Vinohradská 12: Jak Izrael přichází o demokracii

Tady je Matej Skalický a tohle je Vinohradská 12.

Víc než 150 tisíc lidí protestovalov Israelském Tel Avivu proti kontroverzní reformě soudnictý.

Mý omezuje například pravomoci nejvyššího soudu a upevňuje politickou kontrolu nad římenováním součním.

Jsou ní reformá je jednou z priorit vlády Benjamina Netanyahuá.

Je to možná největší krize od vzniku Izraéle.

Plánovaná justiční reformá vyvolala masové demonstracie.

O co vládi Benjamina Netanyahuá jde a proč ohrožuje demokratické základy své země?

Vtám se Irene Kalhousové, ředitelky Herzlova Centra Izraelských Studijí na univerzitě Karlově.

Dnes je útedy sedmého března.

Dobrý den, vítejte ve Vinohradské 12.

Dobrý den, děkuju za pozlání.

V Izraeli jsou teď masové demonstracie, ta poslední byla teď o víkendu pokud se nemíl jim desítky tisíc lidí v ulicích,

ale to trvá už dva měsíce nebo dvět týdnu asi. Proč tolik lidí vychází teď v Izraeli do ulic?

Tak v Izraeli se opravdu demonstruje de facto od začátku minování nejpravicovější vlády v historii Izraéle

a vlastně tí lidé, kteří vyšli do ulicou, lidé, kteří za prvé mají pocit,

že tato vládej nereprezentuje, což je pravda, protože v té vládej jsou pouze strany pravicové a navíc strany náboženské a ekstremistické.

To znamená velká část populace prostě není touto vládu reprezentována.

A navzdory tomu tato vláda připravila balíček, kterým říká reformy.

Ale nejde o reformy de facto o změnu systému, dalo by se možná říct i o změnu režimu.

Takže spousta izrelců má prostě pocit, že Izrael tak jak ho znají zmizí,

že prostě bude ohrožena jako by ta základní demokratická existence nebo charakteristik a státu Izrael

a proto vlastně desetitisící lidí vychází do ulic pravidelně každou sobotu plus ještě většinou jeden den v týdnu,

když se právě v knese tu projednáva jeden z těch zákonů, který by měl zavést ty nové pořádky.

A tá atmosfera na těch demonstracích je jaká?

Skutečně je to tak, že jde on nějaký silný osudový okamžik v historii země?

Tak je potřeba říct, že Izraelci jsou opravdu velmi političtí a v Izraeli se demonstruje velmi, velmi často.

Ale na druhou stranu pravda je, že zdá se, že tyto demonstrace opravdu mají takový mnohem hlupší náboj nebo takový egzistenční náboj.

Mnoho Izraelci si prostě myslí, že pokud ty reformy projdou, pokud to je ta cesta, kterou Izrael do budouc napůjde,

takže to prostě nebude země, ve které budou schopni a ochotni žít.

A to je, myslím, v něčem pohněrně nové a proto i vidíme opravdu, ta hesla, že jsou velmi silná,

když se na to podíváme prostě, jsou tam hesla, která přirovnávají situaci v Izraeli dneska, situaci v Německu ve 30. letech,

přirovnávají vlastně tu současnou vládu k vláde fašistické.

Mí se o mafii, protože současné vládi je spousta skorumpovaných politiků, včetně tedy Benamina Netanyahu,

a který čelí třesnímu stíhání z korupce.

Vidíme tam například ženy, které jsou oblečeny jako v seriálu příběh služebnice.

Takže opravdu vidíme, že mnoho lidí, mnoho skupin v rámci Izraelské společnosti prostě považuje tyto reformy

za naprosto ohrožující jejich práve.

A ta situace v ulicích už je poměrně divoka a díval jsem se policie proti demonstrantům zasahuje.

Já bych neřekla, že divoka, aby řekla, že na to kolik desítek tisíc lidí v těch ulicích je,

tak jsou ty demonstrace velmi zatím relativně klidné a organizované, ale je pravda,

že vždycky se najde nějaká skupinka lidí, která se například snaží prorazit policijní záterasy.

