że to się nigdy nie zmieni i że zawsze będzie tak.

Czyli w ogóle miałam wyobrażenie o miłości,

jak mały dyzioma, prawda, powiedziałam się.

Bo miłość w ogóle nie na tym polega, myślę.

Ale to ciężko, żeby ktoś to zrozumiał tak szybko w swoim życiu?

No jasne, to jest w ogóle niemożliwe, żeby tak zrozumieć.

Ale na swojej drodze spotkałam znakomitego, cudownego mojego przyjaciela,

psychoterapeutę i filozofa Andrzeja Wiśniewskiego.

I on powiedział, że właściwie do miłości potrzebne są 3 z.

Zaufać, zabierzyć i zaryzykować.

Że tej pewności nigdy nie będzie, że uczucie niesie ze sobą ryzyką.

Ja ci będę ufać, ja ciebie będę kochać.

Ale co będzie, to tak naprawdę nie wiemy.

Bo gdzieś ja mogę odpuścić, a ty możesz tego nie przyjąć i tak dalej.

Więc dzisiaj już nie szukam pewności, tylko się cieszę z tego, co jest.

Przestała kiedyś pani wierzyć w miłość?

Nie jestem tutaj niepoprawnie optymistką.

To jak z tym pisaje, twardo posłucham.

Bo jednak życie dawało pani wiele razy znać, że wiesz co,

to jednak może to wszystko nie istnieje.

Może to jest pewnego rodzaju wizualizacji.

Nie, miałem głębokie naprawdę przeczucie.

I to nie tylko miłość w seks fajny z facetem.

Tylko naprawdę coś, co ludzi wiąże, co wyzwala podziw,

szacunek inspiruje i to dotyczy miłości do rodziców, do partnerów,

do osób spotkanych, nawet przypadkowo i nawet na chwilę,

że to jest wartość, o którą naprawdę trzeba się troszczyć.

Zawsze była pani odważna?

Ja byłem strasznie strachliwa, w związku z tym musiałam być odważna,

żeby nikt nie zauważył, jak strasznie się boję.

No bo to, jak pani uciekała z domu, z tą mityczną klatką,

ze szczurem, z dorotą, ze psem.

No wtedy to nie miałam wyjścia, to w ogóle nie myślałem,

odwadzę tylko o tym, żeby szybko usunąć się,

bo to groziło śmiercią lub kaledstwem.

Ale to jest tak jak z tymi zeznaniami, o których pani mówiła,

że miała pani ślady na szyi, że była pani duszona,

strach, kiedy...

Policjom przepitywał i powiedział to, czy spisywać protoku

i do niesienia to się wycofałam.

Więc bardzo dobrze rozumiem, dlaczego się ofiary wycofują.

Naprawdę i nie można ich za to obwiniać.

To musi naprawdę stać za nimi,

komplet jakiś przyjaciół, którzy trzymają im ręce na plecach

i mówią nie bój się, towarzysze ci.

Na względu na to, co się stanie, będziesz miała, jak się wycofać.

A my w ogóle nie mamy w Polsce żadnego zabezpieczenia

dla bitych kobiet.

Czy ludzie, którzy pomagali pani w tamtej ucieczce,

są dzisiaj w pani życiu?

Byliby.

Byłaby moja przyjaciółka serdeczna,

która mnie wtedy do domu przyjęła i jej siostra,

ale obie umarła.

Ciężko było panią poznać w takich emocjach,

bo też człowiek, który się boi, jest zamknięty,

trzyma to w środku.

Bardzo wtedy, jak się bałam, to nie byłam osobą towarzyską.

Byłam odcięta od świata.

One dwie wiedziały, co się dzieje

i próbowałem mnie troszkę wyciągać,

prawda, i choćby rozmawiać przez telefon.

Ale jak człowiek jest w takim kręgu przemocy,

to on nie specjalnie chce się zwierzać.

Będzie lepiej to minie, po co skarżyć na kogoś,

jak będzie dobrze.

No i jest się w takim...

bavełnianym kokonie całkowitego kłamstwa.

Ale ponieważ nie wiemy, że to jest kłamstwo,

no to nawet nie ma jak przetrzeć tych oczu,

bo oczu szukamy z tyłu głowy,

zateczki w uszach.

I to nieprawda.

A kiedy z czegoś takiego się wychodzi?

Kiedy czuję się od wolnym, od tych emocji.

O matko, ja znam osoby, które do dzisiaj nie wyszły.

Wychodzi się chyba wtedy, kiedy się sięgnie dna,

albo rzeczywiście chyba opaczność czuwa,

albo rzeczywiście ma się przy sobie osoby,

do których się można zwrócić.

A pani to ile zajęło?

Tak jakby pani miała wrócić do tamtego czasu?

Taki naprawdę moment, kiedy sobie już absolutnie zdałam sprawę,

z tego, że to jest rok.

Relatywnie to długo czy krótko?

Bardzo długo.

Bardzo długo.

Jak wspomina pani tamtą siebie, to dużo jest jej w dzisiejszej pani?

Dużo mniej niż wtedy, ale myślę, że jakaś część została.

Jedno jest nieprawdopodobne doświadczenie.

Ja wtedy odpisywałam na listy w poradniku domowym.

Listy, które czasami konsultowałam z psychologiem,

powiem na fajnymi książkami, Ewą Wojdyło,

Ania Dodziukową i tak dalej, i tak dalej.

Czyli byłam bardzo mądra w kwestii alkoholizmu,

współuzależnienia, współuzależnienia od przemocy.

I wydaje mi się to dzisiaj nieprawdopodobne,

że ja, ponieważ mam te listy do dzisiaj w komputerze,

że ja mogłam tak mądrze odpisywać na listy kobiet,

które były w identycznej sytuacji jak ja,

i nie widzieć, że jestem w tej samej sytuacji.

To jest nieprawdopodobne, patrzę na daty tych listów

i myślę, że ma tylko święta,

to ja mam jeszcze na dodatek rozszczepienie osobowości.

A może wystarczyło się okłomewać,

żeby być w tym i dać radę przetrwać.

Tak, ale to nie jest świadomy.

Oczywiście, że to jest też sposób obrony, natomiast on nie jest świadomy.

Więc zadziwiająca jest to, że można nieświadomie coś tak wyprzeć,

żeby naprawdę tu pisać droga pani Renato,

jeżeli mąż pije, proszę, to są Lanon,

który tu, przy kościołach, spotkania DDA, na które pani,

ma tu po prostu mieć męża, który chla

i się tylko myśli,

może ci przynieść następne kilisze, czekaj,

coś nieprawdopodobnego.

