Vinohradská 12: Jak to bylo s Izraelem a Palestinou

Tady je Matěj Skalický a tohle je Vinohradská 12.

Izraelsko-Palestinský konflikt, kdy začal v čem bězí a jakou roli v něm má hnutí Hamás nebo veniami Netaniahu.

Domluvil jsem se s odborníkem na blízký východ Markem Čejkou, aby přinesl tolik potřebný kontekst současné hodiní.

Dnes je pátek 13. Žína.

Dobrý den, díky, že jste přijal pozvání do Vinohradské 12.

Dobrý den, díky moc za pozvání.

Už několikátým dnem pokračuje válka v Izraeli, konflikt zažehl terroristický útok bojovníků a Hamásu v sobotu.

Mně zajímají kořeny té nenávistí jedněch k druhým.

Jak daleko do minulosti toho území levanty při středozemního moři se musíme vydat, abychom to pochopili?

Blízko-východních konfliktů je celá řada a ten Izraelsko-Palestinský, který je podnoženou širšího Izraelsko-Arabského konfliktu,

tak ty jsou vlastně veslová istě mě ostatními relativně jako kdyby staršího data,

ale zase nejdou prostě do středověku, starověku, biblických dob, koránů, jak se mnozi lidé domnívají.

Jsou to většinou moderní nacionalistické, tedy politické konflikty a konkrétně u toho Izraelsko-Arabského,

nebo možná tomto případě i přesněj Izraelsko-Palestinského,

tak tam se mluví zhruba o době počátku britského mandátu, což je období po první setové válce,

kdy území dnešního Izraélé a Palestiny spravovali Britové, mělo bylo se to takzvaný britský mandát Palestina.

A tam došlo vlastně k takovému jako neby prvnímu náznaků politických nepokujů v roce 1920 a potom 1929.

Já tady v tomtohle ohledu hodně se inspirují Izraelským historikem kohenem,

tak ten uvádí rok 1929 jako začátek moderního nebo jako botnula Izraelsko-Palestinského konfliktu.

A co se v to chvíli na tom území odehráva?

V tom britském mandátu Palestina více kristalizují židovské a sionistické očekávaní,

říkávání židovských nacionalistů, kteří tam přišli převážně z Evropy.

A taky paralelně s tím to je doznačný mry taky reakce i ten lokalní, arabský, palestinský nacionalismus.

A tam je to zase velmi složité, samozřejmě tu hlavní politickou moc tam měli Britové,

ale ta britská koloniální politika, a tohle tam leze určite taky v nějakém ohledu zařadit,

zásadě využívala sporu mezi lokalnými komunitámi, aby je potom mohla snadnějí kontrolovat obládat.

A Britové potom až po druhé setové válce v podstatě radějí tady jste oblasti,

kde už jako kdyby zuří konflikt, v podstatě tehdy ještě občánský,

dá se říkali, že byli všichni občan, je tomu mandátu Palestina, a říde,

nebo Arabové, tak tam na vlastně odcházejí.

Britové poválce předávají správu nad tím územím OSN,

jakou měrou, konec druhé světové války přispěl k tomuže,

nebo vůbec druhá světová válka jako taková přispěla,

k tomuže vznikl stát Israel, který přišel tedy nedlouho poté.

Tak určitě osud židů za druhé setové války a holokaust,

který mimo jiné během druhé setové války řadá politiků,

samozřejmě o tom měla, v západních politiků, o tom měla ponětí,

že se něco takového děje, ale vlastně ty hrůzi holokaustu to potom

zpíš přišlo až po osobození koncentračních tábov a podobně.

A určitě můžete mě to bylo obrovský faktor taková,

jako neby tragédy o hromných rozmiérů, taková to genocida,

takže samozřejmě tady bylo určitý míry i hrálo roli s vědomí západních politiků,

kteří možná si uvědomili, že nehé dostatečně silně,

a to třeba byli američtí politici nebo brejčtí,

že nehé dostatečně silně vystupovali během druhé setové války právě

na podpovožidů a že právě zlechčovali holokaust.

