Dział Zagraniczny: Jak soja zmieniła Paragwaj (Dział Zagraniczny Podcast #179)

Dzień dobry. Nazywam się Maciej Krzyszewski, a to jest dzieł zagraniczny. Podkast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchać niewiele, albo wcale.

Wysłuchasz to rozmów z ekspertami od Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji, Oceanii, a także mniej znanych tematów europejskich, a od czasu do czasu także odcinka solowego, w którym samodzielnie przybliżą ci jakąś historię.

Jeżeli interesują ci podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność, dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem patronite.pl, łamany przez dzieł zagraniczny.

Dziś moim gościem jest Wojciech Gęczarek, autor książki sprzedani reportaże z Peryferii. Cześć.

Cześć, dzień dobry.

Reportaże z Peryferii, konkretnej Peryferii, bo z Paraguayu, tym krajem się zajmiemy.

W połowie marca ogłoszono, że skończyła się Laninia. To jest taki fenomen pogodowy związany z temperaturami na oceanie spokojnym.

Wpływa na pogodę w wielu miejscach na świecie, ale w Ameryce Południowej wpływa też na zbiory. Trwał półtora roku i miał katastrofalne skutki dla rolnictwa południowa amerykańskiego.

Między innymi zbiory Soi bardzo spadły w tak zwanym Konosur, czyli południowej części Ameryki Południowej.

W Paraguayu, o którym mówimy, spadło 60%. I to był dość duży problem dla tego kraju, ponieważ Export Soi jest najważniejszym źródłem dochodu, chociaż nie do końca.

Może źródłem PKB, ale nie dochodu. Zaraz do tego dojdziemy. Natomiast właśnie Paraguay się odbija, szybciej niż inne kraje, jest czwartym w ogóle największym producentem Soi na świecie.

Natomiast idzie mu teraz lepiej niż sąsiedniej Argentynie czy Brazylii w powracaniu do tych poziomów produkcji sprzed Laninia.

I zostawimy same kwestie gospodarcze na boku. Natomiast to spędziłeś dużo czasu przy pisaniu tej książki, przy zbieraniu do niedokumentacji.

Między innymi też w miejscach, gdzie te uprawy Soi mają miejsce. Możesz opisać, jak to też wygląda, bo dla kogoś, kto nigdy na własne oczy tego nie widział, może być to dość kosmiczny widok.

Zdecydowanie. Można nawet zacząć z kwestii słownictwo. Powiedziałeś rolnictwo, rolnik to może się w Polsce kojarzyć. Właśnie z kimś, kto ma 10 hektarów, 5 hektarów, jakieś takie spracowane ciągi kursusa i sobie tam jeździ do kopry.

No już nie, już rolnictwo się bardzo zmodernizowało, to jest...

Ale wyobrażenie o rolnictwie może nie tak bardzo.

Tak, wyobrażenia, rzeczywistość to mogą być faktycznie wiele rzeczy.

Właśnie jeśli chodzi o słownictwo, jeśli mówimy rolnik, raczej myślimy o kimś ułogim. Wydaje mi się w Polsce jeszcze, nie?

Może też my pokoleniowo, bo my oba jesteśmy w tym samym wieku i w czasach jak byliśmy dziećmi, to faktycznie było tak, że to rolnictwo było bardzo nie doinvestowane w Polsce, to prawda.

No to może rzeczywiście się zmieniło, jestem dezaktualizowany, bo...

Ale to tylko wyjaśnimy też, że to wynika z tego, że ty w większość ostatnich kilku lat, 10 w zasadzie spędziłeś poza Polską, więc też jesteś stosunkowo od niedawna z powrotem w kraju.

Takie kombiny obsługiwane telefonem komórkowym przez GPS to widziałem po raz pierwszy w Paraguaju właśnie, a nie w Polsce.

Ale chyba w dalszym ciągu, jak oglądamy dane GUS-u, to w Polsce jakby duże gospodarstwa to są te powyżej 50 hektarów.

Powyżej 50 hektarów w Paraguaju to jest jeszcze mało. Tak do 100 to jest na tyle mało, że się to raczej wynajmuje tu ziemię komuś innemu, kto ma jeszcze więcej.

A od 100 w górę zaczyna się opłacać mniej więcej rzeczywistości tu SOI.

No bo to jest aktywność, która wymaga dużych nakładów finansowych, wysokich kredytów.

No ale jak już ktoś ma 500 hektarów, 1530 tysięcy hektarów, to wtedy się bardzo opłaca.

No i to są tego rodzaju gospodarstwa właśnie w Paraguaju.

Można powiedzieć od 30, 40 lat mniej więcej tak to wygląda.

No i w moim wypadku ja jeździłem rowerem po Ameryce Południowej.

Też o Paraguaju nie wiedziałem wiele.

Coś tam kiedyś wcześniej czytałem, jak byłem w Wenezueli przede wszystkim, bo to był poprzedni kraj, gdzie spędziłem dużo czasu.

Czytałem o historii Wenezueli, o historii Ameryki Południowej.

No i zwrócił uwagę na Paraguaj, jego historia XIX wieku.

Nie wiedziałem wiele więcej niż to.

No ale tak patrząc na mapy, leży mniej więcej w środku kontynentu, to co sobie człowiek wyobraża?

No będzie puszcza. Będą lasy, będzie tak dzikło, prawda?

To jest swoją drogą dobre wyobrażenie jeszcze do połowy XX wieku, bo jeszcze w tamtym czasie 9 milionów hektarów Paraguaju faktycznie zajmowała puszcza.

Tak, no ale dojeżdżasz i są takie miejsca, jak w szczególności na dalekim wschodzie kraju, gdzie można jechać w długie kilometry i nie zobaczyć ani jednego drzewa.

To są plantacje, plantacje i niekończące się plantacje soji.

Poczekaj, to zatrzymajmy się tu jeszcze na chwilę, skoro już weszliśmy na taki ogólniejsze wątek samego Paraguaju.

Czy możesz też słuchaczymy pisać różnicę pomiędzy właśnie wschodem Paraguaju, szczególnie Alto Parana, a zachodem, czyli Chaco?

Tak, Paraguaj dzieli się na dwie części, można powiedzieć.

Zupełnie różne klimatycznie, zupełnie różne językowo jeśli chodzi o populację, jeśli chodzi o historię.

Dzieli na pół ten kraj rzeka o tej samej nazwie rzeka Paraguaj.

Wschód jest nieco mniejszy, ale ogromna większość populacji żyje właśnie tamto, jest około 97%, czyli prawie wszyscy można powiedzieć Paraguajczycy żyją na wschodzie Paraguaju, który jest wilgotny i który porastała jeszcze do niedawna.

Taka puszcza, która się nazywa Las Atlantyski, to się po polsku zdaje się tłumaczy.

A zachód jest zupełnie inny, jest płaski.

Warto przypomnieć, jeśli słuchałem na całym żyści, wschód chociaż nie jest górzysty, jest pa-górzysty.

Tam cały czas podjazdy, zjazdy można się zamęczyć bardziej niż w Andech.

Natomiast zachód jest totalnie płaski, jest suchy, no i tam jest inna formacja leśna, która się nazywa Chaco.

I to dla tej historii, o której dzisiaj będziemy mówić, bo będziemy mówić o Soju, o Welesianiu, o Wołowinie,

jest bardzo symboliczne położenie można powiedzieć dla całej historii Welesiania Ameryki Południowej, powiedzmy.

Dlaczego? No bo wschód był jeszcze stosunkowa niedawna, zalesiony przez to, co było drugim największym lasem Ameryki, Las Atlantyski.

Dziś już nie jest, nie dlatego, że inny las się powiększył, tylko dlatego, że Las Atlantyski właściwie zniknął.

No tam nie zniknął, został wycięty, wpień.

Według różnych racunków od 7-10 maksymalnie do 12% oryginalnej powierzchni Lasu Atlantyskiego do dziś zostało, czyli no bardzo niewiele.

Las Atlantyski to nie tylko wschodni Paraguay, ale też południowa Brazylia.

Południowo-wschodnia Brazylia.

I teraz na drugiej pozycji, już tak powiem, w tym rankingu Lasów jest Chaco, czyli zachodni Paraguay,

no ale jest również intensywnie wyleśany w ostatnich latach.

Skoro wspominałeś też Brazywie, to chciałbym od razu przejść do tych Paraguajczyków, którzy de facto są Brazyliczykami.

Do nich zresztą się mówi Brazigładzius.

To jest fenomen tego kraju.

Matę Atlantcika, ja to wymawiam kolos protegoskiego, bo ja byłem w pozostałościach tego lasu właśnie po stronie brazylijskiej.

To jest las, który był wycinany przez nowych osadników.

Tymi nowymi osadnikami byli właśnie Brazyliczycy, dziś ocenia się, że posiadają około 14% wszystkich terenów uprawnych w Paraguaju.