A kiedy pamięta pani taki moment, w którym pomyślała,

że pierwszy raz, że chyba coś tu nie gra,

że nie o takim życiu możyłam?

O nie, to w ogóle jeszcze było przed ślubem, niestety.

Jak bardzo nie zagrało i on był pierwszy raz agresywny,

że puszczam sobie, boże drogi,

no coś się stało, każdy człowiek nie siedze ze sobą jakiś bagaż,

no poza tym wybaczamy, prawda?

Mamy dobry sercuszko bardzo i świetny charakter.

To jest też bardzo złudne, dlatego że takie zasłanianie się

takimi anielskimi skrzydłami,

a nie dostrzeganie tego, co się naprawdę dzieje,

jest fatalne.

W skutkach na koniec, na pewno.

W wieku 30 lat przeszła pani przez chorobę nowotworową.

Lekarze dawali wtedy pani z tego, co pamiętam, 3 miesiące.

Ale poszła pani od razu do adwokata i napisała testament.

Współdzielni dowiedziała się, czy ma oletni mogą dziedziczyć mieszkanie,

bo pani córka miała wtedy 6 lat.

Zawsze do problemu podchodzi pani tak pragmatyczne i zadaniowo?

A skąd? Tylko do problemów ostatecznych tak podchodzę.

Czyli przed każdym wyjazdem lotniczym też pisze testament,

bo on się zmienia, bo teraz na przykład jeszcze w testamencie

ktoś dostanie moje prawa do książek.

No i mam męża też.

Nie da się ukryć.

Ale właściwie to są chyba jedyne pragmatyczne podejścia.

To zaskoczyło mnie to szczerze powiedziawszy,

bo to jest bardzo zadaniowe, trzeba to zrobić.

Ale to trzeba załatwić, naprawdę.

Ale to jest chyba też wpływ mojej cioci z Anglii.

Gdyby powiedziała, że w Anglii jak dziewczyna na 18 dostali złoty pierścionek,

to od razu pisze w testament złoty pierścionek dla Andy z 4B.

A u nas to jest przerażające, prawda?

A kiedy to pani załatwiła, płakała w poduszkę?

Nie, ja chyba wtedy nie płakałam.

Ja wtedy byłam w gniewie takim, o takiego wała.

Będą mi mówić, że będę 3 miesiące żyła, jak moje córka ma 6 lat.

O, to jeszcze zobaczymy. Jeszcze wam pokażę.

Wtedy też zapytała pani rodzinę, kto mógłby wziąć Dorota,

kiedy pani miałaby umrzeć.

Kto miał się nie uzająć?

Albo mój brat i moja bratowa, albo mojej kuzynostwo.

Marzyła pani?

Dorota miała zresztą ojca, więc w ogóle to były takie moje...

No, ojciec był zresztą daleko i mało zainteresowany,

więc pewnie nie mieliby żadnych praw.

Marzyła pani zawsze o macierzyństwie?

Nie, w ogóle nie marzyłam o macierzyństwie.

Wiedziałam, że jak się ma męża, to potem się jest w ciągu

i potem się rodzi dziecko.

Nie miałam pojęcia, bo mnie nikt wystarczająco nie przestraszył,

że na przykład do ostatniej chwili myślałem...

W dziewiątym miesiącu ciąży, że to się jakoś rozejdzie po koście.

Pewnego dnia się obudzę, przy mnie będzie leżało dzieciątko i tak dalej.

Poród zresztą okazał się jednym z przyjemniejszych fizjologicznych

przeżyć, jakie miałam, więc właściwie wszystko było w porządku.

Natomiast nie miał mnie kto straszyć, bo ja byłem w ciąży w Libi,

tylko miałam w ogóle siebie męża.

Nie było żadnych cioć, babci, ani koleżanek,

który mówił, że poszedł 24 godziny, wiesz, normalnie się porozrywa,

normalnie, potem żyje, cię się kończy.

Tylko po prostu poszłam do szpitalu.

W szpitalu arabskim było cudownie.

Mam nadzieję, że kiedyś się dorobimy w Polsce takich szpitali,

jak 40 lat temu w Libi.

Pięknie pani wytknęła, wiek dorocie, ale...

Właśnie, przepraszam.

I jak było pani, kiedy została pani mamą?

Łaziły po łyżeczku w absolutnie czystym i trzy razy z sprzątanej sali szpitalnej

takie karaluchy. Takie.

Szruwające.

Ona miała łyżeczko koło mnie i terobale właziły.

Może tam było z 2 albo 3, ale w każdym razie wychodziły znikąd.

W ciemności, a ja strasznie naprawdę mogę wziąć węża do ręki,

mogę raki łapać, ale jakoś karaluch jest dla mnie rzeczą obrzydliwą.

Ale jak pierwszy raz je tak strzepiwałam, to sobie pomyślałam,

jestem matka, to ja muszę bronić swojego dziecka.

Pierwszy raz wtedy poczułam naprawdę, że taka jestem,

że najgorszą rzecz dla niej robię.

A kiedyś pomyślała pani, że macierzyństwo może panią przerosnąć?

Nie pomyślałam, ale myślę, że tak wiele osób pomyślało o mnie.

Nie, ja w ogóle się nad tym nie zastanawiałam.

To był jakiś naturalny stan.

Ja chyba nie byłam taką matką z okładyk,

ja nie byłam kurczakowata ani kwokowata właściwie.

Poza tym ja byłam bardzo młoda,

jakoś mi się to wszystko wydawało po prostu naturalne i takie...

Tak jest.

Nie było wtedy książek o tym, że dzieciom się pozwala albo nie pozwala.

Czasami się wtrącała teściowa, czy mama, prawda?

A chciała pani odbezorować relacje, którą sama miała z mamą?

Nie. Właśnie chciała.

Jakie odrezdycydowanie.

Nie, bo dziedzielimy się na dwie części, my ludzkości i kobiety.

Jedna to chyba chce bardzo naśladować,

a druga bardzo nie chce naśladować i to jest właściwie to samo.

Bo to jest właściwie to samo.

Natomiast moja matka była...

Nie pozwalała mi na mnóstwo rzeczy,

w związku z tym ja sobie wyobraziłam,

że ja będę lepszą matką, jak będę pozwalała na różne rzeczy.

