Dział Zagraniczny: Jak rodzinne powroty zmienią Tajlandię (Dział Zagraniczny Podcast#201)

Dzień dobry. Nazywam się Maciej Krzyszewski, a to jest dzieł zagraniczny. Podkast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchać niewiele, albo wcale.

Wysłuchasz to rozmów z ekspertami od Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji, Oceanii, a także mniej znanych tematów europejskich, a od czasu do czasu także odcinka solowego, w którym samodzielnie przybliżam ci jakąś historię.

Jeżeli interesują ci podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność, dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem patronite.pl, łamany przez dzieł zagraniczny.

Dziś mają gościem jest doktor Barbara Kratjuk z Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry.

Dzień dobry Państwu.

Mieliśmy serię ważnych wizyt, czy w zasadzie powrotów w Tajlandii w przeciągu ostatniego miesiąca. Niektóre powroty są tymczasowe, ale nie wiadomo, czy będą na dłuższy czas, a niektóre powroty wydają się, że są już na stałe, ale są też bardzo niespodziewane, bo nic wcześniej nie pomyślał, że na nich dojdzie.

Zacznijmy od pierwszego. Synowie obecnego króla Tajlandii przyjechali dwóch synów, z czego ma oczywiście wiele dzieci, dwie córki i pięciu synów z czterema różnymi kobietami, chociaż, przepraszam, strzema, bo z tym ostatnią nie ma dzieci.

To nie jest też nic wyjątkowego, bo jego prawdziadek miał na przykład 77 dzieci, więc powiedzmy, że tradycje zostały zachowane.

Natomiast relacje rodzinne są dość napięte i ta wizyta dwóch synów, którzy na co dzień mieszkają w Stanach, była dość niespodziewana też dla opinii publicznej tajskiej.

Zacznijmy od tego. Kim są ci synowie i dlaczego nie mają na co dzień kontaktu z ojcem i mieszkają z ogranicą?

Sytuat jest ogólnie w ogóle bardzo napięta i bardzo skomplikowany, jeżeli chodzi o tajską rodzinę królewską, ponieważ obecnie król macha wadzila Ron Korn.

Trzy razy się już rozwiódł, teraz ma czwartą żonę i strzema poprzednimi z każdą miał trochę dzieci, niekoniecznie wtedy, kiedy był żonaty z każdą z nich.

Pierwsza, najstarsza córka, jego najbardziej ukochana córka była jeszcze z księżniczką tajską jego kuzynką.

Potem z kuzynką się rozwiódł, ożenił się ze swoją wcześniejszą kochanką, z którą miał właśnie tych czterech synów i kolejną córkę.

I dopiero potem się z nią ożenił, rozwiódł się z nią dwa lata później i wtedy owa była żona uciekła z Tajlandii w obawie przed jakimiś repórkusjami wobec siebie i dzieci.

Zabracał piątkę dzieci, uciekła do Wielkiej Brytanii i wadzila Ron Korn zarządał powrotu córki, a synom zabronił powrotu Tajlandii.

To znaczy, uzasadnił to w jakiś sposób?

Nie musiał.

Nie musiał.

Nie musiał tego uzasadniać i raczej tajska rodzina królewska stara się robić tak jak brytyjska rodzina królewska, czyli nic nie wyjaśnia i za nic nie przeprasza.

Ci synowie pozostają na uprzeźnię.

Teraz w Stanach Zjednoczonych tam mieszkają na stałe.

Dlaczego przyjechali, przynajmniej jak twierdzą, dlaczego przyjechali?

Wiadomo, że ich babcia obchodziła u rodzina akurat podczas tej wizyty w sierpniu, ale mimo wszystko nie byli na tej rodziny zaproszeni i się tam nie pojawili.

Na pewno na tej oficjalnej części się nie pojawili.

Pojawili się być może na tej części nieoficjalnej.

Moim zdaniem chodzi tutaj z jednej strony trochę o ocieplanie wizerunku, a z drugiej strony trochę o wzmacnianie potencjalnego kandydata na następce tronu.

Ponieważ zresztą rodziny królewskich z tymi dziećmi króla wadzila Ron Korn, które mają tytuły, czyli które oficjalnie mogą dziedziczyć tron po nim, a trzeba pamiętać, on ma już 71 lat.

To te dzieci, mówi się, że żadne z nich się nie dodaje.

Jedna księżniczka jest kompletnie oderwana od rzeczywistości tajskiej w dużej mierze.

To jest ta, która wróciła, który on powrótu zarządał 30 paroletnia w tej chwili.

Tak, tak dokładnie.

Siostra tych czterech bracik pozostających na zesłaniu, ona została zmuszona do powrotu i ona żyła cały czas na dworze i w tej chwili młodzi tajowie zwłaszcza uważają, że ona jest kompletnie oderwana od rzeczywistości.

On jest projektantką mody i kiedy pojechała sobie na wakacje, to cała okolica została odgrodzona także żadni turyści, ani nawet rybacy nie mogli tam przebywać.

Więc generalnie księżniczka nie cieszy się popularnością.

Przypomnijmy też może skandal zeszłego roku, bo wiele osób mogło o tym słyszeć.

Doszło do słynnej masakry w październiku.

Straszliwe przestępstwo, 30 kilka osób zamordowanych przez jednego zamachowca.

