Vinohradská 12: Jak se v Česku (zase) rozhádali historici

Tady je Matěj Skalický a tohle je Vinohradská 12.

Bosink, cenzura nebo ohrožení financování dlouhodobých projektů kvůli nečinnosti.

Část zaměstnáncu ústavu pro studium totalitních režimů kritizuje ředitele Ladislava Kudrnu.

Pod otevřený dopis se podepsalo 19 pracovníků oddělení v stělávání.

Kritizují mimo jiné odvolání svého šefa vedoucího oddělení čin Kapíši.

Vedení ústavu kritiku odmítlo.

Odvolává, odvolává a kritiku odmítá.

Šév ústavu pro studium totalitních režimům rozhádal se v něm už za se historici kvůli čemu.

Jak vlastně skoumat dějiny a potřebujeme na to speciální ústav.

Ptám se historika Michaela Stehlíka z Filosofické fakulty Univerzity Karlovy.

Dnes je středa 22. března.

Dobrý den, vítejte ve Vinohradské 12.

Dobrý den.

Ústav pro studium totalitních režimů opět plní tytulní stránky médií.

Proč znovu?

Já vám pocit od roku 2007, když jsem po prvé seděl v radě ústru,

že zažíváme čas od času prostě dežavý jedná se o proverhejnost mnohy nepochopitelné personálě,

nevím, jestli je vůbec pochopitelný pohled na dějiny,

nebo pohled tak interpretovat, třeba komunistickou minulost,

vždycky to skončí na nějakých konkrétních ménech, konkrétních káuzách,

jako kdyby se tam děli sřídat nějaké skupiny, které vidí dějiny jinak.

Takže zase je to teď toho tráska třeba v menším vidím redakce, pamětě a dějiny,

a její výměna, ale ve větším, což považují vlastně za to jediné fatální,

viditelné, závažné, je nějaké hrožení do sevadního zdělávacího směru,

nebo zdělávací aktivity, která na ústruna byla neuvěřitelně objemných

a zároveň velmi pozitivních rozměrů.

My tohle to všechno teď probereme a pojďme se tedy odrazit od těch faktů.

Totiš, nový šév, který už je rok v ústru Ladislav Kudrná,

odvolává radočas opisu paměti a dějiny, odvolal čeňka píchu,

šefa oddělení vzdělávání, následoval pak otevřený dopis od zaměstnáncu

pro rado a prosenát, vedení ústavu mělo prí také znemožnitří hření

už vytištěné odborné publikace 13 objektů z nežčasného muza

a tak dále, a tak dále, a tak dále rozhádal se tu tedy v historici v ústru.

Ono to tak, jako vypadá, kdyby se historici hádali,

což ten ústr to, jako kdyby koncentroval, ale já si nemyslím, že neohátku.

Tam nejde o to, že tě lidé sedí ústolu a křičí na sebe,

tam jde o to, že je nové vedení toho ústavu,

a to postupuje po svém, mnohdy na to má samozřejmě objektivně právo,

jako vedení měnici redakční radu a podobně,

ale jindi zase stejně objektivně zasahuje třeba do nesmírně cenej obsahové práce.

Takže veřejnost těžko může chápat,

jestli lidého hádku, historiku, osobní zájmi,

nebo nějaký, řekním, až fatální, boj odějiny,

kdybych to řekl, nebo boj opamněť.

To pochopení je velmi složité,

hlavně když už je to trošku únavné,

v tom, že to vypadá, že se to ciklí,

každé dva, tři, pět let, a vypadá to pořád stejně.

Možná je ten fundament v samotném založení ústru po roce 2007,

jak je nastaven, co má bádat, jak to, kteří lidé vnímají, co má být hlavní báze ústru,

a potom přez názory nadějiny se dostáváme

i k osobním řekním je názorům, nebo osobním vztahům,

ale vznikný mám takový galimatia,

až je vlastně pohledná totalitní minulost na diktatury,

což má ústr vlastně skoumat,

je naprosto zastřen tímhle, co je v tom veřejném prostoru,

a už vůbec je stranou třeba,

jaková skvelá práci archivobezpečnostních složek,

kterému se pozařilo za leta letoucí mimořádně otevřít archivy

jako celý dokument, na kterým pracují už generace studentů, historiku a dalších.