Natomiast wytuknie, w których organizacji pozarządowych te szacunki są zaniżone i w rzeczywistości brazyliczycy posiadają jeszcze więcej ziemi.

Zacznijmy może też od tego.

Skąd tak wielu brazylijskich?

Być może rolnik nie jest najwłaściwszym już określeniem obszarników.

Używa się określenia producent w Paraguaju.

Producent, to są producenci.

I jeszcze dodam do tego, co słusznie mówiłeś o tych procentach.

No to właśnie, jak już wspomnieliśmy, Paraguay jest silnie zrealizowany.

No i w szczególności, w regionach, województwach, czyli departamentach, takich pogranicznych, jak Canindadziu czy Alto Paraná,

no to brazyliczycy mają ponad 50%.

Tak, Alto Paraná jest największym skupiskiem wszystkich brazyliczyków właśnie w Paraguaju, to prawda.

Tak, chociaż teraz Półnosny Czako też jest właśnie intensywnie wykupowany przez brazyliczyków.

No historia tych brazyliczyków w Paraguaju sięga w sumie niedawna, bo to jest kolonizacja, no tak to można nazwać,

która ruszyła tak skupyta bardzo intensywnie w latach 70.

To są czasy dyktatury Strasnera.

No i ocenia się, czy są takie...

Tylko przypomnijmy dyktatora, który przejął władzę w latach 50. i do 89. roku rządzie u tym krajem,

wygrywając zfigowane wybory co jakiś czas.

Tak, to był dyktator, który zaczął się w 1954 roku.

I można powiedzieć, że chociaż wspomniałeś tu datę 89.

To jest taka data, no właśnie, że teoretycznie zmienia się ustrój kraju z dyktatury na demokrację.

Natomiast rządziła dokładnie ta sama partia, cisamie ludzie.

No nawet obecny prezydent Maria Benites, ten syn, był jego sekretarza Strasnera.

Więc to wszystko zostaje w rodzinie.

To tylko teoretycznie skończyła się dyktatora z Czemowicie demokracja.

Tak naprawdę nie zmieniło się aż tak wiele.

Czterestym rzeczem ciekawostka jest taka, że zmarł nawygnają właśnie w Brazylii.

Po 89. tam wy emigrał, a nigdy już nie wrócił do Paraguaju.

Aha, więc interpretacja jest taka, że ten Strasner obawiał się komunistów i partyzantek.

I partyzantki mogły się kryć no gdzie? No w lesie.

A jak ci przeszkadza las, to najlepiej wyciąć las, bo nie ma problemu.

Tylko, że Paraguajczycy nie wytnął las.

No Paraguajczyk jest spokojny, ma te swoje 10 hektarów na rodzinę.

Tam więcej mi nie potrzeba, bo z tym przeżyje.

Będziemy bardzo dobrze i wygodnie i wystarczająco.

Więc trzeba poszukać kogoś, kto jest nawykły do goromadzenia,

do produkowania więcej niż potrzebuje.

No i byli te cy ludzie za granicą, za granicą brazylijską.

Mówimy o Brazylii czykach, ale de facto to są w głównej mierze

potomkowie włoskich i niemieckich imigrantów z południa Brazylii,

którzy jak przyjechali ci imigranci europejscy do Brazylii,

to brazylijska klasa dominująca była bardzo inteligentna.

I tak ustanowią to prawy migracyjny, że tym imigrantom dawano ziemi

bardzo małe i mało atrakcyjne. Czekamienisty.

Na przykład Santa Catalina jest to bardzo górzysty teren.

No jeszcze na pierwsze pokolenie to wystarczało,

a potem jak ta rodzina miała 12 synów, nie było za co przeżyć.

No i pojawiła się ta możliwość, żeby wyjechać do Paragułaju,

bo szklosne zapraszał, były tam udogodnienia dla tych kolonos, dla tych kolonizatorów.

No tak, kolonizatorów.

No i przyjeżdżali.

No to według różnych opowieści też już takich osobistych wspomnień,

to jest taka relacja typu sprzedawało się hektar w Brazylii

i w Paragułaju można kupić 10 hektarów.

Tym, że 10 hektarów, no tego co jest oceniana jako jedną z najlepszych siem na świecie w ogóle, nie?

Bardzo żyznych, żyznych siem i bardzo odpowiednim klimacie, bardzo odpowiednim na plantacji.

Oni przyjeżdżają, ich jest w pewnym momencie 400 tysięcy w stosunku do wówczas 2 milionów Paragułajczyków.

Więc to jest bardzo, bardzo, bardzo dużo ludzi.

I trzeba przyznać, że to są zazwyczaj, to jest jakoś tam zrozumiało w tym sensie,

że to są zaczek rodziny, którzy rzeczywiście nie miały gdzie żyć.

To są ludzie, którzy szukają swojego miejsca na świecie.

Więc na początku te zaczątki wylesiania są zrozumiały, no bo powiedzmy, że no, bo oni potrzebowali.

No ale potem, jak to się mówi Sele Sfuella Mano i zaczęli wylesiać dużo i coraz więcej, coraz więcej.

I jakby w gratisie dostali ten boom sojowy, który, no i szusza w tamtym czasie, a napędza się jeszcze bardziej w latach 90.,

kiedy wchodzi ta soja RR, soja odporna na glifosat, no i te zyski sektora rosną.

Soja, mówisz, odporna na glifosat, bo mówimy o tym, że w latach 90. Monsanto opracowało taki nowy gatunek soji,

który pozwalał na to, że w miejscach, gdzie wcześniej nie można było robić oprysków, ona była w stanie przetrwać, tak?

Czyli ten glifosat niszczył wszelkiego rodzaju inną roślinność,

a soja w dalszym ciągu w tym miejscu, gdzie dochodziło do oprysków po prostu rosła.

No tak, taka jest logika właśnie tej modyfikacji genetycznej.

Modyfikacja genetyczna w ogóle można tak, żeby to zrobić jakieś odrobinę szersze wprowadzenie, nie?

No bo są modyfikacje genetyczne i modyfikacje genetyczne.

To jest obakłażany modyfikowanym genetycznie w taki sposób, żeby był odporny na pewne bakterie i już.

I de facto potrzebujemy użyć mniej chemii rolniczej.

Natomiast są takie modyfikacje genetyczne w przypadku soji RR,

które uzależniają w ogóle uprawę czy plantację od użycia odpowiedniej, dłużej ilości właśnie tego herbicydu glifosat,

który morduje wszystko na polu ofursoi.

Zadając do właśnie tych bradzi władzios.

Mówiłeś o tym, że ta emigracja zaczęła się pod koniec lat sześćdziesiątych tak naprawdę,

latach siedemdziesiątych ona przyspieszyła.

Jak wygląda ten stan obecnie?

No obecnie im się udało, bo pojawiła się ta soja i te zyski mogły być coraz większe.

Oni zajmowali coraz większe tereny.

Opowieści z mapsetelitarnych wynika, że w latach dziewięćdziesiątych właściwie już było wszystko wycięte.

To znaczy ta puszcza atlantycka.

W latach dziewięćdziesiątych nie zostało prawie nic.

To znaczy to znowu są różne szacunki, ale mówi się od dwóch do ośmiu procent dziesięciu naturalnej płyśni lasu.

Podając konkretne dane, jak ty mówisz o zdjęciach satelitarnych, to chodzi o program Lancet,

który wystartował właśnie w latach siedemdziesiątych.

To były satelity, które fotografowały kule ziemską z kosmosu.

Do dziś zresztą dwie operują, tak?

Lancet siedemilanset osiem są w dalszym ciągu w użyciu.

I na podstawie tych danych wiemy, że o ile wcześniej w Paragwaju było mniej więcej dziewięć milionów hektarów właśnie lasów,

to na początku XXI wieku, czyli właśnie po tych latach dziewięćdziesiątych, o których wspominałeś,

było już niewiele ponad milion, czyli wielokrotnie mniej.

I ta wycinka przyswieszyła właśnie w czasie trwania tego programu.

No i część tych, bo ja powiedziałam, że on w pewnym momencie było ich 400 tysięcy,

część wróciła, części się nie powiodło.

Miałem akurat możliwość odwiedzić taką miejscowość w Barakadju, gdzie właśnie ona była ludniejsza, była większa

i to nawet widać po samej strukturze miejscowości.

Potem się zmniejszyła, ale jest dużo zamożniejsza.

Znaczy mamy tam teraz właściwie samych takich, no raczej dużych właścicieli,

którzy mają po 300 tysiąc hektarów, do tysiąc hektarów.

No i im się bardzo dobrze powoci.

A przykład Tranquilo Favaro, który w dalszym ciągu żyje, to jest brazyliczyk z urodzenia,

ale już naturalizowany jako Paragwajczyk.

