Vinohradská 12: Jak vzniklo pouto mezi Českem a Izraelem

Tady je Matěj Skalický a tohle je Vinohradská 12.

Já jsem navštivil Izrael, abych vyjádřil podporu.

Politické špečky útok na Izraeli jednoznačně odsoudili.

Jsem považoval za dlžité osobně vyjádřit napadenému Izraeli jednozačnou podporu.

Máme na to situaci stejný názor, jak pěti koalice.

Jsme připraveni pomoci i dalšími věcmi, které nám umožňuje silný obrany průmysl, který Česká republiká má.

Češi a Izrael, kde se vzalo tohle pouto a jak silné je.

O Česko-Izraelském partnerství, o vstazích s Palestinou, o Masarykovi, o Havlovi

i o současné podpoře Izraelců po terroristických útocích Hamásu

se bavím s Honzov Fingerlandem naším komentátorem,

který se specializuje na blízký východ.

Dnes je čtvrtek 26. října.

Ahoj Honzovítej ve Vinohradské 12.

Dobrý den.

Minister zahraničí Jan Lipavský Spirátu, první zahraniční návštěva pro Izrael

po terroristických útocích Hamásu ze sedmého října.

Teď Petr Fiala, SODS, taky návštěva Izraele,

jak moc významné ty zahraniční cesty jsou.

Já myslím, že jsou významné zladiska Izraele,

protože myslím si, že Izralci mají dost pocit,

že svět nedostatečně docenuje to, čemu Izrael čelí,

takže každý zahraniční návštěvník,

který dorazí do Izraele,

v podstatě jako by ukazuje,

že svět nezapoměl na Izrael respektive,

že je ho choden dívat se na ten vývoj i izraelskýma očima.

Zladiska Česká republik je to do určité míry

potvrzení toho trendu,

že Česká republika má nebo domní váse,

že má nějaké zvláštní pochopení

pro ta izraelská dilemata.

Dlouhodobě se o tom mluví,

dlouhodobě se to nějakým způsobem projevuje

právě takovými to návštěvami,

ale není to samozřejmě jenom Izrael.

Čeští představitele byli mězi prvními,

kdo návštívili, třeba napadano Ukraino a podobně.

Je to asi taková trochu havlovská linka

zahraniční politice.

To znamená pokus říci,

že jde takého nějaké hodnoty,

které zdilíme s těmi druhými.

Rozumím tomu. Já jsem zaznamenal

tento týden slova izraelské ve Vyslankině

v Česku, která děkovala

za budu citovat neochvějnou podporu Izraele

v těchto těžkých časech.

Tak co si mám představit pod neochvějnou podporou?

Myslím si, že tomhle případě to je hlavně

chota České republiky nějakým způsobem

formulovat ty věci tak, jak je vidí Izralci.

To znamená, že se jedná o bezprecedentní napadení Izraele,

které nevyžaduje, aby se vždycky dodávalo nějaké,

ale že teď je to něco tak zásadního,

co Izraele musí řešit jako svoji existenciální

a existenciční otázku.

Samozřejmě, že nysme jediní, například,

Premier Fiella letil do Izraele společně

s tím rakouským kolegou, kancléřem Nehamerem,

v podstatě, když se podíváme na to, jak Izralci mluví

třeba o tej rakouské navštěvy,

nebo i o některých jiných rakouských krocích

tak vlastně používají podobný slovník.

Do určité míry bychom něco podobného viděli

třeba i ve vztahuch některým jiným postkomunistickým zamím,

které obecně bych řekl, jsou asi více naklonené

tomu izrelskému pohledu, než třeba některé západe

Evropské státy, ale i v západní Evropě

by jsme našli třeba nízu zemsku

nebo dánsko, které vlastně používají podobné pojmy

nebo zastavají podobné názory jako Česká Republika.

Takže úplně unikátní nejsme, i když myslím,

že ten český případ má svá velice zajímava

specifika, o kterých asi ještě byl řeč.

