Dział Zagraniczny: Jak wycieczkowce wpływają na nowokaledońską Wyspę Sosen (Dział Zagraniczny PODCAST #187)

Dzień dobry. Nazywam się Maciej Krzyszewski, a to jest dzieł zagraniczny. Podkast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchać niewiele, albo wcale.

Wysłuchasz to rozmów z ekspertami od Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji, Oceanii, a także mniej znanych tematów europejskich, a od czasu do czasu także odcinka solowego, w którym samodzielnie przybliżam ci jakąś historię.

Jeżeli interesują ci podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność, dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem patronite.pl, łamany przez dzieł zagraniczny.

Dziś moją gościemią jest doktorka Karolina Kania, etnolożka i entropolożka kultury, autorka bloga etnopassion. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Od 28 stycznia tego roku działa cotygodniowy rynek, czy targ w zasadzie prawidłowo bardziej należałoby powiedzieć, na wyspie Sosen, to jest nowa kaledonia.

To jest nowa inicjatywa, która dotyczy jednak dłuższego procesu zarabiania pieniędzy przez mieszkańców tej wyjątkowej wyspie, nawet jak na nową kaledonie.

Dlaczego wyjątkowej? To można się dowiedzieć z innej rozmowy, którą już kiedyś przeprowadziliśmy w sierpniu 2020 roku, chociaż dzisiaj trochę też przypomnimy, czym wyspa Sosen jest w późniejszej części tej dyskusji.

Ale chciałem zacząć od samego rynku, co tam się w tej chwili dzieje, bo to jest nowość, a ona będzie rzutowała na resztę naszej rozmowy.

Wyspa Sosen znajduje się na Półdniu Nowej Kaledonii.

Jest to główna dystynacja turystyczna osób odwiedzających archipelag kaledoński.

Bardzo łatwo się tam dostać.

Dwadzieścia minut lotem ze stolicy Numei albo trzy godziny statkiem.

I teraz po pandemii bardzo wielu turystów lokalnych, ale także zagranicznych z Australii, Nowej Zelandii, Japonii decyduje się odwiedzić Ildepeu.

I ci, którzy dopływają do wyspy statkiem Bettyczowy, siadają w Kuto.

I przez wiele lat w Kuto nie było informacji turystycznej, nie było żadnego takiego miejsca, gdzie turyści mogliby pójść, zapytać o informacje, zdobyć mapę wyspy.

Dowiedzieć się, co można na wyspie robić, jak dostać się do wał, głównej wioski wyspy, jakie są w ogóle atrakcje, które są dla nich przewidziane.

I przez wiele, wiele lat mówiono o tym, że super byłoby, gdyby takie miejsce powstało, ale nic się nie działo.

I teraz po pandemii, kiedy do wyspy nie dopływają wielkie statki wycieczkowe, postanowiono w końcu bardziej zająć się turystami lokalnymi, którzy wyspy odwiedzają.

I to właśnie dla nich stworzyło ten punkt informacyjny i ten co tygodniowy targ, gdzie mogą kupić lokalne rękodzieło, warzywa, owoce.

To dla osób, które mieszkają w numer i na przykład w bloku, nie mają ogrodu czy pola, żeby sobie sadzić mangowce, awokado, ignamy.

Jest świetną okazją, żeby zaopatrzyć się i w takich wielkich koszach i takich z lodówkach turystycznych.

Nawet Statek Beticzo umożliwia im transport tych lodówek z jakąś niską opłatą, w okazji innej cenie.

Żeby też zachęcić ich do tego, żeby w czasie pobytu na wyspie wsparli mieszkańców w kunie.

Mieszkańców Ildepę zaopatrzyli się, właśnie zrobili zakupy i zabrali je na główną wyspę.

I jeszcze zapomniałam o rybach, bo też ryby właśnie są jednym z takich głównych produktów, które może nie ciężko zdobyć na głównej wyspie,

powiedzmy, że mało, który Francuz, mieszkający w Numei, łowi ryby, a tutaj może bezpośrednio właśnie od kanaków,

którzy codziennie wypływają na połów, kupić sobie świeże ryby i zabrać je do domu.

To wyjaśnijmy, że tylko jeszcze osobom, które nie słuchały naszego poprzedniego odcinka 3 lata temu,

bo to jednak kawał czasu temu, albo też nie znają za dobrze tych realiów kaledąńskich,

że nowa kaledonia jest częścią Francji, stąd Francuzi.

Numeia, czyli właśnie stolica tego regionu, jest w dużej mierze zamieszkiwana przez potomków właśnie ludności europejskiej,

natomiast wysła Sosentym się odróżnia od wielu innych części archipelagu,

że jest zamieszkiwana przede wszystkim przez kanaków, czyli ludność redzenną,

tą, która dominowała przed przywyciem Europejczyków, a dziś już nie dominuje,

ale to jest osobna rozmowa i naprawdę odsąd do tego odcinka z sierpnia 2020 roku,

żeby wrócić do samych kwestii etnicznych, bo dziś się skupimy na czymś innym.

A mianowicie ty teraz opowiadaj, że ten rynek służy turystom lokalnym,

po tym jak na Wyspę Sosem przestały dopływać statki wycieczkowe,

mówimy o tych tak zwanych kruzach zęgielskiego,

i to jest główny temat w zasadzie naszej dzisiejszej rozmowy.

Poświęćmy jeszcze chwilę uwagę zanim wrócimy do sobie na nowej kaledoni temu właśnie przemysłowi,

bo być może część osób nas słuchających nie zdaje sobie sprawy z tego, jak on jest wielki.

To jest 30 milionów ludzi w 2019 roku, który wziął udział w tego rodzaju rejsach.

To jest jeden z niewielu przemysłów, które stale się rozwijają.

Z roku na rok się ta sytuacja polepszała, aż do oczywiście wybuchu pandemii koronawirusa.

Też pamiętamy, że w Australii jeden z tamtejszych statków, Rabbi Princes,

był takim znanym casem tego, że po prostu na pokładzie kilkaset osób zachorowało na koronawirusa,

nigdzie nie chcielibyśmy tego statku przyjąć.

Jestem kilkadziesiąt z tych osób nie zmarło tam na pokładzie.

To jest religia historia. Wtedy rejs zawieszono, ale one wróciły.

Wrzuciły już w zeszłym roku prezes też międzynarodowego stowarzyszenia wycieczkowców, klia.