Dzisiaj już wiem, że taki brak granic,

może dziecko się czuć w takim braku granic,

niekochane.

Więc myślę, że ten mój brak granic, ubierz się w co chcesz.

Nie chcesz iść do szkoły, to nie idź.

Był też takim niezbyt dobrym elementem.

Ale no widać dzisiaj po mojej córce,

że może nie była to aż tak wielka tragedia, prawda?

Prawda, jak najbardziej.

Zresztą Dorota wielokrotnie powtarza o tym,

że gdyby mogła zamienić swoje życie,

tego fragmentu też by nie zamieniła.

Lubiła Pani siebie jako mamę? W roli mamę?

Nigdy się nad tym nie zastanawiałam.

Świetny czas.

Tak.

To znaczy, nigdy się nad tym nie zastanawiałam,

jak byłam matką dziecka,

bo jako dorosła osoba w terapii,

zaczęłam się zastanawiać.

I z perspektywy nie zawsze się wie lubię.

Sorry.

Dlaczego?

Bo byłam za bardzo nieświadoma,

bo...

Ale już ustaliśmy, że świadomość też była trudna do osiągnięcia.

Ale bo się trochę wstydziłam od ruchów czułości,

bo nie było wtedy takiego zwyczaju,

żeby siedzieć z dzieckiem i przytulać bardzo.

Żałuję, że nie poświęcałam więcej czasu.

Żałuję, że siedziałam,

moja córeczka na drugim fotelu, jak ktoś oglądały się,

bo dzisiaj bym miał ziewana kolana.

No jakoś...

Jakoś tak patrzę na siebie i myślę,

w paru rzeczach ok,

ale w paru to Kasia mogłaś...

Ale niecofne.

No jasne, że nie. A w co była Pani najfajniejsza?

W co byłam najfajniejsza.

Jako mama.

W te rzeczy, które wtedy nie akceptowała moja córka.

Moja mała córeczka.

Jak byłyśmy na Starym Mieście i Pan Amczycy,

jacyś przyjechali i grali takie fajne melodie.

Ja stawałam przy nich i tańczyłam.

Ja się wstydzę, ja się wstydzę.

A już przechodząc do pisania,

to sukces przyszedł do Pani w odpowiednim momencie?

Myślę, że tak.

Późno, ale w odpowiednim.

Przede wszystkim wcześniej nie wiem,

czy bym osiągnęła sukces,

bo te wszystkie moje doświadczenia

i te trudne, i te zabawne, i te z pracy,

one mi jednak owocują przypisaniu.

Ja wiem, jak się żyje, kiedy się nie ma na życie.

Ja wiem, jak się żyje, kiedy się ma 16 lat

i żylaki od ciężkiej pracy w cukierni.

Ja wiem, jak się czyści biżuterię u jubilera,

bo tam pracowałam.

Byłam dyrektorem składu celnego,

więc również potrafię być taką zadaniową czasami.

Bardzo czasami.

Zadaniową i odpowiedzialną kobietą,

za kredyty wyczerwonej, za pieniądze.

W swojej własnej spółce rano pracowałam

jako elegancki urzędnik,

który zbiera zamówienia.

I miałam nawet garsonka raz w życiu.

I miałam takie włosy,

a nie ten miałam okulary i taka była.

A wieczorem byłam magazynierką

w tej samej firmie

i wydawałam temu samemu panu,

który zamawiał 2 tysiące butów,

te buty z magazynu.

Zresztą bardzo zabawnie,

bardzo zabawnie raz to się odbyło,

ponieważ jaki miły pan z białego stoku,

który właśnie u mnie zamówił rano,

buty, a które odbierał wieczorem z magazynu,

tak na mnie spojrzał.

Ja byłam w jeansach z włosami rozpuszczonymi,

już niezwiązanymi, już nie w okularach itd.

I powiedział,

czy pani by nie poszła za mną na kolację,

tak na niego spojrzałam,

a mówi, nie, nie, nie.

Bo nie, ja mam żonę i trójkę dzieci,

a nie, nie, nie mam nic złego na myśli.

Ale tak sobie myślę, że ta pani siostra

to siedzi w biurze

i nic nie robi,

a pani po nocy musi być

w tym magazynie i te buty

tak rozdzielać, to może pani

jest głodna.

Już mu nie tłumaczyłam,

że tą wredną

suką moją siostrą

jestem ja parę godzin wcześniej.

Ja właśnie też myślałem

o tych wszystkich doświadczeniach i perspektywie

tego, jak dużo pani zebrała doświadczenia,

żebym o co nich opowiadać w różnych osobach.

Tak i one mi się jakoś przydają.

To jest czasami oczywiście tylko mgnienie,

ale jakoś wracam pamięcią,

jest mi lepiej.

A Jack London też wykonywał różne

prace, bo też był

niewykształconym.

Mark Twain chociażby tak samo.

I Mark Twain.

Patrząc na to, że pani powieść

miała premierę w Kasynie,

kompletnie mnie to nie dziwi, ale zastanawiamy, czy to przypadek.

Czyli mnie.

Że...

W 97. roku,

jak było przegryźć

drzownicę, to premiera

książki była w Kasynie.

Moja premiera nikt nie chciał zrobić premiery książki

i wydawca,

który zresztą

nie podpisał we mną umowy na tę książkę,

ale nie szkodzi, wybaczyłam mu to.

Znalazł

Kasynomari, od które

zrobiło premierę

na Żółkowska, czytała fragmenty

i było takich trzech panów,

którzy pokazywali mięśnie.

I było bardzo przyjemnie

i ja dostałam od sąsiada 10

żetonów, które mogłam

wrzucić na ruletce.

No i potem,

że tak się wyrażę, napisałam książkę.

Ona nie jest o Kasynie,

ona jest o tym, co jest

rzeczywistością, a co nie jest

rzeczywistością, co nam się wydaje

na to, co wcale nie musi być realne.

Ale rzeczywiście napisałam to

na podstawie gracza

nieuczciwego

uzależnionego

złodzieja,

który kombinuje z samochodami

sprowadzanymi

i który jest postacią

bardzo niefajną.

Zderzyłam to

z krupierką

w tym samym Kasynie.

Jakie są emocje, kiedy już pani

może pomyśleć, że spełnia pani marzenia?

Jak się pani wtedy

czuła?