Izrael vzniká v květnu roku 1948

za poměrně dramatických okolností.

The General Assembly of the United Nations

has made its decision on Palestine.

The map shows what partition means.

Saudi Arabia, no, Soviet Union, yes, United Kingdom.

Toto vlastně vytvaření hranit za tak dále,

už se neodvílev o to plánu OSN,

ale spíš odvývoje těch válečných událostí během

tě izraelské války za nezávislost,

která byla v těch 48-49,

a které potom skončili tím,

že Izrael obsadil větší úze,

které byli větší úze,

které byli větší úze,

které byli větší úze,

které byli větší úze,

je mnou skončili tím,

že Israel obsadil větší území

než mu ten plán OSN určovál

a ten arabský stát vůbec nevznikl,

ale osate byly tam dvě okupované územi

nebo dvě území spravovanej arabskými zeměmi

bylo to pasmograzi spravované Egyptém

a západní brzeg spravovaných

vlastně jordánským královstvím.

Príčem ještě město Jeruzalem,

který mělo mít podle toho plánu

OSN speciální status,

a nemělo spadat ani práve pro tu

náboženskou, aby si nemohlo nárokovat ani jedno náboženství pro sebe,

tak bylo mít vlastně nějakýsi speciální samostatný status.

Tak to už jako, kdyby vůbec nebylo naplněno.

Naopak Vieruzalem vlastně skončil v tom roce 48-49,

rozdělené na dvě poloviny, poměrně hermetické od sebe,

oddělené mezi Vordánsko a Izrael,

a tak tomu bylo až do šestí dení války v roce 1967.

Ten rok 1967, ten je mnohými historiky považovaní

za jeden z mezníků vzajemných vztahů mezi palestinci a izraelci.

V důsetku šestí dení války Izrael mimo jiné získává východní Jeruzalém,

západní břech, to byly u zemí Jordánska a také pásmo gazy, které bylo Egipta.

Vlastně s tím jsou vysíjí většina faktoru toho současného

na izraelsko-palestinského konfliktu, které se hlavně právě týkají osudu

pásma gazy a osudu západního břeou.

Byť, možná někteří nacionalist radykálové,

kdyby nějakým způsobem představují, že je ta palesty na celá,

to je vlastně i zahrudovící Izrael.

Tak na druhou stranu jsou většinou asi realističní,

protože ví, že to je izraelské území a Izrael samozřejmě už

jako kdyby na žádné další kompromisy územní, jako kdyby nepristoupí.

Takže o toho roku 1967 se hlavně na osud těch Izraélem

okupovaných území západní břech pásmo gazy, ale taky východní Jeruzalém.

A krystalizují důle koncepce, co vlastně Izrael s těmi to území mi bude dělat.

A v téhle jsou u moci levičové vlády strana práce.

A je to vlastně strana práce, není to Izraelská politická pravice,

která zahájí tu velmi kontroversní politiku civilního osidlování,

která v podstatě dává na jevo, že Izrael chce anektovat a osídlit civilisty,

minimálně takhle některé části s těch okupovaných území.

No a to se potom, když se dostanek moci politická pravice,

tak tady ta osadnícká politika a jen se hlavně území západního břechu,

tak se ještě daleko více vlastně maksymalizuje.

V té době už taky existuje organizace pro osvobození palestyny,

která združuje několik gerylových skupin mnohdy,

které by prostě chtěli se zasadit o vznik palestyny.

Tou nejdůleždější organizací v rámci organizace pro osvobození palestyny

je Fatah, sníž si spojujeme jméno Jásira a Rafatah.

Nicméně Fatah není jediná.

To je určitě dobrá poznámka, Fatah ty hry nebyly jedinou,

byl samozřejmě jako neby dominantní, ale pak tam,

třeba určitou dobů, působyly lidová fronta pro osvobození palestyny

nebo demokratická fronta pro osvobození palestyny,

ty byly velmi radikálně levycové, za tím, co Fatah byly takový spíš,

jako neby pragmatičtí palestynský nacionalistik.

