Dział Zagraniczny: Jakie znaczenie mają w Brazylii afrykańskie tradycje (Dział Zagraniczny Podcast#177)

Dzień dobry. Nazywam się Maciej Krzyszewski, a to jest dzieł zagraniczny. Podkast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchać niewiele, albo wcale.

Wysłuchasz to rozmów z ekspertami od Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji, Oceanii, a także mniej znanych tematów europejskich, a od czasu do czasu także odcinka solowego, w którym samodzielnie przybliżą Ci jakąś historię.

Jeżeli interesują Cię podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność, dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem patronite.pl, łamany przez dzieł zagraniczny.

Dzień dobry. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Zajmujesz się tam filozofią nauki, jest to taki odpowiednik holenderski SGGW, czyli Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. Zajmujesz się teraz właśnie badaniem między innymi społeczności ich stosunku do zasobów naturalnych, ale nie w Holandii, tylko w Brazylii.

W dwóch miejscach, w Stanie Para i w Stanie Bahia, zaczniemy od tego drugiego, wróciłeś zresztą właśnie, zastanówi je, spotykamy się podczas swojego bardzo krótkiego pobytu w Polsce ze względu na święta.

Czy miałeś okazję dwa już prawie miesiące temu brać udział w święcie imorze?

Tak, miałam ten zaszczyt być w Salvadorze podczas tego święta. To święto rozpoczyna się wieczorem 1 lutego i trwa przez noc z 1 na 2 lutego.

I jest kontynuowane aż tak naprawdę, aż do karnawału, czyli przez najbliższe 10 dni, do rozpoczęcia karnawału, ale do końca też tego następnego dnia 2 lutego.

To jest dla osób, które nas słuchają najważniejsze, nie katolickie święto w Brazylii, nie katolickie, bo związane z wierzeniami afro-brazilskimi.

I tak się składa, że w tym roku obchodzimy setną rocznicę, bo po raz pierwszy oficjalnie było obchodzone w 1923, chociaż tak naprawdę nieoficjalnie znacznie wcześniej.

I wraca po dwuletniej przerwie, chociaż ty mówisz, że mimo wszystko w czasie covidu, ona się chyba odbywało.

W zeszłym roku rzeczywiście odbyło się w taki sposób tak samo nieoficjalny, ponieważ żeby też dać państwu możliwość zrozumienia skali.

To jest gigantyczne wydarzenie kulturowe w Salvadorze, zazwyczaj prowadzone i też współorganizowane przez miasto Salvador.

Natomiast w zeszłym roku miejsce, w którym to święto się odbywa, było odgrodzone barierkami specjalnie, żeby ludzie nie mogli przyjść nad wodę tam, gdzie ono się zazwyczaj odbywa.

Natomiast ofiary, które ludzie składają niemanży, wciąż były składane, ponieważ nie jest to powiedzmy opcjonalna kulturowa rozrywka, tylko to jest element wierzeń dla wielu osób, więc wciąż te ofiary się odbywały i miałam szczęście, że również by tam byłam zeszłym roku.

Może też przybliż w takim razie na przykład czym jest niemanża i na czym polega też to ofiarowanie.

Niemanża jest jedną z oriszy. Orishas to są afro-brazylijskie, znalazłam, że na przykład w polskich opracowaniach często używa się słowa, że to są afro-brazylijskie gusła.

Tak naprawdę ciężko jest określić, czy to są bogowie, jakiego typu to są stworzenia, natomiast w tej religii właśnie to są takie stworzenia duchowe, z którymi natomiast jest też kontakt taki bezpośredni.

W tej opłani w religii kandąble nawiązują z nimi bezpośredni kontakt i właśnie niemanża jest jedną z tych orishy i niemanża jest boginią czy też jakiegokolwiek terminu żyjemy.

Wody. Wody połowu jest przedstawiana jako czerna skóra kobieta w takich zawsze biało-niebieskich, bardzo charakterystycznych stroja, które też kobiety w Salwadorze związane z tą religią noszą.

I też te przedstawienia często wyglądają tak jakby była syreną. Czasem ma ogon, czasem nie i jest to taka postać powiedzmy i religijna i też popkulturowa, bardzo znana w szeroko pojętej Brazylii.

Na nie tylko Brazylii wyjście, zadajmy o, że też pod tym samym imieniem tylko się inaczej wymawia jest popularna między innymi w Urugwaju. W ogóle na całym tym wybrzeżu atlantyckim, ale wydaje mi się, że Urugwaj po Salwadorze jest takim największym miejscem kultur. Natomiast tam nie przyjmuje takich rozmiarów ze względu na ilość osób o pochodzeniu afrykańskim właśnie w Bajiji, które jest tym najczerniejszym stanem Brazylii.

Tak, rzeczywiście ta religia i tradycja afro-brazilijskie mówi się, że Bajija jest kolebką i też właśnie głównym ogniskiem tej tradycji, więc rzeczywiście w Salwadorze to przyjmuje skalę absolutnie ogólnomiazdową i jest to wydarzenie, które właśnie miasta Salwador również organizuje, ten dzień imarzy.

I w nocy w dzielnicy Riower Melio, która jest dzielnicą położoną na plaży w Salwadorze. Salwador jest położony w rogu takiego półwyspu w Zatoce Bajija, która jest drugą największą za taką na świecie.