Szacuje, że do końca tego roku liczby będą wyższe niż przed pandemią,

a do 2026 w ogóle przebiją wszelkie rekordy.

I tu ciekawostka jest taka, że Australia jest tym krajem,

bo wycieczkowce stereotypowo nam się kojarzą przede wszystkim z jakimiś karaibami.

Myślę, że to ze sprawą amerykańskiej popkultury,

ale to Australia jest rynkiem, który najszybciej przyrasta.

I tam jest największy rozwój tego typu właśnie wycieczek.

I to mnie w ogóle ciekawi. Dlaczego Australia?

Bo gdybym ja mieszkał w takim kraju, to nie wiem,

czy bym pływał na wycieczkowcach na inne wyspy Oceania,

bo ta Australia też jest przebogata po prostu i w tą linię brzegową, i w inne atrakcje.

Co tych australiczeków tak bardzo pcha na wycieczki w te inne miejsca?

Na przykład na Fiji.

Myślę, że poszukiwanie tej egzotyki

i chęć wyrwania się na te rajskie wyspy Oceanii

i Australia jest dobrze położona,

bo tylko dwa dni rejsu są potrzebne, żeby dostać się na nową Kaledonie,

trzy dni na Vanuatu czy na Fiji.

I dzięki temu australiczycy mogą w czasie tygodniowego rejsu

odwiedzić na przykład dwa archipelagie.

I długość tych rejsów w Australii jest właśnie dostosowana do długości urlopów

czy szkolnych wakacji.

Dzięki temu można się wybrać na nawet trzy-czterio dniowy rejs,

taki bardzo króciutki, albo na tygodniowy, dwutygodniowy, trzytygodniowy

i odwiedzić archipelagie, które leżą niedaleko.

Zastosunkowo dobre pieniądze,

bo taki tygodniowy rejs kosztuje około dwóch, trzech tysięcy złotych,

więc nie dostalibyśmy się.

Gdybyśmy chcieli lecieć samolotem na nową Kaledonie,

tylko za bilet byśmy zapłacili te dwa tysiące.

Tutaj mamy All Inclusive, czyli na pokładzie możemy jeść, dowoli,

korzystać z atrakcji, chodzić do teatru, kina, kasyna,

korzystać z basenów i tak dalej.

Jest mnóstwo atrakcji, które też dają takie poczucie luksusu,

czyli zastosunkowo niską cenę.

Wydaje nam się, że jesteśmy na takich luksusowych wakacjach

i mamy możliwość odwiedzenia kilku miejsc w tydzień.

Więc to też jest coś, co pozwala Australijczykom poznać

te nieodległe archipelagie.

Pytanie, jak dobrze je poznają,

bo oni najczęściej mają bardzo niewiele informacje o miejscach,

do których płyną.

Wiedzą, że to jest nowa Kaledonia i że zatrzymują się w Numei,

ale już nie wynikają zbyt głęboko w kwestie,

które my tutaj omawiamy, społeczno-polityczne, ekonomiczne.

Nie ma takiej refleksji nad tym,

jak nasza obecność wpływa na te miejsca, które odwiedzamy.

Więc myślę, że tutaj pojawia się problemy.

Jeszcze do tych problemów za chwilę przejdziemy,

ale tak jak zauważyłeś w Australii ten rozwój turystyki

jest bardzo duże, co też widać pod tempie,

w jakim się odradza po pandemii.

Te statki teraz dopływają już na nową Kaledonie,

na Vanuatu, jednak nie do wszystkich portów,

do których dopływały przed pandemią,

ale jest potrzeba.

Pomimo tego, że na te dwa lata zatrzymano ten ruch turystyczny

było wiele obaw związanych z covidem,

z tym, że można się bardzo łatwo zarazić na pokładzie takiego wycieczkowca.

Jest to takie w cudzysłowie idealne miejsce do rozprzestrzenienia się koronawirusa

i jak wspomniałeś o tym statku, WUHA ostwierdziło,

że właśnie wtedy w lutym 2020 roku ten Diamond Princess,

na którym zachorowało 20% pasażerów z 4 tysięcy właśnie osób

będących na pokładzie, 20 osób zmarło

i WUHA ostwierdziło, że Diamond Princess odpowiadał za ponad połowę

zgłoszonych infekcji koronawirusem na świecie wtedy.

Stało się to bardzo problematyczne i właśnie w wyniku tych zarażeń

i też właśnie Diamond Princess lubi Princess,

gdzie 27 osób zmarło to chyba najwyższa liczba w Australii,

przypadków śmiertelnych, doprowadziło to do tego,

że na nowej Kaledonie zaczęto bardzo obawiać się

przyjmowania statków i tak naprawdę z dnia na dzień

zaczęto podejmować decyzję, że nie przyjmujemy statków.

A trzeba zwrócić uwagę na to, że rejsy na wyspy są planowane

z kilku letnim wyprzedzeniem, czyli już w tym roku wiemy,

ile statków za rok dopłynie na nową Kaledonie

i zwiąże się z tym odbrzymia logistyka,

więc dla tych armatorów to był wielki problem,

że z dnia na dzień nie mieli dokąd dopływać,

nie do końca umieli sobie poradzić z tym problemem,

bo no był to nieznany wirus, bardzo często w ogóle nie informowano

pasażerów statku, że na pokładzie były jakieś przypadki.

To doprowadziło do tego, że mieszkańcy nowej Kaledonii

zaczęli bardzo obawiać się przyjmowania,

bo nie wiedzieli tak naprawdę czego mogą się spodziewać

i jak ten nowy wirus wpłynie na ich zdrowie,

zdrowi ich dzieci, zresztą tak jak my wszyscy,

jak sięgniemy pamięcią w jasnym 2020 roku

nikt z nas nie wiedział, co będzie.

A tutaj jeszcze jesteśmy na wyspach izolowani

z mniejszą dostępnością właśnie usług medycznych,

także był to bardzo duży problem.

Przejdźmy w ogóle już właśnie na nową Kaledonie,

zostawmy w tle tym Australii, gdzie zresztą problemy z covidem

na statkach się nie skończyły, tak, one w dalszym ciągu są,

ale też obowiązują w związku z tym w dalszym ciągu procedury,

trzeba być zaszczepionym, żeby wziąć udział w tej wcieczce,

trzeba nosić maseczki w częściach publicznych,

jest tam szereg różnych procedur,

a mimo to w dalszym ciągu gdzieś dochodzi do zakażeń,

chyba w listopadzie była taka historia,

że statek, który do Sydney przypłynął miał ponad 800 osób

zarazonych na pokładzie z tego, co pamiętam,

ale rozmawiamy już o samej nowej Kaledonie,

bo ona, jak wspominała się, jest najbliżej,

o jeden dzień bliżej niż na przykład Fidget i Vanuatu,

które były znacznie popularniejszymi destynacjami

dla australiczyków przez lata, niż właśnie nowa Kaledonia.