To jest taka historia sukcesu, tak.

On był drobnym rolnikiem, który powiększał, powiększał, powiększał tą swoją posiadłość ziemską.

Dziś ocenia się, że jego przedsiębiorstwo jest właścicielem około 200 tysięcy hektarów ziemi.

To jest największy indywidualny posiadać ziemski w całym Paragwaju.

Myślę, że Sekta Mun.

No, Sekta Mun nie jest indywidualna, masz rację.

To jest sekta.

Dodatkowo też trzeba się opowieścić.

No dobrze, przyjdźmy w takim razie do tej soi.

Jak wyglądają uprawy też soi w Paragwaju?

Akurat spotykamy się w czasie, kiedy trwają zbiory.

On zakończył się mniej więcej za miesiąc od opublikowania tego odcinka.

Jakie to jest wrażenie, kiedy ty jesteś faktycznie w tej części kraju,

gdzie ta soja jest wszechobecna, gdzie w zasadzie niczego poza soją nie ma?

No, kumajny jest tu wszędzie.

I ludzie się spieszą.

To jest ciekawe, gdzieś to nie jest ciekawe.

Można się zaskoczyć trochę, że ten rytm życia właściwie na tej wsi,

no bo tak to się mówi, na tej wsi Paragwajskiej, jest dynamiczny jak teraz w Warszawie.

Wszyscy się się spieszą, bo to wszystko jest dobrze wyliczone.

To jest taka fabryka na świeżym powietrzu właściwie, te plentacje.

No tak jak powiedziałeś, teraz w Polsce może też to tak wygląda.

Natomiast ja i może wielu słuchaczy, tak jak ja,

mają takie wyobrażenie romantyczne wsi, gdzie tam mamy te trzymory ziemi,

rumianek, dwie świnki.

No nie, tak nie wygląda Paragwajska wieś w swojej większej części.

Są ci Paragwajscy chłopi, którzy mają niewielkie skrawki ziemi,

które są od dwóch do dziesięć hektarów.

Gdzie ten rytm jest oczywiście inny, to inaczej wygląda jest inna technologia

albo brak technologii stosowanych na tych poletkach.

Ale ogromną większość stanowi ta soja, więc jeżeli jedziemy właśnie w takim okresie

przedżniwałem, czyżniwałem przez Paragwaj,

no to jest wszędzie zielono lub szarot, są takie kwadraty czy prostokąty

według własności ziemi, więc na przykład mamy prostokąt zielony,

gdzie jeszcze będą czekać, żeby to trochę dorosło.

Następnie obok mamy tak liniku odmierzone, prawda?

Prostokąt już taki szary czy brunatny, to znaczy, że tam już rzucono ten herbicyt

tak zwany sekanta, czyli do wysłyszenia i tam zaraz po prostu przyjedzie kombin

i to już będzie czyścił.

Ja chciałem się skupić bardziej na tych kwestiach gospodarczych dotyczących samej soji,

bo od tego zaczęliśmy rozmowę o ilości,

ona się oczywiście zmienia od roku do roku,

w zależności od tego, jaka jest sytuacja pogodowa,

ale soja jest jednym z najważniejszych produktów eksportowych w ogóle

w tej części Ameryki Południowej.

Dla paragwaju jest to jedna czwarta całego PKB,

ale wpływy do budżetu to zaledwie 2%,

bo producenci soji praktycznie nie płacą podatków.

No tak, to nawet organizacje wonorinkowe, banki światowe itd.

Przegonują paragwaj, żeby jednak ściągał podatki sojowców

i nie znam dokładnie warunków tych podatkowych.

Oczywiście te procenty, o których mówisz, to są mi znane,

natomiast nie wiem dokładnie, tam nie potrafiłbym ci powiedzieć,

jakie jest prawo podatkowe w stosunku do tych sojowców.

Dla mnie gdzieś tam jeśli mowa o gospodarce i o rozwoju

i dlaczego ten rozwój jest dla niektórych,

wydaje mi się gdzieś tam bardziej interesujące,

być może spojrzeć dlaczego oni mają tyle ziemi,

skąd oni mają tyle ziemi, prawda?

Dlaczego ktoś ma 3 tysiące hektarów, a ktoś ma dwa, prawda?

Czy to nie wynika z tych powodów, o których mówiłeś wcześniej,

czyli tego okresu zakupowego z lat 70.

Tak, ale od kogo oni to kupili?

I czy to było legalne?

Zastanówmy się, od kogo to kupili.

No bo teraz jest w Polsce taka partia znana,

coraz bardziej popularna popularnia się dyskuje,

że jakby tutaj ktoś z tej partii był,

być go zapytał, dlaczego jeden ma 2 tysiące hektarów,

a drugi ma 1 hektar.

To będzie powiedziano, bo ten dużo pracował,

a ten drugi jest leń, tak czy nie?

Nie wiem o której dokładnie partii mówisz,

ale no jest to tak, jest to częsty pogląd

podnoszony w naszym kraju faktycznie.

No i w parach wariów w szczególności, no tak nie było.

Jeśli chodzi o sam ten proces zakupu,

ziem przez Brazyliczyków, bo jeszcze możemy się

cofnąć trochę więcej, ale zaczniemy

najpierw od tego, dlaczego oni mieli

możliwość w ogóle kupowania tą ziemię.

Powiedziałem, że kiedy przyjeżdżali Brazyliczycy

do paragowali, to oni mieli dużo

udogodnienia, a paragwajczycy nie.

Paragwajczycy nie mieli tych udogodni,

wręcz przeciwnie, często byli wygnani

z ziemi, którą zajmowali.

Więc widać pewną nierówność

przed prawem, prawda?

Powiedzieliśmy również, że w Strosne,

jak założyłeś, rządził od 54 do 89

roku, to jest 35 lat,

jest najdłuższa dyktaturę

w kontinentalnej Ameryce Łacińskiej.

I takie rządzenie nie jest za darmo,

to znaczy musisz się tam utrzymać przez 35 lat.

A masz generałów, ministrów,

senatorów, którzy też by chcieli

być dyktatorem. Każdy chciałby

być dyktatorem. Zresztą obalił go ostatecznie

w 89, jego najbliższy współpracownik

dodajemy, więc jakby wszystko się

rozegrało w rodzinie. Tak, ale można się

domyśleć, że on nie był pierwszy, który też chciał

wziąć, prawda? Więc zaczęła jakoś utrzymać

tych ludzi wiernych tobie, no a najlepiej

przekupić, a czym przekupić, najlepiej w kraju,

który ma dużo ziemi na ziemiu. Najlepiej

nie swoją, nie? Bo nie swoje się rozdaje

najłatwiej. No więc w przypadku

Strossnera chodzi o,

to się nazywa Thierras Malavidas, czyli

ziemię źle nabyte, chodzi

właśnie o te ziemię państwowe, rozdany

bezprawnie, poplecznikom

Strossnera. I mowa o 8 milionach

hektarów. 8 milionów

hektarów to jest jedna piąta kraju.

Co się też bardzo mocno zazębia z tymi

danymi dotyczącymi wilesiania, to znaczy

dokładnie tyle, ile puszczy

Paragwaj przez ten czas stracił. No i to

szczęściowo rozdawali na zachodzie, a ten zachód

został wylaźniony później, ale tak,

czyli oficerowie najczęściej nie pracowali

na tych ziemiach do 150 tysięcy hektarów,

co miałby pracować, oni nie są,

nie zajmują generowy, nie zajmują się

pracowaniem. Przepraszam, jeśli

narzucam jak general, ale Paragwajcy przynajmniej

no nie. No więc on to sprzedawał.

Sprzedawał to zazwyczaj na lewo, nie?

Tym Brazyliczykom, którzy przyjeżdżali, ci

Brazyliczy sobie to bardzo często byli oszukiwani

w pewne sposoby, jeśli chodzi o to sprzedaż ziemi.

Niektórzy wracali właśnie dlatego, że ktoś

mi sprzedawał na tych lewych papierach i to się

bardzo szybko wyszło najaw. Czasami to wychodziło

najaw dopiero później.

Już po upadku dyktatury, nie?

I jaka jest reakcja społeczeństwa Paragwajskiego?

No reakcja jest taka, że

wyszukuje się, to są zazwyczaj

jakieś mniejsze fragmenty tych wielkich

powierzchni, 8 milionów hektarów,

no ale wyszukuje się informacji na temat

tego, gdzie jest jakaś Tierra Malavida,

gdzie jest taka ziemia sprzedana

z tego, no i chłopi to zajmują,

znaczy idą i okupują taką ziemię,

żeby ją odzyskać dla państwa.