I na tej plaży w nocy zbierają się rybacy, zbierają się małe łódki i ludzie wypływają z kwiatami, głównie to są białe kwiaty, ponieważ biały jest takim tradycyjnym kolorem w religii Candomblé, więc białe kwiaty i również jedzenie ludzie ofiarowują, po prostu wrzucają je do morza wypływając z tej plaży w Riower Melio.

Co wspomnieliśmy, że to jest stulecie, ponieważ pierwsze, oficjalne obchody się odbyły w 1923, wtedy one były związane z tym, że był gorszy połów.

Rybacy chcieli się dowiedzieć, dlaczego tych ryb nie ma, bo też przybogaci mam, żeby ona wzięła w igłopiekę i sportem przywróciła tę ilość rybieka, była wcześniej.

To jest wątek, z którym będziemy podróżować trochę na północ, bo Salwador jest sporym miastem, byłą zresztą stolicą Brazylii, pierwszą stolicą przed Rią oczywiście.

Natomiast to jest swoje badania, prowadzisz w społeczności właśnie rybaków, afro-Brazliczyków, mniej więcej 150-160 km na północ.

Prawie już w zasadzie w Serzipii prawie, czyli w innym stanie. I one też dotyczą połowów.

Tak, moje badania też są związane z ochroną środowiska i też z rozumieniem relacji pomiędzy człowiekiem a naturą właśnie w tej społeczności rybackiej na północ stanu Bahia.

I jest to społeczność, w której mieszka mniej więcej 500 osób, która została założona nie do końca wiadomo kiedy, ale została założona przez trzy rodziny,

które zbiegły ze stanu zniewolenia w innych częściach Bahii. Jest to społeczność, w której łączą się tradycje rybackie z bardzo wielu wpływów.

Są to wpływy afrykańskie, głównie zachodnie afrykańskie wpływy rybołówstwa portugalskiego i też rdzennych różnych tradycji.

Rdzenne ludy do tej pory jest 40 różnych ludów, które zamieszkują stan Bahia, więc one też oczywiście były tam historycznie.

I również rybołówstwa holenderskiego, ponieważ Holandia również miała kolonie w tej północnej części Brazylii.

My przyglądamy się temu, w jaki sposób elementy tradycyjnego rybołówstwa pokazują nam właśnie te relacje pomiędzy narturą i człowiekiem, w jaki sposób ta relacja jest rozumiana.

I też w jaki sposób wprowadzać, czy też wzmacniać, emancypować te tradycyjne sposoby korzystania z dóbr naturalnych w celu osiągania celów konserwacyjnych,

różnych celów związanych z ekologicznym, czy też zrównoważonym sposobem prowadzenia społeczności ludzkiej życia ludzkiego.

Po prostu uczymy się, jak to robić od rybaków pojaznej Bahia.

Zaraz do tego wrócimy, czego można się od nich nauczyć, ale chciałem jeszcze na chwilę zostać przy takiej części historycznej.

Powiedziałeś, że trzy rodziny, które zbiegły ze stanu niewolnictwa, wspominałaś też o holendrach, którzy tam byli.

Rozumiem, to jest osada, która była jakimś quilombo w przeszłości i to jest też raczej nieznane szerzej w Polsce pojęcie,

więc czy mogłabyś też przybliżyć, co to oznacza?

Tak, w obecnym systemie politycznym Brazylii, quilombo jest prawnie rozpoznaną osadą,

czy też społecznością osób pochodzenia afro-brazylijskiego, pochodzenia afrykańskiego,

która została założona przez ludzi, którzy właśnie zbiegli z tego stanu niewolniczego.

Zaczynam od tego, czym jest wnętrze w uczestności, ale ten rysk historyczny jest taki,

że rzeczywiście od XVI wieku, odkąd osoby zniewolone przepływały na statkach handlu transatladyńskiego,

przepływały do Brazylii, też warto wspomnieć, że ponad jedna trzecia wszystkich osób zniewolonych,

które przepłynęły z Afryki, przepłynęły do Brazylii i akurat w baji często ten proces rozdystrybuowania do innych miejsc w Brazylii się odbywał,

więc dlatego ta kultura jest tak silna, w baji ta historia jest tak silna.

Wiele z tych osób walczyło z tym stanem, w który zostało wprowadzone i tworzyło tego typu osady.

Taka najbardziej znana historia to jest osada, która nazywała się Angola Jean-Ga, tłumaczona na mała Angola.

Ona była też w północno-wschodniej części Brazylii, nie była w stanie Bajia, tylko w stanie Alagoas.

Przez prawie 90 lat udawało im się odpierać ataki portugalskich żołnierzy.

W końcu XVII wieku ta osada opadła, natomiast utrzymywała się przez prawie 90 lat w XVII wieku.

To nie było założone przez Zumbiego. Zumbi był ostatnim znanym wodzem.

Tę osadę mieszkało teraz, w tej chwili szacuje się na 20 tysięcy osób, więc oni mówili też o tym jako o państwie.

Były system polityczny, demokrację konfederacyjnej. Bardzo to jest oczywiście ciekawe, nie będę w to wchodzić zbyt głęboko.