Archiv bezpečnostních složek, ten spravuje právě ústr mimo to,

tedy historici mají bádat a mapovat to období nesvobody 38 až 45

a 48 až 89, tak dělají to podle vás dobře?

No to je na tom právě zajímavé, ten zákon vymezil,

že budeme bádat v rámci ústru 38 a 45 mezi mnichovem

a ústavním dekretem prezidenta Beneše a pak od unora 48

jako kdyby ty tři roky mezi 45 a 48 a tady byl standardní údobí.

To je možná problém vlastně toho fundamentu a základují,

že se politicky určili dějiny,

že se politicky určilo schéma, na kterém se bude bádat.

Za mě za poslední leta vznikli skvělé práce,

v rámci ústru hodně se pracovalo třeba na monografí,

chatí, že to je Zefa Pavla, nebo další hodně se udělalo

třeba ve výzkumu i protektorátu v rámci pohledu

na koncentrační tábora ženy, v rámci Pavli Pache.

To jsou prostě příklady, které se vlastně badaly dobře

a možná, kdybych měl popstat nějak tu křižovatku,

na které se ten odborný spod ještě může odehrávat bytě,

čest veľmi často osobní, tak je to táska zdá ústrěje

čistě založen, kdybych to zjednu rušil, na dějiny represí,

zkrze represívní aparát, poznáme režim a poznáme, co jsme žili,

a na ty, kteří říkají, ano, represese jsou součásts,

kterou musíme v těch dějinách počítat, ale to nejsou celé dějiny.

Jsou tady nějaké osobní strategie, jsou tady nějaké pohledy lidí,

je tady nějaká míra podpory režimu, teď neříkám ani procenta a tak dále.

Prostě z dato zrcadlo represívního aparátu je to jediné,

co nám má pomoci pochopit třeba komunistickou diktaturu

a nebo zdak tomu nesmím je přistoupit, třeba i jiným způsobem

a potívat se na tě dějiny, do kterých zakomponujeme ten represívní aparát,

budeme s ním počítat, ale budeme se ptát o tevřeně i na jiné otázky.

Přece jenom jsme více než 30 let od konce komunistického režimu

a možná nastal čas vystoupit z toho černobílého viděního světa,

že pomolyzmus poznáme z klzé poznání jeho represé, ano, ale nejen.

A to myslím, že jestli bych měl někde najít tuhle křížovatku,

tak je to možná vneschoprosti čité skupiny opustit, řekníme tenhle represívní fokus.

Historik Petr Zídek odvolaný šef redaktor časopisu Pamięťa Dějiny

říká, že tu jsou dvě skupiny historiku.

Tady existují jak si dvě skupiny historiků,

které mají zcela diametrálně odlišné představy o tom,

které máme skoumat, jsou době dějiny.

Tak jak já to chápu, tak jsou tu tě jední, kteří chtějí dělat vědu,

tak jak se má skoumat historie podle těch vědických standardů,

jak jsme na nezvyklí výných oborech,

pak je tu ta druhá skupina podle něj tedy menšina,

lidí, kteří hájí a priori anti-komunizmus,

předem dané pravdy nespochybnitelné,

pravdy bez nějakého dalšího skoumání. Vnímáte to stejně?

Petr Zídek možná použil potřebné mediální zjednodušení.

Myslím, že tady nejsou skupiny historiku.

Tady je trend, který nepovaždu za většinový,

v tom bych jsou hlasil Petr Zídkem,

který mluví o tom, že jak jsem řekl z krzé

slavské státní vezpečnosti a represy to poznáme,

a možná pozitivisticky přepsáno, nepotřebujeme nic více,

a je to potřebr ten spoločnosti neustále vracet.

Ale ten zbytek historiku, kdybych to takto nazval,

to není jaká jedna skupina. Tam jsou velmi různorodné přístupy,

tam jsou lidé z různými subjektivními názory na dějiny, na svět,

který se baví o nových konceptech,

třeba velkým tématem o hledně vzdělávání public history.