W dodatku zaczęło się to wszystko w żłobku, więc ta sprały była bardzo głośna.

I odgrodzono to całe miejsce taśmą policyjną, oczywiście w celu zbierania dowodów.

Ona tam przyjechała, żeby pokazać swoje współczucie dla ludu, co oznaczało, że taśmę została zerwana i rozwinie to tam czerwony dywan dla niej,

co też zbudziło w mediach społecznościowych bardzo grącym dyskusji i też dobrze obrazuje, jaki to jest typ osoby.

Tak dokładnie to przy okazji zniszczono część dowodów, no ale księżniczka musiała złożyć wieniec,

więc złożyć wieniec w miejscu bezpiecznym, no ona musiała złożyć tam, gdzie te dzieci zostały faktycznie zabite,

więc to pokazuje kompletny brak empaty z jej strony i to jest właśnie środkowa córka.

Najstarsza córka, która była ulubienicą i króla i też ulubienicą tajów.

Zresztą prawniczka, doktora sprawa na Cornell University, bardzo mądra kobieta, była ambasadorka.

Nagle dostała prawdopodobnie udaru, nie wiemy do końca, ponieważ tajska rodzina królewska nie wypowiada się na temat jej zdrowia

i pozostaje w śpiączce klinicznej od ponad ośmiu miesięcy.

Pierwsza kobieta, która miała szansę zasiąć na toronie tajskim, została tym samym de facto skreślona

i pozostaje tylko 18-letni syn króla, z jego trzecią byłą żoną, o którym się mówi, że jest bardzo mocno autystyczny,

więc też nie do końca nadaje się na Monarchę, chyba że mówimy tutaj o takim bardzo konserwatywnym stronictwie

w ramach Dworu Klewskiego, dla nich to byłby idealny Monarch, ponieważ tak naprawdę byłby bardzo słabym Monarchą

i w związku z tym dwór mógłby tak naprawdę sterować wszystkim, tak jak do tej pory.

Tutaj jeszcze też dodajemy, że tak jak mówiłaś, on ma już 70 kilka lat, a nie ma też żadnego wnuka

z tej oficjalnej linii tej, której się nie wyrzekł.

W związku z czym dwóch jego synów przyjechało i to jest zupełnie też inna historia.

Jeden jest chirurgiem.

Jeden jest lekarzem.

Lekarzem, lekarzem.

Ja właśnie nie jestem pewien czy chirurgiem, ale na pewno lekarzem.

Drugi jest chyba prawnikiem.

Drugi jest prawnikiem i jest prawnikiem takim bardzo mocno też zaangażowanym w życie ekspatów tajskich

i tajskiej diaspory w Stanach Zjednoczonych.

Jest tam bardzo popularny, oni widzą w nim mimo wszystko tego księcia tajskiego na wygnaniu

i absolutnie tam nie ma rozróżnienia tego, że on jest niedojże de facto dzieckiem nieślubnym,

to jeszcze, że to już nie jest taki prawdziwe książę, ponieważ nie ma tytułów.

Tam jest absolutnie traktowany jako potencjalny przyszły monarch.

Też trzeba dodać, że mimo tego, że oni nie byli zapraszani na to oficjalne uczestności,

to trudno sobie wyobrażać, żeby przyjechali do Tajlandii bez wiedzy i zgody swojego ojca.

To jest to w zasadzie niemożliwe do zrobienia w takiej rodzinie przynajmniej.

Nie ma na to szans, jeżeli chcieli, a chcieli przyjechać na pogrzeb ich dziadka Bumibola Aduladeja po jego śmierci,

przynajmniej na proces kremacji, absolutnie zostali do tego dopuszczani żaden z czterech,

do tego stopnia, że nawet wszystkie tajskie gazety w ogóle nie wspominały o tym,

jak oni się nazywają, że o tym, że w ogóle Bumibola Aduladeja ma takich czterech wnuków.

Oni w ogóle nie funkcjonowali w oficjalnej świadomości tajskiej i dopiero teraz widzimy pewną zmianę,

ale tylko częściową, bo nawet tajskie gazety wspominają po imieniu tylko o tych dwóch synach,

o pozostałych dwóch absolutnienie.

Wrócimy na sam koniec jeszcze do tych synów, żeby dąknąć tę rozmowę.

Natomiast wspomniałeś teraz dziadka, czyli straszego króla, który rządził Tajlandią przez 70 lat,

zmarł w 2016. Wtedy też jego syn został już królą, chociaż do koronacji doszło dopiero w 2019.

Był sen okres przejściowy, okres żałoby i też koronacją trwa długo.

To nie jest w zasadzie tylko ten jeden akt.

Natomiast to są dwa bardzo kontrastujące ze sobą postacie.

I czy dla osób, które Tajlandi nie znają, mogłabyś przybliżyć różnicę w wizerunkach obecnego króla i jego ojca?

Może zacznijmy właśnie od tego, który rządził wcześniej, czyli tego, który zmarł w 2016.

Dlaczego on był w zasadzie symbolem tego państwa taką trochę królową elżbietą dla Tajlandii?

Ja uważam, że to jest w ogóle bardzo trafne porównanie, właśnie porównywanie królowej elżbiety i obecnie króla Karola.

I właśnie Bumi Bola Aduladeja, czyli ramy dziewiątego i jego syna Machy Wadzila Rondkorna, właśnie ramy dziesiątego.