Dlaczego ona przez tak długi czas była,

przez turystów z tego kraju, pomijana,

mimo że wydawałoby się, że byłaby najszybszym kierunkiem?

Głównym powodem jest to, że nowa Kaledonia przynależy do Francji.

I jak stwierdził rząk listowge,

geograf, który zajmuje się właśnie turystyką

w terytoriach zamarskich Francji,

to właśnie to, że nowa Kaledonia francuskie terytorium

znajduje się w środowisku anglosaskim,

sprawiło, że ci turyści, którzy wybierali miejsce,

do którego polecą, czy popłyną na wakacje,

decydowali się raczej właśnie na Vanuatu,

na Fidget, na miejsca, gdzie też mogą dogadać się po angielsku, gdzie...

Bo to w brytyjskie kolonie dodajmy.

Dokładnie, gdzie mogą dogadać się po angielsku

i gdzie mogą dolecieć za niższy koszt biletu właśnie do tych miejsc.

Był, bo też tanie linii latają na przykład teraz,

czy tam przed pandemią latały, na Fidget i Vanuatu,

na nową Kaledonie, a jest Monopoly jednej linii lotniczej,

więc koszty wylądowania na lotnisku, Tontuta,

na nowej Kaledonie są bardzo wysokie,

jedne z najwyższych w regionie.

Przez to właśnie lot z Australii, czy nowej Zelandii,

na nową Kaledonie kosztuje 500 dolarów,

czyli prawie tyle, za ile możemy kupić,

jeśli uda nam się w okazji innej cenie kupić bilet do Australii,

to właśnie ta cena jest podobna,

że w Australii lecimy kilkanaście godzin,

na nową Kaledonie lecimy dwie godziny.

Także ta różnica jest bardzo duża,

tak jak wspomniałam, dzięki temu teraz te rejsy są takie atrakcyjne,

bo można taniej dostać się właśnie płynąc statkiem.

Statki w ogóle były takim pierwszym środkiem

podróży transportu,

którym można było dopłynąć na nową Kaledonie

i nie jest tak, że nowa Kaledonia była kompletnie gdorowana,

jednak w latach 60-tych, 70-tych,

kiedy Navanuatu czy Fiji już stawiano na rozwój turystyki,

na nowej Kaledonii skoncentrowano się na Niklu.

Wtedy był boom Niklowy i postawiono na przemysł wydobywczy,

a ta turystyka była, ale nikt nie poświęcał jej większej uwagi.

Dodajmy jeszcze tylko, że Niklu,

dlatego że nowa Kaledonia to jest jedna czwarta

wszystkich zasobów światowych,

dlatego też ten Nikiel był niezwykle ważny dla miejscowych władz.

Tak, i do dziś władze koncentrują się na Niklu,

nie na turystyce.

Jest bardzo słabo rozwinięta infrastruktura turystyczna.

Nie było właśnie na Ildepen,

w głównej zonie turystycznej, strafie turystycznej,

nie było punktu informacji turystycznej.

Ten, który był w wiosce też pozostawiał wiele do życzenia.

Na nowej Kaledonie jest drogo, 34% różni, niż we Francji.

Ciężko się dogadać, jeśli nie mówimy po francusku,

bo nie wszyscy mówią w języku angielskim,

także myślę, że to są takie główne problemy,

strukturalne problemy, które wpływają na to,

że nowa Kaledonia nie jest głównym kierunkiem turystycznym,

nie jest i myślę, że nie będzie.

Zatrzymajmy się przy Wyspie Sosen, który wspominałaś,

bo tak jak mówiłaś na początku naszej rozmowy,

to jest takie miejsce, gdzie bardzo chętnie wpływają turyści też miejscowi,

ale też bardzo chętnie wpływają,

czy raczej bardzo chętnie są zabierani przez armatorów,

właśnie turyści australijscy.

I to pojawienie się wycieczkowców australijskich

w znacznym stopniu wpłynęło na to miejsce.

Krótko, gdybyś też mogła na początku wyjaśnić,

co stanowi o specyfice tej wyspy,

bo opowiadałaś o tym w naszym poprzednim odcinku,

ale dla osób, które słuchają tego po raz pierwszy

i nie cofnęły się jeszcze tam,

dlaczego Wyspa Sosen wyróżnia się na tle reszty nowej Kaledonii?

Wyspa Sosen, jak już wspomniałam,

znajduje się na południu nowej Kaledoni,

na południu grunt Tech, czyli głównej wyspy,

jest częścią prowincji południowej.

Na nowej Kaledoni mamy trzy prowincji,

południowa jest zdominowana przez Europejczyków,

a na Ildepão mieszkają głównie kanakowie autoktonii.

Około 2000 osób tam mieszka,

społeczność nazywa się Kunie,

podzielni są na 8 plemion

i na czele tych 8 plemion stoi Wielki Wódz

do stycznia 2020 roku

był to pan Ilarion Wądygu,

który był zarówno wielkim wodzem zwyczajowym,

jak i merem gminy

oraz senatorem we francuskim senacie

bo Kaledończycy mają dwóch przedstawicieli

we francuskim senacie

i chociaż wyspa jest zamieszkiwana głównie przez kanaków,

to mer senator Wielki Wódz

należał do partii,

która opowiadała się przeciwko niepodległości nowej Kaledoni.

Bardzo ciekawy przypadek.

Zatrzymałem się tu tylko na sekundę,

wyjaśnimy, że chodzi o to,

że właśnie znaczną część kanaków

domaga się niepodległości,

były referenda niepodległościowe.

Ostatni raz kiedy się spotykaliśmy, rozmawialiśmy

zresztą przed takim referendum,

tam wygrała frakcja opowiadająca się

za pozostałym przy Francji

i nieznaczną większością głosu było 53%,

to był 2020 rok.

Rok później odbyło się kolejne referendum,

bo podpisane wcześniej dokumenty zakładały serię

tego typu głosowań, natomiast

zostało ono całkowicie zbojkotowane właśnie przez kanaków.