A to, o čem vymluvíte, byl jeden den, kdy policie zasáhla naprosto bezprecedentně na Tel Aviv,

použila vodní děla, použila silzný plane a už se to prošetruje,

protože se zdá, že to bylo naprosto neaktikvátní a uvidíme, kam až to povede,

ale nicméně, vlastně, Izraelci myslím si teď pocitují to,

že ta vláda opravdu je připravena jít mnohem dál, než byly ochotné předchozí vlády

a že prostě v tuto chvíli Izraeli vládne úplně jiný typ politiku,

než byly dosud zvyklí, prostě minister policie je radikální politik,

který je připraven použít i radikální metody protipoměrně mírovým a klidní demonstracie.

Vy jste říkala, že Izraelce se bojí z měny systému,

že se něco takového teď v Izraeli chystá nebo děje.

O co přesně jde?

Tak vlastně jde o to, že tato kvůli,

že se jde, že se jde, že se jde, že se jde, že se jde,

že se jde, že se jde, že se jde, že se jde, že se jde,

že se jde, že se jde, že se jde, že se jde, že se jde,

že se jde, že se jde, že se jde, že se jde,

že se jde, že se jde, že se jde, že se jde, že jde, že se jde,

že se jde, že se jde, že se jde, že se jde, že se jde,

že se jde, že se jde, že se jde, že se jde, že se jde,

že se jde, že se jde, že se jde, že se jde, že se jde,

že se jde, že se jde, že se jde.

na změny v justici, justiční reformu. A ta justiční reforma, jak mnozi říkají v Izraeli,

není reformou, ale je destrukcí toho systému, jak ho známe dosud.

Hlavním cílem je omezit pravomoce nejvyššího soudu. Což je něco, o co se pokouží mnohé vlády,

v Izraeli je ten problém, že v Izrael nemá ústavu a Izrael nemá se nád.

To znamená vlastně nejvyšší soud je opravdu ta jediná instituce v Izraeli,

která je schopna korigovat kroky vlády, kroky parlamentní věčiny.

A je pravda, že v 90. letech minulého století se Izraelský nejvyšší soud pod vlivem svého předsedy

a na baraka stal více aktivizačním. To znamená, on opravdu začal do účité míry

interpretovat ty zákony a například prostě prohlásil účité zákony za na tolik důležité,

že mají do účité míry ústavní charakter a jedná se především o zákony, které mají

zaručit rovnost práv, vlastně se jedná o lidská práv. A tyto zákony prohlásil zábrustě zcela zásadní

a pokud jakýkoliv zákon by nabourával právě například rovnost práv,

tak ten zákon může být prostě nejvyšším soudem zastaven.

No a prostě proti tomuto více aktivnímu nejvyššímu soudu se začínala formovat koalice,

která je především koalice konzervativních poslanců a poslankyň,

a také náboženských poslanců a poslankyň.

Vlastně už dlouhodobě namítají, že ten nejvyšší soud je příliš silný.

Až aby ta pozice se měla trošku oslabit, aby se vyrovnela

ta rovnová hamezy parlamentem a nejvyšším soudem.

Navíce ještě argumentují tím, že nejvyšší soud není příliš reprezentativní,

protože v něm jsou především až kenástí, že jde.

To znamená, není tam zastoupena zruba polovina populace v Izraeli, která má původ v arabských zemí

a na blízkém východě a v Severní Afryce.

A že v něm také nejsou příliš za soupeny jiné menšiny.

Což je tedy pravda.

No a po té, co se Benjamin Netanyahu dostal do vlády,

tak si přizval do své koalice politické strany.

Velmi ekstremistické politické strany, které prostě přesně věděli,

že vlastně nejvyšší soud je v uhozovkách i ich nepřítel

a byli být schopni prosadit některé ze svých plánů.

Takže vlastně de facto okam žitě po té, co Benjamin Netanyahu tu vládu uvedl do úřadu,

tak předložili tuto reformu.