To jest w ogóle ciekawe, że idea jest taka,

żeby ta ziemia, która była państwowa,

została oddana generałowi, generał to sprzedał

Brazyliczykowi, żeby to wróciło

do państwa. I potem

być może, tak jak mówiło

prawo o reformie rolnej, żeby to było

rozdystrywowane i sprzedane Paragwajskim

rodzinom w ilości 10 hektarów

właśnie na rodziny. No tak, bo w 2004

roku przegłosowano też ustawę, która

sprzedaży państwowej ziemi obce krajowcom,

ale większość z tych ziem nabytych przez

Brazyliczyków, takich jak np. Rodzina

Febera została już wówczas prawnie

uznana, w związku z czym no to prawo

oczywiście nie działa wstecz. Zaraz wrócimy

do tych okupacji, ale chciałbym

przez chwilę jeszcze w takim razie porozmawiać

o tych Paragwajczykach, którzy też mieszkają na wsi,

ale nie są właścicielami

tych wielkich latyfundiów sojowych.

Dlatego, że Paragwaj ma

najniższy stopień urbanizacji z wszystkich krajów

właśnie tego Konosur, czyli Brazylii,

Argentyny, Uruguaju, Cile.

Najwięcej ludzi mieszka na wsi z tych wszystkich

krajów właśnie w Paragwaju,

ale tylko 6%

ziemi rolnej należy właśnie do nich.

Są też dane, które ja podaję

za związkiem rolników paragwajskich,

o tym, że co trzeci

Paragwajczyk mieszkający na wsi nie dojada,

że 20%

żyje w skrajnym ubóstwie.

No i oczywiście

stanik zdrowotny, do czego zaraz dojdziemy.

Natomiast jak to jest być rolnikiem

zciśniętym pomiędzy te wielkie

plantacje sojowe, z czego ci ludzie żyją,

jak wygląda ich życie codzienne,

bo ty nawiązywałeś wcześniej w rozmowie

do takiego idyllicznego

obrazka właśnie wsi

i jak to wygląda w przypadku

przyciennych Paragwajczyków.

Żeby zamknąć najpierw tam ten temat, czyli właśnie jedni mają dużo,

a jedni mają mało. Często nie dlatego,

że ci mali są leniwi,

a ci dużo są pracowici, tylko, że

właśnie ktoś zabrał mniejszym i oddał większym.

No i potem ci więksi, jeśli jeszcze mieli szczęście,

bo ona stał ten sojowy boom.

A teraz jeśli pytaż właśnie o to,

jak wygląda sytuacja

tych małych producentów,

to może najlepiej wziąć

jakiś przykład i ten przykład

potem może nam posłużyć też, żeby mówić o tym zdrowiu, o którym mówiłeś.

I też jeśli chodzi o te statystyki,

to też jest taka ciekawa jedna liczba

powień do wymienienia.

Bo ci producenci właśnie ci sojowi

chwalą się, że Paragwaj karmi

80 milionów obywateli

na sam świecie.

To jest wspaniale.

Tylko, że w sam paragwaju z 7 milionów paragwajczyków

prawie milion nie dojada,

więc widać, że coś jest nie tak.

No i teraz jest taka osada,

jest takie osiedle, która się nazywa Komuneros.

To dwa osiedle Komuneros i Primavera.

One są kompletnie otoczone właśnie

tymi dużymi plantacjami.

Te osiedle zostały stworzone właśnie

w ten sposób, jak to powiadałem.

To znaczy, że była taka Tierra Malavida,

której właściciel akurat wyjechał,

więc nie było osoby, która by tego broniła.

To znaczy, że ona została

przekazana na wsparcie do państwa

i potem rozdyskrybowana, sprzedana

po cenach ziemi fiskalnych paragwajskim

rolnikom w ilości

niecałe dwa hektary na rodzinę.

I niecałe dwa hektary to nawet na tej

cudownej paragwajskiej ziemi,

która jest tak płodna, no to nie jest dużo.

Nie jest wystarczająco tak. A z czego oni

żyją w sensie z jakich upraw, tak?

Czy też zajmują się uprawą soji?

Na pewno będą przypadki, kiedy ktoś się zajmuje

z soją, ale akurat to, co ja widziałem,

są uprawy właśnie dla spożycia

domowego, czyli przede wszystkim maniok.

W największej mierze manioki kugurydza

i potem jakieś takie mniejsze uprawy

fasola, warzywa,

dla takiego przeżycia. Agri-kultura

jest subsistencja, co się nazywa, prawda?

No i bardzo często dorabianie czy to w mieście,

w tamtym wypadku jest Ciuda de Leste,

czyli drugie największe miasto w paragwaju

albo w Argentynie.

Drugie największe, ale jest też

stolicą gospodarczą, to jest istotne.

W jakim sensie tak?

Znaczymy to w Konosur.

Ja mam tego laptopa, którego używam jeszcze,

to właśnie kupuję Ciuda de Leste.

Dobry laptop.

Ciuda de Leste jest specyficznym bardzo miejscem.

Ja tam byłem po raz pierwszy w 1999

i pamiętam po prostu tłumy ludzi

przychodzących granice z Brazylią.

Bo była ta zasada, że możesz wnieść

na swoich plecach tyle,

ile dasz radę.

I to były takie sceny, które teraz się na przykład widuje

w Meiji, czyli w tej enclave

szpańskiej we Fryce Północnej, gdzie po prostu

ludzie dźwigałem na sobie ogromnej ilości

towarów nabytych bądź

skradzionych, bo to różnie bywa

w jednym miejscu i przekraczałem granicę,

żeby sprzedać oczywiście z dużym przepiciem.

No i akurat spotkałem kobietę,

która taczką przewoziła.

Donia Florin, tam książce występuje,

jest jedną z tych właścicielek niecałych 2 hektarów.

No i ona też jeździ właśnie do Buenos Aires,

sprzedawać te chipy, czyli takie chlebki

właśnie z mąki maniokowej.

No i paragwajczycy bardzo często

do Patagonii, na południe Argentyny

i tam pracują na budowach

zazwyczaj to jest taki paragwajski fach.

W Argentynie murarze słowo

paragwajscy, a sprzedawcy warzyw

słowo spoliwi, tak co za ciebie wygląda.

No więc oni dorabiają, znaczy mają te swoje

jakieś niewielkie uprawy

na przeżycie, na rodziną konsumpcję

no i dorabianie gdzieś często za granicą.

Wróćmy w takim razie do tej kwestii,

która już się pojawiła w tej rozmowie,

czyli do kwestii zdrowotnych,

bo to jest też bardzo często

podnoszony argument przez organizację

praw człowieka, że

ci paragwajczycy, teraz mówimy

o tych drobnych rolnikach, którzy mieszkają

w okolicach tych wielkich

latyfundiów sojowych, cierpią

na odwyższone ciśnienie,

na astme, dużo częściej

pojawiają się tam alergie.

No i jest też derame, czyli po prostu wylew, tak?

To jest jakiś dużo

wyższej ilości

występujący powód zgonów

wśród rolników paragwajskich, niż

na przykład ludzi, którzy mieszkają

w miastach. W związku z czym

konta wszystkie problemy, znaczy jak to się tłumaczy?

Dużo więcej uwagi zwraca na przykład

w Argentynie, gdzie jest dużo więcej ludzi,

którzy się tym zajmują.

W paragwaju bardzo nieśmiale się zaczyna

o tym mówić od bardzo niedawna

tak wśród ludzi,

jak i w mediach, w jednym medium

właściwie się mówi teraz o tym, kiedyś

jeszcze pięć lat temu właściwie nie mówiło się

w żadnym z dużych mediów na temat

eglifosatu, czy na temat hemirolniczy

i ewentualnej szlodliwości, prawda?

No akurat w tym

Komuna Rosji Primavela jest taka malutka przychodnia

przychodnia, która jest jak twoja

studia nagraniowe, mniej więcej

ten gabinet, to jest tak połowa tego studia

tylko nie jest tak ładnie.

Chciałbym uświadomić to mieszczenie, w którym siedzimy

ma 10 metrów fadretowych.

No gabinet jest mniejszy.

No nie jest tak ładnie jak twoja studia.

Dziękuję. Pozdrawiłem je własnoręcznie.

Piękne studia.

No im tak nie wyszło tak bardzo dobrze z tym gabinetem

i trochę nie było z czego go robić.

Sąsiedzi w ogóle przynosili jakieś stare kafelki

żeby tam było w czym podłogę wyłożyć.

Doktor, który tam pracuje opowiada

mi o tym, że jak jest właśnie ta epoka

oprysków, no to przychodzą ludzie

bardzo często z problemami, ze wzrokiem

z jakimiś chorobami skórnymi

z chorobami układu oddechowego

przede wszystkim ból głowy, bardzo silny.

No z tym, że właśnie on rozkłada ręce

i mówi, no chcielibyśmy to jakoś

zbadać, ale no czym?

No i rzeczywiście widzisz ten gabinet

i tam są jakieś plakat my i ręce

i jasperyna.