Ponieważ i elżbieta i Bumi Bola Aduladej byli de facto symbolami swoich państw i też pewnej tradycji i pewnej stabilizacji, jaka była w państwie.

Tajlandia za rządów Bumi Bola Aduladeja przeszła ogromne zmiany, ogromną modernizację.

I tutaj Bumi Bola Aduladej był takim naprawdę ogromnym symbolem pewnej stabilizacji i pewnej osi, wokół której można było się orientować.

On był do tego stopnia uwielbiany przestajów, że właśnie ten okres żałoby przedłużono o rok też po to, żeby opóźnić koronację jego syna i żeby jeszcze bardziej uszanować pamięć właśnie po Bumi Bola Aduladeju.

On też w przeciwieństwie na przykład swojego właśnie praziadka miał tylko jedną żonę i tylko z nią miał dzieci, co też stoi w ogromnym kontraście właśnie do Machy,

który jest już na swojej czwartej żonie i jeszcze przywrócił tytuł i przywrócił pozycję oficjalnej królewskiej konkubiny.

W tej chwili żadnej nie ma, ale przez parę lat miał.

To jest historia, że on ją poznał, kiedy była Stewardessą, była jego kochanką. Później ją zrobił szefową swoje ochrony, mimo że nie miała temu żadnych kwalifikacji.

No i w końcu poślubi ją dość niespodziewanie na trzy dni przed własną koronacją. To też decyzja w zasadzie z zaskoczenia.

Jeszcze jak mówiła się o Ramie IX, wydaje mi się, że dla zrozumienia tego, że mówisz, że on był taką postacią kluczową dla stabilizacji też Tajlandii,

to jest wspomnieć, że Tajlandia przeszła kilkanaście udanych zamachów stanu i kilka nieudanych.

I on był postacią, która czuwała nad tym, żeby ta demokracja co jakiś czas wracała do tego kraju.

Z jednej strony właśnie czuwał nad tą demokracją, ale z drugiej strony wspierał też niektóre z tych zamachów.

Szczególnie te późniejsze.

Szczególnie te późniejsze wspierał między innymi zamach stanu skierowane przeciwko taksinowi Sinałat.

Byłemu już w premierowi Tajlandii, którego partia Pietaj do dzisiaj jest bardzo ważną partią w życiu politycznym Tajów

i w ostatnich wyborach zajęła drugie miejsce pod względem ilości głosów.

Wrócimy jeszcze do wyborów, bo to jest faktycznie istotne.

Natomiast zanim do nich przejdziemy, to czy mogłabyś jeszcze krótko opowiedzieć o nowym królu, jak bardzo różni się od starego?

Bo ja pamiętam ten moment, kiedy dochodziło do śmierci jego poprzednika i tego okresu żałoby.

I to jest chyba moment też przełomowy w tajskiej historii najnowszej, dlatego że po raz pierwszy tojowie dopuścili do siebie na szerszą skalę taką myśl,

że być może król nie jest idealny.

Zdecydowanie.

Ja bym zaczęła w ogóle od tego, że król Bumi Bola Dooladej chorował już bardzo mocno około roku 2012, w 2014 już był bardzo blisko śmierci

i obawiano się właśnie, co będzie sukcesją.

Niektórzy badacze mówią, że to wręcz królowa Sikirit, żona Bumi Bola Dooladeje, matka Machy,

stała za tym zamachem z 2014, albo przynajmniej go mocno wspierała właśnie po to, żeby zapewnić stabilną sukcesję,

wiedząc, że jej syn jest bardzo niepopularny.

Bo tutaj trzeba jeszcze zaznaczyć, że Macha va djeleronkorn więcej czasu spędza w swoim zamku w Bavarii, w Alpach niż spędza w Tajlandii.

Cału zresztą pandemię COVID-19 spędził właśnie w Bavarii.

Jego ten 18-letni wspomniany przeze mnie syn mówi lepiej po niemiecku niż po tajsku, więc tutaj mamy ogromne problemy.

Do tego stopnia, że w momencie właśnie, kiedy był ten zamach stanu, premier Prajut Czanocza zgodził się nadać królowi dodatkowe uprawnienia

właśnie na okres zamachu stanu po to, żeby on mógł zmęczać swoją władzę oraz zgodził się na to, żeby w nowej konstytucji dotychczasowe wszystkie włości,

tak zwanej korony tajskiej, czyli wszystkie pałace, klejnoty, udziały w różnych firmach nie stały się już własnością monarchii tajskiej,

tylko zamiast tego stały się prywatną własnością króla.

Jeszcze dodajmy, bo ty mówisz o konstytucji z 2017 roku i to, co mówiłaś wcześniej o tym, że on tyle czasu spędza w Niemczech,

również wtedy premier się zgodził na to, żeby zgodnie z nową konstytucją król pozostawał monarchą, będąc zagranicą.

Wcześniej było tak, że kiedy wyjeżdżał zagranicę, to tymczasowo nie był tym monarchom, ktoś musiał za niego faktycznie sprawować władzę w kraju,

natomiast teraz zgląda na to, że on faktycznie tyle czasu w tych Niemczech spędza, jest zupełnie inaczej.

Tak mówi nowa konstytucja, chociaż to niższe prawo istniejące, nadal jakby temu kompletnie przeczy, więc jest kompletny rozgardiasz pod tym kątem, ale tak to się jak najbardziej zgadza.