Ja w ogóle

bardzo długo nie rozumiałam,

że odniosłam sukces, bo byłam wtedy w terapii

i bardzo uważałam,

że mi się nie przewróciło w głowie.

Poza tym

sukcesem moim jakimś medialnym,

że byłem rozpoznawana, że był film

i jeszcze nie szły

pieniądze. I na przykład

dziennikarze mnie pytali, jakim samochodem

jeżdżę, a w moim

domku nie było nawet ogrzewania,

no to, no jeźdź mam kolejką

przecież.

I

jakoś to było wszystko nad wyrost,

prawda? Ja pamiętam te rozczarowane

twarze, bo czasami do mnie ktoś przyjeżdżał

na wywiad i widział ten mój biladomek.

A sukcesu chyba

zdałam sobie

prawe.

Chyba wtedy, kiedy wydawnictwo literackie do mnie

przyjechało

po książce przeznaczeni

powiedzieli, że to jest świetna książka

czy na pewno ten koniec jest taki, jaki

jest, bo tam się miesza.

Rzeczywistość.

Ja powiedziałam, że tak,

tak sobie wtedy pomyślałam, matko to

ja jestem pisarką, 18 książka,

prawda?

Trochę czasu minęło.

Zdarzyło się pod koniec lat 90.

Ale to jeżeli chodzi o...

Borsuk. I wiewiór.

Dlaczego? Borsuk,

dlatego, że... Dlaczego te

takie pseudonymy?

Katarzyna wiewiór fajnie brzmiała,

a Katarzyna Borsuk...

Oni były Anna mi. Anna, przepraszam,

oczywiście, Anna mi.

Ja już noc sobie pomyślałem, że jednak to imię Anna

przylgnęło. Tak.

Dlatego, że ogoliłam wtedy głowę i się okazało, że

tu mam taki pas śwy, a tu mam

takie ciemne i wyglądam jak Borsuk.

Wiedziałam i moja przyjaciół, Katarzyna Borsuk.

Pod...

Jak pisałam jako Katarzyna

Grochola, być może to był przypadek,

to nikt nie chciał tych

moich opowiadań.

A jak posłałam jako Anna wiewiór,

tak samo była nieznana

Anna wiewiór jak Katarzyna Grochola.

Zaznaczam, bo jeszcze wtedy

byłem pisarką, to ktoś przyjął

te opowiadania, więc potem zmieniałam

nazwisko i...

Może w redakcji chodziło o to, żeby były

inne autorki, na przykład, czy coś.

Ale pamiętam, że dostawałam dużo mniej

pieniędzy niż inni autorzy,

bo dostawałam 300 zł za opowiadanie.

Co zresztą bardzo ratowało moją

sytuację finansową, ale inni

dostawali 1000, na przykład.

No to duża różnica.

Pamiętam, jak moja siostra powiedziała,

nie denerwuj się, że kiedyś

dostaniesz 1000 zł za jedną kartkę.

Dobra, to jest bardzo interesująco,

bo ja już zauważyłem to wcześniej,

jak czytałem zielone drzwi.

Czy ma pani brata i siostra?

Nie, mówię siostra o kuzynce.

Okej, bo w książce też to się przewinęło,

że ma pani brata,

a potem właśnie gdzieś w książce się przewija,

że pani ma tylko brata, a potem, że pani

ma siostrę i tak dalej. No więc właśnie taka

jestem niezasadnicza w tym.

Wielką popularność

przeniosła pani książka nigdy w życiu?

Jest coś, czego pani na pewno

nigdy w życiu nie zrobi?

Wydaje mi się, że śmiństwa,

ale

bo też chciałam

na przykład powiedzieć, nie zabiję,

ale zabiję

w obronie

swoich bliskich.

Właśnie, bo te słowo

nigdy jest dużą pułapką?

Słowo nigdy jest tak samo dużą

pułapką, jak słowo zawsze.

Nigdy zawsze na pewno? Nie wiemy,

no staram się mniej więcej

żyć porządnie.

Tak, że my naprawdę

tak jak bohaterka mojej książki

mówi, żeby się nie wstydzić.

Kiedyś

jak już będzie przed.

Lubię ta anegdota, jak pani opowiada

o tych dziesięciu groszach, które

wynegocjowała powyżej

dziesięciu tysięcy sprzedanych egzemplarzy

nigdy w życiu i że wydawcy mówili,

że jak trzy tysiące sprzedamy, to będzie super,

super, a książka sprzedała się

w 750 tysiącach

egzemplarzy. Tak, nawet chyba więcej.

No to do tego właśnie momentu,

jak to szukałem, to widziałem 750 tysięcy.

To takie duże zwycięstwo.

No ja w ogóle byłem

ja byłam kiedyś korektorką

w dawnych czasach.

I książki w Polsce ukazywały

się w niemniejszym

nakładzie niż 100 tysięcy egzemplarzy.

Dziesięć tysięcy egzemplarzy

to były albumy, na przykład.

Albo książki

historyczne, albo

podęczniki, oczywiście nie, bo

podęcznik było więcej, bo ja wiem,

bo ja również sprawdzałam tę notkę

z tyłu książki.

Więc ja byłam w ogóle zdziwiona,

że wydawnictwo mówię, że 3 tysiące

to będzie

dobrze.

Ja sobie od razu pomyślałam, dlaczego nie jest to.

Przecież ja pamiętam to sprzed lat.

No ale moja pamięć sprzed lat była taka,

że jak wczoraj poszłam kupić gazetę

wyborczą, to się mocno zdziwiłam, że

naszej złoty kosztuje.

W ostatni raz kupowałam gazety, to chyba były

po 50 groszy.

To długo nie czytała pani prasę?

Nie czytałam, ale w internecie.

A tu chołownia krzyczał coś.

Żeby nie iść na marż, na który ja pójdę.

Na który marz Pali pójdzie?

Pójdę.

Pójdę na marz 4 czerwca w obronie

w obronie mojego kraju.

Mojego uczciwego i dobrego kraju.

Jeszcze wracając do książki

nigdy w życiu, bo to jest bardzo ciekawy wątek.

Ta książka zmieniła bardzo dużo, chyba najwięcej.

W rzeczywistości dała pani tytuł

o torki bez celerów

na lata.

Co pani pamięta z tego czasu przełomą

odwalczącej obyd

dla siebie i dla córki i mającej się

różnych zawodów do najpopularniejszej

polskiej pisarki?

Zawsze

to o czym już mówiłam.