Tady u těch dvou front, které jsem teďka změňoval,

tam byl velmi významný právě vliv studené války soveckého svazu,

případně Číny, Maoizmu, Trotskyzmu,

taky vlastně tam hrál roli i někdy jako materiální podporá,

třeba ze svojeckého soveckého svazu.

Fatah dnes obládá západní břech, Hamás pásmo gazy,

Hamás je mnoho násobně radikálnější než Fatah,

oni se navíc moc ty frakce nemají rády.

Hamás zevznikl v 80. letech odloučením od egipckého islamistického

muslimského bratrstva.

Tak tady na tom je vidět ten egipský vliv v gaze?

Určitě je, ale je to ještě trošku složitější.

Hamás, který teda se začala vyštupovat pod tímto názvem,

tak vlastně navazoval na aktivity vlastně palestinské odnože muslimského bratrstva,

která skutečně ty kořeny muslimského bratrstva jsou v Egyptě.

A tam je vrávě zajímavý, protože v té době skutečně je

s izraelského pohledu neprítelem číslo jedna,

právě Fatah, Arafat a další změňované organizace.

Tak zase v duchu logiky studené války, kdy sovietský svaz,

ale tady v tomto případě hlavně západ Američané a nebo izrelci,

začali podporovat růzde organizace, které vlastně šli

proti sovietským zajmům. A tady politický islám,

to byly velcí odpůrci komunizmu. A Fatah nebyl přímo nějakým,

jakoby podlouženou rukou sovietskýho svazu, ale rozhodně k těmu

neměl úplně daleko. Takže zase tady je to ta logika rozděl a panůj.

A Američané a v tomto případě izrelci začínají vlastně využívat islamistů,

politického islámu, k tomu vlastně aby narušili hegemonii právě

těch pro sovietských nebo sekulárních nacjonalistických,

anti-západních osobozeneckých skupin, což v tomto případě práve byl

Arafat a spol. Takže tam je pak jakoby zajímavý ty kořeny vlastně,

nebo ten předchůce toho nejadne, nechci říkali,

že izrelci si vytvořili Hamás, nejakou konspiraci, to ne,

ale v duchu a studené války, západ Izrael, spojení státy,

velká Britány podporovali na mnoha místech světa islámisti,

stivčetně radikální islamistů a některé frakce,

které se inspovali egipským muslimským bratostem,

se velmi zradikalizovali některé nikoliv, ale Hamás je skvělště

příkladem velké radikalizace lokalní frakce muslimského bratostva.

Hamás vzniká v době první intifády, to je arabské pojmenování

pro povstání, řekněme, a váže se velmi úst se k tomu

Izraelsko-Palestinskému konfliktu, neb ta intifáda nebyla jenom jedna.

První intifáda začala v roce 1987

a byla reakcí na práve Izraelskou okupaci,

na Izraelskou vojenckou správu, na výstavbu osad.

A zase to její epicentrum bylo tehdy v Pásmu Gazy,

který je, kdyby bylo nejvíc zasažené práve do Izraelskou okupační politikou

a taky na druhou stranu Pásmu Gazy tradičně bylo daleko chučí,

než západní břech právě jednak k těm izolovaným rozmiérům

a jednak proto, že tam bylo obrovské množtví uprchlíku,

kteří tam vlastně se dostali po roce 48,

a který tvoří vlastně do dnešních dnů a jejich potomci

velmi výrazní vlastně procentopopulace Pásmu Gazy.

A pak se vlastně rozšířila intifáda i na západní břech,

který zase ten jeho charakter je trochu jiný,

tam je to tradičně trochu větší zase oproti víc Egyptu inklinující gazy,

je západní břech má zase více politické kulturně jordánskou.

Hospodářská situace tam je ročitě lepší než v gazy,

protože jednak je to větší oblast není zdalekat tak izlovaná.