Ono oczywiście było trzecie

w ogólnej kolejzie, bo były trzy referenda,

ja odnoszę się tylko do tych dwóch,

które były po naszej rozmowie,

po potely, które prowadziliśmy w 2020,

to dla osób, które być może pamiętają i zastanawiały się, co się stało,

więc w tym pierwszym 2020

odrzucona niepodległość,

a w 2021

przytłaczając, a większość też

odrzuciła niepodległość po 98%,

głosujących, natomiast trzeba podkreślić, że

zostało się dobrze w całkowitym bojkocie

kanaków, ze względu między innymi właśnie na

pandemię COVID oni uważali, że nie powinno się

głosowania przeprowadzać w tym czasie.

W związku z czym będzie jeszcze kolejne referendum

za niedługi czas, ale nie wiadomo do końca,

kiedy są dyskusje polityczne

i to jest w ogóle temat na osobną dyskusję,

natomiast trzeba o tym powiedzieć, jak już rozmawiamy

o sytuacji politycznej, bo

tak jak wspominasz, poprzedni

Wielki Włódz i też Mery i też senator

był akurat przeciwny niepodległości,

mimo, że był kanakiem.

Ta sytuacja polityczna też w dużym stopniu wpływa

na rozwój turystyki, bo

w latach 70., 80.,

kiedy inne archipelagi

Melanesi odzyskiwały niepodległość,

np. Fiji czy Vanuatu

na tych archipelagów postawiono

właśnie na turystykę. Na nowej Kaledoni

mamy nikiel i mamy bardzo duże

wsparcie finansowe Francji, więc

mieszkańcy nie są zmuszeni,

żeby szukać jeszcze alternatywnych form,

bo mają zapewniony duże

wsparcie finansowe od Francji

i to też widać w liczbach, bo

na nową Kaledonie do pandemii

docierało około 130 tysięcy

turystów rocznie na Fiji

ta liczba jest 9 razy większa

i turystyka na Fiji

czy na Vanuatu jest

bardzo dużą częścią

PKB. Na nowej Kaledoni

jest to tylko 4%.

Także ta sytuacja

polityczna, usytuowanie

geograficzne wpływa również

na to, co się dzieje, jeśli chodzi o

sektor turystyki, ale wróćmy

do Ildepen.

Nowa Kaledonia była kolonizowana

przez zasiedlenie, ale

Ildepen przez długi czas

właśnie opierała się temu, była

trochę izolowana, niezupełnie, bo tam

te europejskie wpływy również były

liczne, ale minimalne.

I dziś

wyspę jest zamieszkiwana właśnie głównie

przez kanaków, którzy kierują się

w swoim życiu zwyczajem.

Lakutium jest to sposób

życia, na który składają się

zachowania, praktyki, rytuały

zasady dotyczące

relacji społecznych.

I Lakutium również

ma wpływ na to, jakie

działania są podejmowane, jeśli chodzi

właśnie o rozwój ekonomiczny

gospodarczy wyspy

również w turystyce.

I takim głównym przykładem

jak Lakutium został

wykorzystany właśnie w rozwoju

turystyki, jest przykład hotelu

Club Med, w Kuto właśnie.

W latach 50.

Tak, do której dopływają statki

wycieczkowe. W latach 50.

To właśnie w Kuto został wybudowany

pierwszy hotel na wyspie, Relé

de Canumeur. I ten hotel

miał zostać przyjęty przez sieć Club Med.

Jest to sieć francuskich

takich wiosek wakacyjnych, gdzie

możemy wyjechać właśnie na wakacje on

inclusif. I Club Med

chciał zaanektować cały

półwysep Kuto z

Zatokami Kuto i Canumera.

Przejdź od mieszkańców

w ziemię, także mieszkańcy nie mieli

wstępu na ten półwysep. Oczywiście

ci, którzy pracowali w tym kompleksie

tak, ale już nie mogliby tam

chodzić, kąpać się

i korzystać z tych terenów.

Kwiatje trwały bardzo długo, jednak

wielki wódz sprzeciwiał się

od samego początku

temu, żeby ten Club Med

powstał. To były lata 70.

I udało się

zatrzymać ten projekt

w wyniku tego zamknięto

ten hotel. Jedyny

wówczas na wyspie stwierdzono

no, jeśli nie chcecie Club Menu, no to

zamykamy wam hotel, umrzecie z głodu.

Mieszkańcy sobie bardzo

dobrze poradzili, założyli

to jest struktury turystyczne.

Camping i

Żyd

nie jest to w schronisko bardziej taki

gościniec, czy

małe hotele, także z głodu

nie umarli, a pokazali, że

ziemia ma dla nich

olbrzymią wartość.

I że żadne pieniądze, żadne obietnice

rozwoju

nie wpłyną na decyzje

pozbycia się tego, co

dla nich najcenniejsze. Bo w ogóle na nowej

Kaidoń nie można kupić ziemi, można

jedynie wydzierżawić. Chodzi o ziemię

zwyczajowe, czyli podlegający właśnie

prawu zwyczajowemu. Jest to

27% ziemi na nowej Kaidoń,

99%

ziemi na Ildepown. Natomiast to też

jest bardzo ciekawy

przypadek, bo pojawiła się alternatywa

dla tej turystyki hotelowej

właśnie w postaci tych

wycieczkowców. No czy jak

australiczycy płyną na statkach

na nowym Kaidoń, to wspominałeś, że odwiedzają

właśnie numery i tak dalej, ale akurat

tą częścią nowej Kaidoń, która jest

najczęściej odwiedzana, jest właśnie Wyspa

Sosyn. I była pierwszym miejscem, do którego

zaczęły dopływać statki

wycieczkowe. Pierwszy

statek Fair Star

dopłynął do Wyspy Sosyn w

1984 roku, jednak

to wydarzenie, które było

bardzo ważne dla Wyspieży

było poprzedzone

bardzo długimi, kilkuletnimi

negocjacjami pomiędzy...

Na zaproszczenie tam dopłynął, prawda? Nie jest tak, że sam

ten kierunek. Dokładnie.