I co zresztą umieściłem

w książce, ale najbardziej

chyba to, że moja córka mi powiedziała

mamuś, mamuś

mi idź do telewizji

w tych starych martęsach.

Po niej zresztą martęsach zielonych.

Chodzi już cię stać

i pójdziemy i kupimy buty

w galerii Mokotów, która powstawała.

No i poszłyśmy i tam był

taki sklep piękny

i takie buty stamy na takich podnośnikach.

Zapytałam czy jest mój

rozmiar tych butów.

A ta sprzedawcze nie tak popatrzyła i powiedziała

przecież i tak pani nie stać.

Dorota mi wypiła palce.

Poprosi kierowniczka.

No i ja wiedziałam, że

no co, poprosi kierowniczka.

Ona mi powiedziała, że jest kierowniczka.

Poproszę właścicielkę.

Ona mi powiedziała, że jest właścicielką.

I pomyślałam sobie

i jak

tak mnie żarpała.

Mamuś, mamuś.

A ja sobie pomyślałam dziewczynę.

Kurwa, nie widziałeś Pretty Woman.

Wielka szkoda,

wielka szkoda.

I w drugim chyba tomie to

opisałam.

Oczywiście jako przygodę, która

przydarzyła się judycie.

I myślę, że ten

rozdział, gdybym tak policzyła

pieniądze z tego

rozdziału

to mogłabym przez rok przeżyć.

Więc bardzo mi się

opłacają również takie rzeczy,

jak ktoś mi mówi, nie jesteś pani.

To tak jak rozmawialiśmy o tym

kapitale, który pani nabyła

żyjąc.

W samej rzeczywistości.

A co ma Dorota,

czego pani nie ma, chciałby bardzo mieć?

Dorota

jest

poukładana.

Dorotka wie,

co będzie robić za miesiąc o godzinie 17.

Czy będzie nagrywać

w Elblągu, czy

będzie na trekkingu

w Nepalu.

Na której jedzie.

Kiedy ma urlop

pół roku wcześniej.

Wie, kiedy ma czas wolny

półtora dnia

pół roku wcześniej.

Ma

taki porządek

w domu.

Taki porządek,

że w życiu nie widziałam takiego porządku.

To znaczy ona bałaganie, ale ona na tych miast sprząta.

Ale u niej się otwiera szuflada,

tam jest napisane

szaka, szaman.

U mnie

się mówić podschody gdzieś tam.

Gdzieś tam jest.

Gdzieś jest.

Jest

poza tym Dorota

umie być szefem. Ona ma firmę.

Przecież w tej firmie ona zatrudnia ludzi.

Ja

kompletnie mam dwie lewe ręce.

Gdyby nie moja księgowa

kochana, która mi przypomina, że

10.08.

chcę płacić 1147 zł

bo jestem imbalitką

i tak dalej.

To bym

nie płaciła.

Dorota wie, kiedy się płaci rachunki.

Ja płacę rachunki na zapas.

Dobra, to rozumiem.

Jakby się coś stało.

Dynika to chyba z tego, że kiedyś

nie było pieniędzy

i rzeczywiście starałam się

za prąd na przykład za dwa miesiące

można zapłacić i żeby mi wszyscy dali

spokój, bo ja i tak nie będę pamiętać.

To jak ta historia z butlą

i z gazem.

Pani życie to bardzo dużo

bólu, bardzo dużo cierpienia

bardzo

i to bardzo.

Czy ten sukces, który Pani osiągnęła

był wart swojej ceny?

Ale sukces nie był za cenę bólu.

Rozmawialiśmy nawet w odniesieniu

do emocji, do przeżyj,

że nabrała Pani kapitał.

To mnie tak dobra, gdyby Pani

tego nie przeżyła.

Pani książki bazują

na emocjach, bazują na prawdzie.

Bazują na tym, że

to czuć, że to jest prawda.

Okej, ale

ale może bym

tak samo dobrze pisała

a była bardziej uporządkowana.

Myślę, że to nie jest coś za coś.

Ten sukces mój

jeżeli on w ogóle

jakikolwiek jest

i odnosi się do książek,

a nie do życia w tej chwili,

nie do wspaniałej córki

mojego cudownego męża,

którego w ogóle nie

przecież mogłem nie spotkać

i to tak późno.

To ten sukces przydał się

bardzo

i tu pieniądze są potrzebne

przy chorobie mojego ojca,

który umierał na rakapuc.

Przy chorobie mojej matki

bo mogłam iść i wynająć

aparat dlenowy

za paręset złotych miesięcznie

na który moja matka nie musiała

czekać z NFZ-u.

No ale

słynne powiedzenie, że

za pieniądze nie kupi się zdrowia

kogolekaryst.

Podoba mi się to japońskie przysłowie,

który pani cytowała wcześniej.

To jest bardzo ładna rzecz.

To jest naprawdę prawda.

Można mieć miłość.

Można mieć budynek, ale nie mieszkanie.

Zdarzało się pani

przyjmować propozycje tylko przez brak innych?

Ale ja nie miałam tak dużo propozycji

w swoim życiu.

Ale jednak nie wiem, była pani

współstenerzystką w serialachem Jak Miłość?

No tak, ale musiałam odejść

bo bym nie była pisarką,

bo scenariusz się inaczej pisze,

poza tym

scenariusz do emi jak miłość najpierw

to były godzinne odcinki

i o czymś, a potem to już

zrobiło się takie krótsze

i pięć razy w tygodniu, więc

to nie ma nic wspólnego

z pisaniem.

Wiem, że nie ma, ale tylko zastanawiamy

jak wygląda taka praca.

No bo przecież to kilka osób pisze.

Kilka osób pisze,

ja nie wiem jak dzisiaj wygląda,

ale wtedy jak wyglądało myśmy się spotykali

w czwórkę.

Rozpisywaliśmy tak zwane

filmki, czyli co się będzie działo

w odcinku 15, potem

16, 17

po kolei

i każde z nas dostawało ten

odcinek do napisania, nad wszystkim

czuwała Ilona Łepkowska.

No i tyle.

Zero fantazji

wyobraźni i spełniają się?

Nie, nie, można było tam coś włączyć,

ale to musiało być bardzo spójne.

Dlatego, że jeżeli jeden

scenarzysta wyskoczy z czymś

takim,

to musi to mieć odniesienie w następnych

odcinkach, których już nie pisze.