Prostě v náše do toho přemýšlení i to,

jak tyto předměty a nebo témata rezonují dnesle spoločnosti,

kdo je, jak používá.

Takže to zjednodušení na dvě skupiny je podle mě nebezpečné v tom,

že pak to vypadá, že se dvě skupiny perou odějiny.

Ale já si myslím, že je tady skupina,

která se snaží v hozovkách jako vyset na těch kartonech archiivního materiálu,

které popíše a připíše dějiny ve smyslu represí.

A pak jsou zde jednotlivci, kteří vypadají jako skupina,

ale mají různé názory, kteří vidí vědu jinak.

A ona ta věda, historická věda,

použil bych jednot z klasiku historické vědy,

pohlavají na, který říká, mě nejsme úplně věda.

Naše vědeskost je založená na kritice.

A ta kritika pramenu může být prostě z různých uhlů,

můžeme použít sociologické přístupy,

můžeme psychologizovat dějiny, po vzoru Marka Bloch a podobně,

ale to přesně není jedna skupina.

To je jednom schopnost o tevřenosti,

a schopnost myslet o dějinách jinak,

ale ne to, že tady neexistuje podle mě mediálně vytvořená barikáda,

na jedné stojí zavili antikomulisté,

a na druhé zavili revizionisté.

Ale jedna skupina, která si myslí,

že se represé to poznáme celé,

a pak historici, které říkaj, ale dějiny nejsou jednom represé.

Takhle si to zase zjednodušuje já.

Ale schodeme se asi na tom, že lidé,

kteří ty spory sledují,

aniž by viděli vlastně do dění v ústrů,

nějakým způsobem hloubějí,

tak to můžu vnímat jako žabomíší války.

Mohou, a vlastně si myslím,

že sela logicky to tak vnímají,

protože oni ty dějiny 20. století

mají nesmírný potenciál oslovit veřejnost,

nějaké skrace, medializaci.

Právě v tom, že se zahrají na emoci,

ve smyslu oni relativizují dějiny,

bylo to zločine, nemusím přemýšlet.

Vytáhné se jeden, dva, pět absurdních výroku,

které znamené vidíte, co ty historici

o nich si teoretizují, ale my jsme

seděli v kriminálech.

Trošku to jako zjednodušuje taky.

Takže ano, veřejnost to musím nívat takto,

ale tady bych pohužil třeba,

příklad toho, co se odehrává v celéto oblastě

vzdělávání v rámci ústrů,

když probíhá aktuální spor

a máte tam velký tím lidí,

která získává nějaké ceny a ocitnou se v této krizi, jako by sporu, který vypadá na veřejnosti velmi ostře,

tak pak se podíváte po tu petici,

která je podporuje a tam jsou stovky a stovky učitelů dějepisu.

Podíváte se na ten tým, který tu učepnici vytvořil,

a to je skoro 20. historiku

mezi Masarykovou univerzitou, Ustrém, Akademí, Vět,

dalšími institucemi, to prostě není tak,

že tady nějaká vzdělávací skupinka

relativizující historiku, která chce ovlivnit negativně

naši mládejš, tady o to, že znikla v dobrém nová generace historiku,

jsou tomuž napropojene generace,

která to chce dělat jináka třeba učit děti kriticky myslet,

ne v černobílých prostě kamenech černá bíla,

ale dobrat se k tomu, že ano, toto období bylo zločinecké,

to dníro netvrdí, že není.

Bojíme se o soudobích dějnách jako učepnici,

ale já ji používám jako příklad právě v tom,

tady najednou je v našem veřejném prostoru

i na školách prostě nový a jiný přístup dějnám,

který ale má vezd ke kritického myšlení a diálogu,

ané k předkládaným a memorovaným pravdám,

protože memorované pravdy jsou ploché,

ve smyslu, že vy je v dovnitř nepríjmete, ani emoci, ani myšlením,

zatím co když se k tomu doberete, a já věřím,

že právě zklzete tyto aktivity, no tak o těch dějnách

budete přemýšlet včetně vědomícřeba nebezpečí diktatóry.

