Dział Zagraniczny: Jak Serbia radzi sobie z największą ilością broni w Europie (Dział Zagraniczny Podcast#189)

Dzień dobry. Nazywam się Maciej Kraszewski, a to jest Dziebra Graniście. Podkast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchać niewiele, albo wcale.

Wysłuchasz to rozmów z ekspertami od Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji, Oceanii, a także mniej znanych tematów europejskich, a od czasu do czasu także odcinka solowego, w którym samodzielnie przybliżam ci jakąś historię.

Jeżeli interesują cię podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność, dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem patronite.pl, łamany przez Cię Zagraniczny.

Dziś mają gościekiem jest Marta Szpala, analityczka do spraw bałkańskich z ośrodka studiów wschodnich oraz Instytutu Nauk Politycznych Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry.

Dzień dobry. W Serbie zakończyła się miesięczna amnestia, tak zwana amnestia, czyli tak naprawdę program oddawania broni, bez żadnych konsekwencji obywatele mogli zwrócić wszelką broń, którą posiadali nielegalnie.

Zaraz do tego dojdziemy, tylko przypomnijmy wydarzenia dwa w zasadzie, które do tego doprowadziły, być może nie wszyscy pamiętają, a być może też część osób nie słyszała, bo dość wydarzyło akurat w środku naszej Majówki, która w tym roku była dość długa i wiele osób skorzystało z tego i być może nie mieli okazji słyszeć tragicznych wiadomości z Serbii.

Właśnie z początku maja o dwóch strzelaninach, które wstrząsnały tym krajem. Czy mogłybyś przypomnieć co dokładnie się stało?

W Serbie też jest Majówka, bo oni wciąż obchodzą 1 maja, więc to był taki pierwszy dzień, kiedy wszyscy wracali do szkoły i 3 maja w Belgradzie, w takiej jednej z najlepszych dzielnic Belgradu, takim właśnie Mokotowie, nagrywamy na Mokotowie, to jest bardzo podobna, bardzo podobna dzielnica, stara dzielnica Belgradu, gdzie mieszka głównie inteligencja, specjaliści, szkoła też była bardzo dobra.

Wydarzyła się tragedia, która faktycznie, myślę, że to nie tylko w skali samej Serbie, ale w ogóle Serbowie też podkreślają, że takich wydarzeń było bardzo niewiele, to znaczy chłopa, który miał 13 lat, zabił swojej koleżanki właściwie głównie ze szkoły, ofiar było 9 i ochroniarz.

To były dziewczyny w wieku lat 10-14 lat, jeszcze jeden chłopczyk zginął, więc to faktycznie była taka rzecz, która dla Serbi jest naprawdę takim wstrąsem i dużą tragedią, tym bardziej, że jeszcze nie było chyba w skali świata tak skutecznego, tak młodego zamachowca.

Oczywiście zarał się różne wydarzenia, natomiast on był bardzo skuteczny, był wytrenowany i faktycznie ten bilans tego wydarzenia był bardzo tragiczny.

Jakby tego było mało, do następnego dnia mówi się pod Belgradem, ale właściwie cała Serbia to jest pod Belgradem, 60 km od Belgradów, w okolicach Mladenowca, to była cała sekwencja wydarzeń, z kolei 20-latek dokonał kilku zbrodni,

bo łącznie ofiar w tym momencie jest 10 tego, co on zrobił, jedna osoba zmagała w szpitalu, natomiast to był taki rajt, powiedziałabym, po okolicznych wioskach, łącznie z otworzeniem ognia do młodzieży, która tam się zgromadziła na placu przed szkołą, to jest takie miejsce w wioskach w Serbie, gdzie się wszyscy gromadzą, młodzież się gromadzi,

otworzył serię do tej młodzieży, która tam była, no i też zginęli przede wszystkim młodzi ludzie, to znaczy też ofiary to są nastolatkowie, 20-latkowie, no to po prostu są bardzo młode osoby i powiedziałabym, że z jednej strony zdarzyć się to może wszędzie, natomiast co charakteryzuje to, to po pierwsze właśnie, jeśli chodzi o tą pierwszą zbrodnię, to że ofiary to są dzieci najczęściej bardzo dobrze wykształconej klasy średniej serbskiej,

która się trochę nie angażuje politycznie, to są specjaliści w dobrych dzielnicach i to bardzo pokazało, że w Serbie nikt nie jest bezpieczny, natomiast jeśli chodzi o tą drugą zbrodnię, to też jest tak, że przede wszystkim te ofiary były bardzo młode i to też jakby wstrąsnęło wszystkimi, bo mieliśmy w Serbie wcześniej kilka takich zbrodni masowych, natomiast to były najczęściej jakieś za targi rodzinne, to były osoby, które były powiązane w jakiś sposób rodzinnie z ofiarami,

no w tym momencie zginęli przypadkowie ludzie, to co ich łączyło, to znaleźli się po prostu w złym miejscu, albo no właśnie koleżanki ze szkoły.

Problem z tą zbrodnią drugą jest taki, że policja miała informację o tym, że osoba, która jej dokonała, stanowi zagrożenie dla porządku publicznego, tak, że tutaj były na nią liczne skargi, mówiono o tym, zgłaszano policji, że ta broń była nielegalna, z którą ją strzelał, że zastrasza miejscowość,

że jest brutalny, że właśnie są z nim bardzo duże problemy, natomiast on był synem wojskowego, który należał do partii rządzącej.

To też co jakby wskazują eksperci, były liczne sygnały, że coś niedobrego może się tam stać i to się stało, no więc jest tutaj obwinianie policji za to, że właśnie nie reagowała na to, co się stało,

no bo jeśli chodzi o tą pierwszą zbrodnię, to też mamy tutaj bardzo liczne nieprawidłowości.

Przede wszystkim chodzi o to, że ta osoba, która dokonała, chodziła i ćwiczyła na strzelnicy, co jest w Serbie młodzi, nie mają stępu i nie mogą tego robić.

Tak, nieponoletki nie mogą wchodzić dokładnie.

Natomiast właśnie jego skuteczność pokazuje, że on miał do czynienia z bronią wcześniej, że właśnie umiał strzelać, wiedział, jak się tą bronią posługiwać, bo to też nie była.

Najczęściej takie wydarzenia to są związane z użyciem broni automatycznej, to był po prostu pistolet, z którego on to kolejne osoby zabijał.

Zatrzymam cię tu. Przejdźmy do tego, od czego zacząłem dzisiejszy nasz odcinek, czyli do tej amnestii, ona się dopiero skończyła, potrwała miesiąc.

To była część obietnicy prezydenta, który mówił o praktycznym rozbrojeniu kraju.

Zaraz też dojdziemy, dlaczego w ogóle o tym mówił, ale czy mógłbybyś jeszcze powiedzieć, jak ona wyglądała w praktyce, jak przebiegała, kto oddawał broń, gdzie oddawał,

ile tej broni oddano i przede wszystkim też jaką broń oddano, bo ja przeglądałem różne DPS-y z różnych momentów i czasami byłem w bardzo ciężkim szoku, co trafiało do tych magazynów.

To znaczy ona trwa trochę dłużej niż miesiąc, ponieważ okazało się, że bardzo dużo ludzi chce oddać broń, przedłużono ten program.

Właściwie trwał prawie dwa miesiące. Zbierano nie tylko nielegalną broń, ale właściwie każdy kto chciałby się pozbyć broń, którą ma w domu, czyna jest nielegalna, policja to nie pytała.

Po prostu można było ją przynieść na posterunek policji i oddać tę broń, którą się miało w domu.

I faktycznie jest tak, że tej broni w Serbie jest dużo, natomiast z tego, co ja przeglądałam, różne reportaże sprzed posterunków policji, gdzie tę broń zdawano, to jednak przede wszystkim były to kobiety po pięćdziesiące.