Więc te drabinki

po to było to spotkanie czterech

scenarzystów, że tu było

miejsce na jakiś wyskok.

Na przykład, prawda, zabimy kogoś

takiego.

Pozwłodźmy kogoś pracę. Tak.

No czasami tak

było.

Jak się tam komuś coś nie podobało

faktorze.

Być się trzeba było tego trzymać.

Ale ok, bardzo też jestem

wdzięczna, że mogłem brać

w tym udziału, bo też się czegoś

nauczyłem. 13 lat temu

ziała pani udział w tańcu z gwiazdami.

Tak, na złość całymu światu.

Właśnie, bo zastanawiałam, czy ktokolwiek pani

powiedział, że to dobry pomysł?

Nie, absolutnie.

Wszyscy mi powiedzieli, że to

jest pomysł fatalny.

I w ogóle myśleli, że ja ich kręcam.

A ja byłam wtedy porzuconą

i się tą pomyślałam sobie

w dupie.

Mam to, co ludzie o mnie pomyślą.

Mhm.

Nie muszę spełniać oczekiwań

mojej rodziny,

mojej córki,

mojego byłego partnera,

mojej rodziny, która się będzie za mnie

wstydzić albo moich czytelników, że pisarca

nie wypada tańczyć. No na miłość

boską.

Mnie wypada robić dokładnie to samo,

co wszystkim innym ludziom.

Oczywiście, że nie będę biegała tam z

gołym tyłkiem, prawda?

Ale

nie jestem innym człowiekiem.

Nie mam

obowiązku świetnie

wyglądać, naciągać sobie

gęby, nosić

ciuchów, świecić torebką

za 24 tysiące, bo inne panie

tak mają.

Moja torebka przedstawia dużo do życzenia,

ale jest pięknym kolorzem.

Pasującym do pani idealnie.

To był jeden z lepszych

decyzji w moim życiu, naprawdę.

To też prawdę, że była pani zauryczona

trochę w swoim partnerze. Ale szkocha

mianka do dzisiaj. I była pani za zdrostą

edytę górniak?

Nie.

Można mówić

prawdę. Nie.

Edytanie ma tak dużo do zaoferowania,

żeby być za zdrostą. Nie byłam

nigdy za zdrostą, ani o edytaniu,

żadną inną kobietę, który się

mnóstwo kręciło

koło Janka.

Natomiast bardzo chciałam,

żeby Janek

spotkał się z Lenką,

z którą wtedy mieli taką

przerwę. I to było niezwykłe,

ponieważ ja dostałam jakąś nagrodę

osobowość roku. I poprosiłam

Janka, żeby mi towarzyszył, bo

iść na ten i

Janek w drodze, w wincie

powiedział Katka, czy ja znajdę

gdzieś żonę.

A ja powiedziałam, poczekaj.

Może być o tak,

że wyjdziesz z windy

i winda się otworzyła, a przed windą

stała Lenka i trzymała

talerz pełen

cukierków, bo pracowała wówczas

jako hostessa

przy tej imprezie.

Czy to prawda,

że po występie w tańcu z gwiazdami

przełożył się na sprzedaż pani

książki?

Były takie plotki, że

to wystrzeliło i zastanawiałam,

nie, nie, zupełnie nie.

To zresztą można sprawdzić

spokojnie. Nie, myślę, że

taniec z gwiazdami akurat

nie jest czymś, co

sprowokuje do czytania,

czy do...

Tak mi się tak wydawało, ale zwróciłem...

A to, że tak, mogą dostawać rolę,

ale pisasz ani polityk.

Polityk może być trochę bardziej

popularny, myślę,

jeżeli by wystąpił.

Rok przed udziałem w tańcu

przestało działać pani wydawnictwo.

To była pani duża porażka?

Nie, nie, nie.

Wzmarła moja spółniczka.

I to było wspomana po prostu?

Ja nie byłam w stanie...

Ja nie jestem biznesumen.

Ja nie podejmuję...

Moja córka jest

biznesumen. Ona podejmuje

racjonalne decyzje.

Jest odpowiedzialna za pieniądze, za ludzi,

których zatrudnia, za zóz, których płaci.

Ale osób natomiast...

Ja nie jestem biznesumen.

Ja się bardzo bym

zgubiła sama, a jakoś nie...

ani siły nie było do tego, żeby

szukać nowego partnera,

który przejmie

to wszystko biznesowo, prawda?

A ja tylko będę mówić o to,

okładka mi się podoba,

albo zatrudnijmy tego

plastyka. A od razu pani wiedziała,

że nie jest pani biznesumen?

Trochę myślałam,

ale to szybko rzucie zweryfikowało.

Jak szybko?

No bardzo.

A dużo musiała pani na tym stracić?

No troszeczkę, tak, ale...

Ale ten troszeczkę, a takie musimy

w takiej szeroki.

A jak pani reaguje

na porażki, jak reagowała kiedyś?

Myślę, że...

No dzisiaj oczywiście dużo spokojniej.

Co znalazłeś? Kiedyś rzucała pani czymś?

Nie, nie, nie, nie.

Ale zawsze miałam nadzieję.

Zawsze porażką się kryło coś takiego,

co dopiero potem wyczytałam w mądrych książkach.

Że tam Disney, prawda,

trzy razy musiał

się podnosić po upadku

swojej firmy.

Że Mercedes też

gdzieś tam miał...

Tego nie przyjęli

łysego tancerza.

Ja jestem po dwóch narkozach,

to mam prawo nie pamiętać.

No i że...

Ale zawsze myślałam sobie...

Kurczę, to spróbuję inaczej.

Nie tędy.

To tędy.

Ale...

że Pan Bóg,

jak zamyka drzwi, to otwiera okno.

To dopiero potem przeczytałam.

A dopiero potem zrozumiałam,

że jeżeli się człowiek upiera

bardzo przy czymś,

to jest jak w tej przypowieści

o dziurze w ziemi,

że szedł facet ulicą do pracy,

była olbrzymia dziura,

wpadł, bo że

mnóstwo ludzi tam było.

On pomyślał sobie, nie, nie, nie,

będę tutaj siedział, wygrzebie się.

Wygrzebał się,

następnego dnia szedł do pracy

i już tak starał się uminać

tą dziurę.

Ale przebiegała jakaś młodzież,

cofnął się, padł do dziury.