Natomiast Zumbi rzeczywiście był bohaterem tego systemu politycznego i tego miejsca.

Zumbi nawet ma przepiękny pomnik w Salvadorze, w starej części Salvadoru. I właśnie Zumbi był wodzem i liderem tej społeczności, która upadła pod koniec XVII wieku.

To wróćmy w takim razie do współczesności. Te badania, które prowadzisz w jednym z takich kilometrów, ich jest bardzo dużo.

W wielu stanach nowy też, czyli tej części właśnie Północno-Wschodniej, niektórych jest więcej, w innych jest mniej, niektóre są atrakcją turystyczną,

a niektóre po prostu do dziś pozostają miejscami, gdzie ci ludzie żyją i od pokoleń prowadzą.

Zbliżone egzystowanie do tego, jak ono wyglądało wcześniej, chociaż wiadomo oczywiście, że z postępem techniki ono ulega pewnym przekształceniom.

I do jakich wniosków prowadzą właśnie te badania, w których ty współczesniczysz? Nie jesteś jedynym oczywiście ich autorkom, ale czego się tam dowiedzieliście na miejscu?

Dowiedziliśmy się na miejscu bardzo, bardzo wielu ciekawych rzeczy. Ja też prowadzę te badanie wspólnie z Wydziałem Filosofii i Historii Biologii na Uniwersytecie Federalnym w Bayi, czyli Uniwersytecie w Salvadorze.

I obserwowaliśmy przeróżne zjawiska lokalnym taksonomii ryb na przykład.

Widziliśmy się, że taksonomie, które nie do końca pokrywają się z taksonomiami naukowymi, ale w jakimś stopniu tak, ta lokalna taksonomia jest bardzo rozbudowana i ludzie, którzy zajmują się rybołustwem,

no bo nie wszyscy oczywiście w społeczności zajmują się rybołustwem, ale ci, którzy zajmują się tym zawodowo znają mniej więcej po 90 różnych gatunków ryb,

bardzo dobrze znają ich okresy godowe i dużo tej wiedzy, to się nazwa etnobiologicznej, udało nam się zarejestrować to od takiej strony, powiedzmy, żeby to opisać, więc to było bardzo ciekawe.

Natomiast w tej chwili od takiej bardziej dyskrypcyjnej pracy przeszliśmy do pracy bardziej związanej z projektami konserwacyjnymi i prowadzimy różne działania związane też z lokalną szkołą.

Prowadzimy warsztaty i dla dzieci, i dla dorosłych związane z tym, w jaki sposób ta wiedza lokalna buduje obraz rzeczywistości, w którym natura nie jest instrumentem, z którego można czerpać,

do którego można wyrzucać to, co się chce, ponieważ ludzie w tej społeczności nie myślą w ten sposób o naturze.

To jest czymś, co cię karmi, czymś, dzięki czemu żyjesz i czymś, bez czego nie da się żyć, więc my tak naprawdę spełniamy bardziej taką rolę organizatorską.

Nic nowego tak naprawdę nie przekazujemy, bardziej w drugą stronę my się uczymy i my wykorzystywujemy różne metodologie, żeby tę wiedzę pielęgnować,

bo ona nie została wypierana przez różne właśnie procesy rozwoju technologicznego, przez procesy też rozwoju turystyki w tym miejscu, ponieważ Wybrzeże Bahia i w ogóle Bahia dla turystyki wewnętrznej w Brazylii jest bardzo ważnym ośrodkiem.

Bardzo wiele osób z najbogatszej części Brazylii, czyli z południowego wschodu, jeździ do Bahia na wakacje, do wspaniałych, gigantycznych hoteli, które są budowane na tym Wybrzeżu,

bardzo blisko zresztą miejsca, w którym pracujemy i my próbujemy kultywować czy też pomagać, kultywować tę wiedzę tradycyjną, żeby ona nie zniknęła.

Ta wiedza tradycyjna z tego, co rozumiem, też takim pasem transmisyjnym jej przekazywania są miejscowe wierzenia, tak?

Dlatego między innymi też zaczęliśmy od tej imanży, bo w tym kilombach, gdzie pracujesz, bardzo ważną osobistością, czy duchem opiekuńczonym,

nie wiem, jakiego dobrego polskiego określenia użyć, ale jest Kajpora, tak? Tak. Kajpora jest postacią bardzo znaną.

Oni na to mówią folklory, czyli folkloru brazylijskiego, która pochodzi z wieżeń rdzennych ludów zamieszkujących Brazylię.

Natomiast przeszła też do takiego popkulturowego słownika, była postacią w różnych bajkach dla dzieci i tego typu produkcjach kulturalnych.

I jest duchem, czy też postacią, tak jak mówisz, nie jest to wcale takie proste, jako że jestem filozofką, to tym bardziej nie jest to proste.

Natomiast jest duchem, który opiekuje się naturą i robi to w taki sposób, że gdy jakaś osoba, która jest w lesie, czy też w lesie na morzynowym,

miejsce, w którym pracuje, jest na webrzeżu, ale też z drugiej strony ma las na morzynowy.

Na morzynowy, czyli właśnie na webrzeżu, gdzie drzewa są częściowo zanurzone, prawda?