No pojďme na ně, protože ten vztah Česká

a Izraelej je trošku specifický,

jsou to země, které jsou od sebe vzdálené

tisíce kilometrů, ale panuje mezi nimi

velmi zajímavý vztah, kde se vzal.

Myslím si, že to, co se říká,

je v podstatě pravda, že to hodně

souvisí s osobou Tomáše Gariga Masarika.

Měčenou se to spojuje s jeho obranou

Leopolda Hilsnera, to byl ten známý případ

z konce 19. století, kdy byl židovský mladík

obvinen z rituální vraždy,

velikolem toho je velká antisemická

kampaň v podstatě, kdy by nikdo

neřekl asi v té době předtimi

více než 120 lety, že

česká spoločnost bude nějak zvlášt,

řekněme pro židovské nakloněná,

naopak bych řekl, že to bylo

spíše na Evropské poměry,

mimořádně řekněme antisemické

naladené, to veřejný mininí.

Já si myslím, ale že Hilsneriáda

je samozřejmě určitý dílek

v celé té skládačce,

ale myslím si, že podstatně

je něco jiného, o čem se za storik nemluví

a to je obecně masarikov

postojík sionizmu, který se

v té době teprve rodil,

více meně Teodor Herzl byl

masarikov současník, určité

míry dokonce i krajan, protože

jsem rodil ve stejném státě

v Rakůské mocnářství.

Jeden z nejznámějších sionistů?

Byl to v podstatě, řekněme slovníkově

za to byl Teodor Herzl, zakladatel

sionizmu, je to asi složitější,

ale to dneska necháme stranou

když se podíváme na to, co masarik

napsal, případně říkal

o sionizmu, tak uvidíme,

že on vnímal sionizmus

jako takovou, řekněme

sesterskou ideologie Českému národnímu

obrození, masarik sám je

poslední výhonek Českého národní

obrození.

Sionizmus v té Herzlovské podobě

v podstatě obdoba, to znamená

pokus o nějakou národní

obnovu určitého kolektivu,

který se domlívá, že sdílí

sločný osud a v podstatě

všechno tato národní obrození

střední a východní Evropy

aspirovala k tomu, aby měla

svůj vlastní stáv, což vlastně

sionizmus dosáhl a myslím si,

že tady ta kombinace toho masarikovského

humanizmu, který se třeba

projevil v tom hliznerově

procesu, ale i obecně sympatí

k tomu židovskému národnímu hnutí,

že to hodně ovlivnilo

hodně masarikových žáků.

Všichni tyto lidé potom hráli určitou

přibudování Šesko-Slovenské republiky

a to vlastně do určité míry

trvá do dnes, ale určitě to

není jediný prout, který se

v tom české myšlení nebo v české

politice uči židům nebo o tom

uči Izraeli uplatňoval, ale myslím se,

že to je hodně silné a narozit od

spoustitěch jiných proutů to vlastně

přežilo těch více než 120 let.

Taková ta

touhá po samostatnosti, která

byla u Čechoslováku

v rámci Rakouská uherská potom

v Českého obyvatelstva

v době Britského mandátu Palestina

to si myslíš, že je možná to,

co potom vykystalizovalo

i v podporu Československa

v roce 48, kdy vznikal

stát Izrael.

Československou podporovalo

znik Izraéle.

Dokonce Československou bylo

jednou z těch 11 zemí,

které se podídli na vypracování

toho plánu OSN z roku 47,

který navrhoval rozdělení

Britské palestiny na dvě části

arabskou a židovskou.

Takže to samozřejmě

je možné do určité míry

spojít třeba i s

nějakou tou Masarykovskou linkou

konec koncu ministrem zahraničí,

byl Jan Masaryk,

který měl určitý vliv na Karla Lisického,

který byl československým zástupcem

při těch jednáních.

A ten rok 47

Izraelci sami považují za

klíčový bod, protože vlastně

znik toho židovského státu

dostal mezinárodně legitimitu

i těch, která Československému podílu.