W Serbie trochę tak jest, że szczególnie po wojnach, że po prostu każdy w domu ma jakąś broń. To są trofea, to są pamiątki rodzinne, ktoś tam gdzieś ma zakopane na wszelki wypadek w ogrodzie.

I w związku z tym, że rząd bardzo zareagował ostro, no to faktycznie właśnie ludzie postanowili pozbyć się i myślę, że to nie tej broni, która naprawdę jest problemem w Serbie, ale właśnie tak jak powiedziałeś,

bardzo jakiejś takiej starej broni z różnych okresów, z różnych konfliktów.

Jak mówimy o starej broni, to czasami z początku XX wieku, a nawet widziałem przykłady paru sztuk, które pochodziły jeszcze z XIX, tak, jeszcze z czasów otomańskich.

No więc właśnie, więc to pokazuje, jaką właśnie broni udało się zebrać, znaczy nie tą, której ludzie giną w Serbie, oczywiście problem z dużą ilością broni w Serbie jest.

Jest on na całych Bałkanach, pewnie zaraz będziemy o tym rozmawiać.

Tak, tak, jak mamy statystyki zaraz przytoczone.

Tak, jeszcze go to wynika.

Właściwie te amnestie są prowadzone regularnie, one są też prowadzone w związku z bardzo dużymi naciskami wspólnoty międzynarodowej, czy przede wszystkim Unii Europejskiej.

Bo ta broń Serbii, ona trafia bardzo często też na rynek europejski.

We Francji, w Zamachach też właśnie została użyta broń, którą zakupiono na Bałkanach.

Tak, tak, tak.

Więc to jest tak, że tutaj Francja bardzo mocno naciska.

Wszystkie państwa bałkańskie zobowiązały się do radykalnego zmniejszenia tej ilości broni do 2024 roku, co jest w przyszłym roku.

A my jakby właśnie bardzo szczegółowe raporty dotyczące tych incydentów związanych z bronią mamy właśnie regularne amnestie.

Ta jest faktycznie, no tutaj mamy tak 60 tysięcy, że tej broni udało się zebrać bardzo dużo, ale najczęściej to jest właśnie dwa, trzy tysiące.

Tutaj też eksperci zawsze zwracają uwagę.

Powiedząc, będziemy o tym rozmawiać, że w Serbii dużo rzeczy się robi trochę na pokaz, więc na przykład takie programy są ogłaszane w wakacje,

kiedy nikt w Serbii naprawdę nie myśli o tym, że trzeba coś zrobić.

I że ta komunikacja zawsze kuleje, żeby tą broń właśnie jakoś zbierać z rynku.

No więc w tym momencie, gdzie mamy takie tragiczne wydarzenia, to widać, że jednak właśnie speczeństwo się zmobilizowało, przeszukało piwnice i strychy i tą broń oddało.

No bo to właśnie takie jest.

W momencie, kiedy wychodzi prezydent i mówi, że będą bardzo wysokie kary, to wszyscy się zastanawiają, ja też słyszałam kiedyś taką historię,

właśnie gdzie jest ten pistolet, co dziadek go miał, ale już nikt nie pamięta, gdzie on jest.

Myślę, że to spowodowało, że faktycznie te osoby, które mogą się obawiać sankcji karnych i ta broń jest właśnie raczej pamiątką,

albo kto się przywiózł z wojny, to po prostu ją oddali, ale ci, którzy je uważają na co dzień, to myślę, że raczej nie.

Zatrzymajmy się przy tym, przytoczmy może dokładnie te statystyki.

To jest w ogóle też dla mnie ciekawe, bo w trakcie trwania tej mnestii prezydent trochę zmieniło zdanie, co do tego ile tej broni jest.

Na razie zatrzymując się przy tej legalnej, on najpierw mówił, że 400 tysięcy sztuk, później mówił, że 700 tysięcy sztuk,

policja mówiła, że 900 tysięcy sztuk, to mówimy o legalnie zarejestrowanej broni i zaraz za sekundę jeszcze do nich wrócimy,

natomiast może przytoczmy to od razu, bo już jesteśmy zaawansowani w tej dyskusji, a warto to podejść, że nie wiadomo, ile dokładnie broni znajduje się w Serbii,

to jest trudne do szacowania, ale na przykład belgackie Centrum Polityki i Bezpieczeństwa, taki miejscowy think tank,

szacuje, że pomiędzy półtora miliona do trzech milionów sztuk broni w Serbii.

I w ogóle według wszystkich szacunków w Serbie jest najbardziej dozbrojonym per capita krajem w Europie i trzecim na świecie.

Po Stanach Zjednoczonych i Pojemieniem, przy czym są Stany Zjednoczone, w jakiej sytuacji są to wszyscy dobrze wiemy,

a Jemen to jest najkrwawsza wojna domowa w zasadzie ostatnich lat, więc ta duża ilość broni nie dziwi.

Zaraz wrócimy jeszcze do tej nielegalnej, ale skupnij się przez chwilę tylko na legalnej broni,

bo prezent mówi, że zaostrzy prawo, ale to prawo i tak jest dość ostre.

Już sama przed chwilą mówiłeś, że ten 14-latek nie miał prawa być na strzelnicy, ale z czym się wiąże zdobycie podwolnienia na broni w Serbie?

Tak, bo to nie chodzi też o to, że faktycznie tej nielegalnej broni jest bardzo dużo,

czy niezarejestrowanej może tak byśmy powinni powiedzieć, ale legalnej broni jest bardzo dużo,

bo w tych legalnych statystykach Serbia też przeduje, tam jest na czwartym miejscu,

więc to jest tak, że tej legalnej broni jest bardzo dużo.

To jest samo broni co Polacy, a jest ich pięciokrotnie mniej, więc to też daje skalę.

I mają więcej broni niż służby, które są do tego uprawnione w zarazacji wykonywanych działań,

więc to też pokazuje, kto ma obroń w Serbie.

Ja myślałem, że odpowiem na to pytanie taką historią, jakby jako wstęp,

żeby pokazać, jak się traktuje trochę prawo w Serbie.

Serbia ma najlepsze regulacje, bardzo ostre regulacje dotyczące ochrony sygnalistów.

Kilka lat temu pracownik zakładów zbrojeniowych, Kruszy,

kto jest jedna z największych fabryk broni w Serbie,

ujawił takie informacje, że firma sprzedaje poniżej ceny produkcji broń pośrednikom,

firmie, która należy do ojca ministra spraw wewnętrznych.

Ojciec zmarł, natomiast w tej sprawie, w tym momencie zarzuty ma postawione tylko jedno osoba,

czyli ten właśnie sygnalista.

Jak pytaż mnie, jakie są regulacje w Serbie, one są faktycznie bardzo ostre,

trzeba mieć licencje, trzeba mieć pozwolenie,

trzeba mieć doświadczenie odlekacz, a psychiatry są w ogóle badania,

trzeba je odnawiać co pięć lat.

Jeśli chodzi o to, kto może dostać broń, to też jest to zdefiniowane,

osoby, które strzelają sportowo, osoby, które są myśliwymi

i osoby, które czują się zagrożone.

I tutaj jest właśnie taki haczyk.

To, kto się czuje zagrożony i dlaczego, jest traktowany bardzo szeroko.

I tutaj właśnie apropo tych statysty, które są o tym, ile tej broni w Serbie,

jest, no się okazało, że tych pozwoleni jest bardzo dużo,

jest około 500, między 400 a 500 tysięcy pozwoleni,

niektórzy mają dwa i w związku z tym mają też więcej sztuk broni.

Trochę nie wiadomo, jak jest traktowane to właśnie, że ktoś się czuje zagrożony,

bo teoretycznie sprawdza to policja i policja ma jakby osądzić to,

czy to poczucie zagrożenia jest realne.