Na tom ještě zajímavé to, že oni jsou opravdu nesmírně připravení,

že vědět, že oni opravdu se na to chystali.

Připomeňme to, že Benjamin Netanyahu by tu vládu nesložil neby těch ekstremistických strán.

To znamená, že oni si asi teď věří i v to,

že si mohou dovolit tyto zákony prosazovat a Benjamin Netanyahu je musí prosazovat s nimi,

protože jinak by se mů ta vláda rozpadla, chápu to správně.

No nejen to, on vlastně i Likud se za posledních pár let proměnil.

Jeho strána Benjamin Netanyahu?

Přesně tak, protože z Likud odešlo spůstá liberálních politiků pravicových,

ale liberálních politiků, protože nesnesli a neunesli vlastně stil vlády Benjamin Netanyahu

a založili si vlastní strany, které jsou ideologicky Likudu nesmírně blízké,

ale odmítají tu osobnost Benjamin Netanyahu.

A ty lidé, kteří v Likudu zbyli, tak jsou přikývovači Benjamin Netanyahu

a jsou to lidé, kteří se také výrazně posunuli do prava.

To znamená v mnohém Likud dneska je spíše strana,

dalo by se říce více napravo, než dostředu.

Takže to není pouze, že by to ti radikálové táhly,

ale minister spravedlnost je z Likudu, Netanyahu člověk,

který je to jednou z hlavních tváří těch navrhovaných změnů.

Vím, že je mezi vámi mnoho občanů, kteří milují svou zemi

a vroucně podporují reformu soudnictví.

Řekl v projevu Izraelský premiér Benjamin Netanyahu.

Vím také, že je mezi vámi mnoho dalších občanů,

kteří rovně šmilují tuto zemi a kteří se stejným zápalem proti reformě vystupují.

Ale v demokracii existují jasná pravidla jak vezd diskuzy.

Existují červené linie, které nelze překročit

a nezáleží na tom, jak hluboká, boužlivá a emotivní debata je.

Mokov výkuach, kamou soer, kamou tele tadefeš.

Jaké dopady může mít ta justiční reforma pak kliže se jí podaří prosadit?

Ona prošla prvním čtením?

Přesně tak, proti té reformě se staví odborná veřejnost,

proti té reformě se staví prezident,

proti té reformě se samozřejmě staví opozice, nemluvě o těch obrovských demonstracích,

ale ta vláda, protože má většinu 64 lasů,

tak je schopna prosazovat ty reformy veľmi, veľmi rychle nebo ty nové zákony

a to je další obrovský problém,

že přeci jenom jedná se o tak zásadní změnu,

že je naprosto nepřiatelné, aby té změně docházalo bez nějaké zásadní diskuze.

Ale prostě tato vláda chce mít tyto věci schválené co nejrychlejš,

aby mohla pokračovat v dalších změnách,

které má naplánovány a chce ject vládnout do důbna.

Na změnách se pardon bavíme. Co všechno má vláda v plánu?

Co se může stát v momentě, kdy bude osladen ke nejvyšší sout?

Tak bude si moc prosazovat zákony, které ona považuje za důležité

a my víme, jaká je charakteristika těch politických stran,

které tam jsou. To znamená další, co má tato vláda v plánu

a není to nic tajného, prostě takoleční smlou a je veřejná,

tak o nich tějí výrazně posílit židovský stát,

nebo charakter židovský charakter je Izraéle na úkol demokratického charakteru Izraéle,

což v praxi znamená, že nežidovští občané budou v mnohém slapší pozici,

ale nejen to ten židovský charakter bude definován na základě

ortodoxní verze judaizmu. Což je verze judaizmu,

kterou vyznává v Izraéli, ale i mezi židy mimo Izrael malá skupina,

mluvíme v Izraéli o nějakých, řeklíme, 10-12%

to, do kterýna bude určovat to, co znamená židovský.

To znamená, bude to diskriminovat, ne, nežidovské obyvatelé Izraéle,

bude to diskriminovat i židovské obyvatelé Izraéle.