Tak, taki bagnisty, luizjana, myślę, że więcej osób może kojarzyć z takich właśnie skojarzeń.

Tak, Sisypi.

Tak, jakiś tam baju, to właśnie lasy na morzynowe też tutaj.

Dokładnie tak, są też tam te lasy na morzynowe i jeżeli ktoś łowi za dużo ryb albo łowi je właśnie w okresie godowym,

albo ścina za dużo drzew, a nie korzysta z drzew, które już padły, to Kajpora sprawi, że zgubisz się w lesie.

I w takim lesie się zgubić, to jest bardzo niebezpieczne i bardzo trudno jest się wydostać z takiego lasu,

ponieważ to są labirynty bardzo gęsto pokryte tymi drzewami, są takie malutkie ścierzynki, jest mnóstwo krabów, jest mnóstwo błota.

I nie bardzo w ogóle wiadomo skąd się przyszło, więc łatwo jest się zgubić nawet osobom, które całe życie mieszkały w tym miejscu.

My się też przyglądamy właśnie Kajporze i próbujemy się od Kajpory uczyć o konserwacji, uczymy się tych mechanizmów konserwacyjnych.

Od Kajpory i od tego, czym Kajpora jest dla społeczności, z którą pracujemy.

Czy ona w dalszym ciągu jest takim punktem odniesienia dla lokalnej społeczności?

Pytam dlatego, bo Brazylia przeszła bardzo duży skok technologiczny, jeżeli chodzi o połączenie ludzi w różnych odległych miejscach z tym centrum informacyjnym.

Wcześniej było tak, że brakowało nowoczesnych urządzeń bardzo często właśnie w oddaleniu do środków miejskich.

Ktoś tam miał telewizor, on może nie najlepiej odbierał, ktoś miał radio, ono też trochę trzeszczało.

Natomiast dziś Brazyliczycy są drugimi po Amerykanach najczęściej korzystającymi osobami z mediów społecznościowych na świecie.

Wasap w Brazylii to jest fenomen i czerpanie informacji z usapa itd.

Wszędzie już są telefony komórkowe, wszyscy są podłączeni, obieg informacyjny się bardzo zmienił.

Więc czy te lokalne wierzenia wciąż pozostają na przykład dla tych dzieci, o których mówiłeś w szkole, jakimś takim realnym punktem odniesienia

i być może narzędziem do nauki o ich otoczającym świecie, czy ze względu na ten postęp technologiczny to, że każdy ma TikToka.

W głębiej Amazonii czy w jakimś kilombo każdego tego TikToka też ma, czy to w jakiś sposób wpłynęło na inne postrzegania swojego otoczenia?

To zdecydowanie wpłynęło i my też opisujemy i doświadczyliśmy tego, można to nazwać zjawiskiem erozy kulturowej,

że te wierzenia jakoś tam ludzie od nich odchodzą.

I rzeczywiście, gdy opisujemy historię związane z Kajporą, czy doświadczenia ludzi,

zazwyczaj osoby, które opowiadają nam z pierwszej ręki o ich własnych doświadczeniach to są sobie starsze.

Natomiast młodzież uważa, że to jest trochę zabawne, że my ich o to pytamy, że to jest w ogóle wszystko trochę śmieszne.

Mówią, no coś tam nie bać, jak kiedyś opowiadała, że rzeczywiście jest ta Kajpora i że żeby cię nie złapała,

to trzeba mieć ze sobą czosnek albo że trzeba mieć tytoń dla niej, bo ona lubi palić.

Trochę się śmieją.

Natomiast im dłużej gadamy to zawsze pada takie zdanie, że no ja nigdy nie widziałam czy nie widziałam Kajpory i nie chcę jej spotkać.

Że jednak element tego strachu jakoś tam rezyduje w świadomości, więc rzeczywiście wydaje mi się, że ciężko mówić o takiej totalnej erozji.

Natomiast z drugiej strony, patrząc na to z takiego punktu widzenia, czym te wierzenia są, to tak naprawdę postęp czy też zmiana,

tego w jaki sposób one funkcjonują, nie do końca oznacza, że one znikają kompletnie.

Jakby religia czy duchowość zawsze była czymś, co jest w jakimś procesie zmian społecznych i my jakby tej transformacji samej w sobie,

tego ani się nie da zatrzymać, albo też nie bardzo wiadomo po co to robić.

Bardziej to co my próbujemy zrobić, czy też próbujemy to robić zawsze w sojuszu czy wspólnie ze społecznością, to to tak naprawdę co jest najważniejsze

i dla nich najważniejsze jest, żeby zachować środowisko, które mają, ponieważ te lasy namorzynowe po prostu są źródłem utrzymania.

Oni głowią tam kraby i ryby, sprzedają je, więc to jest dla nich bardzo ważne.

Ta natura, tak jak mówię, nie jest tylko instrumentalna, tylko to jest po prostu miejsce, w którym chcą żyć i być.

I dla nich samych widzimy, że te wierzenia i te historie, oni chcą je przekazać swoim dzieciom, ponieważ jest to element takiej całości społeczno,

kulturowo, cielesne i też przebywanie w tego typu miejscach, tak, że teraz organizowaliśmy konferencję, zaprosiliśmy parę osób z tej społeczności

i oni nie lubią być w mieście, w mieście jest brudno, w mieście jest głośno.