Zaproszenie, negocjacje z władzami

zwyczajowymi, długie

przygotowania tak, żeby

wszyscy w Wyspieży mogli się włączyć

jeśli chcieli,

w ugoszczenie tego pierwszego

statku, także znałam takie artykuły

prasowe z tego okresu

mówiące, że dla

mieszkańców to wydarzenie było jak wielki

festyn, jak wesele,

które organizują

i w czasie którego

rodzinę tutaj gościli turystów

i festyn, który

trwa tylko jeden dzień

i potem mogą wrócić do swoich

tradycyjnych zajęć, także

to pierwsze doświadczenie było bardzo

pozytywne, też dzięki długim

przygotowaniom i temu, że

ten statek został przyjęty na zasadach

mieszkańców, że potem postanowiono

pójść tę stronę

i przyjmować tych statków

coraz więcej i do

2020 roku

wycieczkowych na Ildepę

dopływało około 100

rocznie, czyli co 3 dni

a w takim głównym

sezonie między październikiem a

marcem, czasem codziennie

czy co dwa dni, mieliśmy

wielki cruise ship, wielki statek

stojący w Zatoce Kuto

z którego na wyspę schodziło

4 tysięcy, 5 tysięcy

pasażerów, przypominam,

że na wyspie mieszka

2 tysiące kunie.

2 razy mniej. No właśnie, to porozmawiajmy

o praktycznym wymiarze

tej turystyki wycieczkowej.

Masz w pewnym momencie 2 razy więcej

ludzi niż faktycznych mieszkańców.

Masz 100 odwiedziń w roku, czyli

1,3 roku to jest obsługa

takiej ostatku, jak to w praktyce

wpływa na życie tamtejszych mieszkańców

i też kto na tym zarabia,

bo przypływają

na Kuto, w związku z czym

raczej niecała wyspa ich obsługuje, prawda?

W goszczenie statków wycieczkowych

zaangażowanych jest kilkudziesięciu

mieszkańców.

Główną organizacją, do której

przynależą mieszkańcy

organizujący gozczenie statków wycieczkowych

jest z Komitetku Niekroazjer, który

powstał pod przewodnictwem wielkiego

wodza, czyli znowu mamy

wpływ władzy zwyczajowej

na to, jak przebiega

gozczenie tych statków

i przewodnicząca tego Komitetu

starała się, żeby za każdym

razem wszystkie

pływania były zaangażowane w gozczenie.

Czyli każde plemie miało

swoją rolę w dniu, w którym

przypływał stat. Jedno plemie było

odpowiedzialne za tańce pokazywane

mieszkańcom. Inne plemie

za przygotowanie bunia

tradycyjnej potrawy.

Inne plemie było odpowiedzialne

za ozdobę łuku trwiunfalnego,

przez których przechodzili

turyści wysiadający z szalup

dopływających do brzegu. Kolejne

plemie było odpowiedzialne

dla tanie, dla turystów

kapeluszy,

mac z liści palmy

kokosowej. Także każdy miał

swoją rolę, dzięki temu

mieszkańcy wszystkich ośmiu plemian

mogli mieć swój udział w tym

i zarobić na tym, bo

statek dopływający do Ildepę

płaci opłatę wynoszącą

około 3-4 tysiące

euro i ta opłata jest

rozdzielana pomiędzy

osoby zaangażowane właśnie w te

jedności. Czy 3 tysiące euro

to dużo? W momencie, kiedy mamy

tych statków 100 rocznie, już jest to

jakaś znaczna kwota, ale to też nie wszystko, co

mieszkańcy są w stanie zarobić, bo mieszkańcy

mają też stoiska z pamiątkami,

stoiska z jedzeniem,

z napojami, z rybami,

zaplatani warkoczyków,

wypożyczanie

supów, także

kilkudziesięciu lokalnych

przedsiębiorców

mogło się zaangażować

do niej wycieczkowiczów i to jest

bardzo prosty sposób

w jaki możemy zarobić pieniądze, bo to jeden

próg wejścia jest bardzo niski.

Potrzebuje zarobić na nowy

telefon albo na telewizor,

albo na przedmioty szkolne,

bo moje dziecko idzie we wrześniu do szkoły,

więc wystarczy, że pójdę

kilka razy w tygodniu, czy w miesiącu

do kuto i

zaoferuję coś, nie wiem, zrobię kanapki, które

sprzedam, będę sprzedawać

kokosy z wodą kokosową,

czy będę zaplatać warkoczyki

i mogę zarobić sumę

pieniędzy, którą w tym momencie potrzebuję.

Nakale do niej mówi się, że idę łowić

ryby, polować na jelenie

albo idę, czyli

kutrza skutpeż, kudyturist.

Czyli idę polować

na turystów.

Jest takie wyrażenie

i wiem, że

organizatorzy, właśnie osoby

odpowiedzialne za rozwój tej turystyki

lokalnej, starają się zmienić

wejście, żebyśmy nie polowali na tych turystów,

tylko żebyśmy tworzyli strukturę,

które są trwałe.

Żebyśmy zajmowali się tym właśnie

dłużej niż tylko w momencie,

kiedy potrzebujemy

zarobić pieniądze.

Ale zatrzymujemy się jeszcze przy tym na sekundę

w takim razie, bo jak sam opowiedziałeś,

jest co statków rocznie

na wyspie Sosen, ale to nie jest tak, że

tych statków nie mogłoby być więcej.

Tylko ten zwyczaj, który

rządzi życiem

na tej wyspie, jest powodem,

dla którego ograniczono liczby tych statków.

W sensie to sami kanakowie powiedzieli, że nie chcą

przyjmować większej ilości.

Dlaczego? Czy jest to jakaś dyskusja też społeczna?

Bo mogliby zarobić znacznie większe pieniądze,

gdyby tych statków było dwa razy więcej,

albo trzy razy więcej. Dlaczego postanowili to ograniczyć?

I jak to też wpływa na ich rzeczy?

Czy są tacy, którzy twierdzą,

że warto by się otworzyć jeszcze szerzej?

Czy jednak jest jakaś społeczna zgadażenie,

że to jest dobre ograniczenie?

Decyzja o tym, żeby tych statków było tylko 100 rocznie

była decyzją wielkiego wodza

i tego komitetu.

Tych statków mogłoby być 600 rocznie.

Bo jest naprawdę

bardzo duże zainteresowanie

i agencja KENUA,

która pośredniczy w przyjmowaniu

statków na nowej Kaledonie

pomiędzy właśnie armatorami,

tymi liniami żeglugi

i lokalnymi komitetami odpowiedzialnymi

za goszczenie statków

na wyspach. Wciąż szuka,

wciąż próbuje przekonać

mieszkańców różnych wiosek, żeby przyjmowali

i te statki wycieczkowe.