Pak se hodně mluví o těch

dodávkách zbraní.

My jsme dodávali Izraeli zbraniny.

My jsme dodávali zbraniny.

Měkterí historice říkají,

že by Stát Izrael nepřežil

ten nápor arabských armát

v roce 48.

Protože jak mle vyhlásil nezávisost

vznik Stát Izrael, tak tam

se rozpoutela válka.

Přesně tak a Československé zbraně,

které tam byli dodány v podstatě ilegálně,

protože bylo vyhlášeno

emborgo na dodávky zbraní,

což vlastně z toho hlediska

budoucího Izraeli bylo tragické, protože

arabové ty zbraně už měli

jde v Palestině nikoliv

nebo rozhodněné v takovém počtu.

Je to trochu mitus, protože

za prvé Československou nebylo jediné,

kdo ty zbraně dodával,

ty zbraně tam přicházali, třeba i z Francie.

A druhá část toho mitu byla,

že v podstatě se nejednalo o

jenom výrol nějakých Československých

simpatí, ke tomu rodicímu se

státu, ale v podstatě se tak

dělo se souhlasem sověckého svazu,

který měl vlastní zájmy na blízkém východě.

Když se podíváme na mapu

blízkého východu na

vřekněme, konci 40. letak

skoro všechny ty arabské země

to byly vlastně různé monarachické

režimi, které byly třeba probrycké,

nebo sice republikanské, ale pro

francouské režimi konzervativní

a rozhodněné pro sověcké.

Takže Stalin

a vůbec ten

sověcký prout zahraniční

politice prostě měl zájem o ustavení

nějakého alternativního státu

i proto československou rodávalo

ty zbraně

a v neposlední řadě zaní dostávalo

velice dobře zaplaceno

v velutách, takže to prostě

je realita, která

se do toho mítu často nedostane.

Pro mě do toho musím skočit, já jsem tam slyšel

nějaký příběh o tom, že my jsme ale nedodávali

napřímu, ale přes etiopii.

Dodávali jsme oni často ty

zbraně tohdo zajímavé.

To neznamená nutně, že to

šlo přes jiné země, ale že to bylo

formálně vypraveno do

jiných států, jako třeba do Habeše,

řada potom z těch zbraní,

které byly původně určené

pro Izraeli, když se ta československá

politika obrátila v roce 49-50,

tak ješli jinám

a nakonec

končili zase u arabských odběratelů

jakož to tak v případě

kombinace politiky obchodu bývá.

Ale Izraelci nadále to chlápu,

takže československou rodávky

znamenali z hlediska

Izraele zásadní moment

pro ubránění se

tej arabské invazy

a v podstatě do dneška

každý vzdělaníší Izraelic

pokud se setká s někým z České republiky

tak to nezapomeň nezmínit.

Ty si změňoval, že

pak se politika obrátila, on ten rok

48 není důležit jenom pro Izraele,

ale zapsal se i do našich dějin

poměrně tučným písmem

co se dělo za komunizmu v Československu.