To pozostaje ogromnym problemem dla tajów, tajowie są bardzo zorientowani na rodzinę, a tutaj mają króla, który ma już czwartą żonę i przywrócił właśnie status oficjalnej królewskiej konkubiny,

który wyrzucił z państwa de facto swoją drugą żonę i czwórkę dzieci.

Pierwszej żony nie spotkał ten los tylko dlatego, że ona jest chroniona przez de facto królewskie pochodzenie, więc tutaj absolutnie jej to pomogło.

I właśnie przez to, że on w ogóle nie spędza czasu w Tajlandii i dużo lepiej i tak naprawdę czuje się w Niemczech, dużo więcej czasu spędza w Niemczech, co właśnie tym tajem jednak bardzo przeszkadza.

Tym bardziej, że Tajlandia jednak jest pogrożona w kryzysie gospodarczym i patrzenie na to, jak żyje król w jednym pałacu w Alpach czy w drugim pałacu w Bankoku jednak bardzo, bardzo ich razie.

Rozmawiamy o tym dość swobodnie, a gdybyśmy byli w Tajlandii to oczywiście nie moglibyśmy o tym tak rozmawiać, bo istnieje ten słynny i znany prawdopodobnie też przez większość słuchających nas osób,

tylko być może nie znają konkretnego numeru na artykuł 112 kodeksu karnego, ale wiedzą powszechną jest, że nie wolno krytykować króla w Tajlandii.

Nie tylko zresztą króla, całej monarchii jako takiej, jest to bardzo niejasny też zapis na podstawie którego można w zasadzie skazywać za cokolwiek co zostanie uznane za obrazę,

nawet jeżeli te granicy są bardzo nieostre i to jest prawo, które funkcjonują, no nie jest na papierze, ludzie są z tego paragrafu faktycznie skazywani dość regularnie.

O jest zdecydowanie, trzecia była żona króla Machy, sama była skazana właśnie między innymi z paragrafu 112, właśnie tak zwane lezemażyste, czyli obraza majestatu.

I tutaj bardzo często to jest też wykorzystywane przeciwko opozycji wcześniej Prajutacza Noczy, czyli tego premiera, który był z ramienia właśnie Puczu Wojskowego po 2014 roku,

ale też wszyscy, którzy w jakikolwiek sposób krytykują króla, czy krytykują jego zachowanie, czy krytykują jego rodzinę, to też może mogą spotkać się z tym, że wylądują na parę ładnych lat w więzieniu.

Wspomniałeś już o wyborach politycznych i zaraz do nich wrócimy, bo oczywiście w tym roku były wybory, one wiążą się z tymi wątkami, które teraz podejmujemy,

ale jeszcze zanim do nich przejdziemy, czy mogłabyś opowiedzieć, przypomnieć też z częścią słuchaczy, którzy być może to pamiętają, rok 2020.

Podoszło do dużych mobilizacji społecznych, przede wszystkim w bankoku, chociaż nie tylko, były protesty, zwłaszcza młodych tajów, jedną z 10 punktów,

zmian 10 reform, które oni się domagali, tak naprawdę taką centralną wizualnie reformą, której się domagali, to było właśnie zniesienie tego artykułu 112.

Czy możesz przypomnieć, o co chodziło, dlaczego te protesty wybuchły i jak zgrubsza wyglądały?

To zaczęło się w ogóle w 2019 roku, kiedy miały miejsce mieć pierwsze wybory po Puczu i tutaj problem pojawił się w związku z partią Future Forward.

Future Forward to była partia, która mówiła o modernizacji państwa, o modernizacji monarchii, o tym, że należy absolutnie właśnie znieść lezema rzeste,

znieść tę sekcję 112, o tym, że należy odsunąć wojsko od życia politycznego.

I ta partia została tuż przed wyborami rozwiązana przez Trybunał Konstytucyjny w związku z rzekomymi naruszeniami prawa wyborczego związanymi z funduszami dla partii.

To oczywiście spowodowało, że ta partia nie mogła wziąć w udział w wyborach, w związku z czym teoretycznie przynajmniej wygrała partia związana z wojskowymi sprajutem Czanoczu.

Po tych wyborach, które zostały w Tajlandii uznane za absolutnie niewolne, za niedemokratyczne, zaczęły się właśnie ogromne protesty.

Protesty związane z tym, że właśnie ludzie domagali się jednak reform, domagali się zmian, zwłaszcza, że to prawo właśnie ta sekcja 112 została jeszcze zaostrzona.

I że królowi nadano jeszcze więcej przywilejów i więcej praw kosztem właśnie zwykłych obywateli, więc zwykli obywatele wyszli na ulicę, a nie mogli mówić o tym bezpośrednio.

To tworzyło pewien paradok, że oni protestowali, ale nawet nie mogli do końca mówić o tym, o czym protestują, bo zaraz byliby za to skazani.

Więc często te protesty odbywały się przez taką pewną metaforę.

Przez metaforę na przykład przebierania się czy chodzenia z ruszką Harregopotera, ponieważ ten, o którym nie możemy mówić, tak?

Jeśli mogą nas też słuchać o sobie, które nie znają Harregopotera, że tam główna postać zła, to jest właśnie wspomniany przez ciebie Voldemort,

ale protagoniści tej książki zamiast wymawiać jego imię mówią, że to jest ten, którego nie można nazywać, więc to jest to odniesienie.