Jednak jest pewien opór

i na nowej Kaledonie wynikało to przede wszystkim

z tego, że mieszkańcy chcieli utrzymać

swoje normalne życie.

Życie właśnie podyktowane często tym

zwyczajem, czyli mamy różne

święta zwyczajowe,

którym chcemy

poświęcić swój czas,

chcemy poświęcić czas na pracę w polu, na łowienie,

na przygotowanie się do tych

świąt zwyczajowych, co często trwa

wiele tygodni przygotowanie do ślubu,

czy kiedy jest pogrzeb,

to wtedy stypa trwa na przykład miesiąc

i wtedy też w kuto można zauważyć, że

bardzo mało

osób angażuje się wtedy,

kiedy jest stypa

w goszczenie statków wycieczkowych,

także

wielki włódcy mieszkańcy chcieli zarabiać,

tak jak wspomniałam, jest to bardzo łatwy pieniąd.

Jednocześnie chcieli

zachować ten styl życia, do którego

są przyzwyczajeni, więc

wywczenie statków wycieczkowych

w takiej ograniczonej źbie daje jej taką

swobodę, elastyczność

pozwala

zarobić, ale jednocześnie

pozostawia przestrzeni na zajmowanie się

tym, co dla nich ważne.

To spójrzmy z jeszcze innej perspektywy,

bo te statki przepływają od 400 lat,

chociaż tak naprawdę od 20

jest znacznie większa regularność

i większa częstotliwość.

Ten 84 to było na jakiś czas

jedyne wydarzenie, później dopiero

ilość turystów zaczęła się zwiększać,

ale w ostatnich dwóch dekadach, a szczególnie

w ostatniej, było co raz więcej

turystów i co raz więcej pieniędzy. I nagle dochodzimy

do tego 2020 roku, który wszystko

przerywa.

Jak to z kolei wpływało

na życie na Wyspie Sosem? Co się zmieniło

i czy to był poważny cios?

Czy jednak kanokowie

byli na to w jakiś sposób przygotowani?

Mamy marzec 2020

roku, to już jest po tych

sytuacjach, o których wspomnieliśmy na początku,

czyli zakażenie koronawirusem śmierć

na pokładach niektórych

wycieczkowców.

Te informacje dotarły na nową

kaledonie i mieszkańcy mieli bardzo dużo

obaw związane z koszczeniem

wycieczkowiczów.

Na Wyspie Marę zaczęły pojawiać się

transparenty stop-opak-bow,

czyli nie chcemy już właśnie przyjmować

statków wycieczkowych.

I w kwietniu 2020 roku

zawieszono loty na nową

kaledonie i

przyjmowanie statków wycieczkowych.

Kilkudziesięciu przedsiębiorców

na Ildepę, kilkuset w ogóle

na całej kaledonii znalazło się z niana

dzień bez pracy, bo dla wielu

osób to jednak było główne źródło

zarobku. Tak że

musieli się przebranżowić,

znaleźć jakiś

inny pomysł na siebie, niektóre osoby na przykład

otworzyły takie

homestay, czyli zaczęli gościć

turystów lokalnych u siebie w domach,

czy poszli do

pracy etatowej

w strukturach hotelowych.

Ale to już było po tych

głównych miesiącach pandemicznych,

kiedy wszyscy siedzieli tak naprawdę

może nie zamknięcie w domach, bo

o to na Ildepę trudno,

ale powiedzmy w tym swoim

środowisku rodzinnym

i kiedy cała

działalność turystyczna na archipelagu

została zawieszona.

Na nowej kaledonii COVID

również się rozprzestrzeniał

80 tysięcy

osób zachorowało

na koronawirusa, czyli jedna trzecia

populacji, ponad 300 osób

zmarło, dziś

70% osób jest zaszczepionych

i

ta izolacja sprawiła,

że mieszkańcy

byli zmuszeni

tak naprawdę zostać

w przypadku Ildepę właśnie na wyspie

i poświęcać

czas właśnie swojej rodzinie,

poświęcać czas z tym klanem

w plemieniu i przez te kilka miesięcy

oni też nie mieli

potrzeby, żeby pracować,

bo oni nie potrzebują pieniędzy

żeby przeżyć, mają może pełny ryb,

mają pola,

ogrody warzywne, także

to nie było tak, że musieli z dnia na dzień

szukać jakiegoś zajęcia,

ale w zeszłym roku

powoli ten ruch turystyczny

zaczął się odrazać, w październiku

wróciły statki wycieczkowe

w Caledonie. Chociaż nie na Wyspesosem jeszcze.

Chociaż nie na Wyspesosem właśnie

do Nummei, na Lifu,

trochę później, bo na Lifu

mieszkańcy mieli obawy,

że wycieczkowicze mogą przywieźć COVID,

ale

te statki właśnie już wracają

nie w takiej ilości jak przed pandemią,

bo w tym głównym sezonie

dopływało

przed pandemią miesięcznie

do Nummei 20 statków, czyli praktycznie

codziennie był statek, teraz tych statków

jest o połowę mniej.

Ale na Wyspesosem

statki nie dopływają.

No dobrze, zaraz wrócimy do tego

dlaczego nie dopływają i tak dalej.

Ja jeszcze chciałem się zatrzymać przy jednej sprawie,

bo mówisz, że kanakowie nie potrzebują

tych statków, żeby przeżyć. To jest prawda,

ale finansowo im bardzo pomagają.

Natomiast czy być może jest dyskusja

dotycząca czegoś innego?

Ponieważ cała ta branża jest bardzo silnie krytykowana

ze względu na

produkowany czy zostawiany ślad węglowy.

Na przykład badanie Uniwersytetu Zirony

z grudnia 2021

dowodzi, że jeden

taki statek produkuje mniej więcej

tyle dwutlenku węgla co 12 tysięcy

samochodów.

Jest bardzo dużo problemów z odpadami,

które te statki zrzucają.

W tej chwili, akurat gdy się nagrywamy, jest duża dyskusja

w Kanadzie na ten temat, bo się okazało, że

u Wybrzeża Kanady też te statki spuszczają

różnego rodzaju zaniczczenia, w ilości, które

przekraczają umówione normy.

Mamy też wiele takich przypadków, ponieważ

dajmy też, że klija, czyli właśnie to międzynarodowe

stowarzyszenie satków wycieczkowych

wspomniane, miało w zeszłym roku

szczyt, na którym

uczestnicy zapowiedzieli drastyczną

redukcję produkowanego dwutlenku węgla

w ramach ich przemysłu.