Powtórzyła się sytuacja,

wygrzebał się, wygrzebał, wygrzebał,

w końcu wygrzebał,

a następnego dnia

jechała karetka pogotoja, przed którą

uszkoczył i znalazł się w dziurze.

Jak się z niej wygrzebał,

to szedł do pracy i mną ulicą.

Jest to przypowieść o tym,

że jeżeli naprawdę

się czasami okazuje,

że to znaczy, że nie tędy droga,

może nie tam droga,

może gdzie indziej,

może się warto odwrócić

albo naprawdę

odwrócić w lewo i w prawo.

Nie umiem tego odróżnić.

To taka mądra to nie jest.

To jest taki dłuższy fragment tego,

jak Pani opisuje swój moment z przełomowy,

że dobiegałam czterdziestki,

cólka na obozie narciarski,

mąż z kochanką na wyjeździe

minus 22 stopnia, ja błąkałam się po pustym domu,

czułam wyłącznie bezgraniczną rozpacz

i nagle, gdy ściągam coś z półki,

przypadkiem spadła książka.

Banalny poradnik w stylu Jak być szczęśliwą

otworzyłam go i przeczytałam zdanie.

Które zdarzyły ci się dzisiejszego dnia,

niezależnie od tego, jak się czujesz.

Jeżeli tego nie potrafisz, to znaczy, że nie żyjesz.

Wzięłam do ręki ływek i zaczęłam wypisywać punkt po punkcie.

Wyłączyli mi prąd,

ale mam jedną fazę.

Nie mam ogrzewania, ale mam kominek.

Jest 20 stopni mrozu,

ale koty wróciły do domu i nie zamazną.

Moja córka jest poza domem

i nie widzi mnie w tym stanie.

Mam 20 zł i mogę kupić kaszę dla psów.

Czy ta technika odwracania złych rzeczy na dobre

została z Panią dłużej?

Ja siedem lat później,

bo mi wypadła z książki,

to się rozpłakałam już w nowym życiu

i w nowym domu.

Już po nigdym życiu.

Zostaje, jeżeli sobie przypomnę.

Prawda powiedziała,

że czasami sobie nie przypominam.

Bo też nie jestem idealna.

Ale mam taki już moment,

że

nie jestem

strzałą w napiętej cięciwie.

Ile lat jest Pani na terapii?

Uuu, z przerwami

będzie ze 20.

A ile razy zmieniała Pani terapeutę?

Nie zmieniałam terapeutka, moja umarła.

By jej nie zmieniła.

A słyszałem,

że dla higieny czasami warto.

Byłem w terapii u Wojtka i Echlebergera,

a potem u kobiety.

Ale też

nie przerabiam w kółko tych samych rzeczy,

tylko jakoś pojawiają się nowo.

I jak już myślę, że jestem

jakoś

wydobrzona,

to się okazuje, o, tego to jeszcze

nie, nie, nie, nie dotknęłaś

bo cię to tak...

No powiedziała, że Pani

że terapia to rodzaj lustra,

w którym mogę korygować słabości.

Które słabości były widoczne na pierwszy rzut

oka, jak Pani poszła na pierwszą terapię?

Hmm.

Chyba moje upieranie się,

taka chęć

upierania się przy tym,

że wszyscy ludzie

są tak naprawdę

dobrze. W związku z tym

jeżeli ktoś

się mnie uderza

prawda, czy mam rękę

i dostaję tę rękę, raz

i długi, to nie szkodzi

bo wszyscy ludzie są dobrze

i na pewno to robią

niczące.

Więc zrozumieć chyba

w moim przypadku

chodziło o to, żeby zrozumieć, że

można tę rękę cofnąć,

że być może wszyscy ludzie są dobrze,

ale

nie wszyscy zasługują na moją

miłość, na mój podziw,

na mój szacunek,

żeby jednak troszeczkę tak

zdjąć sobie z oczu takie

cudowne, bo

wszystko takie cudowne.

Tylko szukać prawdy pewnej.

A które wady były najbardziej ukryte?

O Jezu, ja miałam wszystkie wady na wierzchu

i do dzisiaj je mam.

Co za wady?

Nie konsekwencja.

No to czasami właśnie

działam jak pistolet maszynowy, zanim

pomyślę, to już powiem, potem muszę

iść, odszczekiwać

i przepraszać.

Czasami przerywam

zdanie.

Na razie to żadne wielkie wady.

To tylko prawdziwość człowieka.

No to taka jestem

prawdziwość właśnie.

No i przejdział kiedyś, powiedział, że ja mam tylko jedną wadę,

bo w ogóle nie mam zalet.

Ale

kłamął.

A Pani dobrze kłamie?

Kiepsko. Ja unikam

kłamstwa.

Jak powiedział, kiedyś

tuwim, kłamstwą

prowadzi do kradzieży.

A stąd tylko krok do morderstwa.

Ale morderstwa się dobrze sprzedają

szczególnie, jeżeli chodzi o książki.

Morderstwa się dobrze sprzedają.

Jakoś nie lubię kłamać.

Jeżeli

chcesz mi bardzo zadaje

niewygodne pytanie, na które bardzo nie chcę odpowiedzieć,

to pytam, czy na pewno chciał

mnie o to zapytać. I czy na pewno

chcę znać odpowiedź.

Miałem ostatnio takiego bardzo młodego

raperał siebie, który

miał taki fragment od tego zaczyna się.

Jego płyta jest takie

sformułowanie.

Jeżeli pytasz, to zdaj sobie sprawę z tego,

czy chcesz znać tę odpowiedź.

I może gdzieś w tym jest

mniej więcej sens tego wszystkiego.

No patrzcie, zciągnął ze mnie.

Nawet nie wiedziałem.

Mody? Ma coś ciągać.

Te książkę pani pisała szybko

przed pójściem do szpitala.

I bała się pani, że już nie by...

Ja jej nie pisałam przed pójściem do szpitala,

bo ja ją pisałam 7 lat, ja ją kończyłam

przed pójściem do szpitala

i zmieniałam i chciałam ją oddać

tylko, bo gdybym nie przeżyła,

to bym chciała, żeby chociaż książka po mnie została.

I jak się wtedy pisze książka?

Jak się ją poprawia.

Jak się ją poprawia

wyrzuca się dużo.

Bo z perspektywy takiego

też pójścia do szpitala

to nagle się wydaje, że niektóre rzeczy niepotrzebne

została skrócona.

Ale też dodałem parę rzeczy.

To jest najlepsza pani książka?