Těch po otočení

vlastně několik

u Noru 48

stále byli tady

přátelskou zemí, konec koncu Izrael

byl rychlouzná nejenom spojinými

státě ale i sověckým svazem

brzo se ale ukázalo, že

se nenaplení ty naděje, že

se Izraele stane nějaký

lidovědemokratický stát

v těch prvních Izraelských volbách

komunistická strane Izraele

velice pohořela

zároveň v sověckém svazu nastoupili

ty antisemické procesy

v průběhu 50. let

už byla vůči Izraeli

velice nepřátelská politika

konec koncu ta válka z roku 56

to zeméná

egipcko-Izraelská válka, na které se podídelá

iště Francie a Británia

ta byla vyvolána dodávkami

československých zbraní z roku 55

takže Izrelci se tedy obávali,

že až egipcka armada

absorbuje poměrně značné množství

těžké techniky, že

to bude pro Izrael

vysenční riziko

obecně se dá říci, že

ta politika byla nepřátelská

byli tady věznění někteří

Izrelští diplomaté dokonce

a v podstatě to vevrcholilo

rokem 47, kdy

se ukázalo, že Izrael

svítězil teď dálší válce

arabsko-Izrelské

a státy, které byly

poslušné toho sověckého

hlasu a to bylo

československou v roce 67

bylo jednoznačně na Izrelské

straně, když to vláda

tehdy už jako by na cestě k reformizmu

přerušila s Izraelem stahy

dá se to dokumentovat

na řadě věcí na výrody

takhle bylo věcí,

když bylo výrody,

když bylo výrody,

když bylo výrody,

když bylo výrody,

když bylo výrody,

když bylo výrody,

když bylo výrody,

když bylo výrody,

když bylo výrody,

když bylo výrody,

když bylo výrody,

když bylo svého pandů,

když bylo to blendivné,

kdež byli výrody,

kdež byli hlavny,

s tě Muh tri budov.

ое주ni,

pro Izrelský, tak jestli tam rodí fenomen, který zase do dneška hraje silnou úlohu,

a to je taková myšlenka, že Izrael je vlastně něco jako Českoslovencko,

že Izrael je vlastně takové malé Českoslovencko, že má podobné rysy,

že je to malý stát, který se musí brádit nepřátelům,

že to je jediná demokracia a podobně.

To si myslím, že je dost podstatný základní kámen

té české pro Izrelské emoce, která myslím stále trvá.

Když k tomuhle všemu potom přišel po sametové revoluci Václav Havel,

jak se s tím vypořádal a jak obnovoval

ty možná trochu narušené vztahy s Izraélem právě

zdob komunizmu v Československu?

Když se Václav Havel stal prezidentem, tak v podstatě

tedy vytýčil určité úlohy pro Československou zahraniční politiku,

mluvil samozřejmě o návratu do Evropi jako všichni,

ale zároveň zmínil, že je potřeba obnovit dva typy vztahů

s dvěma relativně malými celky.

Byl bych šťasten, kdyby se posílili naše přátelské vztahy se všemi národy.

A to bylo navázání vztahů s Vatikánem a navázání vztahů s Izraélem.

Kdyby se nám podažilo ještě předvolbami navázat diplomatické stiky

s Vatikánem a Izraélem.

Jednak si myslím, že hrála úlohu tady ta, řekněme, intelektuální simpatie vůči Izraély,

ale myslím si, že tam byl i ten vědomý vědoména vázánina TG Masarika.

Masarika onецkou chtěl Britské palestině v roce 1927 byl,

to znamená byl to vlastně první člověk,

který jakož do hlava státu navštívil řekněme tu židovskou palestinu té doby.

A myslím si, že to se strany Havlatera byl jednak nějaký idealistický krok,

ale zároveň naprosto řekněme vědomý krok,

jako jsou část nějaké nápravy nebo proměny zahraniční politiky své i celého státu.

Honzova necítila se ta palestinská strana nějakým způsobem toho času ukřivděná,

protože oficiálně ten komunistický československý režim podpovoval ji těch 40 let.

Myslím si, že při nejmenším to musela pociťovat jako nebezpečí,

protože viděla, že zpádem komunistických režimů

ustává jednak diplomatická podpora prakticky všechny států

Střední a východní Evropy sovietského bloku,

ale také třeba finanční podpora.

Československou porodce 1989 mělo takovou hybrydní politiků,

protože my jsme uznali stát palestina v určitém smyslu ještě před rokem 1989

zniklo tady zastoupaní palestinské a nikdy nebylo zrušeno.

To znamená, že nedá se říci, že navazování vztahů s Izraélem

znamenalo nějaké přerušení nebo poničení vztahů s palestinci,

konkrétně teda tehdy s organizací pro osvobození palestyny Asire Arafatá.