No i się okazuje, że oczywiście pozwolenia są wydawane wszystkim,

którzy chcą i jakby właśnie bardzo szeroko.

No i tutaj to jest podstawowy problem.

Problem nie jest w regulacjach.

Problem nie jest w zaostrzeniu jeszcze bardziej,

bo to też jest taka kwestia, że tutaj prezydent ogłosił,

że będą te osoby sprawdzone co pół roku albo co rok, nawet.

W Serbie?

Zresztą ma też wydawanie nowych licencji na dwa lata.

Ja bym powiedziała, że moratorium to jest takie instrument,

który stosują politycy, jak nie chcą rozwiązać i wprowadzić jakiś...

Trwałych rozwiązań.

Trwałych rozwiązań, więc mamy moratorium na dwa lata,

co też jest krytykowane na takiej zasadzie,

że właściwie dlaczego moratorium po prostu stosujmy prawo,

które jest, a nie ograniczmy dostęp do osób,

które się faktycznie czują zagrożone.

W Serbii instytucje państwowe są bardzo słabe

i tak naprawdę prezydent kiedy to ogłaszał,

to doskonale wiedział, że nie będzie, kto mu tego sprawdzać.

Więc oczywiście papier wszystko przyjmie

i możemy wszystko też powiedzieć i ogłosić,

że będziemy mieli surowe kontrole i w ogóle.

Natomiast raz praktyka społeczna w Serbie pokazuje,

że tak się po prostu nie dzieje, że możemy mieć świetne regulacje,

ale są po prostu nie stosowane.

A dwa, że nie mamy instytucji, które by mogły to sprawdzać,

bo to by trzeba było zadrzucić nowych ludzi w ogóle,

którzy faktycznie mogliby to sprawdzić.

Więc nie ma systemu, który by to monitorował.

Są ogłaszane bardzo takie właśnie restrykcyjne ograniczenia.

One najczęściej będą dotykały tych osób,

które po prostu nie mają koneksji, nie mają dostępu do policji.

Czyli tutaj też tworzymy taki po prostu,

powiedziałam dość mocny podział,

że broń będzie dla uprzywielnowanych osób,

które będą w stanie sobie takie pozwolenia załatwić

albo sobie już załatwiły.

A po prostu ta biedniejsza, pozbawiona tego kapitału społecznego,

można tak powiedzieć część społeczeństwa,

tej broń nie będzie miała,

więc tych pozwoli dostaje ten może kto powinien faktycznie,

tylko ten kto po prostu uważa,

że ze względów też statusowych,

bo co będziemy o tym rozmawiać pewnie,

fajnie jest mieć broń w domu, tak?

Skoro podnosisz te kwestie statusowe,

to przejdźmy do tego od razu,

bo dla mnie bardzo ciekawe jest to,

że pomimo tej ogromnej ilości broni,

tak jak sama opowiedziałaś,

takie tragedie jak te z Maja,

nie zdarzają się w Serbii często.

Ostatnia tak naprawdę miała miejsce w 2013,

czyli aż dekadę wcześniej.

Ale mało tego.

Raczej z reguły jest tak,

że jeżeli w jakimś kraju jest bronić dużo,

to jest też dużo przestęp z jej użyciem.

Tymczasem w Serbii wskaźnik morders z użyciem broni palnej

jest bardzo niski, a absurdalnie niski,

jeżeli spojrzymy na ilość broni w tym kraju,

bo tyle samo morders z jej użyciem

popełnia się na przykład na Słowacji czy Malcie,

bądź w Szwecji,

więc jest to naprawdę bardzo niska statystyka.

Jest też takie badanie.

Centrum Balnej Polityki Publicznej

z Belgradu, miejscowy think tank,

w 2016 roku sprawdzali poziom

właśnie poczucia bezpieczeństwa wśród obywateli

i już 70% respondentów

powiedziało, że czuje się bezpiecznie,

dlatego że sami mają broń,

albo sąsiedzi mają broń,

albo przyjaciele mają broń

i ktoś ich w razie czego obroni.

I po tych dwóch masakach

pojawiło się mnóstwo reportaży z regionu

i powtarzał się tam taki argument dość często,

że posiadanie broni przez serbów,

przede wszystkim oczywiście mężczyzn,

to jest tak jak powiedziałaś status,

ale to jest też część miejscowej kultury.

Ten chłopiec, który tak dobrze strzelał

z tego pistoletu, strzelał tak dobrze,

bo go ojciec nauczył,

którego jego własny ojciec nauczył i tak dalej.

Czy ty się zgodzisz z tym twierdzeniem,

że posiadanie broni to jest po prostu

tradycja kulturowa serbska

i dlaczego?

Ja bym tutaj trochę rozróżniła dwie rzeczy,

bo z jednej strony to mamy takie społeczeństwo,

które faktycznie jest przyzwyczajone

tego, że się broni samo,

nie tylko serbskie,

tylko wszystkie społeczeństwa bałkańskie.

Musimy pamiętać, że to jest kultura,

tak jak powiedziałaś,

broń z czasów otomańskich.

Jest to kultura pogranicza,

gdzie struktury państwowe były zawsze słabe,

że to jednak wioska czy wspólnota

broniła się sama.

Mamy też tradycję pogranicza wojskowego

pomiędzy Horwacją a Bośnią,

gdzie właśnie jakby osadano tam chłopów,

którzy mieli broń

i to była rodzaj samoobrony.

Mamy później tradycję

obrony terytorialnej w Jugosławii.

Jugosławia miała też

jakby jedną z najsilniejszych armii na świecie,

ale ona też była oparta na obronie terytorialne

i tak jak mamy teraz Finlandy,

w Szwecji, w tych krajach,

to znaczy, że ludzie mają broń,

mogą się bronić.

Wtedy chodziło o zagrożenie zewnętrzne.

Niemniej jednak to wszystko było,

mieliśmy też obowiązkową służbę wojskową,

która jakby była traktowana w Jugosławii

bardzo poważnie.

Powiedziałabym, że serbowie

albo bałkańczycy w ogóle są

z tą bronią oswojeni.

Jest to też element tradycji.

Powiedziałabym też, że

wciąż jednak na obszary bałkanów

i też serbii instytucje publiczne

albo prawo nie dociera

i to nie chodzi tylko

i wyłącznie o jakby regulację

stosunków międzyludzkich,

ale też, że ludzie po prostu żyją

w miejsca, które są odosobnione,

gdzie jest dużo dzikiej zwierzyny,

bo to u nas, co się często myśli,

stwo kojarzy z takim sportem

już bardziej.

No jednak na bałkanach

to często jest konieczność,

mamy niedźwiedzie, mamy dzikie zwierzęta,

to znaczy po prostu każdy ma broń,

żeby się bronić.

Więc jest to taki element tradycji,

jest to element czasami właśnie

trofełów, pamiątek po dziadku,

tak, że ktoś kiedyś to jest jakby duma,

że nasi dziadkowie walczyli w różnych

armiach, bo to też różnie było.

Więc powiedziałabym, że ta bronia

jest oswojona, jest teraz oczywiście też tak,

że nie ma wesela bez strzelaniny

i nie ma kucia bez oróżnienia kucia,

czyli dom bez broni nie jest domem,

szczególnie właśnie, nie wiem,

czarnogóra, albania, bośnia

w Serbie jest trochę inaczej.

Są też te tradycje weselne

strzelanie do jabłka przed domem

panem młodej.

Ja nawet też sobie oglądałam

statystyki, to jest bardzo ciekawe,

że to też się monitoruje,

to znaczy te właśnie wszystkie incydenty,

co się nazywa, celebracyjne strzelanie

na urodziny, na weselę,

ja sama kilkakrotnie

byłam świadkiem takich wydarzeń.