Też ta fala urbanizacji, która w całej w ogóle armery celacińskiej nastąpiła w ciągu ostatniego wieku.

Dla wielu osób jest też takim oderwaniem i od możliwości ekonomicznych, ale właśnie i od duchowości tego wszystkiego,

więc wydaje mi się, że to takie całościowe spojrzenie na to, czym te wierzenia są, pomaga nam w znalezieniu dla nich takiej funkcji,

czy też zrozumieniu tego, czym one są dla tych ludzi tam na miejscu.

Pod koniec rozmowy w zasadzie chciałem wrócić do jeszcze kwestii ewentualnego zanikania tej lokalnej duchowości,

ale chciałbym przenieść się geograficznie do stanu para, czyli stanu dla osób, które mniej znają Brazylię, który jest takim bardzo amazońskim miejscem,

to już nie jest na Wybrzeżu i który nawet jak się rozmawia z osobami, które podróżują po Brazylii,

nie zawsze się kojarzy właśnie z tymi afro-Brazilii czykami, bo tak bardziej tradycyjnie uważa się, że oni przede wszystkim byli na Wybrzeżu.

Tymczasem para było miejscem, gdzie trafiło ponad 50 tysięcy osób z Afryki w celu pracy oczywiście niewolniczej

i gdzie do dziś jest drugie największe zagęszczenie w całej Brazylii osób uważających się za albo czarnych, albo mieszanych rasowo.

Generalnie też może dla kontekstu dodajmy, że w Brazylii 56% populacji uważa się już w spisach powszechnych,

albo czarnych, albo mieszanych rasowo i też oznacza to, że jest to drugi kraj Ponigherii,

w którym mieszka najwięcej czarnoskórych osób na świecie, więc to też daje nam obraz.

Czego oczywiście Bahia jest tym stanem najbardziej z tego znanym, bo tam 80% osób się tak samo identyfikuje.

Natomiast ty pojechałeś do para robić badania nie wśród afro-Brazilii czyków, tylko wśród społeczności właśnie rdzennej,

ale też związanej z stosną kajporą. Dlaczego? Gdzie to połączenie?

Tak, to połączenie właśnie jest w tej narracji, czy tej tradycji kulturowej kajpory,

ponieważ uważa się, że ta narracja pochodzi z tych wierzeń rdzennych.

Więc ja tam pojechałam, żeby spędzić czas.

Byłam gościnią Ludusz i Krinka Japo, którzy sami się identyfikują jako Mabengokre.

Podaję obie nazwy, ponieważ jedna jest portugalska, jedna jest rdzenna w ich języku.

Tam chcieliśmy się dowiedzieć, czy rzeczywiście kajpora, co oni uważają na temat tego ducha kajpory.

I to było bardzo ciekawe doświadczenie, ponieważ bardzo ciężko było nam nakreślić

to bezpośrednie połączenie pomiędzy kajporą, którą opisywaliśmy w Bayi,

a duchem, który rzeczywiście w tej społeczności istnieje również,

czy też w miejscu, w którym mieszkają, istnieje również duch, który spełnia podobną funkcję,

czy też ma podobne zadanie, ochrony środowiska naturalnego, zwierząt,

które żyją w tym środowisku naturalnym, przed nadmiernym udziałem człowieka w tym środowisku.

Natomiast ma on inną nazwę, bo nazwa się akrarę.

Jest postacią bardzo chronioną, też nie bardzo ktoś chciał z nami w ogóle rozmawiać na ten temat.

Jeżeli już to podczas polowania, czyli podczas sytuacji, w której kajpora mogłaby się pojawić,

czy właśnie nie kajpora, czy akrarę, więc nie do końca nam się udało to opisać,

ponieważ nie byliśmy w stanie nakreślić tej bezpośredniości.

I to też jest częsty problem z prowadzeniem badań w Brazylii,

że bardzo by się chciało kreślić te linie i te porównania,

natomiast często to nie jest proste, właśnie szczególnie w tych tradycjach sakralnych,

ponieważ nie bardzo wiadomo, do czego to się tak naprawdę odnosi.

W sensie nie bardzo wiadomo dla osoby z wewnątrz, bo osoba z wewnątrz wie, czym jest dla nich taki duch.

Było to dla nas dużym wezwaniem.

I nie do końca nam się udało odpisać to, co chcieliśmy.

Na szczęście dużo innych rzeczy się wydarzyło, które były równie interesujące,

natomiast tego bezpośredniego połączenia nie udało nam się nakreślić.

Pytam Cię o to dlatego, bo jeżeli faktycznie kajpora jakoś wywodzi się częściowo z wierzeń rdzennych,

czy to jest w zasadzie opisane, że ona na pewno się wywodzi,

ale bardziej interesuje mnie współczesność i też stosunki właśnie afro-brazliczyków z ludnością rdzenną.