Do 2030 roku mają

w zasadzie mieć zero emisji, a do 2050

tego praktycznie

w ogóle być neutralni węglowo,

ale jest też wiele przypadków

w zasadnich lat, kiedy po prostu oszukują.

Jest na przykład Carnival, którą jest największą firmą

w tej branży, która regularnie

dostaje wysokiej karier finansowej.

W 2017 roku to było 40 milionów dolarów

kary, w 2019 roku 20 milionów

kary, w 2022

znowu została ukarana

za to, że na przykład fałszują

dokumenty, za to, że właśnie

zrzucają różnego rodzaju odpady do oceanu,

za to, że przekraczają normy.

W związku z czym mówimy o branży, która różne rzeczy obiecuje,

ale różnie z tym bywa.

I wracając do nowej Kaledoni,

czy Kanakowie na przykład dyskutują o tym,

że właśnie działalność

tej branży przyczynia się do

podnoszenia poziomu muszy i oceanów,

do obumierania gatunków,

do zanieczyszczeń, które wpływają

między innymi na ich sposób życia,

który pozwala im obywać się

bez tych statków, ale równocześnie

jeżeli chcą zarabić większe pieniądze,

no to godzą się na przemysł, który

uderza właśnie w ten podstawowy

sposób życia. Czy to jest w ogóle coś, o czym oni dyskutują?

Dyskutują,

ale z takim

zorientowaniem się na te problemy, które

bezpośrednio dotykają

ich wyspy, ich życie,

ich środowisko.

Wyobraźmy sobie taki liniowiec

największy, który

powstał w 2018 r.

W porcie Saint Nazaire

został spuszczony na Wody Morskie

może pomieścić 8000

pasażerów. Te, które dopływają

na Nową Kaledonię, czas są

3-4000 osób.

Czyli jak już wspomnieliśmy, to jest

2 razy więcej pasażerów,

niż mieszkańców wyspy.

To mniejsze statki, tak? A 8000

to jest 4-krotnie więcej.

Tak. I mieszkańcy widzą

ten tłum ludzi, który

zalewa ich wyspę.

Widzą śmieci, które

ci ludzie zostawiają.

W dniach, w których do Ildepen

dopływały liniowce,

mieszkańcy nie chodzili

kąpać się z dziećmi

w Zatoce Kuto i w Zatoce

Kanumera, bo

wszyscy kremują się kremami z filtrem,

które zostawiają taką tustą powłokę

na wodzie

sikają do tej wody, wyrzucają śmieci

i także znajomi

opisywali mi sytuację, kiedy

po tym jak raz poszli wieczorem

wykąpać się w Kuto

dzieci następnego dnia miały wysypkę

na skórze. Także ta woda jest bardzo

zanieczyszczona. Na Nowej Kaledoni

nie ma murów,

płotów, odgradzających

posesje od siebie.

Po prostu każdy wie, że od tego

mangowca, do tego drzewa

awokado teren nie jest

tej rodziny, a do kolejnej palmy

kokosowej tej rodziny

oni nie muszą mieć żadnych ograniczeń.

Któreści tego najczęściej nie wiedzą,

że tutaj już zaczyna się teren

prywatny i chodzą

zwłaszcza właśnie w Zatoce

po ogrodach sikają

w tych ogrodach, wypróżniają się,

bo brakowało do

2016 roku

toalet. Były tylko

jedne toalety, no i

powiedzmy sobie szczerze, jedne

toalety nie obsłużą

3000 czy 4000 osób.

Brak wody

zresztą w jednym z poprzednich odcinków

z Szymonem Oproszkiem rozmawialiście o tym, też

dotyczy Nowej Kaledoni i Ildepę

i dni, w które

przyjmowano statki

wieczorem bardzo często mieszkańcy

wyspy nie mieli wody

w zanach. Wpływ na środowisko

statki

koncentrują swoją obecność najczęściej

w jednym miejscu.

Przepływają do tych samych portów

z bardzo dużą częstotliwością,

co ma bardzo negatywny wpływ

na to środowisko.

Ta presja jest olbrzymia

i to widać postanie

na przykład koralowców, raf

koralowych miejsc, do których

ci turyści docierają na przykład na Ildepę

Piscine Natural, taki

naturalny basen odgrodzony

z kałami od pełnego

morza.

W czasach, kiedy jeszcze można było,

bo w 2017 roku

zakazano właśnie wstępu wycieczkowiczon

do Piscine Natural, ale

zanim to się stało, w ciągu dnia

kilkaset osób się w tym dość

ograniczonym Piscine Natural

kąpało, co bardzo zły wpływ

miało właśnie na stan koralowców

i na tą przyrodę,

której nie zawsze dobrze się

zachowywali i ją traktowali.

Także mieszkańcy

mają świadomość z tego, jaki to ma wpływ.

Widzą to na takich

bardzo konkretnych przykładach. To nie jest właśnie

jakieś abstrakcyjne,

jakieś liczby, że na świecie

jest katastrofa ekologiczna, coś się dzieje.

Oni to widzą u siebie, oni to widzą

w codziennym życiu. Także

mają tego świadomość, m.in.

dlatego tylko 100 statków

rocznie dopływało do Ildepę,

a teraz nie dopływają żadne,

bo te kwestie

są przytaczane

jako jeden z argumentów,

dlaczego chcieliby trochę

przeorganizować, zrestrukturyzować

ten model przyjmowania statków

i zastanawiają się,

jak zrobić, żebyśmy

dalej mogli

zarabiać dzięki przyjmowaniu

statków wycirkowych, jednocześnie

nie wpływając negatywnie

na środowisko.

Okej, ale czy też to,

że statki teraz nie przepływają,

nie wynika tylko z tej dyskusji,

o której wspominałaś,

a czy nie ma też w związku z tym,

że trwa właśnie duży konflikt,

czyli są kontrowersje wokół funkcji

wielkiego wodza, o której też już

przez całą rozmowę wskazywałeś,

że to jest najważniejsza osoba na wyspie.

Która zmarła? Bo wielki wódc

Ilarnią Wądygu zmarł w 2020 roku

przez dwa lata

trwały dyskusje

dotyczące tego, kto powinien

grać kolejnym wielkim wodzem,

bo nie jest to takie proste, Ilarnią Wądygu

nie miał syna, także

nie miał kto bezpośrednio przejąć

po nim tej funkcji

do roli wielkiego wodza

było i w sumie nadal jest dwóch

kandydatów, Giją Wądygu

i Ombroaz Wądygu.