Tam celá řada velkých palestinských městů,

tam můžeme různá svatá místa, poutní a podobně.

A hlavně tam taky daleko, jako kdyby intenzivnější

vždycky byl ten kontakt z jordánském

i vzhledem třeba, kde jelce té hranice a podobně.

V roce 1993 první intifáda končí s mírem,

mezi jásidem Arafatem za celou organizaci pro osvobození palestiny

a izrelským premiérem Jitschákem Rabiném vzniká posléze

palestinská samozpráva a v 90. letech se nabízí

takový slibný mírový proces mezi oběma stranami.

Jeďže ho předruší intifáda číslo dvě.

Druhá intifáda je datována od roku 2000

a je v podstatě palestinskou reakcí na stagnaci mírovýho procesu.

Je to samozřejmě taky vztahována i k některým

neupelně diplomatickým přístupům Jásira Arafata.

Ale je pravda, že i vlastně na izrelské strane

došlo už vlastně 5 let před vypuknutím Druhá intifády

v roce 95. a tentátu na premiéra Jitschá Karabina,

který byl takovým hlavním, ta se říz možná i spoluarchitektem

mírového procesu, ale hlavně byl skutečně jeho výraznou politickou tváří.

Bylo se po tom třeba přitom setkání

a legendárním v roce 93. u býleho domu

setkat s Jásierem Arafatem, potřási s ním lukou

a byl s ním jako kdyby schopen nějakým způsobem komunikovat.

A to se budem je velmi irritovalo

jak na palestinský straně radikální islamisty v podobě Hamásu.

Tak v Izraeli to byly zase naopak židovští extremisté,

hlavně navázaní právě na určitou část židovských osadníků.

A po rabinově smrtí vlastně stratil ten mírový proces

opravdu velmi důležitýho zastánce.

Tam si se potom na krátkou dobu na rabinovo místo nastoupil

Shimon Pes, ale ten se potom dopustil v krátké době

několika politických chyb, takže tam velmi krátko na to

se stáva izraelským premiérem poprvé benami Netanyahu.

A Netanyahu se do té době vlastně účastní demonstrací

protí mírovemu procesu v Čele stány Likud

a po boku právě různých extremistů,

tehdejších, které vedou delegitimizaci rabina

a prostate i potomky jeho smrtí.

A Netanyahu velmi uberé plín na těch mírových aktivitách Izraele.

Ten mírový proces v 2. polovině 90. hled výrazně skřípa

a návíc tam zase mástupňuje zase z tý palestinský strany

kampáni sebevražených atentátů a podobně.

A to všechno vlastně potom se projevoje

na tom, že mírový proces stáci podpojů na obou stranách,

osady zůstávají na svých místech,

naopak se ještě jako kdyby rozrůstají a podobně.

Takže vlastně ta skeptie narůsta na obou dou stranách

a ta intifára byla vyvrcholením té skeptce na té straně palestinské.

Tam jako kdyby takový přilomovej bod je uváděný návštěva

téhdy opozičního politika Arejela Šarona z Lykudu na chrámovej hoře,

což jaset poukázalo na ten náboženský význam Jeruzalema Chrámovej hory.

Já jsem jimo jen v té době v Izraeli byl celý rok na hebryském univerzitě

a v té době tam skutečně často docházelo ze strany Hamásuk sebevraženým atentátům.

Já jsem byl na kopci vedle univerzity a ty výbuchy občas byli slyšet z města.

Hnedka vedle univerzity byla jedna z velkých nemocnic,

tak okamžitě tam obrovské měští sány,

tak bylo to kdyby velmi deprémující.

A potom úplně těsně předtím, než jsem v letě 2002,

kdy už vlastně ani neprobíhala výuka na hebryském univerzitě,

tak jsem se úplně těsně vyhnul útoku Hamásu přímo na hebryském univerzitě

vyrůzala mě, který vlastně tehdy neučenil sebevražený atentátník,

ale bylo to nějaká nadálku odpalovaná výbuštěná.