Dlatego, że w ostatnim czasie dużo się mówi, w ostatnich kilku latach ma wrażenie, że coraz więcej,

że ochrona Amazonii nie może być tylko czymś, co jest narzucone zewnątrz,

że trzeba też czerpać z wiedzy ludności, która zamieszkuje tam na miejscu, ponieważ ona zna ten teren, dba o ten teren,

tam gdzie są rezerwaty, Amazonia ma się najlepiej, zagrożeniem jest właśnie ingerencja zewnątrz.

I cała ta historia, która jest dość oczywista i nie będziemy tu jej powtarzać.

Natomiast interesuje mnie to dlatego, bo jak czytałem różne rzeczy na temat afro-brazliczyków

i czytałem na temat tych, którzy mieszkają w Amazonii, w tych różnych kilomborz,

a w para jest ich ponad 150 tego typu osad, to tam powtarzała się taka narracja, co jakiś czas ona nie była dominującą,

ale co jakiś czas było słychać takie głosy, że kiedy właśnie przyjeżdżają badacze np. z Europy,

czy ze Stanów Zjednoczonych albo nawet z San Paolo, to zwracają się właśnie do tej ludności rdzennej,

a zupełnie ignorują tą kilkusetletnią obecność potomków tych afrykańskich osób, które zostały przywieźnione właśnie do niewolniczej pracy,

ale zbiegły, utworzyły te swoje osady i też funkcjonują w tej lokalnej rzeczywistości.

Czy ty podczas tych swoich badań spotkałaś się z tego typu opiniami i jak to też wygląda z miejscowej perspektywy?

Tak, zdecydowanie spotkaliśmy się z tymi opiniami, też myślę, że jest to związane z tym, że sprawa z imazjami na teren Janon Mamich

w tej chwili jest czymś, co naprawdę weszło do jakiejś takiej światowej debaty i rozumienia tego, co się dzieje z Amazonią.

Dużo głośnych wystaw, wiem, że w tej chwili np. jest wystawa w Nowym Jorku, w jednym z muzeów, bardzo dużo o Janom Amich

i to miało bardzo też poważne polityczne skutki, np. teraz w rządzie Luli jest ministra, po raz pierwszy został ustanowiony ministerstwo od spraw ludów rdzennych

i wydaje mi się, że rzeczywiście niestety, jak to często bywa pomiędzy ludami zmarginalizowanymi, powstaje taki element goryczy,

klasyfikowania czy też hierarchizowania tych różnych spraw, tak? Wydaje mi się, że też Killom,

bo mają tego typu dodatkową tradycję bardzo mocnego kwestionowania systemu kapitalistycznego i to jest coś np. co u ludów rdzennych

często można się skupić na tym, w jaki sposób oni rozumieją naturę, w jaki sposób spół grają z tą naturą, natomiast Killom,

bo zawsze były też taką ostoją sprzeciwowo obec systemu kapitalistycznego, ponieważ z tego właśnie się wytworzyły tego takiego sprzeciwowo obec

ekstraaktywistycznego kapitalizmu, więc w takim bardziej publicystycznym środowisku wydaje mi się, że wciąż te sojusze są bardzo silne

pomiędzy właśnie różnymi społecznościami marginalizowanymi w Brazilii i ten sojusz pomiędzy ludami rdzennymi i Killom,

bo cały czas istnieje i jest prężny, natomiast w takich rozmowach powiedzmy bardziej prywatnych i ludzi, którzy mają mniej doświadczenia

z publicystyką czy z pracą akademicką, jakiś taki ferment powstaje, dlaczego oni są w tej chwili na świetlniku, a my nie,

ponieważ my też cierpimy i mamy też dużo do powiedzenia na ten temat.

Czy myślisz, że tego typu badania, jakie wy np. prowadzicie, mogą się przyczynić też do zmian tej sytuacji? Mówię o tym dlatego,

bo też dużo się dyskutuje jak m.in. db. środowisko korzystając z tej wiedzy różnych społeczności, nie tylko społeczności rdzennej,

ale też mieszkańców m.in. mówimy o ruchu ogólnoświatowym, że ludzie, którzy od wieków mieszkają gdzieś na jakichś terenach

i opiekują się tą ziemią czy korzystają z tej ziemi, ale w sposób zrównowalony, że to jest być może jakieś źródło wiedzy,

która może pomóc nam w skali globalnej. Czy to światło jest jakoś rzucane właśnie na mieszkańców takich Killombosz,

czy to się zmienia w twojej ocenie, czy to jest ten moment, czy to jeszcze jest za wcześnie?

Wydaje mi się, że wiele sygnałów wskazuje na to, że to już jest ten moment, że ludzie zwracają uwagę na właśnie tę wiedzę rdzenną,

ponieważ te społeczności rdzenne zajmują mniej więcej 5% lądów na ziemi, natomiast 80% biuróżnorodności jest pod ich ochroną.

Jeżeli ta biuroróżnorodność jest celem dla społeczności międzynarodowej, no to warto szukać tych odpowiedzi u ludzi,

którzy w ten sposób funkcjonują podczas tych spotkań międzynarodowych związanych ze zmianą klimatyczną i z kryzysem klimatycznym.

Bardzo często są organizowane panele dyskusyjne, których działacze ze społeczności rdzennych i właśnie ze społeczności też tradycyjnych.