Z drugiej strony, jeśli zapytamy

medyków gdzieś w Asuncion,

no to się okaże, że są większe

finanse na fundowanie

badań nad chorobami,

które w parach warunek nie zaistniały

a nie ma właściwie żadnego zainteresowania

tym, co się dzieje na wsi, co się dzieje

właśnie wśród rolników, którzy mieszkają

w okolicach tych plantacji.

Z wyjątkiem, ten wyjątek,

który ja znam, to jest Stela Benites Latex,

ten w Asuncion i w Encarnacion,

czyli też jednym z większych miast.

No i ona w szczególności lubiła takie badania,

te, które ja czytałem, to

jedno zaczęło dzieci, które

mieszkały obok akurat fabryki pestycydów

i podrównano ich

sytuację zdrowotną z dziećmi

z innej szkoły, odległej

od tej fabryki pestycydów, no i stwierdzono

bardzo podwyższono czterokrotnie,

pięciokrotnie, wytępowanie różnych chorób

i w szczególności w badaniach już mikroskopowych

uszkodzenia genetyczne komórki

u tych dzieci. No a w Encarnacion,

w okolicach Encarnacion prowadono badania

nad deformacjami płodów

no i też zauważono podwyższone

uprawdopodobieństwo deformacji

właśnie umatek, które mieszkały

w okolicach tych wielkopowierzchniowych

plendacji. Z tym, że ktoś

powie, to jest mało, ale dla parach

jest to bardzo dużo, że to są dwa badania,

na przykład, nie? Bo to dopiero się zaczyna

teraz o tym mówić, zaczynają się ludzie

interesować tą sprawą. No właśnie,

zaczynamy się tu jeszcze na sekundę, bo ja

mam już wszystkie badania, o których mówisz,

nie te konkretne, ale te przypadki,

wielokrotnie o nich czytałem, z reguły

w mediach zagranicznych,

które wysłały swoich korespondentów do

paragwaju, albo do przedstawicieli

organizacji praw człowieka, którzy też

działali w paragwaju, w raportach jakichś

międzynarodowych. Natomiast

nigdy nie widziałem tego typu

rozbudowanych, na przykład reportaży,

materiałów śledczych, w samych

mediach paragwajskich. Czy

to jest w ogóle temat, o którym

na przykład Waszą Cień można z kimś porozmawiać?

Czy, tak jak mówisz, skoro

dopiero teraz to się zaczyna, to

wcześniej spuszczano na to zasłonę

milczenia? No wiesz, jeszcze często

właściciele mediów to są

właściciele ziemscy, więc jakby nie chcę się

o tym mówić, nie? Nawet była taka głośna

sprawa właśnie Amerykanina, który oskarżył

Monsanto i wygrął sprawę, to

było w 2018 roku. Był

w ABC Color, to jest taki odpowiednik, powiedzmy

gazety wyborczej, paragwajskiej,

czyli bardzo poczytna gazeta.

Był artykuł na ten temat,

co tam się wydarzyło, że to

w Stanach Zjednoczonych, to tamto

i ani razu nie wymieniono

na przykład słowa soja.

Albo nie powiedziano, że w paragwaju

też się stosuje ten produkt glifosat.

Nie wspomniano o tym,

jak bardzo można udawać głupiego.

No i

również w tym dzienniku obecnie pracuje

Mariana Ladaga, która dostała taki

grant właśnie z latorem jakiejszej

odsławiaszenia dziennikarz, została granty

projektowe portalskie dotyczące

szkodliwości, agrochemii, sytuacji

w ogóle całej związanej z agrochemii

w paragwaju.

Nikt tego nie opublikował. W paragwaju

to nawet publikowano w Kolumbii.

Natomiast w paragwaju prasa

tego nie ruszyła.

Jest strona internetowa i to można znaleźć online,

natomiast w prasie to nigdy nie wyszło.

Ona została potem kupiona do ABC, pracowała

w innym dzienniku. I od tamtego czasu

jakby nie się zajmuje tematy.

Natomiast ostatnio, bo jest takie świadoko

jak się nazywa El Surtidor, to na Instagramie

można znaleźć około El Surti.

To jest takie nowoczesne, powiedzmy medium

Tak, stosunkowo faktycznie od niedawna

działająca. Tak, to jest jakieś trzy lata.

Wcześniej był jeszcze taki kultural, który robił

bardziej reportażę, z tym, że no kultural

gdzieś tam umarł po drodze i niestety

teraz jest Surti i jakby udało mu się

trafić do szerokich

paragwajczyków, właśnie tymi infografikami

danym, kolorowo obrazki

zawsze trafiają lepiej czasem niż

niedługi artykuł. Wydaje mi się, że

na media społecznościowe to mają większy zasięg

dlatego, że też bardzo się zwiększył

dostęp w paragwaju do informacji

od momentu, kiedy upowszechniły się telefony

komórkowe czy smartfony przede wszystkim.

Wydaje mi się, że ten sukces El Surti po prostu

zbiega się w czasie z tymi wydarzeniami.

Dlatego robota, którą wykonujemy jest bardzo

dobra, ale ta forma pozwoliła im

dotrzeć do paragwajczyków, do których

wcześniej te tradycyjne gazety z asuncją, czy

właśnie ci do Adeleste po prostu nie trafiały.

No tak, bo są takie momentów w życiu

kiedy możesz się starać, a nie wychodzi.

Na przykład jak ci rolnicy Brazylijscy,

oni w Brazylii te wpracowali,

ale im nie szło.

A w paragwali im wyszło,

te wpracowali, ale jeszcze pojawi się ten

mum na soje. Jakby bez tego,

nie zdarzyłoby się to, co się zdarzyło.

Ale im się udało właśnie przez ten zbieg

okoliczności i z tym Surti

pewnie można powiedzieć, że to jest coś

bardzo podobnego, że jedną stroną praca,

którą wykonujesz, ale z drugiej strony

jakiś taki wiatr dziejowy, który gdzieś tam

cię popłynie do przodu, prawda?

I teraz temat Brazylijczyków.

Chciałbym wrócić do czegoś, co też już

padło w tej rozmowie z twoich ust.

Mianowicie do tych okupacji,

ale też wiązających się z nimi wysiedleń.

Bo Brazylijczycy kupowali ten ziemię

stosunkowo tanie w latach 70.

Natomiast po tym boomie sojowym,

nie tylko tym z lat 90.,

ale też po tym jak weszła ta soja

modyfikowana genetycznie,

ceny ziemi gwałtownie zaczęły rosnąć.

W zasadzie od początku XXI wieku

w paragwaju cena ziemi za hektar

wzrosła ponad sześciokrotnie.

W związku z czym jest to

bardzo lukratywny biznes,

żeby handlować jakąkolwiek ziemią,

która gdzieś jeszcze stoi od błogiem,

przejąć ją i sprzedać.

Mamy proces okupacji

ziemi przez grupy paragwejczyków

tak jak wspominałem wcześniej,

ale mamy też mosołe wysiedlenia.

Pragwajski Związek Rolniczy szacuje,

że w ciągu ostatnich kilku lat

to jest 900 tysięcy osób,

które zostało zmuszone do opuszczenia

czasami takiego, jak wspominałem wcześniej,

okupacyjnego, ale czasami takiego,

gdzie ci ludzie mieszkali od pokoleń.

I jak to wygląda też z perspektywy

paragwajskiej, bo bardzo często

tego typu akcjom, towarzyszczą

policjanci, to wszystko

przebiera formę bardzo gwałtowną.

W paragwaju nie istnieje

spiskatastralny.

I chociaż w powierzchni paragwaju

to 40 milionów hektarów, są papiery

na 50 milionów hektarów.

Znaczy masz 10 milionów hektarów, które ma dwóch

hektarów. I jak to wygląda taka sytuacja?

Ma jakąś taką właśnie osadę,

gdzie tam żyje 10 rodzin czy 20.

Każdy ma po 5, 2, 3 hektary,

10 hektarów, mają papiery.

I potem przychodzi Brazylijczyk

i mówi, że też ma papiery.

No i wtedy jest właśnie, kto więcej zapłaci policji?

Oczywiście Brazylijczyk będzie miał,

żeby zapłacić więcej. Zawiasie lenie.

No i przyjeżdża policja,

przyjeżdża 200, 300 policjantów,

przylecieje helikopter.

No i jest akcja, no i się wygania ludzi,

że tam są różne domy.

Bardzo często w szczególności w Guahory

to też była taka głośna sytuacja,

gdzie maszyny rolnicze właśnie tych samych Brazylijczyków,

którzy zgłoszyli się o wysiedlenie

niszczyły domy parakowiskich rolników,

których stamtąd wysiedlano.

I tu rzeczywiście się dzieje co jakiś czas.

Sytuacja prawna, gdzieś tam zawsze się różni,

bo to są różne przypadki.