Co se s toho paláte s nežitem věžným dělat?

Jako vnespoušaním prostě možným člověkům.

Jasně, s mani původaní ho nespouším.

Jako dneska mě překvapil ospíš jako reakce,

ty komunistické strany a to, jak oni to vzali.

Největší výhoda nepochybně je ta,

že oni sami chápul ty dějiny.

Je to něco víc, než jenom strojí memorování dat.

To myslím, že ten zjednodušený pohled černá

býla represe a oběti

prostě nemůže fungovat v přenoslu do další generací,

které nemají ať už u rodine

nebo své osobní paměti, ten komunizmus

vlastně takto zažítí na tož nějaký protektorát.

Tady to vidím vlastně jako trošku velkou škodu,

že těmi to spory se sám ústo dostává na nějakou křižovatku

ve smyslu plnosti.

Tě lidé, kteří budou vnímat tyto spory,

se budou ptat a má ta instituce smysl,

protože my, co vidíme z té instituce, jsou ty spory.

My vidíme, že se hádají.

A potřebujeme je, když se hádají.

A kdybych měl odpovědět velmi stručně,

potřebujeme sluštný archiou bezpečnostník

složit takto otevření.

Rozhodně potřebujeme takto s kvělou vzdělávací iniciativu.

A kud se má báda to komunizmu nebo do běhne svobody,

tak ten otazník zdá potřebujeme k tom ústr

je vlastně relevant.

Já se ještě odrazím od toho příkladu učepnici,

točíš, jestli to chápu správně,

tak nové vedení by mohlo

a pokud to tak už dělá,

tak kretizuje tu učepnici kvůli tomu,

že považuje ten badatelský způsob

za revzionistický.

Já nechci můli vidět za to vedení, tam se objevili příklady

nějaké absurdní ilustracie,

která se objevuje v té učepnici,

že to deho nestuje Milad Hohrákov,

jako příklad, který byl použit ve řejném prostoru.

Co na té ilustracie bylo?

Je to ilustracie výtvarníka,

který pojál tu popravo jako ladovsky,

kde je to ladovský obrázek někoho pověšeného.

Ono to vypadá samo o sobě, vytraženě absurdně,

kdyby to tam nepatřilo,

ale pak se podíváte dále,

zjistíte, že ta doba represí

má asi 11 strán v té učepnici

v četně vysitlování kontekstu

s jasnými tezemi,

že poprava Milad Hohráková

byla jedna z nejzrudnějších záležitostí

a činu komunistického režimu.

Ale to je přesně to, když si vytrhnete,

jednu věce ukazujete, podívejte se,

že aktivitě jako o něčem,

co je nesmírně cene,

ale já bych si dovolil

z nějakou zkušeností veřejného prostoru.

Pamiętí historické obce

posledních 20-30 let říct,

že tady máme něco jedinečného,

a pokud ten samotný tým

vnímá a dokonce má potřebu veřejně

se vyjadřoval, že cítí

tlak z lediska vedení instituce,

tak při nejmějším je problém

v komunikaci toho vedení.

Nevidím do útrop,

že to beru jako ohrožení své bráce.

To musíme říct, vedení odmítlo

ty personální kroky, které učinilo komentovat.

Jak mluvčí, tak še vtedy

ústrů Ladislav Kudrna

prostě řekle, že se k tomu v tuto chvíli vyjadřovat nebudou.

Což tedy jestli chápu spravně

a odezíram z vašich slov,

tak to nepovažujete za minimálně slušné.

No nepovažují to vlastně za standardní,

protože nikdo nebere pravomoc odvolávat

vedoucí pracovníky, pokud jste řaditel,

to pravomoc se mi, ale pokud zároveň působíte v takt sítlivé oblasti,

jako je interpretace dějin, jako je vzdělávání,

a pokud pracovníci, které máte v instituci,

představují dokonce velmi

jako klíčový moment vzdělávání

oholeně dějin v 20. století

i pro samotné ministra svojškolství

v rámci metodik, no tak ta nekomunikace.