Dokładnie i tego odniesienia właśnie używali sami tajowie, ponieważ oni wiedzieli, że nie mogą protestować przeciwko królowi, bo zaraz mogliby z tego paragrafu 112 trafić do więzienia.

Też tą część liderów tego ruchu i tak trafiła do więzienia.

W sumie 250 osób skazano tego lipca 2020 roku właśnie z tego paragrafu.

A drugim symbolem były gumowe kaczki.

Te elementy humorystyczne wzięły się z desperacji ludzi, którzy po prostu nie mieli jak inaczej bardzo często protestować.

Protestowali przez używanie takiej symboliki właśnie, że nie mogą nawet wymówić osoby przeciwko, której protestują,

a potem, kiedy zablokowano im dojście do parlamentu, twierdzili, że jedynym sposobem dostarczenia ich roszczeń

będzie właśnie puszczenie gumowych kaczek po rzece i puszczenia tych roszczeń w tych kaczkach.

A potem jeszcze zaczęli przychodzić z takimi wielkimi żółtymi pontonami też właśnie w kształcie kaczek po to, żeby bronić się przed działkami wodnymi.

Tak, to były pamiętne protestowne.

Faktycznie zostały rozbite, ale w tym roku zaprocentowały.

Partia, o której mówiłaś, przestała istnieć, ale na jej miejsce stworzono Kao Klaj, czyli idźmy naprzód, bo tajsku.

I to jest partia młodych tajów, bardzo reformatorska.

W maju odbyły się wybory.

Pierwsze tak naprawdę wolne wybory odpuczą, bo to w 2019, jak sama wskazywałaś, były bardzo mocno ustawiane przez armię.

I Kao Klaj było mocnym kandydatem, ale sondaże przez długi czas pokazywało, że zajmie drugie miejsce, bo Pełtaj,

czyli tej partii obalanej w dwóch zamachach Stanów w 2006 i 2014,

było oczywiście dużo więcej innych ugrupownik, które startowały i też się dostało do parlamentu,

ale trzymają się tylko tych dwóch, bo one są kluczowe dla naszej opowieści.

I wybory zaskoczyły chyba wszystkich, ponieważ idźmy naprzód, czyli ta partia reformatorska.

Była 37,9% głosów, a Pełtaj, które wydawało się, że wygra, 28%, czyli 9% mniej.

I wszystko wskazywało na to, że powstanie reformatorski rząd, nawet druga właśnie partia, poparła pierwotnie ten rząd,

natomiast ostatecznie jesteśmy kilka miesięcy później i mamy zupełnie innego premiera.

I też gdzieś majączącą być może nawet deliwalizację zwycięzców ostatnich wyborów,

chociaż to narozi są jeszcze plotki i nie wiadomo, czy to się tak potoczy.

Co się stało w ciągu tych kilku zaledwie tygodni?

Problem, on wraca w tej Konstytucji z 2017 roku, ponieważ tam w tej Konstytucji nadano tymczasowo specjalne prawa senatowi tajskiemu.

Senat jest mianowany w 100%, dwieście osób i mianowany był oczywiście przez chuntę wojskową.

I problem polega na tym, że kiedy wybierany jest premier, to premier wybierany jest nie tylko głosami,

tej nowo wybranej niższej zby parlamentu, ale również głosami senatu.

W związku z czym, nawet jeżeli, move forward, bo taka jest oficjalna angielska nazwa,

nawet jeżeli oni wygrali, to nie mieli tak dużej przewagi, żeby móc przegłosować senat,

ponieważ zamiast 500 posłów głosował 700 osób.

W związku z czym, Pital Limja Roenrad, czyli lider właśnie move forward, musiał tworzyć koalicję.

I tworzył tą koalicję, ale nawet w ramach koalicji nie miał odpowiedniej ilości głosów,

żeby poradzić sobie bez głosów senatorów, a senatorowie absolutnie nie chcieli na niego głosować,

pokłosowaliby wtedy oczywiście przeciwko swoim własnym interesu.

Ale oficjalnie też podawali, że jednym z tych głównych powodów, dla których sprzeciwiałem się temu potencjalnemu rządowi,

jest to, że on zapowiadał właśnie zgiesienie artykułu 112.

I mówili, że to jest niedopuszczalne, to będzie uderzenie w istotę tajskości.

Tak, zresztą był taki pomysł, że być może należy właśnie move forward i pana Pital postawić przed sądem

za właśnie obrazę majestatu, w związku z tym, że on mówi, że konieczna jest reforma.

Czyli mamy do czynienia z takim trochę paragrafem 22.

Bo z jednej strony, jeżeli ktoś chce zreformować jakieś prawo, to to prawo mówi, że tego prawa nie można reformować.

Zróbmy to stop, zaraz wrócimy do współczesności, ale chciałbym, żebyśmy się cofnęli na początek XXI wieku,

dlatego, że już padło to nazwisko w tej rozmowie, Sinawatra.

I to jest ten drugi powrót do kraju, który się wydarzył w zeszłym miesiącu.

Natomiast żeby to zrozumieć, czy możesz opowiedzieć, kim jest były premier, później też jego siostra

i co się po prostu działo, no w zasadzie przez cały XXI wiek w tajskiej polityce,

ale konkretnie w związku z tym człowiekiem.