Už se mluví o tom, že by ve veřejném prostoru byl zaváděna pravidla,

která jsou podle této doktriny, například,

dělení veřejného prostoru na muže a ženy,

bavíme se třeba o veřejné dopravě.

A nemluvíme pouze o veřejné dopravě,

která obsluhuje ortodoxní populace,

a mluvíme například o veřejné dopravě obecně.

Samozřejmě nevíme si to dojde tak daleko,

ale je to něco, co jistě by se jim líbilo.

Líbilo by se jim dělení například párků,

pláží na muže a ženy.

Některé už jsou rozděleny,

aby prostě i ortodoxní židé mohli chodit na pláž,

ale samozřejmě je to pouze ve vymezeném prostoru.

A tohle jsou všechno věci, které by ten nejvyšší

jsou v nějakým způsobem oponoval, ale už bude tak osladený,

že nejvyšší jsou oponuje velmi pravidelně.

To jsou věci, které opakovaně nejvyšší jsou trozodl proti,

těmto rozhodnutím, ale pokud ta reforma projde v té podobě,

tak jakékoliv rozhodnutí nejvyššího jsoudu bude moci být

přeglasováno prostou ječinou parlamentu.

To znamená 61 hlasů.

To znamená, ten nejvyšší jsou bude vlastně de facto

jenom taková instituce do počtu.

A to je například jeden z těch plánů,

chtějí změnit kurykula ve škole,

který se zdurazňoval ten nacionální charakter židovský charakter

státu na úkor diskuzí o demokracii,

lidských právech a rapské menšině.

Tak to je jedno témat.

Další témat, které bude tuto vládu zajímat

a to víme, je oslabení veřejnoprávních médií,

protože veřejnoprávní média, konec koncu mi to známe od nás,

velmi dobře, a z našeho regionu

veřejnoprávní média se těžko kontrolují

a tato vláda nemá veřejnoprávní média pod kontrolou,

takže je chce privatizovat.

A v tomto rygumentu jí tím biznesovým jazykem,

že počtě, když jsou to média kvalitní a počtě lidé chtějí,

tak si to před si na tom trhu své místo najde,

a není třeba, aby veřejnoprávní média

měla finance ze státního rozpočtu.

A zaznivají tam hezla, jako veřejnoprávní média

nemají v Izraeli své místo, co jsem tak zaslech.

A no a zaznivá tam minister pro komunikace řekl,

že veřejnoprávní média soupríli šlevi cova.

Može dojít k posílení protipalestinské legislativy?

Tak nevíme si dojde nějaké posílení protipalestinské legislativy,

to ani tolik možná ne,

ale prostě ta jich pozice bude výrazně slabší,

protože ten stát bude definován jako etnický stát řidů

a ti, kteří nebudou do této kategorie spadat,

tak budou automaticky výrazně oslabení.

A to na už teď ta situace není ideální,

ale prostě myslím si, že Izrael ve své minulosti

opravdu prokázal, že se snaží,

aby se ti židovskou arabské vstahy v Izraeli

prostě abych nějaké integraci a soužití,

by se na to minimálně pracoval.

Ale v tomto případě opravdu to bude zcela otevřeně

stát, který bude preferovat a prosazovat

tu židovskou linku na úkor

rovnosti všechno občanů před zákon.

V poslední době eskaluje to napětí mezi palestinci a Izraelci?

To je ta druhá otázka,

to je palestinci, kteří nemají Izrelské občanství

a to jsou těch, kteří žijí tedy na okupovaných územích

nebo v pásmu gazy.

A tam samozřejmě

si myslím, že minimálně ta jedna politická strana,

která součástí, tak jak kualice,

která se mene náboženští sionisté,

tak v tom dlouhodobem výhledujím,

kde především o ten západní břech

a proto potřebují ty reformy mimo jiné,

protože jim vlastně de o to,

aby se západní břech,

nebyli ta okupovaná území,

kterých ideálním scénáři anektovala

a stala se součástí Izraéle,

ale samozřejmě s tím, že palestinci,

kteří žijí na těchto územích nedostanou

Izrelské občanství, protože v tom případě

v tom novém Izraeli neměli židé většinu.