Ten pojem nestandardní bych bral

ještě jako eufemizmus.

Ještě jedna víc mi zajímá to,

tyž nejenom Petr Zídek už zmíněný,

ale že který v ústrů je nadále

tuším na poloviční uvazek

tak oba dva kritizují to,

že rada ústrů, nejvyšší organ,

je často prostorem pro trafiky

pro vysloužilé politiky.

Po trafiku jsou tam různí poslanci bývali a tak dála,

myslím si, že to je jeden z důvodu,

který vede k tomu,

že ten ústav se potom

ocitá vlastně jako

v takových hlubokých krizích.

Myslím si, že takto...

Vnímáte to podobně.

Měnována klíčem poslancké snimovny

a se na tu parlamentu,

tak samozřejmě tam politická rola

je nesporná, nehledně na to,

že tam máte bývale senátory,

bývalé poslance, to je prostě realita,

která se tam vlastně odehráva.

Já jsem seděl v té první radě

od roku 2007, kde jsme tam

třeba za akademickou obec,

ze sedmi lidí byli dvá ještě

s profesorem Petrem Fialou, aktovalně premiérem

a my jsme měli, nechci mluvit za něj,

třeba jeden za zakladních problémů

zákoná 181-2007

má rada určovat

metody práce

u stru a pokud je rada

měnována snimovnou senátem

a teď tam budou sedět politici a senátoři,

oni mají v skutku podle zákoná

smyslupně stanovovat metody práce

pro historiky v rámci práce

s veřejným prostorem a pamětí.

To nedává moc smysl. To je nonsens.

A tam se vracím k spátky k té tezi,

který jsem řekl na začátek,

že ten jeden z problémů je možná

v tom fundamentu, tom půdorysu,

který byl nastoven, by jsme nebyli schopni,

ani jako sedmičlná rada, možná je to naše chyba,

neměli jsme i dorady, nebych byl se bekretický

stanovit něco jako smyslupné metody,

byly tam zástupce konfederace politických vězdňů,

byly tam akademici, byly tam osobnosti

z 5. třeba s dissentém a dávalo to

možná nějakou logiku na první pohled.

Ale vlastně jsme sami docházeli

k tomu, pardon, sakryš,

jakou tu metodu a jaké metody

osobovat říct, že ten ústr má dělat, tady v tom je to vlastně

zlediska zákoná výrazně nedomyšlené,

jako kdyby někdo dokázal určit metodů

kritické práce s dějnami, tady je to

hranice té svobody historické práce

a kritické obádání.

No je tedy dobře, že byl ústr

s řízen státem, točiš mají mít

politici moc ovlivňovat to,

jak se zkou mají dějiny,

pokud takovou moc tu to chvíli mají?

Z podstaty by mít neměli, ale říká to někdo,

kdo dobrovolně stoupil do rady ústru v 2007.

Já si myslím, nebo tam moje někdejší motivace,

nebyla trafika, ale byla to motivace toho,

že já skutečně považují období nesvobody

ať už nazizmus nebo zejmé na komunizmus

za v něčem mimořádné pro vývoj této společnosti.

A za mě byl ústr v rámci svého založení

naprosto zásadní pro jednu věc,

která byla jako by vedlejší efekt

a to je právě delimitace archivu

do rámci ministra vnitra

a dalších složek do archivu bezpečnostních složek.

Tady ty archivy nebyli realně otevřené

a pokud se ústr stál vlastně branou a cestou

pro delimitaci čili přípravu samostatného archivu,

který následně otevře archivy,

tak proto mimořádnou záležitost období komunizmu,

to je za mě jeden z hlavních jako výsledku cílu

a úspěchu tohoto zákona.

Ale zledem k tomu, že v zákonie je třeba to,

že ABS má přejít v roce 2030 do nárního archivu,

tak to už jen 7 let, co kdyby tam přešel

k lidně nějakou malou novelou drívé

a za dílská bádání jsme se zvrátili zpět

na akademická a jiná pracovyště,

když nepotřebujeme, aby stát dělal

nějaký institút paměti.