Já se tam chodil v den de, takové jako kdyby,

něco jako menza, takové jako kdyby jí delná,

fakt jsem tam mířel byl sam asi 3-4-5 minut,

jako kdyby odtama a ten okamžit došlo k tomu výbuchu,

tak to tam vlastně zabilo osobně lidí a spoustu lidí,

to tam takhle zmerzačilo ten útok,

takže to bylo opravdu jako jako moje brutalní osobní skušenost

tady s tím to, s druhou intifádou.

Mím chodem všimáte si té paralely mezi tou druhou intifádou

a tím, co se děje teď, že teď taky zámynkou proto,

aby vznikl ten terroristický velký útok,

byla mimo jiné ta politika Izraele v úči chrámového řek,

která je důležitá, tedy jak prožidi, tak pro palestinské áraby.

Učitě to jako neby propagandistický hamás využívají,

jo, když se podíváte na symboliku Hamásu,

na symboliku jego radikální okřídla tam všude vlastně ta zlatá kopule,

toho takzvaného chrámu Skáli, který je publíč mešity Al-Aqsa.

Takže z té chrámového hory se stal nábožensko-politický,

jako kdyby propagandistický předvěd.

Pro židi nebo pro religiozní židi, ale nebo třeba taky pro fundamentalistické židi

a i pro židovské, jako kdyby extrémisty řad osadníků.

To bá za se sa úplně jiný teologický význam

a také toho, jako kdyby využívají.

Takže skutečně ta chrámová hora vyrůza lepně

to je vstřední konflikní bod,

který je v podstatě zneužívaný skupinami na obou stranách

tějich, jako kdyby aktuálním politickým cílům.

Anahou ve mlchama, nobem měchce.

Takat krvarné, amma záhadná li kulli dálí, kde zaují lidá.

Israel vyvědí lidé a dělá všechno,

kdyby se závodný význam, kdyby se závodný význam.

Pojďme k tomu aktuálnímu konfliktu,

který vzplanul před několika dny.

Mně by zajímalo, jakou roli v něm může hrát Iran.

Mluví se o tom, že trénuje Hamáské bojovníky.

Ta iránská vazba na ten konflik rozhodně nejni zanedbatelná

i každopádně nechci zlechčovat,

ale na druhou stranu to není nějaká zasejdom čistě iránská hra.

Iran samozřejmě v určitých obdobích podporu

je někdy více, někdy méně palestinské skupiny

hlavně islamistické nebo radikálně islamistické typu Hamásu.

Ještě víc možná takzvaný palestinský islámský džirát.

Tak je zase potřeba si uvědomit.

Iráni je vlastně šícká, teokratická republika.

Palestinská společnosti muslimové nebo i islamisté to jsou sunitej.

Takže tady samozřejmě jsou ideologické rozdíly,

které samozřejmě mohou byt překonány

nějakými zhodnými politickými postojí v uči Izraeli a podobně.

Zase je to do určitých míry,

zneužívání, náboženství, politickým účelům,

ale rozhodně bych nedělal z Hamásu šachovou figurku Iránu.

Tam je samozřejmě odlišo, jen se to vyví,

ale spíš bych tady tuto současnou teroristickou operaci považoval

za daleko víc autonomní akci Hamásu,

než že by to bylo nějakým způsobem vyloženě,

jenom iniciováno čistě Iránem.

Samozřejmě může tam být nějaké konzultace nějaké,

jakoby pomoc, podporávání, které bych měl,

bez měsi i tu geografickou vzálenost a podobně,

že zase do tej gazi se nevšechno vždycky úplně dostané,

nebo ne je to, co tam třeba Irán chtěl dostat,

tak se tam vždycky podařilo dopravit a naopak.

Protože Israel kontroluje přístavy, checkpoints...

Ano, vzdušný prostor, pozemní,

ale i přesto se to tam nějakým způsobem dostane,

že o tyto nely tam pořád ojezaném počtu fungují,

pašování a tak dále z různých strán,

z Egypta může to být i zboře,

že jo, tak teď, když se na tím zamyslíme,

když vždycku ještě mohlo dojít tady k takovému to překvapení.