Oczywiście zarzą się też incydenty,

ale jakby wszyscy traktują

jako pewien rodzaj elementów folkloru,

co jest najciekawsze, najwięcej zgłoszeń

i postępowań, bo to jest zakazane oficjalnie,

no bo to stwarza

zagrożenia publiczne,

najwięcej zgłoszeń jest w Kosowie.

Myślę, że to też wynika z tego,

że my mamy tam bardzo dużo zachodnich

sił policyjnych.

I też Kosowo jest bardzo

gęsto zaludnione, więc to nie jest tak,

że jak to się dzieje w jakiejś odludnej wiosce

czy gdzieś tam to po prostu nikt tego nie zgłasza,

w Kosowie jest trochę inaczej,

w Kosowie się kultura zmienia.

Poczekaj sekundę jeszcze,

jedną czy tutaj tylko chciałem zapytać,

czy ostatnim razem jak się spotkaliśmy,

rozmawialiśmy o turbofolku

i o tym jak ten gatunek muzyczny

był postrzegany w mieście,

konkretnie w Belgradzie, jak na prowincji.

Czy tu z bronią, twoim zdaniem też jest

pamięt rozjazd, to znaczy,

czy Belgrad jest tym miejscem, gdzie akurat

od takiego codziennego użycia broni

ze względu na zmiany kulturowe się

odeszło, a wieść to zachowała

i na tym tyle może być też

jakiś konflikt społeczny.

To jest kwestia tego,

kto i dlaczego używa broni w serwie.

Znaczy mamy trochę taki rozjazd

między obszarami wiejskimi,

gdzie właśnie to jest element tradycji,

wszyscy tą broń znają

i wiedzą jak się z nią obchodzić

i czasami się zdarzają incydenty.

A druga rzecz, która jest bardzo poważnym problemem,

to powiedziałabym ta kultura przemocy

i jakby właśnie mafii,

jako nawet może wzoru awansu społecznego.

To jest inny problem trochę,

znaczy, że z jednej strony

właśnie mamy tą tradycyjną kulturę broni,

a z drugiej strony mamy takie,

powiedziałabym trochę miejskie,

faktycznie nowe wzory.

One nie są nowe,

one tak naprawdę sięgają

lat dziewięćdziesiątych,

gdzie właśnie mieliśmy kiboli,

mieliśmy jednostki paramilitarne,

mieliśmy bardzo dużo broni,

mieliśmy uzbrojone struktury

zorganizowanej przestępczości

i to wraca w serbii.

To powiedziałabym,

żeby taki krótki okres,

kiedy faktycznie próbowano z tym

w jakiś sposób walczyć,

ale teraz to wraca

i to właśnie jest kwestia tego,

że te struktury przestępcze

są chronione przez władze,

więc ja bym powiedziała,

że ta dyskusja,

to jest bardzo wygodne dla rządu,

żeby przekierować tą dyskusję

o tym, co się stało,

na kulturę, można powiedzieć, broni.

Ale to jest takie trochę,

powiedziałabym też zachodnie myślenie.

Jak powiedziałaś,

jak jest broń,

to na pewno na wystrzeli

trzeba się tym zająć

i na to są programy,

a to są statystyki.

W serbii problemu jest broń,

która jest w rękach mafiozów,

jest w ręku zorganizowanej przestępczości

i to jest podstawowy problem

i to jest problem,

nawet nie, że właśnie

promuje się bronia kotaką,

tylko promuje się bezkarność

i przemoc.

Może wejdę tylko w słowo,

bo to jest w ogóle też bardzo ciekawy wątek

samej przestępczości,

zorganizowanej,

jeżeli chcesz go rozwinąć,

to ja będę słuchał

z wielkim zainteresowaniem,

ale jak mówisz cały czas,

promuje się,

to być może to dla naszych słuchaczy

nie jest do końca jasne,

bo nie mają okazji

oglądać telewizji happy

czy telewizji pink,

czyli tych dwóch najpopularniejszych

serbskich stacji rozrywkowych,

powiązanych zresztą

z obecnymi władzami bardzo mocno powiązanych,

a to są telewizje,

które nadają bardzo dużo programów

typu reality,

w których głównymi gwiazdami

są właśnie takie osoby,

czyli kibole piłkarscy,

czyli byli bandyci po wyrokach

i oni w tych programach

dopuszczają się czynów

niewyobrażanych w naszej telewizji,

biją swoje partnerki,

grożą komuś właśnie bronią

przed kamerami

i to wszystko oglądają

telewizowie

w najpopularniejszych kanałach telewizyjnych.

To co się dzieje w serbskich realicjach show

to faktycznie jest jakby trudne

do oglądania,

podduszanie, zmuszanie

przestępczość seksualna,

zmuszanie do różnych czynności seksualnych.

To jest na żywo.

Nikt na to nie reaguje.

Jakby co ważne,

to są i tabloidy,

i telewizje,

to są przede wszystkim

tuby rządowej propagandy,

że one są bardzo blisko powiązane z władzą

i tutaj mieliśmy taki przykład

z ostatnich miesięcy tak naprawdę,

kiedy po prostu bohaterem

ekskluzywnego wywiadu w informerze

była osoba,

która zgwałciła kilkanaście osób

w Serbii

i wychodziła zawsze

wcześniej z więzienia

i dokonywała dokładnie

takich czynów.

Powiedziałbym,

ta historia,

ona jest jakby symptomatyczna

w dwóch poziomach.

Z jednej strony,

że ktoś wpadł na pomysł,

że taką osobę można przedstawić

jako celebrytę,

zrobić z niej wywiad

i jakby promować go

jako po prostu coś,

co jest ciekawe.

A druga rzecz,

że po prostu osoba

się dopuszczała regularnie

przestęp z wobec kobiet,

nie została objęta

żadnym monitoringiem.

I jakby nic z tym nie zrobiono,

że ona po prostu regularnie

popełniała dokładnie

te same przestępstwa,

nikogo nie informowano.

W Serbii się wciąż nie informuje

na przykład,

jeżeli ktoś się dopuści

przestępstwa

i wychodzi z więzienia,

jakby nie ma żadnego systemu

ochrony społeczeństwa.

Plus właśnie dochodzi

do tego,

ta przemoc,

która jest w telewizji,

gdzie pokazuje się też młodym ludziom,

że przemoc fizyczna jest

rozwiązaniem,

taki rodzaj narzędzia,

które można stosować

w życiu społeczną

na szeroką skalę.

Do tego dochodzi też

przemoc polityczna,

czy to, co mówią

i robią politycy.

Też jakby musimy o tym pamiętać,

że w Serbii tradycja

zbrodni politycznych

wciąż jest żywa

i ostatniego morderstwa

na tym tle doszło 6 lat temu,

w momencie kiedy zginą

serbski polityk w Kosowie,

ale mieliśmy śmierć premiera

z oranadzin dzieci,

opcja jest taka,

że można stydować.

To jest strzelonego na ulicy

przez Snipera Głośna

w 1923 r.

I jakby tych likwidacji politycznych

było bardzo dużo,

też w czasach Mieloszewicia

ginęli dziennikarze,

znaczy, że po prostu osoby

niewygodne można zlikwidować.

Kolejna sprawa jest taka,

jak politycy się w ogóle odnoszą

i jaki język jest stosowany

i na przykład co się dzieje

w parlamencie,

bo w parlamencie wcale się

nie dzieje lepiej

niż w reality show,

to znaczy mamy

jakieś opcje rzucania kamieniami,

bicia, plucia,

bardzo agresywny język

i to też widać teraz,

kiedy się mówi o protestujących

na ulicach

i zaraz do tego przejdziemy,

że oni są zdrajcami.

To jest taka po prostu

cała zbitka inwekty,

w której się stosuje do ludzi,

którzy po prostu

nawet nie, że są przeciwnikami władzy,

ale wytykają władzy

czy krytykują w jakiś sposób władzę.