A v podstatě si myslím, že i po těch více než 30 let od listopadu Česká Republika

se dlouhodobě zajímalo zajmena o západní břech,

měli jsme tam a máme různé rozvojové programy.

Takže si nemyslím, že to znamenalo jednoznačné odklonění se od palestinských cílů.

Tohle je to přepínání, to je v něčem unikátní pro ten Český pohled na Izrael

nebo jsou ty v Evropě třeba, ty postoje jako velmi vyhraněné,

jsme být pro Izraelští nebo pro palestinští.

Myslím si, že Český pohled je specifický, ale není jediný,

že v podstatě postkomunistické Evropa je považována za více pro Izralskou.

V západní Evropě jsou státy, které mají pro Izrael určité pochopení.

Někdy je to dáno nějakými historickými specifiky,

jako je třeba případně mecka, které má určitou minulost.

V posledních letech třeba Rakousko, vedené lidovou stranu,

je také bych řekl značně pro Izralské, při nejmiční povozovkách.

Jsou státy, které byly tradičně velice silně kritické k Izraeli.

Nejtypičtějí to bylo Irsko, které tak trochu vidí v palestincích samosebé,

zatím co Izrael vnímá jako velkou Britány, která když si vničila Irsko.

Jsou státy, které udělali pozorhodnou proměnu,

protože třeba řecko bylo tradičně velice proti Izralské.

Ta veřený miníní pořád podle meho názoru je ale vláda,

protože chce s Izraélem spolupracovat na eksportu plinu tak na jednou,

jako změnila hodně svůj postoj a spolupracuje s Izraélem,

s Kipreskou, Republikou, proti zájmou třeba turecká podobně.

Tyhleti velice řekněme ekonomické,

až přízemní zájmy v tom někdy hrají velkou roli.

A zpátky do Česka. My musíme říct,

že antisemitizmus, ten z Česka nikdy nezmyzel,

my musíme také k tomu dodat, že je tu spousta politiků

s velmi silnou proti islámskou rétorikou.

Jak tohle třeba podle tebe ovlivňuje to naše veřejné miníní ve vztahuk Izraeli?

Já myslím, že řekněme mít sympatie,

nebo pochopení pro Izraeli může mít různé dvody,

nebo různé motyvy.

V Evropě poslední řekněme desetilet je takový určitý fenomen,

že různé ty alternativní strany, které kritizují stávající politicky establishment,

třeba kvůli imigrační politice,

nebo kvůli vztahů k islámu,

tak některé z nich vědřují sympatie pro Izrael,

domnívají se podle mého názoru milně,

že Izraeli je v podstatě součástí stejného politického průdu.

V samotném Izraeli můžeme pozorovat dlouhodubě určitou debatu,

jak moc se mají Izrelské vlády v uvozovkách,

špinit s těmi alternativními stranami,

protože Izrael se nechápa jako bojovník proti islámu,

ani bojovník proti nějakému arabství,

naopak převládala teď talinka navázat vztahy s arabskými zeměmy,

to je určité míry poškozenou, možná jen do časně.

Takže myslím si, že různé takové ty proti imigrační strany,

které se v Evropě vyskytovali vědomně nebo nevědomně nechápu pozice Izraele,

a Izrelci si nejsou samýstí, do jaké míry je mají využívat,

protože zároveň Izrael dlouhodubě má pocit

nehodnotí myslí správný nebo špatný,

že Evropa nechápe bezpečnostní zájmy Izraeli,

že Evropa nechápe, že Izrael je v určité situací

a že musí jednat určitým způsobem,

jak Izrelci sami rádi říkají,

kdybychom měli poslouchat rady z Evropi

nebo z Ameriky, co máme dělat, tak už dávno neexistujeme.

No já se na to ptám i z toho důvodu zdá někdy

nejsme v něčem trochu zaslepení a nekritičtí vůči Izraeli.