Kto to jest i dlaczego tak bardzo ogniskuję różne emocje,

zależności od tego, kto jest z jakiej części kraju.

Taksin Sinałat był pierwszym od bardzo dawna premierem Tajlandii,

któremu udało się wygrać dwa kolejne wybory parlamentarne.

Co jest praktycznie niespotykane w Tajlandii, ponieważ tajska polityka jest naprawdę bardzo rozdrobniona

i bardzo trudna i pełna zmian.

Tak to nazwijmy.

Taksin wygrał w 2001 roku na reformersko-populistycznej platformie.

On chciał wzmacniać małe, średnie przedsiębiorstwa, chciał ograniczać właśnie te wielkie państwowe przedsiębiorstwa.

On chciał dodatków dla rolników, więc on faktycznie chciał budować taką klasę średnią wtedy.

Sam będąc w ogóle jednym z najbogatszych ludzi w kraju.

Tak.

Zwłaszcza podczas pierwszej kadencji bardzo dobrze mu się udawała rozbudowa tej klasy średniej.

On tutaj jeszcze zaczął walkę z korupcją, co jeszcze w pierwszej kadencji mu całkiem nieźle szło.

No ale oczywiście to też nie spodobało się temu establishmentowi, ponieważ establishment żył głównie właśnie z różnego typu większych, mniejszych łapówek.

I wygrał kolejne wybory właśnie w 2006.

I zaczął wdrażać kolejne swojej reformy.

Zaczął, jak to on sam mówił, jeszcze bardziej intensywnie walczyć z korupcją.

I to niestety dało pretext wojskowym do przewrotu, ponieważ oni zaczęli mówić, że Taksin nadużywa władzę.

Że Taksin tak naprawdę jest przeciwko monarchii, przeciwko Tajlandii, że on nadużywa władzy, że on jest skorumpowany.

W związku z czym doszło do przewrotu wojskowego Taksin uciekł do Dubaju.

A później też do Anglii, które je był właścicielem Manchester City jeszcze w czasach jak nie każdy kupował sobie angielskiej kluby fiłkarskiej.

Ten Manchester City też nie był wtedy za dobry, mimo że miał miliardera właściciela.

I on aż do tego roku pozostawał za granicą, ale był jeszcze taki moment, że mówiono, że być może wróci, bo premierką została jego siostra.

Premierką została jego siostra, jego siostra Inglak i ona rządziła dużo krócej niż on, 3 lata.

I Inglak też postawiono w pewnym momencie przed sądem, bo też obawiano się właśnie, że Inglak tak naprawdę to jest po prostu wysięgnik Taksina,

że ona robi to, co o niej karze, postawiono jej zarzuty korupcji.

Tu jeszcze moim zdaniem należy na to nałożyć kolejną warstwę kwestie konfliktów etnicznych.

Ponieważ rodzina Sinałat to są etnicznie tajowie pochodzenia chińskiego.

Tutaj te animozje między tajami pochodzenia chińskiego, a tajami nazwijmy to rodzennymi też są bardzo mocno zarysowane.

Może też dodajmy ten kontekst, że ta diaspora chińska w ogóle w całej Azji południowo-wschodniej jest bardzo duża.

I we wszystkich tych krajach wzbudza często kontrowersja względu na to, że jest taka historia jak na przykład Indusów w Afryce albo Żydów w Europie,

że oni są tą mniejszością, która była zawsze bardzo aktywna w handlu, bo inne gałęzie gospodarki były dla nich tradycyjnie zamknięte,

w związku z czym bardzo często są kozłami ofiarnymi ze strony tej większości etnicznej,

no bo łatwo jest na nich nabijać sobie punkty polityczne, więc faktycznie to jest taki istotny element.

Tymczasem oni zbudowali swoją taką bazę polityczną też na północy tej landii, czyli tej najbliżniejszej części kraju,

jakby trochę też w opozycji do bank koku. Wydaje mi się, że to też był taki element, który sprawił, że byli mocno niepopularni wśród establishmentu.

I tam była taka narracja, że tutaj właśnie te dzikusy z północy próbują nam przejąć kraj,

to była nawet część tej kampanii politycznej, jakiego siostra startowała.

Była, była zdecydowanie, więc tutaj mamy właśnie te napięcia takie etniczne, mamy te napięcia właśnie między tajlandią A i tajlandią B.

I te różne napięcia znalazły swoje ujście właśnie w tym, że po raz kolejny nastąpiła pewna destabilizacja.

Były protesty za Sinałat, były protesty przeciwko.

Właśnie mieliśmy do czynienia z tym, co wtedy w tajlandie nazywano czerwonymi koszulami, czyli zwolennikami Taksina i jego siostry.

I żółtymi koszulami, czyli zwolennikami Monarchii, bo żółty, złoty to są tradycyjne kolory króla i Monarchii.

A czerwony to był kolor partii Taksina.

Więc mamy człowieka, który w 2006 musiał uciec, pozostał przez cały czas na wygnaniu.

Nawet jak rządziła jego siostra, to przeciwko niej przeprowadzano zamach Stanów 2014.

Mimo tego, że jeżeli w ogóle były jakiekolwiek wybory, to ich partia cały czas je wygrywała.

W XXI wieku od 2001 do 2019 cały czas wygrywali wybory, jak tylko im dawa no szanse.