Oni natychmiast stają się

wrogami publicznymi

i mamy atak ze strony polityków,

atak ze strony tabloidów

i po prostu całą kampanię medialną,

która bardzo często też

jak by ociera się o nawołowanie do przemocy

wobec przeciwników politycznych.

I mieliśmy też już przypadki

pobicia polityków.

Morko Stefanović,

jeden z liderów partii w Serbii

też został pobity,

był wtedy bardzo duże protesty w Serbii.

I tutaj jak mówimy

o zorganizowanej przestępczości

i roli w Serbii,

to znaczy, że

władza polityczna

wykorzystuje struktury przestępcze

do tak zwanej brudnej roboty,

to znaczy zastraszania przeciwników,

rozbijania demonstracji,

i tak było w czasie wielkiej demonstracji

w czasie COVID-u w 2021 roku,

kiedy ludzie w Rzinałice chcieli protestować

i po prostu kibice

wmieszali się w tym protestujący,

zaczęli się bić z policją.

Zróbmy tu jeszcze na chwilę pauzę,

żeby też wyjaśnić,

bo mamy dwa wielkie kluby piłkarskie

w Belgradzie,

z których jeden partizan

jest dużo bliżej obecnej władzy.

Chceszę, że dużo bliżej

to jest kwestia dyskusji,

ale mamy też taką sytuację

kilka razy w tym programie

w innych odcinkach,

które dotyczyły przestępczości zorganizowanej

w Europie.

Padała taka informacja,

że udało się policji w Holandii

dwa lata temu złamać tak zwany

Skytelefony z możliwością

szyfrowania wiadomości

i szyfrowania połączeń telefonicznych.

I to było jak wygranie losu

na loterii dla służb mundurowych

w całej Europie,

bo nagle...

Jak za kogo?

No właśnie.

I Serbia nic za bardzo w tym kierunku

nie zrobiła,

ale zostali zmuszeni przez zagranicę

do zajęcia się

między innymi właśnie kibolami z Partizana,

którzy już działali

w strukturach przestępczości zorganizowanej,

którzy już w zasadzie od sportu

to można powiedzieć, że odeszli.

I jest wiele poszlak,

czy w niektórych przypadkach

otwartych dowodów,

wskazujących na to,

że oni się powiązani

z prezydenta,

między innymi przez jego syna,

który w ich towarzystwie

też się bardzo szeroko pojawia.

Więc to jest ten kontekst,

żeby też zrozumieć,

o czym mówisz,

kiedy mówisz o tych powiązaniach,

że one są takie naprawdę

bardzo na talerzu.

Tak, i protesty,

które są rozbijane przez grupy

przestępcze,

ale mamy na przykład,

to jest taka głośna sprawa,

która też przyczyniła się

takich bardzo duży protestów

w Serbii w 2016 roku,

gdzie grupa zamaskowanych ludzi

po prostu zniszczyła

bldożerami budynki,

które przeszkadzały

w realizacji bardzo dużej inwestycji,

to jest tak zwana sprawa

Sava Mala.

Mieszkańcy próbowali wezwać,

policja, policja nie przyjechała,

znaczy zdemolowano te budynki,

które przeszkadzały właśnie

w budowie nowoczesnego centrum

Belgrade'u nad Dunajem,

to takie właśnie wybrzeże

bardzo prestiżowa okolica.

I to właśnie pokazuje też,

że tam, gdzie władza nie może,

tam wysyła te grupy przestępcze,

które w zamianie się cieszą

tolerancją ochroną.

I to też się o tym mówi,

mówią też analitycy w Serbii,

że jednak Serbskiej Lidze

władzy działa trochę jak mafia,

to znaczy jest to wielka lojalność

wobec siebie,

nie skazuje się osób powiązanych z władzą.

Oczywiście się odsuwa czasami,

które osoby, z których zarzucie

są bardzo poważne,

ale to nie jest tak,

że to się kończy skazanie.

To znaczy oni mają

zagwarantowaną bezkarność.

Chociaż trochę w aresztach siedzą,

ale bez właśnie formalnych wyroków.

Tak, później są wypuszczani,

albo się okazuje,

że nie ma dowodu,

więc też pokazują statystyki.

W związku z tą współpracą

międzynarodową,

w którą Serbię,

jako państwo kandujący do Unii,

musi realizować,

to jest więcej aresztowań,

ale jest mniej skazań,

czyli po prostu,

tak jak dokładnie powiedziałeś.

Jeżeli zagraniczne służby

przekazują dowody władzą serbskim,

no to Serbia musi jakoś zareagować,

aresztuje pewne osoby.

Natomiast jakby bardzo często

się to nie kończy skazaniem,

albo właśnie są wskazane pojedyncze osoby,

a nie koniecznie mózgi

całej tej operacji.

I to jest właśnie tak,

jak w przypadku tej kwestii Savamala.

W Serbii odkryto największą fabrykę,

czy plantację, to się nazywa,

marihuany w Europie.

Wcześniej to,

że tak powiem, gospodarstwo rolne

odwiedzał właśnie obecny szef MSW,

Aleksandar Wulin,

który właśnie chwalił się,

jak to tutaj ludzie są na terenach wiejskiej,

jak chce, oni są przedsiębiorczo,

a później się okazało,

że tam po prostu hodowano marihuany,

w co byli też zamieszani

różne osoby powiązane

z służbami specjalnymi w Serbii.

I tutaj też w tej kwestii,

jedną osobą, która została pociągnięta

do odpowiedzialności,

są policjanci, którzy badali,

ujawnili tę sprawę.

Trzymajmy się tu jeszcze na sekundę,

bo interesuje mnie jeszcze tylko jedna rzecz,

jak mówiłaś o tej przestępczości zorganizowanej

i też o tych kibolach i też o tych aresztowaniach.

Przy okazji tych aresztowań,

to czego Serbowie się dowiedzieli

dzięki dowodom z dobytym zagranicom,

okazało się, że Janczarzy,

jeżeli ktoś się interesuje piłką,

to wie o którym grupę chodzi.

Wiadomo, że to nie jest tak,

że na stadienie jest tylko jedna grupa

najbardziej aktywną bojówką,

która też już poszła.

Ful przestępczość,

włącznie z izbami tortur,

morderstwami.

Może oszczędzę szczegółu,

bo tam jest wiele drastycznych opowieści,

natomiast dlaczego ty mówię?

Miloszewicz upadał m.in. ze względu na kiboli,

którzy zdenerwowali się

stanem Serbii w pewnym momencie,

dołączyli do opozycji demokratycznej

i byli taką siłą uderzeniową,

można powiedzieć, w Belgradzie,

wielu z nich dowiedziało się,

że część pseudokolegów

cieszy się tą ochroną państwu,

czy dowiedziało się o nich, oczywiście wiedzieli o tym dawno.

Natomiast dowiedzieli się o tym, czego oni się

dopuszczali względem ich, że osoby

zaginione były mordowane

przez innych właśnie kibiców,

czy kiboli w tym przypadku, że byli porywani.

Jakby moje pytanie dąży do tego,

czy może dojrzeć taka sytuacja,

że nowe pokolenie huliganów piłkarskich

może być tą sytuacją

już tak zdenerwowane i tak zmęczone,

czy są uprzewilowani kosztem drugich,

że mogą de facto przejść

na stronę tej opozycji demokratycznej,

albo chociaż nie wiem, zacząć sprawiać problemy władzy,

czy to jest na razie jeszcze

na tym przynajmniej etapie, jakiś taki scenariusz

niemożliwy do zrealizowania.

Ja by właśnie powiedziała, że ta grupa

ona właśnie też służyła subordnacji kibiców.