To znamená, ta jejich představa je

velmi problematická, protože by to

vlastně znamenalo na prosto otevřený aparthej.

Tady je prostě část obyvatel,

kteří by byli židé, tak by měli

výrazně lepší postavení,

že židovčtí obyvatelé palestinci,

ale to je možná ten jich scénář,

který možná ví, že se úplně nenaplení,

ale minimálně chtějí, aby vlastně

na západním břehu Jordánu,

aby bylo možné, aby se tam neomezeně

stěhovali židovčtí osadníci,

protože tomu ten nejvyšší sout

také bránil, že občas nakázal,

aby byla nějaká nová nelegální osada zrušena.

To znamená, to je jejich cíl.

A také v tějí, aby proti palestincům,

kteří žijí na západním břehu,

aby vlastně ta současná vláda mohla

tý životní podmínky zhoršit na tolik,

že prostě v jejich podle mě jejich sen

je, že se palestinci odstěhují

za západního břehu, což je mě naprosto nerálné,

ale myslím si, že takhle o něm by si to předstalovali,

že prostě ty podmínky bylo na tolik hrozné,

že prostě ty palestinci odejdu.

Jak se na tohle to všechno dívají spojene státy?

Velký spojenec Izraela?

Spojene státy, když benemineteného tuto koalici

představil, tak bylo takové chvíli ticho.

Potom jsme se dozvěděli,

že Amerika bude hodnotit tuto vládu až podle činu,

ale tato vláda s činy přílišne otálela

a už jsme slyšeli amerického ministra

zahraničních věcí přinávštěvě Izraela.

Ano, Antoni Blinkená, který upozornil Izrael,

že to, co vlastně spouje Izraela

spojene státy americké soukspolečného hodnoty

a mezi ty hodnoty právě patří mimo jiné dělba moci

a ochrana menšin.

To byla taková první naráška.

Potom prezident Biden už byl konkrétnější

a pronovej New York tam z také zmínil,

že prostě ty společné hodnoty jsou zásadní

a že na nich je postavené americko-Izraelské přátelství.

No a vidíme, že už ten jazyk přitvrzuje,

protože po akci z minulého týdne,

která byla asi zatím tím nejotřesnějším,

co se vůbec možná v historii

státu Izrael stalo, kdy skupina 400 radikálních židovských osadníků

napadla arabskou vesnici, kterou vypálila a zde molovala.

A to vše ves zásahu Izraelská armády,

která si se pomohla tím palestinským rodinám

se dostat s těch hořících domů,

ale jinak protitěm radikálůmi udělala zhlaněc.

Tak tento čin americká administrativa nazvala nechutný.

Že vidíme, že ten jazyk přitvrzuje,

ale zatím ještě jsme neviděli žádné konkrétní kroky,

ale myslím si, že je to jenom otázka času,

protože vidíme, že v Americe i velmi pro Izraelu

ští cennátory, jak kongresmeni,

vyzívají současnou administrativu,

aby opravdu začala konat a s touto vládov

prostě jako přestela být trpělivá.

Ta událoz, kterou jste popisovala, to byla ta objec hůvara?

Ano, to bylo napadení palestinské obce hůvara.

Byla to pomsta za to, že ten den byli zavraždění dvá židovští osadníci

zřejmě nějakým obyvatelem této vesnice, ale to vlastně nevíme.

A tě radikální osadníci se rozhodli pomstít

tento terroristický čin a vydali se do této vesnice.

Otřesné na tom je to, že to nebylo nic tajného,

oni o tom informovali přes sociální média,

oni zdíleli informace.

To znamená, byla to veřejná informace

a bezpečnostní složky armáda

vlastně nezabránili tomu, aby se tam ti radikálové dostali

a vlastně několik hodin je nechali dělat to,

že si tyto lidé vytičil.