Ale on ukrywał się za granicą, bał się wrócić, bał się tego, co może go tu spotkać.

Tymczasem jesteśmy w tym momencie utworzenia nowego rządu i tego samego dnia

najbardziej znany zbieg w kraju wraca do ojczyzny. Dlaczego?

Wraca do ojczyzny i jest od razu aresztowany.

Tak, no i jest od razu aresztowany.

Oczywiście jest w areszcie domowym, więc to nie jest to samo.

Jest w areszcie domowym ze względu na kiepski stan zdrowia, bo ma tam, zdaje się problemy z sercem.

Przecież są też nagrania, które on sam wrzucą na Instagram, gdzie po prostu boksuję.

Przed kilku tygodni to nie wskazuje na to, żeby miał jakieś sławe serce.

Cóż, no są doktorzy i są doktorzy.

On wrócił dokładnie tego samego dnia, kiedy został mianowany nowy premier, właśnie premier z ramienia Pietaj.

I to pokazuje straszną wolę, jaką Pietaj wykonało z wielkiej współpracy właśnie z Move Forward,

gdzie te dwie partii, dwie największe siły polityczne miały współpracować ze sobą.

I zamiast tego partia Taksinów, bo ona w tej chwili to jest partia córki Taksina Sinałatr.

Więc partia Sinałatrów zaczęła raczej współpracować właśnie z tymi partiami związanymi z wojskowymi

i z nimi zawiązała koalitie 33 partii.

Dodajmy też dla jasności partii ludzi, którzy ich wcześniej dwukrotnie obarali w zamachach stanu.

Tak jest, z partiami ludzi, którzy właśnie chcieli ich wsadzić do więzienia, z powodu których Taksin spędził 20 lat za granicą prawie.

I właśnie z nimi doszli do porozumienia, Senat w tym momencie zagłosował za nowym premierem

i tego samego dnia, kiedy nowy premier również bardzo duże sukcesy odnoszący biznesmy został zaprzysiężony, Taksin wrócił.

I moim zdaniem jest to zdecydowanie umowa między Pietaj i między rodziną Sinałat a Monarchią,

że nie dopuszczał pity i reformatorów do władze, a w zamian za to Taksin będzie mógł wrócić do kraju

prawdopodobnie za jakieś pół roku do roku zostanie przez kurał łaskowiony.

Wiem, że skrócił mu potencjalny wyrok z 8 lat do roku i faktycznie też jego doradca mówił o tym,

że być może nawet skróci mógł go jeszcze bardziej.

Natomiast te kwestie osobiste są tu bardzo istotne, ale rozmawiamy też przez chwilę o sytuacji społecznej.

Dla mnie jest bardzo ciekawe to, że bankok do tej pory z reguły jak głosował, to właśnie przeciwko Pietaj.

To było takie miasto właśnie z tabliczmentu, które nie lubiło tych tajów spółnocnych,

które z reguły jednak orientowało się bliżej na te partii monarchistyczne czy jakoś związane z wojskiem.

Teraz mamy absolutne odwrócenie sytuacji.

W tych ostatnich wyborach na 33 miejsca, które można było zdobyć w bankoku, 32 zdobyli reformatorzy

i też widać bardzo duży rozdźwięk pomiędzy młodymi tajami zality a ich rodzicami.

Ci 30-latkowie, 40-latkowie czy też jeszcze ci młodsi 20-latkowie

mają bardzo proreformatorskie poglądy.

Przynajmniej tak to wynika z wszystkich badań, sondaży i też tych wyników wyborów.

Czy twoim zdaniem to jest taki trochę historyczny moment w Tajlandii,

odwrócenia postaw społecznych, odwrócenia się na przykład właśnie od monarchii

i czy ta koalicja, która teraz się zawiązała,

czy to nie jest trochę taki ostatni łabędzi śpiew dla całego środowiska wojskowo-monarchistycznego.

Oczywiście nie dla prawicy tajskiej, bo ona będzie dalej istnieć,

tylko po prostu dla tych ludzi, którzy tak króczowo się trzymają,

tego, że nie można wrażać króla i tak dalej.

Myślę, że ten ruch taki reformatorski nabierał sił tak naprawdę już od dłuższego czasu.

Jeszcze tak się tak naprawdę też miał, chociaż nie aż tak bardzo radykalne,

pomysł na temat tego, jak należy stopniowo ograniczać rolę monarchii.

I to moim zdaniem po prostu się stopniowo nasilało wraz z rosnącą frustracją społeczeństwa,

któremu nie dawano dochodzić do głosu, ponieważ za każdym razem,

kiedy właśnie partia, która miała jakieś nawet drobne idee reformatorskie,

dochodziła do głosu, tak jak właśnie Taksin, tak jak potem jego siostra,

to natychmiast to zostało hamowane poprzez jak trzeba było właśnie pucz wojskowy,

a jak się dało to poprzez stosowanie chociażby właśnie tego prawa obrazy majestatu.

Więc teraz mamy kuriozalną absolutnie sytuację, w której partia, która wygrała wybory, znajduje się w opozycji.

Partia, która ma największe poparcie w państwie, nie ma żadnego przedstawiciela w rządzie.

Zresztą Mayor Bankoku też jest może nie aż tak dużym reformatorem,

ale raczej związany z tym środowiskiem reformatorskim.