Giją Wądygu został w zeszłym

roku mianowany i

intronizowany na wielkiego

wodza, jednak jego

legitymizacja jako

powiedni osoby na to stanowisko

jest podważana przez dużą

część wyspieży

i nie przekazano mu monę kanak.

Monę kanak to jest

moneta kanaków

tradycyjna, nie jest to wykorzystywane

w codziennym życiu, tylko

w sytuacjach właśnie zwyczajowych

i klany kluczowe powinny

przekazać tą monę kanak

nowemu wielkiem wodzowi.

Monę kanak składa się z

pirogi naturalnych włukien,

muszli, koślinie to perza

i w symboliczny sposób pokazuje

historię wielkich wodzów

na Ildepę.

Ma wartość symboliczną

i bardzo duże znaczenie, bez

przekazania monę kanak

nowemu wielkiem wodzowi

tak naprawdę nie ma wielkiego

wodza w

percepcji i świadomości

mieszkańców Ildepę.

A skąd te kontrowersje?

Kontrowersje wynikają z tego, że

w angijom nie jest

wyspieżem, nie jest kunie.

Dlatego podważa się jego

legitymizację, jego wiarygodność

do pełnienia tej funkcji.

Kanakowie są

bardzo przywiązani właśnie do więzów krwi

i jeśli

ktoś ma nieczystą krew,

czyli na przykład wśród swoich

przodków ma europejczyków,

to jego rola,

jego wiarygodność, legitymizację

jest kwestionowana i wytyka się

tego, że ta krew nie jest czysta,

gdybyśmy to uprościli.

W ich kategoriach no tak.

Także tutaj mamy ten problem, że

nie wszyscy uznają go jako

wielkiego wodza, a jako że

ten komitet kunie-kruazjer

był prowadzony

i był pod nadzorem wielkiego

wodza, w tym momencie jesteśmy

w takim impasie, że nie ma

kto się zająć przywróceniem

po pandemii

komitetu kunie-kruazjer

przewodniczącej albo przewodniczącego,

bo osoba, która była przewodniczącą

komitetu poszła na emeryturę

i dodatkową trudnością jest to,

że wśród klanów sprzećwiających się

nowym wielkiem uwodzowi

jest klan kładę, do którego

należą tereny w KUTO,

bo nawet jeśli tereny w Zatoce

KUTO oficjalnie i

według Francji

i Kaledońskiego Rządu

należą domen public maritim,

czyli morskiej domeny publicznej,

czyli teoretycznie należą do państwa,

to kanakowie

nie zgadzają się z tymi

i uważają, że jesteśmy u nas

i kierujemy się naszym prawem,

czyli są to ziemię zwyczajowe.

I klan kładę kwestionuje

legitymizację nowego

wodza, przez co

blokuje dostęp

do Zatoki

statką wycieczkowym.

Negocjacje trwają już

od dwóch lat, jeśli chodzi

o to, kto ma sprawować ten urząd

i

zapytałam moją znajomo

z nowej Kaledoń, czy jest szansa, że to

się zmieni, że jednak zostanie

wybrany inny wódz, ona powiedziała, że

najprawdopodobniej nie i będzie

trzeba poczekać aż

Gion umrze.

To brzmi strasznie, ale

czyli tak naprawdę kilkadziesiąt lat

może, żeby coś

się zmieniło, on ma 50 lat, tak?

A wielki wódz, o którym mówiliśmy

wcześniej, sprawą swoją funkcję

lat 40. Tak.

Tak, że jesteśmy w takiej sytuacji

trochę bez wyjścia i jeszcze

jedną kwestię z tej porusze

odnoszącą się do tego, że

z jednej strony tutaj właśnie

mamy te wartości

zwyczajowe, właśnie tą czystość krwi,

kto może być tym wodzem,

dlaczego może nim być,

a z drugiej strony mamy też kwestię

ekonomiczne i konflikt interesów

i osoby, które

blokują teraz i są przeciwne

otworzeniu się z powrotem

właśnie na gościę statków wycieczkowych

chcą uszczknąć, ugrać

coś dla siebie, chcą, jak

mówili moi responenci

mieć swój kawałek tortu

w tym całym interesie

i chcieliby też mieć z tego

jakiś bezpośredni zysk. Tak, że

też jest jeden z powodów

dlaczego te statki do wyspy

wciąż nie dopływają i dlaczego

szybko się to nie stanie.

Dziękuję Ci w takim razie, zakończmy na tym,

bo rozwiązania oczywiście w tej rozmowie

nie znajdziemy.

Dla zainteresowanych w ogóle też kwestiami

etnicznymi na Nowej Kaledoni odsyłam ponownie

jeszcze raz do naszego poprzedniego spotkania

z sierpnia 2020 roku, bo

to jest bardzo ciekawe z względu też na

polityczne rozwiązania, które będą musiały

w Nowej Kaledoni w jakiejś formie

nastąpić, ale one znowu zostały

usunięte w czasie. W związku z czym

kiedy nastąpią finalnie, nie wiadomo,

może jeszcze kiedyś o tym porozmawiamy. Bardzo

dziękuję i chciałem wszystkim przypomnieć, że

moją dzisiejszą gościną była doktorka Karolina Kania,

czyli etnolożka i antropoleżka kultury,

której wpisy można czytać na

blogu etnopaszem, który też bardzo

gorąco polecam. Dziękuję Ci serdecznie.

Dziękuję.

I to już wszystko w tym odcinku

podcastu Dział zagranicznym. Na kolejny zapraszam za

tydzień, tradycyjnie w czwartych popołudniu.

Ta audycja

postaje dzięki wyjątkowej społeczności słuchaczek i słuchaczy.

Jeżeli chcesz, to również możesz

wesprzeć moją działalność. Dobrowolną wpłatą

w serwisie Patronite pod arysem

patronite.pl

ułamane przez Dział zagraniczny.

Dzięki takiemu finansowaniu produkują nie tylko

ten podcast. Dział zagraniczny to różne rodne informacje

o wydarzeniach w Ameryce Łacińskiej,

Afryce, Azji, Warsoceanii,

które publikują na mojej stronie internetowej

Dział zagraniczny.pl, a także na Instagramie,

Facebooku czy YouTube.

W każdym z tych serwisów

znajdziesz mnie wpisując wyszukiwarce

Dział zagraniczny. Do usłyszenia.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.