Když byl někdy stát Israel v takových problémách

od svého vzniku, jako je nyní v roce 2023?

Tak Israel si prošel mnohými krizemy Israel,

když byl války, ale myslím si,

že takto rozdělená izraelská společnost,

že to ještě nebylo.

Je tam část populace, která má pocit,

že vlastně to v pořádku,

že přišlanová vláda, tak se prosadit nějaké změny

a že konec koncúte nejvyšší sout byl příliš aktivistický

a je dobřeho nějakým způsobem omezit.

A možná jim úplně nedochází,

že opravdu tady nejde o reformu,

ale tady je ovíraznou změnu Izraelského systému.

Myslím, že začíná být víc než poloviční,

která má prostě strah, že pokud toto projde,

takže to nejde pouze o nějaké politické rozhodnutí,

s kterým oni nesou hlasí,

ale že opravdu se ten stát promění na tolik,

že oni o něj přijde.

A na to mi zajímavé, že ta část,

která si toto myslí,

část, na které ekonomické a bezpečnostně

stát Izrael, stojí.

Protože to jsou lidé, kteří platí nejvyšší daně,

to jsou lidé, kteří slouží v armádě.

A oni teď vidí vládu, kde jsou politici z politických stran,

které opravdu z toho rozpočtu výrazně víc berou,

než do něj dávají.

To znamená zástup si ultra-orthodoxních strank,

kde jsou většinou prostě velmi chudí židé,

kteří jsou závislým dávkách od státu,

a kteří neslouží v armádě.

Minister pro policji, prostě Itamar Ben-Gvier,

jeden z těch největších rasistů

a radikálů v Izraelské vládě,

nebyl kli svému radikalizmu oni přijad do armády.

A těto lidé teď určují politiku. Zatímco prostě lidé, kteří opravdu

sloužili v armádě, slouží v armádě,

nebo posílají své děti do armády,

kteří platí, dá některé jsou v Izraeli nesmírně vysoké,

tak nédno mají pocit, že tato skupina lidí,

vlastně jim unáší stát.

A v tom si myslím, že ta krize opravdu hrozně hluboká

a bude podle mě strašně těžké,

i kdyby se ty reformy spomalili,

můví se teď o nějakém národním dialogu,

který dává do hromady prezident Herzog,

ale i kdyby se nakonec neprosadilo to,

co si tato vláda přece vzala, i kdyby došlo

nějaké velké krizi a ta vláda se rozpadla,

byly nové volby, tak prostě myslím si,

že ta propast je tak strašně hluboká,

že opravdu Izraelská společnost se z toho dle bude

dostávat velmi, velmi dlouho.

Ale na druhou stranu, a to bych podotkla,

možná je to nějaký otřez,

který ta Izraelská společnost v něčem potřebovala,

protože já si myslím, že Izrael se neposune,

dokud nezačne řešit ten záslední problém,

který prostě vlastně Izrael má,

a to je okupace západního břehu.

Protože ta část populace, o které se mluvila,

která má poci, že jim teď někdo unáší stát,

tak mnozí z těchto lidí úplně vytěsnili ten fakt,

že na západním břehu probíhá okupace.

Oni s tím třeba nesoulasí,

ale mají poci, že se s tím nic nedá dělat,

protože prostě na té palestinské straně

neský partner tam také není s kým jednat,

aby nedá se nic dělat,

ale ono se to vrací jako boomerang.

Ta izraelská společnost je to okupací

tak strašně oslabená

a tak strašně dalo by se říct skorumpovaná,

že si prostě možná teď

mnoho lidí uvědomí,

že bez mírového řešení z palestinsi

se nepodaří ani postupně

zahlasovat tu obrovskou propast,

která zeje v izraelském společnosti jako takové.

Tak moc díky, že jsme o tom společně mohli mluvit.

Děkuju moc za pozvání.

Další epizodu už chystáme

najdeteji populnoci ve všech podkástových aplikacích

a jsme i na webu i rozhlas cz

a to každý všetní den všest hodin ráno.

Na slišenou zítra.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.