W literaturze akademickiej też jest to rozróżnienie na społeczności rdzenne i tradycyjne, więc te społeczności tradycyjne,

które nie mają tego statusu rdzennych też są rozpoznawane jako wartościowi producenci wiedzy.

Te panele są organizowane i wygląda na to, że ta wiedza jest właśnie już respektowana i nawet właśnie w takiej pracy naukowej

w tej chwili dużo badań prowadzi się w sojusz, czy też właśnie w partnerstwie z społecznościami tradycyjnymi i marginalizowanymi

i te wyniki badań są publikowane w największych czasopismach naukowych.

Więc wydaje mi się, że ta zmiana nastąpiła i miejmy nadzieję, że będzie kontynuowana ta trajektoria, ponieważ widzimy, że to ma dobre efekty.

Wróćmy w takim razie do Salvadoru, Dziki Dutoraro, czy mogłabyś też opowiedzieć słuchaczom, co to jest za miejsce,

a konkretnie co się tam znajduje, to o to mi chodzi.

Tak jest to taki staw w parku, w centrum Salvadoru, na którym znajdują się pomniki Oriszy, czyli tych bust w Candomblé.

I te pomniki są przepięknie oświetlone i tak pływają po tym jeziorze i są wielkie.

Kilkometrów mają wysokość. Tak, mają kilkometrów wysokości, rzeczywiście jest to przepięknie zrobione i to jest taka przestrzeń publiczna,

w którym dookoła jeziora jest ścieżka rowerowa, jest tam taka siłownia zewnętrzna, oczywiście siłownia zewnętrzne dla takich osoby z Polski w mieście,

gdzie jest zawsze 30 stopni i 100% wilgoci. Można się zastanowić, po co ona jest, ale ludzie rzeczywiście z niej korzystają, więc dużo szacunek dla nich.

I są te przepiękne posągi na tym jeziorze.

One wróciły kilka miesięcy temu, ponieważ były w renowacji, zostały ustawiane tam w połowie lat 90., później nic o niej nie dbał,

doszło do różnych strat, jednemu odpadła ręka, inne tam obeszły mchem, ale dokonano restauracji.

Także znajdują się od jesieni zeszłego roku z powrotem na miejscu, ale budzą kontrowersje części społeczności w Salvadorze,

ponieważ pastorzy zielonoświętkowi od zasadzie samego początku w latach 90. protestują przeciwko obecności tych figur w mieście,

domagają się ich przeniesienia, ich, którzy oskarżają w ogóle autora tych rzeźb o satanizm, że to jest czyszczenie złych demonów.

To się wpisuje w szerszą dużo dyskusje, w którym nie będziemy sam w sobie wchodzić, bo jest inny odcinek podcastu już jej poświęcony.

Przypomnę, że luty 2020 roku rozmawiałem z Magdaleną Walczuk, na ten temat ponieważ doszło do bardzo wielu ataków na właśnie miejsca kultu Kandumble,

doszło do zastraszeń, pobić wielu kapłanów i kapłanek, między innymi zamknięto czasowo taką świątynię,

w której w 1917 roku nagrano po raz pierwszy na taśmę Sambę, która też rzeczywiście ma korzenie afro-brazyliskie,

tak samo jak Kapoeira, wiele elementów karnawał, wiele z tych rzeczy, które dziś Brazylia po prostu eksportuje jako ten swój taki symbol turystyczny,

ma też ten rodzaj właśnie afrykański. Tam z Magdaleną Walczuk przypomnę, luty 2020, jeżeli ktoś ma ochotę to może sobie wysłuchać

i tam rozmawiamy, dlaczego między innymi kościoły zielono-świątkowe tak silnie atakują te ruchy afro-brazyliskie,

z czego to wynika, z czym to się wiąże, natomiast bardziej mnie interesuje twoje doświadczenie nie z Salvadoru,

tylko właśnie z tego kilombo, gdzie pracujesz, bo jak rozumiem, tam też do tego dochodzi i to jest o tyle ciekawe,

że w dużym mieście takim jak Salvador, być może to rozmycie kulturowe jest silniejsze,

ale jak to wygląda w takiej niewielkiej społeczności, która dobrze zna te swoje korzenie,

korzenie właśnie tej grupy osób, które uciekły, założyły tę osadę, gdzie ten synkretyzm religijny był bardzo istotną częścią ich życia,

a teraz co się dzieje? Naszą rozmowę zaczęliśmy dzisiaj od Festada Emanża, czyli Dnia Emanży,

w Siribinii, czyli w miejscu, w którym pracuje, ta uroczystość nie odbywa się już.

10 lat temu odbyła się ostatnia, ponieważ właśnie mniej więcej te 10 lat temu

pastorzy zielono-świątkowi i kościoły zielono-świątkowe zaczęły wkraczać bardzo, powiedzmy, szybko i efektownie

do tej społeczności. W tej chwili znajdują się tam trzy takie kościoły i w nich mieszkańcy Siribinii są informowani o tym,

że religia kandąble jest czymś związanym właśnie z satanizmem, z taką niewprawidłową duchowością,

ponieważ kłóci się z różnymi elementami Biblii i tych przykazań właśnie chrześcijańskich,

więc ta tradycja afro-brazylijska jest pod bardzo dużym atakiem właśnie w tej małej społeczności

i właśnie nawet takie wydarzenie, powiedzmy, religijne też, ale też kulturowe zostało zmiecione

z powierzchni ziemi tak naprawdę w tym miejscu i wiemy, że nawet w tej społeczności parę starszych osób

w sekrecie składało te ofiary jamaży, ale już tego nie robią, ponieważ zupełnie zostało to zakończone.