Natomiast taki ogólny schemat jest taki,

że istnieją jakieś dwa tytuły,

różne jakości,

bo są powiedzmy różne papiery,

żeby bardzo ogólnie powiedzieć na tę chwilę.

Więc są dwie osoby,

które mają jakieś papiery

i jedna osoba, która ma większe znajomości

i większe możliwości finansowe,

żeby zapłacić za proces wysiedlenia,

który bardzo często jest wałtowny

i są ofiary śmiertelny.

A co później dzieje się z tymi ludźmi,

którzy są wyrzucani z tych ziemi?

Różnie, jeśli dużo pracują,

to czasami im się udaje wrócić.

To właśnie było w Guahory taki przypadek,

że oni wracali raz

i to były dosyć zakończone lokalizacje,

zazwyczaj gorsze,

jeśli chodzi o jakość ziemi

i ilość tej ziemi.

Ale jeśli nie mają jakby takiej siły

propagacji tej informacji,

żeby zorganizować jakieś masowe protesty,

bo to muszą być masowe protesty,

żeby ktoś zareagował.

I to jest w ogóle ciekawe,

jeśli ktoś w paragwaju protestuje,

to jest zawsze wieś,

a ludzie zorganizowali raczej nie protestują,

to wtedy to się uda.

Lub wyjedziesz do Buenos Aires

czy Patagonii, prawda?

No dobrze.

W Chaltentam, gdzie mieszkałem przez dwie zimy,

to jest miejscowość wieś.

2000 mieszkańców to jest nie duże miejscowość.

Mówimy teraz o Argentynie,

dla osób, które nas usuwają nie do końca.

No więc nawet w tak niewielkiej miejscowości,

na jest turystyczna, jest tam dość dużo miejsc pracy,

to jest w dalszym ciągu mała miejscowość

oddalona o paragwaju od 4000 km.

Jest tam dość spora społeczność

paragwajczyków, którzy mają niewielkie sklepiki

mularzami.

Wróćmy jednak do paragwaju

i do innej jego części niż ta, o której teraz rozmawialiśmy,

bo tak jak na początku rozmowy zaznaczałeś paragwaj,

jest podzielony z grubsza na dwie części,

przydzielony z resztą rzeką paragwaj,

cała ta działalność gospodarcza

koncentruje się na wschodzie.

Ale od jakiegoś czasu

zachód, czyli właśnie czako,

staje się nowym terenem ekspansji.

To było to miejsce, gdzie zachowało się stosunkowo jeszcze dużo lasu,

gdzie były społeczności redzenne,

międzyamerykański trybunał praw człowieka

w ostatnich latach trzykrotnie nakładał kary na paragwaj

za właśnie wysiedlenia ludności redzennej

i później zamieniania ich terenów na ziemię rolnicza,

ale niewiele to dało.

Jak wygląda teraz ta sytuacja w czaku?

To takie krótkie wprowadzenie historyczne.

Czako tak zaznaczyłem,

jest bardzo różne, nie tylko graficznie, ale też historycznie

i społecznie od wschodu paragwaju.

Przez długi czas było tak mało interesujące,

że to tam nie wyznaczono nawet granicy.

Jeśli rzucimy okiem właśnie jeszcze raz na tą mapę Ameryki Łacińskiej,

no to jest w takim, powiedzieliśmy, strategicznym położeniu,

no bo w sercu właściwie kontynentów

w połowie drogi, jakbyśmy zrobili taką linie

między limą, było na Syles, czyli bardzo ważnymi miastami

i punktami administracyjnymi podczas tej kolonialnej ery Ameryki Łacińskiej,

no to czako jest gdzieś w połowie drogi.

No warto mieć takie czako, prawda?

Z tym, że było tak suche, czyli jest, kolczaste

i wydawało się tak bezproduktywne,

że nikt się tym nie zajmował.

Kiedy przychodzi ta era niepodległości,

no to też zwróćmy uwagę,

że czako ma za sąsiadów Brazylii, Bolivii, Argentyny i Paragwaj

i te cztery kraje dość, zwłaszcza Argentyna i Brazylia,

duże i silne, nawet nie zadały sobie trudu,

żeby jakoś specjalnie tam robić traktat o granicach, prawda?

To się zmienia na początku XX wieku,

gdy są realizowane odwierty i badania

i okazuje się, że tam najprawdopodobniej jest ropa naftowa.

Wtedy nagle jest interes, żeby zająć to czako.

Paragwaj postępuje bardzo inteligentnie,

przyjmuje grupę menonitów,

to w Polsce się często określa o lędży,

przyjmuje grupę menonitów

i ich osiedla w samym środku czako.

Kto mógł zobaczyć mapę czako

i zobaczyć, gdzie są te jedyne duże miejscowości,

one są właśnie w przypadku w samym środku.

Dlaczego tam?

No bo przyjęli i powiedzieli, idźcie tam na środek,

to wtedy, jak będzie jakiś konflikt,

to my powiemy, że to jest nasze, bo mamy tam populację cywilną,

a nie tylko oddziały żołnierzy, powiedzmy, nie?

No i to był argument Paragwaju,

za tym, że to czako rzeczywiście naleźć do Paragwaju.

Zaczyna się wojna z Bolivią w 1932 roku,

Paragwaj wygrywa z tym,

że źródła złożone ropa naftowej

zostają po stronie boliwijskiej.

Ostatnio znalazłem nowe złoże

na terenie Parku Narodowego,

Medenoc del Chaco

i było głosowanie w sejmie w Paragwajskim

czy zdjąć Medenoc del Chaco

tylko statut Parku Narodowego, żeby móc wydobywać bez problemu.

No więc Paragwaj zdobywa to czako,

ale przez dłuższy czas,

oprócz tego, że tam są menonici

i jeden czy drugi oficer,

który zajął się ziemią, którą dostął po wojnie,

no tam nie ma jakiejś przesadnej aktywności ekonomicznej

i to się zmienia nieprzypadkowo

właśnie w XXI wieku, czyli teraz,

czyli bardzo niedawno, czyli dzisiaj.

Dlaczego? No bo opowiedzieliśmy

o sytuacji wschodzie Paragwaju,

że Paragwaj wschodni właściwie

został obszany swoją w całości.

Co zrobili hodowcy Bydła?

Hodowcy Bydła poszli do tego,

co było do niedawna określone jako tereny marginalne

i to jest taka dynamika, która gdzieś tam funkcjonuje

w całym Konosur, w szczególności w Argentynie,

czas wszyscy z Wieluży, to jest Leomessi.

Leomessi jest Rosario

i Rosario co roku jest taka epoka,

kiedy jest zasnute dymem przez kilka miesięcy,

bo paloł się wyspy na rzęce Parana

i to jest związane z tu samu dynamiku,

że z tego Pampa Umeda, czyli z tych najlepszych ziem

uprawnych w Argentynie,

hodowla jest wypychana na to, co było

uważane za marginalne,

w szczególności na wyspy na rzęce Parana.

W Paragwaju to jest to Czako,

które zaludnia się krowami,

jeśli tak można powiedzieć,

i rusza bardzo dynamiczny proces wylasiania

Czako już w latach osiemdziesiątych,

ale to najbardziej dynamicznie widać

w XXI wieku.

Wspomniałeś o tym satelcie Lanca.

Są takie zdjęcia Lanca z 1985,

gdzie Czako wygląda prawie nietknięte,

jeśli z wyjątkiem właśnie tego centrum

zajętego przez melanitów,

no a obecnie jest tak

do połowy już wylesiony,

a mówimy o obszarze wielkości Białorusi

mniej więcej, to jest dokładnie

240 tysięcy kilometrów kwadratowych.

Tak, to jest ogromny teren.

Przejdźmy do ostatniego wątku

naszej rozmowy, ale jako wstęp

chciałbym przypomnieć Fernando Lugo,

to jest postać być może trochę dziś

zapomniana, być może część słuchających nas

osób nigdy o nim nie słyszała.

Który został prezydentem kraju

w 2008 roku

przestał być też

duchownym, to jest jakby cała osobna

historia, natomiast nie do tego zmierzam.

Fernando Lugo był...

Poznajemy go współpracowników, byłych jeszcze

z czasów, jak był biskupem.

Mówiło, że beznadziejny, że straszny chaos

był w biskupstwie. Czy jak to się mówi

biskupstwu?

Archityzja, chyba w jego przypadku...

Nie, on pracował w San Pedro,

to pewnie diecezie.

On ma to od jego byłych partnerek,

również jeszcze w stanie duchownym

spłodził odpowiednią ilość dzieci.

Ale jakby stronę

jego tą osobistą zastanawiam na boku, chodzi o to,

że jak sam wspominałeś, po 89

pozostała uładzy te sama partia, która była

w czasach strasznym, czyli Colorado.