Takhle myslím, že je potřeba vždycky rozlišovat

různé úrovně vztahůk Izraeli,

protože být, řekněme pro Izralský,

nebo být řekněme tím, kdo rozumí

Izralským dilematům, neznamená nutně,

že někdo je třeba proti palestinský,

ale často se to tak chápe,

že si člověk vybere, bude Spartu, nebo Slávy

a za to bude kopat.

Že to je černobívá, což není.

Pokud to někdo takhle chce chápat,

tak to samozřejmě dělá chybu,

protože v zahraniční politice

a konec koncu ani v lidských stazích

tomu tak není.

Ještě je česká politiká,

v učí Izraeli zaslepená,

takhle tvrdě bych to asi nařekl.

Myslím si, že nějakým způsobem přednastavená,

tak jako je zase nějak přednastavená,

třeba politika i lská opačně.

Je to nějaká naše národní tradice,

je samozřejmě legítímní vyjadřovat

jiné názory, to prostě

v demokracii řekněme standard.

Myslím si, že je možné to formulovat,

tak jak to formuloval

předlety Karol Schwarzenberg,

který přijel do Izraele

ve funkci ministra zahraničí

a kritizoval tam výstavbu osad

dokonce jako poměrně tvrdý myslovy,

ale dodal, že on jako přítel Izraeli

si může dovolit takvuhle kritiku.

Tak to si myslím, že je

ideální případ, kdy někdo

chápe Izrelskou situaci,

ale zároveň právě, protože

má pod sebou tento, řekněme,

výstavec, který legitimizuje

jeho slova, tak může říkat

i věci, které třeba Izrelci,

někteří Izrelci slyšet nechtí.

Tak a řekni mi, my jsme na začátku

mluvili o specifickém vztahu

mezi Českém a Izraelem,

ty by si nazval ten vztah

parterský, přátelský,

diplomatický, velmi těsný,

úzký, důvěrný.

Já bych řekl, že je hodně emocionální,

obou strany emocionální,

ale trochu jinak.

Při ležitost mluvit

s řadou tvůrců časké

zhraniční politiky, protože

jsem dělal takový výskům a tam v podstatě

se myslím, že nejsilnější

byla právě tady ta

linka, že Izrael je

československou, které mu se

podařilo se, kdy si ubránit,

že Izrael je tak trochu naše dítě,

za které my máme z odpovědnost

a že my musíme

dělat určité věci, ne kvůli Izraeli,

ale kvůli sobě.

Konkretně, když jsem třeba mluvil

s některými českými diplomatí

nebo bývalými ministri zahraničí

tak v podstatě používali

slova, která jeho kdyby

zaznívala v roce 1938

ale spětně, například slova

nesmíme zradit, nebo

malá demokracie obklupená neprátely,

to všechno jsou vlastně signální slova,

která nás vrací do našeho národního

traumatu, to znamená do

Mnichova 1938.

Takže když se

češi dívají na Izrael,

dokonce i čeští diplomaté říkají,

že náš postojík Izraeli

není motivován nějakými zisky,

ale řekněme hodnotově,

český pozorovatel

nevždycky ale velice často vidí

náš morální závazyku či Izraeli

tak jako zase třeba někdo jiný

třeba v tom irsku bude říkat,

že má morální závazky

či palestinsům, gazé nebo

někomu jinému.

Hodzom moc krát děkuju, že jsme to mohli

v tom historii probrat

a že si představil to v čem vězi

česká láska k Izraeli.

Děkuju za pozvání a na srnu.

Tohle už je všechno z Vinohradské 12

z pravodajského podkástu

českého rozhlasu.

Dnes s Honzov Fingerlandem,

naším komentátorem, který se

specializuje na blízký východ.

Bavili jsme se o české lásce

k Izraeli.

Až jdí všední den, aby vám

neunikli, tak nás můžete začít

odebírat v podkástových aplikacích

nebo se podívejte na naš web

i rozhlas CZ.

Naslešenou zítra.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.