Odpowiedziałem tak,

że w związku z tym,

że cała grupa ludzi,

ci się dość dużymi przywilejami,

jeśli chodzi o umożdźwienie

prowadzenia lukreatywnych, nielegalnych biznesów,

związanych z handlem bronią,

narkotykami i różnymi rzeczami,

no to jest to taki element,

powiedziałabym, pacyfikujący tą grupę.

I to też był taki model

ułożenia sobie relacji z kibicami

obecnej władzy.

Znaczy to zaczęło się, powiedziałabym,

gdzieś tam jeszcze niewinnie, to znaczy,

że w Serbimiej mieliśmy duży problem

z grupami tymi kibicowskimi,

którzy właśnie organizowali buldy w Belgradzie.

No im dzil był taki, że będzie się przypykało

za ich drobne biznesy,

czyli właśnie przemysł narkotyków,

przemysł broni, że po prostu pozwoli

im siedziałać, a oni za to po prostu będą

jakby współpracować z państwem.

Będzie spokój na ulicy.

Będzie spokój na ulicy, będzie subordynacja

społeczeństwa. Po czym się okazało,

że te biznesy to się tak zawsze zaczyna,

że jest trochę najpierw mała,

później jakby to wszystko skaluje i w tym momencie

to sięga faktycznie bardzo poważnych

przestępstw. Ja bym tutaj trochę wróciła

do tego, co powiedziałeś, o poczuciu

serbów i o tym, co te strzelaniny też zmieniły.

To znaczy faktycznie

jest tak, że jak się pyta serbów

czują się czują bezpieczni, to oni

mówią, że się czują bezpieczni.

Jak się pyta i dlaczego się tak czują,

to dwadzieścia procent mówi,

że się jest w stanie obronić,

albo ktoś ich obroni.

A siedemdziesiąt cztery procent mówi,

że nie robią nic złego.

A, i to jest ciekawa statystyka, a siedem

procent mówisz dlatego, że służby

państwowe, instrukcje państwowe dobrze działają.

Czyli ludzie nie czują się bezpiecznie

dlatego, że mają państwo

i mają poczucie, że państwo ich obroni,

tylko czują się bezpiecznie dlatego, że mają

dobre relacje sąsiedzkie, czują się bardziej

bezpiecznie zdecydowanie w swoim otoczeniu.

Te więzi społeczne w Serbii są wciąż

bardzo silne. I jednak

to trochę się tak kuci z takim naszym

wizerunkiem Serba jako osoby, która

jest bardzo taka buńczuczna,

bo to jest jednak trochę...

To jest stereotyp tak.

Że oni po prostu nie robią nic złego,

i w związku z tym jakby nic im się nie dzieje.

A te morderstwa

i ta przemoc, która jest w Serbskim

społeczeństwie dotyczy tych ludzi,

którzy się po prostu angażują

w nielegalne biznesy. Znaczy jak żyjesz

spokojnie, to jakby nic się nie stanie.

I teraz jakby wracając

do tych strzelani, to jednak pokazało, że

jakby nie jest tak. To znaczy, że ta

przemoc ona też dotyka zwykłych ludzi

i to nie jest tak, że jak będziesz

porządnym obywatelem, to nic się nie

może stać. W Serbii

ten problem z przedstawczością był bardzo

duży. W ciągu ostatnich 10 lat

na terenie Serbii zginęło

około 200 młodych ludzi.

Te sprawy są najczęściej niewyjaśnione.

Już nie pamiętam chyba 40

w jakiś tam sposób jest

w procesie prawnym.

Natomiast w większości tych przypadków

nie wiadomo kto popełnił zbrodnie,

nie wiadomo co się stało,

ale to było trochę tak tak aktowane, że

to bardzo często matki, które domagały

się wyjaśnienia, zaginięcia

swoich synów, nie mogły się

doprosić od służb państwowych

żadnej reakcji, ale poczucie społeczne

było takie, że faktycznie to najczęściej

były osoby zamieszane w jakieś

wymuszenia, haracz,

handel narkotykami, więc jakby należało

im się i jakby nikt nie pokazywał

żadnej empatii. I teraz w ramach

właśnie tej akcji, u której powiedziałeś

czyli ujawnienia tych nagrań czy

komunikacji w ramach tej grupy przestępczy

okazało się, że po prostu część tych ludzi

zginęła właśnie z rąk

i włuka i został

przywódców tej grupy,

które zostali oni rozpuszczeni w kwasie,

jakby rozpłynęli się w powietrzu,

nie wiadomo co się stało.

W tym przypadku oni akurat chyba nie używali kwasu

tylko takie maszynki do mięsa, ale

dlatego ja wolę nie wchodzić w to jeszcze,

bo jak zaczniemy o tym mówić, to tam jest naprawdę

wiele, wiele rzeczy

bardzo ciężkich.

I tutaj jak mówimy też o programowaniu

przemocy, to i w przypadku tych

strzelaniń, i w przypadku tej

akcji, tak jak patrzymy

na systemy polityczne, to

prasa ujawnia, że

prezydent i władze

korzystały zorganizowanej przestępczości

do eliminacji przeciwgów politycznych.

Ktoś powinien by zostać pociągnięty

do odpowiedzialności, a władza powinna odpowiedzieć

na jakieś pytania. Co władza robi?

Władza ogłasza walkę z mafia

i publikuje bardzo drastyczne

filmiki właśnie dokładnie

o tym, co powiedziałeś, z tego całego

śledztwa i robi to prezydent.

Tak.

Podobnie jest w przypadku tej strzelaniny,

że wychodzi prezydent

i szef policji i z bardzo szczegółowymi

detalami opowiadają o tym, co się stało.

Co więcej, opublikowano też listę

dzieci, które miały

zostać zabite. Nie udało się

zrealizować tego planu. To też jest

tak, że tutaj eksperci

mówią, że nie można podawać takich

szczegółów, takich zbrodni, szczególnie w przypadku

strzelanin w szkołach, bo to powoduje, że

ludzie chcą naśladować, że to jakby

jest po pierwsze

po raz kolejny normalizacja przemocy, a

po drugie jest dodawanie skryptów do osób,

które by chciały takie przestępstwa popełnić

i to się dzieje na Bałkanach.

Na Bałkanach po tych dwóch strzelaninach mamy

bardzo dużo incydentów w szkołach kolejnych.

Natomiast prezydent wychodzi w przypadku tej

właśnie wojny z mafia i mówi, ja was obronię

tylko i to są bardzo podobne reakcje

musicie mi dać więcej kontroli

i musimy wprowadzić bardziej

restrykcyjne środki

właśnie będziemy bardziej was kontrolować

wprowadzimy system wideo

monitoringu, wprowadzimy policjanta

w każdej szkole, był też pomysł

na to, żeby wprowadzić listę

uczniów, którzy są problematyczni, czyli

będzie tak, że jakby trafiasz na listę

później się z tego wycofano i tak też było

przy tej wojnie z mafia, to znaczy po prostu

musimy więcej inwestować w policję,

musi nam dać więcej kontroli, będziemy

wprowadzać system kamer w całym kraju

i będziemy was bardziej śledzić

jeśli chodzi o właśnie systemy tego

cyfrowego śpygostwa. To jest oczywiście

dość populistyczne, znaczy

że to jest tak, chcemy więcej kontroli

ale nie bierzemy odpowiedzialności za nic co się dzieje

to znaczy mamy system kamer

bezpieczne miasto w Belgradzie

większość tych mafijnych zabój

miała miejsce w Belgradzie i policja nic nie

wie, nic nie może wyjaśnić.