To jest ugrupowanie, które

w zasadzie tylko raz straciło władzę

od lat 40. XX wieku,

czyli właśnie w momencie, w którym Fernando Lugo

został prezydentem. To jest też pierwsze

pokojowe przekazanie władzy w Paraguayu

i innej partii, bo oczywiście

te wybory demokratyczne na 89

mają miejsce, ale żeby

przedstawiciel innej partii przyjął. Zmierzam do tego,

że to był pierwszy prezydent w historii Paraguayu,

który postanowił nałożyć jakieś podatki

na rynek sojowy.

Konkretnie 5% miał wynosić ten podatek

i chciał uregulować też kwestie dostępu

do Ziemi. Skończyło się o tym,

że w Curugati, takim miejscu, gdzie też była

okupacja doszło do interwencji

policyjnej, to przybrało bardzo

gwałtowną formę. 11 ofiar śmiertelnych

po stronie osób okupujących

i 6 ofiar śmiertelnych po stronie policjantów

posłużyło to też jako pretext

do impieczmentu wobec

prezydenta Lugo i zostało balony.

Mówię o tym wszystkim dlatego, bo

spotykamy się akurat na kilka dni

przed wyborami prezydenckimi w Paraguayu

a ten odcinek zostanie opublikowany

kilka dni po nich. Także

nie znamy wyniku, to jest bardzo ważny

dla tego kontekstu rozmowy, ale

sondaże pokazują, że być może

opozycja zdobędzie

władze. Chociaż

różnica głosów w sondażach jest tak niewielka,

że być może też jednak

partiorzyn, co ją zachowa. Przysledziłem

wypowiedzi potencjalnych przyszłych

prezydentów i one w zasadzie się od siebie

nie różnią. Również kandydat opozycji mówi,

że to jest taki czas, że Paraguay będzie musiał

zaciągnąć pasa, ale nie ma mowy o

podnoszeniu podatków dla rolnictwa,

nie ma mowy o wprowadzeniu

na eksport jakichś dodatkowych

obłożeń i tak dalej. Czy twoim

zdaniem Paraguay

ma w ogóle szansę zmiany

tego paradygmatu, który

przódczes całej tej rozmowy

się przewija? To wszystkie

kwestie, które podnosiłeś są istotne

dla żywotności tego państwa, ale

skutkują cierpieniami dla

przecięnych Paraguajczyków mieszkających na wsi.

Czasami cierpieniami fizycznymi dosłownie,

nie tylko ekonomicznymi, nie tylko

cierpieniami dla środowiska

naturalnego itd. Czy ty uważasz,

że gdzieś w Paraguaju

jest wola jakiejś politycznej zmiany,

czy to wszystko jest teatr i

to, że my się spotykamy przed wyborami

odcinek będzie po nich, to też dobrze

wskazuje na to, że i tak to nie ma znaczenia ten wynik.

My się wydaje, że wygrają Colorado

znowu, nie? Nie wiem,

teraz może to się odważyłem,

może się pomylę, mam nadzieję, że się pomylę.

Okej, jak wy wiesz, też nie... Ale zobaczymy.

To jest trudne, żeby coś się zmieniło tak szybko.

To jest taki proces, który gdzieś tam się zaczyna.

Proces właśnie trochę uświadamiania

tego, co w ogóle się dzieje, nie?

Zaczynając od tego lugo, o którym

na początku, to oprócz tych podatków

to, co on chciał

zrobić bardzo niebezpiecznego

dla klasy rządzącej, to była rewizja

właśnie z tych tier oraz marabidas.

Mówimy o 8 milionach hektarów

bardzo żyznych ziem. Tak wspominałeś,

ta ziemia w Paraguaju nie jest tania

na wschodzie. Na zachodzie jest tylko, że w dużych

Polsce je usprzedają. No ale na wschodzie

to zależnie od miejsca to może być 30, 40,

80, 100 tysięcy dolarów

za hektar.

Więc 8 milionów hektarów to jest dużo pieniędzy.

To jest bardzo dużo pieniędzy. Tak.

No i ci wszyscy ludzie, ich

właściciele, to w dużej części

w dalszym ciągu.

Oni i tak są wszyscy zapisań do partii, nie?

Ale duża część to są ci działacze, czyli tam

senatorzy, ministrowie

itd. No i przychodzi taki gościu

i mówi, że będziemy sprawdzać,

powiemy sprawdzam, jeśli chodzi o ten 8 milionów

hektarów. No to trzeba go

zniknąć. On nie może tu być.

W moim odczuście to był

największy grzech Fernando Lugo, że

on się chciał zająć tym problemem. I kto się nim zajmie?

I Fraina Legresz się nim zajmie?

On też ma trochę ziemi, nie?

No trochę ma, to prawda.

Nawet miałem gdzieś zapisane dokładnie ile,

ale... No właśnie.

Problem, bo czasem takie rozmowa

o paragwaju, pada pytanie, czy rozmowa o

wylesianie, bo często właśnie gdzieś tam zdarza mi się rozmawiać.

Bardziej o tej kwestii ekologicznej

wylesiania i jest pytanie zawsze pada

i jak władze paragwajskie na to reagują.

Władze paragwajskie

w tym współczesniczą.

Nie ma woli politycznej, tak jak sam

zauważyłeś, ani po prawej, ani po prawej

stronie, bo... Tak, to gema lewicy w zasadzie

paragwaju dodajmy, tak.

Jak mówimy o pozycji, to mówimy o koalicji

opozycyjnej i ona ma w swoim składzie

elementy partii lewicowych,

ale one są... To jest trochę jak sytuacja

w Polsce, że to, co się nazywa lewicą

w paragwaju, to tak naprawdę prawica.

No i to jest gdzieś tam ciekawy przypadek

odrębny, że to są bardzo stare partii.

Partii, które mają ponad 100 lat

tak w partii neoliberiali, jak w partii

kolorado. No i oni od ponad 100 lat

właśnie tam czasem się wymienią władzu,

zazwyczaj to są kolorado.

Czasem rządzili też dużo wcześniej partii

neoliberial. No i nie chcesz, żeby tam ktoś

im rozbijał ten oligopol polityczny,

czy B-pol to by był

prawda. No to tylko dwie partii.

Nie chcę mieć konkurencji, żeby jeszcze ktoś tam wtryniał

między nich. No więc ja jakoś nie widzę,

żeby to szybko miało się zmienić.

Natomiast są jakieś takie przebłyski.

Myślę, że Surty

na dłuższą metę może coś zmienić.

W tym sensie, że wielu paragwajczyków

dzięki Surty się zaczyna

dowiadywać, co się dzieje w ich kraju.

No bo jeżeli czytasz tylko ABC Colour

i Lana Sion to się niczego nie dowiesz.

To najbardziej spektakularne

jest w przypadku Czako.

Dlaczego? Bo w tym Czako tak jak powiedziałem

tam mieszka zaledwie jakieś 3% populacji.

Cała ta opinia publiczna

mieszka na wschodzie kraju.

I nie ma pojęcia, przynajmniej jeszcze

5 lat temu jak tam byłem,

taki paragwajczyk, że tak powiem

nieją zielonego pojęcia, co się dzieje w Czako,

ale tak żadnego, żadnego,

kompletnie, nie?

Dalej jest to wyobrażenie sprzed 100 lat,

bo w wielu rodzinach było jakiś tam dziadek

czy pra dziadek, który walczył na wojnie z Bolivią.

No i o nim przekazują dalej

w 2020 roku

te wspomnienia, że tam nic nie ma,

że to jest las, że to jest dżungle,

że tam tylko dzikie zwierzęta.

Nie, to już dawno tak nie jest.

Dawno tak nie jest. Więc wielu

paragwajczyków zaczyna się dowiadywać, co się dzieje.

W Czako już jest wyrąbany do połowy.

Że jest wysprzedawane Brazylijczykom,

Mogwajczykom, Argentynczykom i Europejczykom.

A że na wschodzie,

no też, jeżeli ja nie mam ziemi,

bo to też trzeba wiedzieć. Dlaczego ja nie mam ziemi, a on ma?

Nie wiem czy większość, ale wielu ludzi

nie wie o tym, dlaczego.

Zwłaszcza no, bo ten proces

oddania części paragwaju Brazylijczykom

wydarzył się w latach 80-tych,

to jest niedawno, ale dawno.

To znaczy do takiego młodego chłopaka

z rodziny małorolnej,

który ma 20 lat, on nie wie dlaczego Brazylijczyk

ma 1500 hektarów, a ja nie mam nic.

No i pojawia się surty.

Nie wiem czy wolbrzymiam, ale surty.

Ja wydaje mi się, że jest bardzo istotna,

bo naprawdę jeszcze 3-4 lat temu nie było

gdzie się dowiedzieć, co się dzieje

w paragwaju, co się dzieje z ziemią

w paragwaju, bo wydaje mi się z tym głęboko

przekonany, że ta kwestia ziemi

w własności ziemskiej jest gdzieś tam fundamentem

wszystkich innych problemów, jakie są w kraju

czy na kontynencie.