Takže by pak ústr skončil?

Mohl by skončit.

Vestředu zase dá rada ústavu pro studium

totalitních režimů. Co může vyřešit?

To je na té radě.

Pokud vím tak mají na programu

tímavé body včetně právě oslovení

z toho oddělení vzdělávání,

ale zároveň, což asi v kontekstu

nového služibního zákoná

je tam bot líběrového řízení

na ředitele či ředitelku archivu

bezpečnostních složek.

Takže můžeme se jenom tát, co bude dál

z lidiska dalších jako personálí

i nad tak citlivém bodě, jako je vedení

tohoto archivu, ale pokud budou

konfrontováni s tím, na co si stěžují

zaměstnanci oddělení vzdělávání

podporou, jak učitelské obce, učitelů dějepisů,

tak z další, kteří se třeba podíleli na té publikaci,

jimže právě těch nevatenná z lidí,

kteří se podíleli s akademiemi

a dalších univerzit, oslovilo hradu

s velkou podporou vlastně těch aktivit,

které jako s dělávacím způsobem

dělá, je na radě, jak si s tím letím

poradí a jak vlastně bude

se samotním vedením

ústavu komunikovat.

Může do toho sporu zasáhnout senát?

To má podle mě velmi omezené pravomocy,

kdy on samozřejmě směruje k tomu,

kdy řeší třeba výroční zprávu ústrů

a budí zchválí nebo nezkválí

a směruje to k funčnosti nebo nefungčnosti rady,

takže já jsem velmi skepticky,

že by k tomu senát jako takový měl zasáhnout.

Nedaj bože, aby do toho zasahuval,

když to řeknu takto, to by bylo už

jako vliv politiky na kvadrát.

Tady si myslím, že je to odpovědnost

konkrétních radních, kteří dostali

jak roli taky odpovědnost, to není židle v radě,

a nikdy jsem to takhle nějá nevnímal,

ale je to více odpovědnost těch té rady,

než samotného senátu.

A úplně závěrem, když jste říkal,

že to na první pohled skutečně vypadá,

jako kdyby se rozhádalí historici,

ale že to nepovažujete úplně zahádku,

spíš možná, když to budu parafrázovat za takový sporu,

možná ješ trochu ideologické,

ale závěrem sporu o slušnosti hlavně

a o komunikaci.

Že za další roky

už to nebudeme znovu řešit nějaký problém

buď v ústru, nebo na akremické půdě

na nějaké vysoké škole,

ohledně toho jak skoumat dějiny

a že k sobě budou historici slušní.

Nemým, jestli bych byl s tomhletom

úplně optimistický, už jsem také řekl,

že dějiny 20. století

v to veřeném prostoru jsou velmi cítlivé,

velmi často jsou používány

jako mediálního politický klacek,

takže takhle budou fungovat i dál.

Měřu udělal reklamu, našlenou podkástu, přepište dějiny.

Když si myslím, že přepisolán dějín,

tady bude vždycky, a vždycky bude

jsou části sporu, vždycky bude otázka prostě,

ale problém je, že ten spor nechtěje

akademické, jak lidně mediální,

jak noleje tady insituce,

která si má držit, tak si nárok napaměť,

tak to bude vždycky problém.

Tak moc díky, že jsme to mohli probrat.

Teský den.

Tohle už je všechno z Vinohradské 12

z pravodajského podkástu Českého rozhlasu.

Tners s historikem

s Filozofické fakulty univerzity Karlovy

Michalem Stehlíkem,

kterého zároveň můžete znát

z podkástu přepište dějiny.

Probrali jsme aktuální dění

v ústavu pro studium totalitných režimů

a řešili jsme, jak a proč

se dokážou historici rozhádat.

Vinohradská 12

tu pro vás bude i další dny,

vždy krát tady,

vydáváme novou epizodu

na všech podkástových aplikacích.

Od 6 od rána

jsme na webu irozhlas.cz

a po 10 dopoledne

ve vysílání Českého rozhlasu Plus.

Vlastnešenou zítra.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.