Czy to jest najlepsza moja książka?

Nie czytałem wszystkich.

Aha.

Ale z tego, co słuchałem, bo ja tu dużo słuchałem

i chyba dwie czytałem fizycznie

to wydaje mi się, że tak.

Bo mi się bardzo podoba fragment.

Nie mogę zrobić nic.

Mam do dyspozycji tylko przeszłość, swoją pamięć

i tylko tak mogę cię uleczyć.

Wyrować cię śmierci.

To jest też ten wątek przewodnie, który obrałem

na rozmowę o tej przeszłości.

Która jest siłą.

I która może mnie wyrwać śmierć.

Dokładnie.

Ok.

I tego, jak to mi wpadło w tej książce

to pomyślałem sobie, że to jest genialny fragment

żeby stworzyć z tego rozmowy.

Bardzo dziękuję.

Dlaczego warto przeczytać tę książkę?

Nie wiem, nie wiem, bo ja strasznie...

Nie, strasznie to nie, ale ja mam...

Oczywiście, że chciałabym być czytaną autorką.

Chciałabym, żeby moje książki wzruszały

albo poruszały coś w ludziach, co jest im bliskie.

Ale bardzo nie lubię mówić

dlaczego należy przeczytać

bo przy tym należy

albo powinno się, albo musicie.

Jest jakiś przemysł.

A ja zadałem warto.

Dlaczego warto?

Bo ta książka dużo zostawia,

ale mnie interesuje pani perspektywa.

Dla mnie

było warto ją przeczytać

jak ją już napisałam.

Bo mi przypomina o czymś ważnym.

Przypomina mi o

ulotności

o tym, że nic nie jest

wieczne i o tym, żeby nie marnować

czasu. I o tym,

że jeżeli sobie z tego

znamy sprawę, to

to lepsze się staje życie.

Bo w takim

momentu mori

czyli pamiętaj o śmierci

za tym idziecież się

życiem dziś.

Nie odkładaj

niczego dobrego do jutra.

Pokudziłeś się wczoraj

z partnerem czy partnerką

czy ukochaną, czy ukochanym.

To dziś przeproś, nie czekaj

na poniedziałek, wtorek na to, że spadnie

deszcz będzie lepiej.

Bo kiedy Cię ona przeprosi, to są

nieznaczące rzeczy.

Marnowała Pani kiedyś czas?

No jasne.

Milion razy. I w jaki sposób

Pani ulubiła marnować?

Marnowałam czas grając

na komputerze Abel w życzownicę

bo musiałam przejść do 185

poziomu.

No chyba wtedy nie marnowałam czasu

bo grałam w księcia ze swoją

soreczką.

Która była bardzo, bardzo trudna

i tam książę przechodził

i ratował księżniczkę.

I dopiero po trzech tygodniach uratowałyśmy

tę księżniczkę.

Marnuje czas

ale

właściwie nie wiem, czy to jest marnowanie

czasu, bo jeżeli mi to sprawia przyjemność.

No właśnie. No to też czasami

na urlopie siedzę i gapię się

8 godzin na morze śródziemne

albo na ocean.

A dzisiaj jest Pani najlepszą wersją

wersją.

Nie wiem, która moja wersja

jest dobra.

Dobra jest każda.

A która jest najlepsza.

Jak Pani patrzy na swoje życie.

Myślę, że dzisiaj jest we mnie pewien

spokój i zgoda

na to, co

niesie życie.

A kiedyś nie był o tej zgody?

Chciałam zmieniać i uważałam, że to

ode mnie też zależy

ludzie powinni być inni, niektórzy

albo inaczej się zachowywać.

A dzisiaj po prostu, jeżeli coś mi

bardzo, bardzo nie odpowiada, to się od tego

odwracam.

A w ogóle traktuję świat z życzliwością.

Ale na marsz 4

czerwca idę.

To świetnie. Chodźcie ze mną.

Która Polska była Pani ulubioną?

Ta po

1989 roku, kiedy

się

okazało, że możemy

wyjeżdżać, że możemy mieć

paszporty, że

następuje

wolność, że

możemy zakładać

firmy, że

będzie coraz lepiej, że

wchodzimy do Unii.

To był trudny czas,

bo ja wtedy byłem, przypominam,

biedna bardzo

jeszcze.

Ale była taka nadzieja,

że to będzie ogarnięte.

A myślę, że

dzisiaj

ta Polska jest w najsłabszej

kondycji od czasu wojny.

W czym dzisiejszy świat

mimo wszystko jest lepszy od tego, który już

był?

W tym, że on jest.

A tamten, tamtego już nie ma.

I to jest bardzo ważne.

A to brzmi jak przepowiednia.

No, jest.

On jest.

Czy my zawracamy sobie głowę w młodości,

bo w dojrzałym życiu nie ma

kompletnego znaczenia?

Czym sobie

zawracamy głowę w młodości?

Jezu, ja to bywałem

bezprzeżynie szczęśliwie za kochaną.

Nadal? No to dzisiaj

się już...

To już dzisiaj wiem, po co ci facet,

który cię nie kocha?

Prawda?

Jak to powiedziała kiedyś... Ale właśnie, bo to

jest, że żyje się cały czas w przekonaniu,

jednak, że chyba kocha.

Przekonanie jest złe.

Tak, że jesteśmy pełni

zabutelkowanych, własnych

swoich przekonań, których

nie można odkorkować i wypuścić.

Może dlatego, że jesteśmy

pijani szczęściem?

Albo też pijani nieszczęściem czasami.

W każdym razie pijani.

Jesteśmy lekko na haju.

Ale potrafi pani tak segregować

emocje? Nie, skąd?

Emocje w ogóle nie podlegają

segregowania nad uczciami.

Nie można troszeczkę tam

się jakoś kierować, ale...

Nie, ale już wiem,

co czuję.

Już nie jestem

taki ślepowron.

Co to myśli, że już wiem, że

pod złością

bywa bardzo duży żal

za czymś,

a pod żalem

jest miłość, prawda?

Na przykład.

Już to nie są takie proste

oceny.

No złości się

głupi gną i to do widzenia.

Nie, tylko jeżeli się złości, to znaczy,

że coś się tam zrobiło

strasznie przykrego.

Więc interesuje mnie i dlatego to

mam w swoich książkach.

Spełniła pani swoje marzenia

o swojej przyszłości?

Tak.

I pięknie tego nie skończymy.

Bardzo Pani, dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.