Mamy przypadki tego, że są zgłaszane osoby

które właśnie robią problemy

tak chodzi się na policję, jak masz

odpowiednią knyszę polityczną, czyli ktoś cię chroni

to nic się nie będzie

działo i dlatego ludzie też w Serbie

mamy tutaj szereg, 8 protest

teraz w Belgradzie w sobotę

ludzie wychodzą, czyli pomiędzy

naszą rozmową a opublikowaniem tego

dźwiękowa nagrywamy się z tygodniowym wyprzedzajem

od jego publikacji. Tak,

władza by to chciała bardzo przedstawić

jako kulturę przemocy, która jest po prostu naturalna

na Bałkanach. To jest taka narracja

zachodu o Bałkanach, no wszyscy wiemy

były wojno i tak mają, super

władza też by bardzo chciała

tak jak wyszedł prezent i powiedział, no my tacy

po prostu jesteśmy brutalni, my

jako władza musimy coś z tym zrobić, musimy

się Wam i zaopiekować, zabrać Wam broń

i w ogóle to nie chodzi o zabranie

broni, to nie chodzi o kulturę broni

z tym też są problemy, ale to jest jakby

inna kwestia. W tych dwóch przypadkach

chodzi o bezkarność, o nieprzestrzeganie

prawa, o propagowanie

przemocy jako narzędzia politycznego i

narzędzia w strukturze społecznej

i o odpowiedzialność, tak, że ktoś

musi zostać pociągnięty do odpowiedzialności

szczególnie zazbrodnie w Mladenowcu.

Czyli przypomnijmy tylko, że to jest ta

tych dwóch strzelanin, gdzie sprawcą był

dwudziestoletni syn, byłego wojskowego.

Ona się nie wydarzyła dlatego,

że na Bałkanach i w Serbie jest

bardzo dużo broni, tak to chcę

prezydent przedstawić też na zachodzie, proszę

tutaj mamy restrykcję, wprowadzimy

nowe prawo, wszyscy na Bałkanach wiedzą,

że to prawo nie będzie działać, albo

będzie działało tylko i wyłącznie wobec słabych,

a nie wobec silnych, bo mafia

ma ochronę państwa, bo ludzie, którzy

są wpływowi, mają ochronę

państwa, natomiast chodzi

o to, żeby policja robiła to,

co powinna robić. I to też chodzi o to

i to tutaj dochodzimy do tego,

czym jest policja i co ludzie by chcieli.

Policja w Serbie nie służy

do ochrony obywateli, ona

służy do ochrony władzy.

Jest to oczywiste, nie

jest to wielkie zaskoczenie, tak

było w czasach komunistycznych, gdzie

służby serbskie dokonywały też

zabój z politycznych na zachodzie,

ginęli albańczycy,

przykładem takiej ofiary jest ojciec

obecnej Ministerstwa Zagranicznych

Kosowa, więc to było właśnie też narzędzie

walki z opozycją

w czasach komunistycznych. Tak

było za Miloszewicia, gdzie policja chroniła

dyktatora. Później mieliśmy

taki krótki okres, kiedy Serbia

faktycznie mówiła o zmianie

nastawienia policji do obywateli, o

jakimś bardziej podejściu, tak to się mówi

community policing, czyli działalność policji

na nastawione na budowanie wspólnoty.

Tego nie ma. 37%

serbów uważa, że

policja chroni wszystkich obywateli.

15% że bogatych,

19% że polityków, a 23%

że kryminalistów.

Co do więcej 70%

serbów uważa, że policja

jest skorumpowana i nie robi swojej

pracy tak jak powinno,

więc serbowie oni czują się bezpieczni,

dlatego że instytucja działa

i oni też postrzegają w ten sposób policję,

że policja nie spełnia

swoich zobowiązań wobec społeczeństwa,

tylko że jest kolejnym narzędziem

władzy, zorganizowana przez tę

coś robi brudną robotę, a policjanci

robią to co im można,

czyli najczęściej po prostu nie robią nic.

Dużo rzeczy jest zamiatanych pod dywan

i że to właśnie

ich dobre relacje społeczne,

gwarantują im bezpieczeństwo, a nie państwo

i dlatego moim zdaniem

te dwie strzelaniny, a szczególnie

tam pewno ta w Belgradzie, były takim

punktem zwrotnym, bo one

pokazały, że właśnie tak nie jest.

Znaczy, że to państwo jest na tyle skorumpowane

na tyle problematyczne, że jest

zagrożeniem dla własnych obywateli.

Ok, to ostatnie w takim razie pytanie

kończące tę naszą dyskusję. Czy

właśnie ta zmiana myślenia

i ten strząz wywołany tymi mosekrami,

ale też te ogromne protesty, o których mówili

już i było kilka, i też to, że na przykład

pół miliona ludzi podpisało petycję

o zawieszanie licencji zarówno dla Pinkie

jak i dla HEPI ze względu na to promowanie

przemocy w ich reality shows i tak dalej.

Czy to może realnie doprowadzić

do zmiany tej sytuacji, tej atmosfery

właśnie przemocy, czy

znów skala

do kręcenia śruby w Serbie i przez

obecną władzę, no jest za duża

i nic się nie zmieni.

Znaczy, na pewno jest tak, że prezydent Aleksander

wrócić na naszą całą rozmowę

jego cień tutaj jest?

Cień dosłowny też, bo to jest bardzo duży

mężczyzna, który też wielokrotnie w publicznych

wypowiedziach wspominał, jak musiał na ulicy

pobić najpierw jednego faceta, później

drugiego faceta, takie wypowiedzi też mu się zdarzają

co jakiś czas. Zanim był prezydentem,

jakby to jest 20 lat temu jakby młodszy.

On zbudował swój zerunek

na takim micie

nie powiedziałabym ojca wszystkich serbów,

ale obrońcy wszystkich serbów.

Znaczy, mamy duże problemy,

wszyscy nas czychają, chorowaci,

bośniacy, albańczycy, zachód

w ogóle Serbia jest zagrożona

ze wszystkich stron, ciągłe właśnie

podsycanie tej atmosfery

zagrożenia w mediach i on

będzie serbów bronił. Zagwarantuje im

dobrobyt, zagwarantuje im bezpieczeństwo

i nagle się okazało, że tak się nie dzieje.

To też była taka reakcja władzy

i to było bardzo ciekawe, że jak słuchałam

prezydenta wucicja po tych

strzelaninach, to miałam poczucie, że on po prostu wściekły,

że to się stało, ale taki wściekły osobiście

urażony, że po prostu to jest

coś, co jakby uderza w jego wizerunek

i on naprawdę nie wiedział co zrobić, no bo

jak to? Cały czas mówi o tym, że serbowie

dzięki niemu będą bezpieczni, a się okazuje, że

się nie są. I jeszcze bardziej

go rozświeczyło to, że ludzie

chcieli wyjść na ulicę i na początku

nie chcieli protestować.

Oni chcieli przejść przez miasto

w marszu miliczenia. Co jest powiedziałbym

taką reakcją naturalną

we różnych społeczeństwach? Tak, że wychodzimy

na ulicę i razem

odczuwamy smutek, żałobę w związku

z tym, co się stało, że potrzebna jest właśnie

solidarność. Też rozmawiałam z koleżankami,

które były wtedy w Begradzie, też mówiły,

że właśnie miasto jest takie wyciszone. Tak,

że ten marsz ciszy jest takim symbolem

jedności społeczeństwa w trudnej

sytuacji, a prezydent wuczyć

że to jest atak na niego. I zaczął po prostu

momentalnie, kiedy to zostało

ogłoszone, jakby zwalczać sam pomysł

takiego marszu. No i to

spowodowało nakręcenie się całej atmosfery,

że ludzie po prostu, jak to też słyszałam,

że nie mieliśmy czasu na żałoby,

odebrano nam nawet prawo do żałoby.

Po tym, co się stało, bo te całe właśnie

wydarzenia jakby nie pasują do narracji

politycznej. Więc na pewno jest tak, że wucić

jest w trudnej sytuacji.

Natomiast powiedziałbym tak, widać,

że się nie cofnie, a nie okrok, przynajmniej na razie.