Więc w takim dużym mieście, tak jak mówisz, jak Salvador, oczywiście to się trzyma bardzo mocno

i te ataki na kulturę afro-brazylijską są odpierane, ponieważ właśnie w mieście, w którym 80% ludności

jest tego pochodzenia afrykańskiego, myślę, że ciężko by było to osiągnąć,

też są właśnie instytucje kulturalne, jest muzeum afro-brazylijskie,

jest mnóstwo takich instytucji, które tego bronią.

Jesteśmy też dosłownie spotykamy się dwa tygodnie po tym, jak po raz pierwszy

obchodzono Narodowe Dzień Tradycji Korzeni Afrykańskich i Narodów Kandąble.

To jest oficjalna nazwa, były pierwsze obchody, ale już oficjalnie wspierane też przez państwo,

więc faktycznie widać, że tam jakby to zachowanie tych korzeni kulturowych jest na dość silnym pniu, tak, czy korzeniu.

Tak, dokładnie tak, natomiast właśnie w tych mniejszych społecznościach

i rzeczywiście podróżując po Brazylii w tej chwili, po mniejszych miejscowościach,

jest to absolutnie nie do uwierzenia, bo z roku na rok ja byłam tam trzy razy

i za każdym razem jest nowy przepięknie wybudowany budynek nowego kościoła zielonoświątkowego,

więc jest to rzeczywiście rozwój bardzo szybki i bardzo dynamiczny.

A czy ze strony tej starszej społeczności, o której mówiłaś, tych osobach,

które na przykład składały po tajemnie gdzieś te ofiary,

czy tam jest jakaś próba przeciwstawienia się temu, albo czy ewentualnie ze względu na to,

że wy się tam pojawiacie i zadajecie te pytania, czy to prowokuje jakieś pytania wewnątrz tej społeczności,

o swoją samą identyfikację?

Czy jednak wiesz, ten element obcy nie jest na tyle wpływowy jak miejscowidziel na Świętkowcy?

Znowu będzie to złożone odpowiedź na twoje pytanie,

ponieważ wpływ wydaje mi się bardziej bezpośrednio widzimy właśnie w takich procesach

związanych np. z negocjacjami, z lokalnym rządem dotyczącymi różnych rozwiązań lokalnego rządu,

związanych z okresem, kiedy można łowić ryby, a kiedy nie widzimy, że ta nasza interwencja

związana z tą wiedzą tradycyjną orybułstwie, korzystaniem z dobrym naturalnym rzeczywiście miała ten wpływ.

Natomiast jeśli chodzi o taką kulturowość i religię też ze względu takiego etyki naukowej

my nie bardzo możemy promować jedne wierzenia, a innych nie,

więc tutaj jakoś tam zachowujemy taką cudzysłowiową neutralność.

No zobaczymy, jak to będzie wyglądało. Też projekt, z którym współpracuję,

wyprotokowaliśmy wspólnie taką książkę, w której zabraliśmy ilustracje,

zrobione przez dzieci, rysunki i właśnie ich historie związane z różnymi tego typu wierzeniami,

ponieważ ich jest dużo, znowu to jest bardzo synkretyczne.

Natomiast Candombler rzeczywiście ma taki bardzo specjalny status polityczny też w Brazylii,

więc to bardzo zaogniony konflikt z Kościołem Świątkowym, więc bardzo ciężko jest tej erozy uniknąć z tego względu.

Może na tym w takim razie zakończmy, to jest słynne trochę wniosek, ale być może też do tego powrócimy,

bo tak jak wspominałem z Magdą rozmawialiśmy trzy lata temu, teraz ten wątek jest nie z San Paolo,

nie z Rio, tylko z mniejszego miejsca w stanie Bajija, więc zobaczymy, jak to się będzie wszystko rozwijać.

Dziękuję Cię bardzo serdecznie. Przypomnę, że dziś moją gościnią była Julia Turska z Wydziału Nauk Społecznych

Uniwersytetu w Wachenigen. Dziękuję bardzo.

I to już wszystko w tym odcinku podcastu Dział zagranicznym.

Na kolejny zapraszam za tydzień, tradycyjnie w czwartek po południu.

Ta audycja postaje dzięki wyjątkowej społeczności słuchaczek i słuchaczy.

Jeżeli chcesz, to również możesz wesprzeć moją działalność,

dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem www.patronite.pl

łamane przez Dział zagraniczny. Dzięki takiemu finansowaniu produkują nie tylko ten podcast.

Dział zagraniczny to różnorodne informacje o wydarzeniach w Ameryce Łacińskiej,

Afryce, Azji, Warsoceanii, które publikują na mojej stronie internetowej www.działzagraniczny.pl

a także na Instagramie, Facebooku czy YouTube.

W każdym z tych serwisów znajdziesz mnie wpisując w wyszukiwarce Dział zagraniczny.

Do usłyszenia!

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.