Więc mamy absolutnie nagle zmianę właśnie i ogromną mobilizację tej młodej części społeczeństwa,

która po prostu ma już dosyć, która wzrastała w tym puczu wojskowym,

no bo pucz tak naprawdę od 2014 do dzisiaj, no to jest prawie 9 lat,

no to ci młodzi, którzy teraz dochodzą do głosu, to mogą być ich bardzo często pierwsze wybory.

Może drugie i oni pamiętają, co było 4 lata temu.

I oni nie chcą do tego doprowadzić, w związku z czym zdecydowanie to może być po prostu taka bardzo desperacka próba

zatrzymania tych reform, które i tak wszyscy wiedzą, że się zbliżają,

ponieważ moim zdaniem ta fala po prostu reformatorska może być już naprawdę bardzo trudna do zatrzymania

nadłużej niż kilka lat, tym bardziej, że w przyszłym roku Senat traci swoje specjalne uprawnienia.

No tak, i kolejne wybory już będą tymi w pełni demokratycznymi,

chyba rzeczywiście dojdzie do zamachu stanu, co w tej latach nie jest niczym wyjątkowym,

ale to na sam koniec w takim razie wróćmy do początku naszej rozmowy,

do tych dwóch synów, którzy niby trochę po cichu, bo te tajskie media faktycznie za dużo o nich tam nie informowały,

ale oni trochę badają teren i tak jak mówiłaś trójka dzieci, która ma to prawo ewentualnie do sukcesji

z różnych powodów się nie za bardzo nadaje, natomiast tu mamy dwóch młodych mężczyzn,

którzy nie są umoczeni w żadnej afery, którzy pracują w normalnych zawodach,

tak jak na przykład właśnie ci młodzi tajowie z bankoku, którzy są często bardzo lubiani ze względu na swoją działalność itd.

Gdyby to szło do takiego scenariusza, że faktycznie w ciągu kilku lat,

jeden przynajmniej z nich zostanie dysegnowany na następce i zostanie przyszłym królem,

czy to może być skuteczny wentyl bezpieczeństwa, który na przykład w oczach tych młodych reformatorów

załagodzi trochę sytuację z Monarchią po obecnym królu, który jest skompromitowany pod zasadzie każdym względem,

czy ci młodzi mężczyźni ze Stanów mogą być takim trochę księciem Williamem jakimś potencjalnie tajskim,

czy to już jednak zaszło za daleko i ci tajowie będą domagali się, żeby faktycznie Monarchia była Monarchią Konstytucyjną,

takie zapisane w Konstytucji, a nie Monarchią rozpychającą się tak jak ma to miejsce teraz?

Myślę, że żądania zwiększenia kontroli nad Monarchią pozostaną,

ale wprowadzenie takich właśnie synów starszych, bardziej reformatorskich,

oni też już mają prawie 40 lat, więc osób już dorośli waceci, którzy wiedzą, co robią, wiedzą kim są,

wprowadzenie ich do rodziny królewskiej może sprawić, że nazwijmy to obcinanie tych przywilejów,

nie będzie aż tak drastyczne, jak byłoby na przykład gdyby to był wadzila rąk Korn wersja 2.0.

Więc tutaj widzę moim zdaniem dwa scenariusze, które są prawdopodobne,

albo ten najstarszy syn, właśnie ten prawnik związany z Tajską diasporą,

mógłby potencjalnie zostać przywrócony na ono rodziny, otrzymać formalny tytuł,

lub zostać oficjalnie doradcą swojego tego młodszego 18-letniego brata

i takim nazyjmy to trochę regentem w momencie, kiedy ten jego młodszy brat,

jeżeli on faktycznie ma pewne jakieś trudności z uczeniem się, z zrozumieniem świata,

no to ten regent mógłby być też widziany jako taka właśnie osoba troszkę bardziej reformatorska,

która czuwa nad tą monarchią z jednej strony, a z drugiej strony gwarantuje,

że to nie będzie taka faktycznie skamielina, z jaką mamy do czynienia teraz.

Zatrzymajmy się w takim razie na tym, zobaczymy jak sytuacja w Tajlandii się będzie rozwijać,

bardzo serdecznie dziękuję, przypomnę, że dziś mają gościją była doktor Barbara Kreatiuk

z Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiej.

Dziękuję serdecznie.

To ja bardzo dziękuję.

I to już wszystko w tym odcinku podcastu Dział zagranicznym.

Na kolejny zapraszam za tydzień, tradycyjnie w czwartek po południu.

Ta audycja postaje dzięki wyjątkowej społeczności słuchaczek i słuchaczy.

Jeżeli chcesz, to również możesz wesprzeć moją działalność

dobrowolną wpadą w serwisie Patronite pod arysem www.patronite.pl

łamane przez Dział zagraniczny.

Dzięki takiemu finansowaniu produkują nie tylko ten podcast.

Dział zagraniczny to różne rodne informacje o wydarzeniach w Ameryce Łacińskiej,

Afryce, Azji, Wars, Oceanii, które publikują na mojej stronie internetowej www.działzagraniczny.pl

a także na Instagramie, Facebooku czy YouTube.

W każdym z tych serwisów znajdziesz mnie wpisując w wyszukiwarce Dział zagraniczny.

Do usłyszenia.

www.działzagraniczny.pl

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.