Więc może na dłuższą metę

taki akcent ciekawy, ja bym powiedział

kinowy.

W paragwajach nie wiecie, czyli właśnie wiecie.

Nie jest krajem słynącym z kin,

prawda?

Był taki film S.J.T. Kacha, film akcji,

który zyskał sobie takie regionalne

uznanie swego czasu,

ale do Polski ja się nie dotarł.

Dotarł natomiast film Las Herreras

do Europy i zdobył od razu złotego

niedźwiedzia, czy srebrnego, nie?

Jakie kolory mają niedźwiedzie?

Złotego niedźwiedzia o ile pragną, tak.

Jaki kraj, który nigdy nie produkuje filmów

nagle produkował film i już

został złotego niedźwiedzia, prawda?

Więc to na paragwajczyków jakoś zadziałało.

Znaczy na tych, którzy się zajmują gdzieś tam filmem

ośmieliło ich, można powiedzieć.

Przyspieszyła ta produkcja.

I ta produkcja w kilku przypadkach

skupiła się właśnie na sytuacji w czako.

W szczególności jest taki film Apenas El Sol,

który opowiada historię

właśnie ludności Adzio Reos.

Adzio Reos to jest jedyna poza Amazońska grupa

Etnia, która ma grupy swoje,

bo nie wszystkie, ale ma swoje grupy nieskomunikowane.

Czekaj, przerwę Ci na sekundę,

bo to jest jasne dla Ciebie dla mnie,

ale nie wszyscy się też interesują Amerykom

południową. Jak mówisz grupy nieskomunikowane,

to mówimy o grupach ludności,

które mieszkają gdzieś właśnie

w buszu. One mają kontakt

ze światem zewnętrznym, z reguły

przez inne grupy rdzenne,

natomiast chroni się je przed kontaktami

ze światem zewnętrznym,

ze względu na doświadczenia, które mamy z XX wieku,

że ten kontakt doprowadza właśnie do chorób,

do masowego wymierania i tak dalej.

I faktycznie tak jak mówisz, to jest jedyna poza

Amazonią tego typu społeczność

w całej Ameryce Południowej.

Tak. No i film obie nas El Sol o nich opowiada

i znów zyskuje

międzynarodowe uznanie. I to też

właśnie tak jak powiedzmy Surty

w jakimś sensie działa na, popularyzuje

sytuację społeczną kraju

wśród samej jego mieszkańców, tak?

W jakimś stopniu kinoparakwajskie

projektuje problemy społeczne

na skalę międzynarodową. I to też

jest ważne, prawda? Bo jeśli

mowa na przykład w Polsce o ochronie środowiska

w Ameryce Południowej, to co jest?

Amazonie. Amazonie jest ładna.

W Amazonii latają kolorowe papugi

są duże kolorowe kwiaty, więc fajnie

wychodzi na zdjęciach, na geografii, nie?

Czaku jest szary.

Jest nietakcyjny. I o czaku się nie mówi.

Chociaż najdynamiczniejsze

wylesianie w stosunku

do powierzchni tego lasu,

najdynamiczniejsze, najszybsze wylesianie świata

dzieje się teraz na zachodzie Paraguayu.

Mimo 600 do 1000 hektarów

dziennie. To jest smutne akurat

fragment na zakończenie naszej rozmowy,

ale myślę, że też dobre. A to był

dobry ten o filmach był dobry? No dobrze,

to ten o filmach był dobry. A pewna cell soul poszukajcie.

Mogę nawet później sprawdzić, gdzie w Polsce

będę dobejrzeć. W sensie w jaki sposób

można obejrzeć to w jakichś WOD

serwisach. A mogę zrobić autopromocję?

Bo też w Soj Paraguayu,

ja nagrałem takie filmy dokumentalne,

92 minuty, tam są wypowiedzi

historie takie osobiste

Paraguayi. To w sumie jest ciekawe.

Oprócz tego, że to jest ja co zrobiłem,

bo ten film nie jest doskonały technicznie,

to nie jest jakoś Hollywood.

Natomiast pomimo tego, on trafia

na największy festiwal Paraguayu,

trafia na festiwal Siadeliste

i jeszcze na kilka festiwali w Ameryce

Południowej. Dlaczego? Dlatego, że WOD

jest taki zdolny? Nie, nie dlatego. Dlatego,

że porusza tematy,

porusza temat soj, porusza temat

wylesiania i to jeszcze jest film z Ery

przed Surty. To był jedna z pierwszych

miejsc, gdzie można było się

coś tam dowiedzieć. Na przykład, co się dzieje

w czako dla wielu Paraguayi, to było takie

wow, to jest wylesione wszystko.

Ja to dorzucam, ten kamyczek

z tym soj Paraguayi, właśnie do tego braku informacji,

który zaczyna się gdzieś tam teraz

pojawiać. Ta informacja jest tam

w Surty, w jakichś innych takich mniejszych mediach,

bo też pojawiał się nowe, po prostu Surty, mniej znane,

ale pojawiają się. Może za 10

lat, jak tak Paraguayi się dowiedzą,

przemyślą, może za 10 lat

pomyślą o zmianie polityków

bardzo, mniej mi nadzieję, nie wiem, czy teraz

to się wydarzy, a nawet jak się wydarzy, to

rzeczywiście coś zmieni. Zobaczymy

za 10 lat, porozmawiamy ten temat, może

w 2003. Jak najbardziej.

Ja jeszcze tylko przypomnę, że dziś

mają gościem był Wojciech Gęczarek i jeżeli ktoś

jest zainteresowany bardziej lekturą niż

oglądają filmu, to niech kupi książkę

sprzedanie i reporterze z Peryferii. To jest ciekawostka,

bo ty tę książkę pisałeś pierwotnie po hiszpańsku

i tłumaczenie po polsku

dopiero o co wyszło. W sensie, ja mam

od dwóch lat twoją książkę po hiszpańsku,

w polsku dostałem dosłownie godzina temu

przed naszym spotkaniem. Jeszcze

warto chybacie śledzić w mediach społecznościowych

jeżeli to kogoś interesuje, bo teraz

jesteś chwilowo w Polsce, jeszcze posiedzisz

co najmniej kilka miesięcy i będziesz na różnych

spotkaniach, w różnych częściach kraju, więc

jeżeli ktoś chciałby porozmawiać, a może dużo

tematów, także nie tylko oczywiście z paraguady,

to już między innymi na przykład z Argentyny,

Zespomniane Venezueli i tak dalej, to warto

się śledzić w mediach społecznościowych i później

jeżeli wrócisz do Ameryki Południowej znowu

jeżeli możesz powiedzieć gdzie konkretnie, bo

czy jesteś najęktogniszy w dalszym ciągu na Facebooku

czy... gdzieś jeszcze. Tak jestem

na Instagramie jako latynamerykański

i na Facebooku jako hojcie w gęczaryk.

Kiedyś to był fizyk w podróży.

Tak, to stary czas.

Ale teraz nie jestem ani fizykiem, ani w podróży,

więc stwierdziłem, że zmienię nazwę i czas po prostu

mojej imię, nazwisko, co się raczej nie zmieni,

więc hojcie w gęczaryk. Ok, bardzo dobrze.

Bo to też jest ciekawostka może dla słuchających,

bo słuchają nas osoby, które znają imię

i ciebie, że widzimy się po rozpierszu w życiu

na żywo, mimo że koryspenujemy od ponad

kain, więc...

To miło cię wreszcie zobaczy. Miło cię wreszcie zobaczy.

Bardzo serdecznie dziękuję Ci, Wojtku, za dzisiejszą rozmowę.

Dziękuję również, pozdrawiam.

I to już wszystko w tym odcinku, podcastu Dział Zagranicznym.

Na kolejny zapraszam za tydzień, tradycyjnie

w czwartek po południu.

Ta audycja postaje dzięki wyjątkowej społeczności

słuchaczek i słuchaczy.

Jeżeli chcesz, to również możesz wesprzeć moją działalność

dobrowolną wpadą w serwisie Patronite

pod adresem www.patronite.pl

ułamany przez Dział Zagranicznym.

Dzięki takiemu finansowaniu

produkują nie tylko ten podcast.

Dział Zagraniczny to różnorodne informacje o wydarzeniach

w Ameryce Łacińskiej, Afryce, Azji,

warsoceanii, które publikują na mojej stronie

internetowej www.działzagraniczny.pl

a także na Instagramie, Facebooku

czy YouTube.

W każdym z tych serwisów znajdziesz mnie

wpisując w wyszukiwarce Dział Zagraniczny.

Do usłyszenia!

www.patronite.pl

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.