Wprawdzie został zdemisowany

minister edukacji,

ale nikt więcej

i procesujący się domagają

właśnie demisji szefa policji,

demisji szefa agencji wywiadu

dokładnie mówiąc właśnie dlatego, że

szczególnie jeśli chodzi o ten mladę nowac

i to jest powiedziałabym

jest dodatkowe upokorzenie społeczeństwa,

bo Informer, czyli ten główny tabloid

dostał licencje na otwarcie telewizji

w tym momencie. To też pokazuje,

że po prostu obywatele wychodzą,

domagają się rezygnacji

Rady, powiedziałem takiego naszego odpowiednika

Rady do Spraw Mediów.

Krajowej Rady Rady Funii Telewizji, tak, ciała regulującego, tak.

Tak. A oni dają

licencje Informerowi,

jak wychodzi 500 tysięcy

na ulicę i domaga się jego zamknięcia,

więc jest to powiedziałabym taki przykład leksyważenia

i powiedziałem, że w ogóle te

wszystkie działania władz są leksyważeniem

tego, czego to już społeczeństwo oczekuje.

Mamy też takie budowanie właśnie

przez ostatnie lata, szczególnie duże inwestycje

w policję. Teraz też policja dostała

podwyżki.

Powiedziałabym, że jak system autorytarny daje

podwyżki, policja należy się boi.

14% budżetu idzie na różne

służby związane właśnie z

obroną bezpieczeństwem.

2% jak mówią obywatele

na służbę zdrowia.

Oni mówią, że chcemy działań prewencyjnych,

że mieliśmy kiedyś dobre

programy właśnie prewencyjne, że wszyscy

się boją i to jest poważny bardzo problem

właśnie ta przemoc wobec młodzieży.

Nie chcemy policjanta w każdej szkole

jak prezydent obieca, tylko chcemy psychologa

w każdej szkole i chcemy właśnie

działań uświadamiających

w skale naszego problemu

i jakby tego, szczególnie młodym się

odnaleźć w świecie,

ale też to też jest bardzo ciekawe

Serbe oficjalnie nie ma weteranów, bo

oficjalnie nie uczestniczyła w żadnych

wojnach oprócz wojny kosowskiej.

Natomiast mamy bardzo dużo ludzi, którzy

jednak w konflikcie zbrojnym uczestniczyli

i te projekty, które były dla nich skierowane

to też były projekty finansowane z zachodu

nie przez państwo.

Państwo buduje się jako państwo właśnie

że ono jest silne

bronią i armią i policją

a społeczeństwo jest powozostawione

samo w sobie, natomiast jak nie pytasz

czy coś to zmieni

ja bym powiedziała, że społeczeństwo Serbe

jest w bardzo trudnej sytuacji, bo oni

w tym momencie nie ufają nikomu.

To jest społeczeństwo, które ufa

rodzinie i znajomym

ufa armii też, ale to jest chyba

20%. Więc

armia się cieszy największym zaufaniem, ale wciąż

bardzo niskim.

To też widać w tej dynamice tych protestów. One są

organizowane przez partie polityczne

opozycyjne, ale

protestujący nie chcą ich polityzacji

i nie chcą tam widzieć polityków. Tam przemawiają

osoby albo które są jakby autorytetami

publicznymi, albo osoby

tutaj mówimy o bezkarności

systemu i polityków

które w jakiś sposób zostały

dotknięte działaniami państwa

które nie zostały rozliczone. To są właśnie

górnicy, którzy zginęli

jakieś osoby, które doświadczyły

jakieś tragedii, która nie została

rozliczona, więc to jest bardzo trudne.

Jak tą frustrację społeczną, te

oczekiwania zmiany, przełożyć na

hasła polityczne,

protesty też są bardzo heterogeniczne,

to znaczy mamy tam osoby, które

są royalistami, nacjonalistami,

które są pro-unijne.

Tam jest cały spektrum.

Młodzi starzy i też trudno zagospodarować

i jakby to hasło naprawy państwa

jest jakby bardzo szerokie

jednoczące, ale z drugiej strony jak to państwo

ma wyglądać, tak? Znaczy można powiedzieć, to jest

taka strategia, najpierw odsuniemy wuczycia

od władzy, a później się będziemy zastanawiać

ale te strategie też są bardzo

różne. Serbia miała ten sam problem

w 2000 roku, że w prawdzi obalono

Milošević, ale oboliła to grupa

która uważa, że Milošević

miał dobre pomysły, tylko je realizował

i grupa, która chciała iść do Unii Europejskiej,

więc tutaj jest bardzo podobnie.

To będzie lato.

W krajach południa nie obala się

latem rządów, jest za gorąco na to.

W Belgradzie potrafi być

45 stopni, więc wszyscy

myślą już o wakacjach.

Pytanie jest, czy to się da odbudować

ten ruch społeczny, a

tak jak powiedziałam, czasami się mówi o

zawłaszczeniu państwa

w Serbii, jakby ten proces jest

bardzo głęboki

i pytanie jest, czy to już jak

niektórzy serbowie mówią, że to już jest takie

kwestia, że nawet

jeżeli wuczyć zostanie odsunięto od władzy,

chociaż myślę, że to też będzie

bardzo trudne, to jakby ten system

pozostanie i trochę pytanie jest,

kto będzie rządził tymi marionetkami

czy przejmie kontrolę nad tym systemem.

Więc to będzie wymagało

bardzo długich i bardzo trudnych

reform i myślę, że serbowie

jednak i to jest bardzo przykre,

też jak rozmawiam z kolegami

w Belgradzie, to oni po prostu wyjeżdżają,

mają poczucie, że teraz już jest

nie chodzi o nas, chodzi o nasze dzieci

i już jakby w Serbii

bardzo dużo ludzi wyjeżdża też, jakby w średnim

wieku, z dziećmi,

dlatego że chcą, żeby ich dzieci

żyły w normalnym kraju, a teraz się jeszcze

okazuje, że te dzieci są

zagrożone, fizycznie zagrożone,

więc myślę, że będzie

takich wyjazdów jeszcze więcej, to znaczy, że

ludzie, dzieci będą wysyłane na zagranicę do

szkoły, albo po prostu całe rodziny

będą wyjeżdżać, no bo to już

jest naprawdę jasny sygnał,

że to, co się dzieje w Serbii z isunicjami

państwowymi, jest nie jakimś

tam problemem demokracji,

tylko problemem fizycznego, bezpieczeństwa

obywateli.

Smutne zakończenie, ale tu postawmy

kropkę w takim razie w tej dyskusji,

przypomnę, że gdzieś mają gościeniom

była Marta Szpala, analityczka

do spraw Bogańskiej, z ośrodka

studiów wschodnich oraz

Instytutu Nauk Politycznych Polskiej

Akademii Nauk. Dziękuję ci

bardzo za tę rozmowę. Dziękuję bardzo.

I to już wszystko w tym odcinku

podcastu Dział Zagraniczny.

Na kolejny zapraszam za tydzień,

tradycyjnie w czwartek po południu.

Ta audycja postaje dzięki wyjątkowej

społeczności słuchaczek i słuchaczy.

Jeżeli chcesz, to również możesz wesprzeć moją

działalność, dobrowolną w patom serwisie

Patronite pod adresem patronite.pl

łamane przez Dział Zagraniczny.

Dzięki takiemu finansowaniu produkują

nie tylko ten podcast. Dział Zagraniczny

to różnorodne informacje o wydarzeniach

w Ameryce Łacińskiej, Afryce, Azjiu

oraz Oceanii, które publikują na mojej

internetowej działzagraniczny.pl

a także na Instagramie, Facebooku

czy YouTube. W każdym z tych serwisów

znajdziesz mnie wpisując w

wyszukiwarce Dział Zagraniczny.

Do usłyszenia!

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.