Izraelců během té sobotní terroristické operace,

tak samozřejmě je dosť zjevný,

že se tam i mohli dostat nějaký větší počet zbraní od něku,

takže...

Možná pomohle Hezbalá?

Ano, mohl, mohl, ale Hezbalá je taky geograficky,

že jo, to je několikset kilometrů na sever.

Ano, ano, operuje výždění části Lebanonu.

Ano, tam v oblasti Golanckých výšin tam,

že hezbalák mimo jiné je třeba i podílí na pašování drog,

třeba do Izraéle a podobně o nějaký pašerácký gengi

to přebírají od Hezbaláho, jo, takže...

Samozřejmě mohli se tam dostat nějaké zbraní i odtama,

ale zase úplně bych to nepřeceňoval,

podžepřeceňom ta izrelská kontrola,

nebo zeku, kdyby za bezpečení v nohá ohledy funguje.

To, co se stalo teďka v sobotu sedmého říná,

u Pásmagazit je podle mě souhrou několika slabien,

které dokázalo to radikální křidlo Hamásu velmi uměj využít

a dokázal provest ten svůj terroristický úktok

v rozmierech, jaký jsme viděli.

Tak a já se pokusím to teďka velmi zjednodušit a prosím,

když tak mě opravte, já tam cítím tu nenávis,

kterou jsme teď se pokusili popesat v nějakých dvou rovinách,

jednak de o to území.

Jo, jednak tady stále bojují palestenci z Izraelci,

o to, kdo, kde bude žít a co má komu patřit.

A ta druhá roviná je ta teologická,

točiš jedná se ostřed dvou náboženství,

do tohle se ještě vlévají ty externí vlivy toho,

mluvili jsme tu o Iranu, mluvili jsme tu o Egiptu,

jsou tam mocnosti, které podporují i třeba ty militantní

islamistické organizace, aby bojovali právě proti Izraeli,

ať už je to tedy z Libanonohy z Balách,

ať už je to z Pásmagazit ten Hamás.

Znamená ta nápověžitá,

podle vás přesahuje tu územní, nebo ne?

Mám za to, že ten konflikt je pořád možné

označit jako konflik politický a nacionalistický,

ale tady je taky potřeba se dívat

na specifickú roli nápověženství.

A je to tak do dnes, jako v tom konfliktu politickém

vytváří vlastně roli určitě identity.

Podíme se třeba na konflikt v Severním Irsku,

v 70. a 80. letech,

který svým způsobem vykazuje určitaj společné znaky,

který svým způsobem vykazuje určitaj společné znaky

s izerskoplastickým konfliktem,

ale to není žádný náboženský konflikt,

jako kdyby to není nějaký teokratický irskokatolický

protistanskýmu Alstru,

jako kdyby jo tam to náboženství je jako identitá,

která záraveně ukazuje na vaší politickou identitu.

Takže to skutečně jako není náboženský konflikt,

ale záraveně možný říct,

že náboženství hraje v těchto konfliktech

tohležitou identitární roli.

Jsou to komplikované vztahy,

které díky moc, že jsme mohli uvéstskou vyslostech.

Děkuji moc za pozvání a děkuji za dobré otázky,

a jsem rád, že jsme se mohli hloubí lutech témat ponořit,

protože ta problematikle je fakt jako kde by složitá

a často to nejde vysvetlit několik krátkými větami.

Tohle už je všechno z Vinohradské 12

z pravodajského podkástu Českého rozhlasu.

Dnes s Markem Čejkou

a díjský východ probrali jsme spolu

kořeny Izraelsko-Palestinského konfliktu.

Vinohradská 12, tu bude i po výkendu s novými hosty

a s novými tématy.

Nezapomeňte si nás pustit,

jsme ve všech podkástových aplikacích

i na webu irozhlas.cz.

Naslišenou v pondělí.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.