Boekestijn en De Wijk | BNR: Israël–Gaza: de volgende fase

Als je je sterk maakt voor wat er toedoet, krijg je iedereen sterkere aan het werk.

Dus bouwsterk teams.

Pak oorzaken aan.

Geef elkaar aandacht.

Maak die fouten.

En leer, ontwikkel en verbeter.

Zorg voor vertrouwen.

Elke dag weer.

Iedereen sterkere aan het werk.

Zorg van de zaak.

Hugo Rijksma.

Grootschalige bombardementen.

Gevolgde een geslaagde invasie.

En al na twee maanden de overwinning.

De val van Saddam moest het Midden-Oosten voor iedereen veiliger maken.

Maar de Amerikanen hadden geen plan voor wat daarna kwam.

Het zette het land en daarna de regio in vuur en vlam.

Totale dode tal van de oorlogen als gevolg van 9-11, misschien wel 4,5 miljoen.

President Biden heeft het allemaal meegemaakt.

En waarschuwde deze week de Israëli's.

Na 9-11 hadden we in de United States gegeten.

En toen we het juist en de godjuist hebben gezien, hadden we ook een verkeer.

Ik heb de oorlogen gedaan.

Ik weet dat de keuze nooit makkelijk of makkelijk zijn voor de leadership.

Er is altijd kost.

20 jaar na die fatale Amerikaanse aanval op Irak staat Israël voor een aantal van dezelfde vragen.

En als het niet oppast, dezelfde fouten.

Hoe die te voorkomen bespreken we bij Boekenzijnen de Wijk op zoek naar de nieuwe wereldoorden.

Met de gast, David Krikkemans, professor internationale politiek aan de Universiteit van Antwerpen.

Welkom.

Goedendag.

Dag David. De Amerikanen hadden dus geen plan voor na de oorlog.

Het Israël dat nu wel.

Wel, ik denk dat dat een van de grote vragen is.

De vrees is dat ze geen echt plan hebben.

Want het is duidelijk dat de leiding, de noodregering,

het is eigenlijk geen regering van nationale eenheid, het is een noodregering.

Die zegt, ons politieke doel is, gamaas te onthoofden.

Ervoor te zorgen dat die organisatie niet meer in staat is

om dergelijke aanslagen nog uit te voeren.

En eigenlijk willen ze gewoon binnentrekken in Gaza om die militaire operatie te doen.

Maar dan weer terugtrekken en dan stelt zich inderdaad wel de vraag

of je geen soortgelijk scenario zoals in Irak gaat krijgen.

Met andere woorden, er is geen echte exit strategie, zo lijkt het toch?

Rob, hoe kan eerst wel deze oorlog binnen als het niet bij je twaart uit wil komen?

Er is niet eens een strategie hoe je om moet gaan met de raadsastrook.

Militaire te zien.

We hebben er vorige week vaker over gesproken.

Weet je de steelijke oorlog voor hoe je dat zou moeten oplossen?

Ik bedoel, dat is gewoon, in theorie kan het, maar in de praktijk is het

ongelooflijk moeilijke operatie.

Dus ja, en wat zou je dan willen doen?

Volgens mij kun je ook niet, en dat is de doelstelling, helemaal vernietigen.

Het enige wat je kunt doen is om die organisatie een beetje kreupel te maken,

maar meer ook niet.

Wat denk jij David?

Ja, dat denk ik ook.

Er zijn wel een aantal indicaties als we zien wat Israel nu aan het voorbereiden is.

Zij heeft twee zones aan het demarkeeren eigenlijk een militaire zone in het noorden.

En dan aan andere zonen, waar al die mensen naartoe gevlucht zijn.

We hebben zo wat geruchten gehoord, ze zijn wel niet helemaal bevestigd,

dat deze noodregering zegt van na dit conflict zal Gaza een beetje kleiner zijn

of men zal op een of andere manier voor zorgen,

dat er bijvoorbeeld in Ashkelon, die Joodse stad ten noorden van Gaza,

dat er daar geen raketten meer kunnen vallen.

Maar waar we het niet over hebben, is dat de leiding van Hamas,

dat hij eigenlijk in Qatar zit en die zitten daar in hun luxe appartementen,

die kunnen daar allerlei diplomatieke hoge vertegenwoordigers ontvangen,

vorige week nog de Iranse minister van buitenlandse zaken.

Dus ik denk wel dat je in coördinatie met de Amerikanen daar eigenlijk iets moet verwachten.

En als je iets wilt doen ten aanzien van Hamas, dan moet je dat natuurlijk vooral doen.

Ik denk ook de vertraging die we nu zien, die heeft niet alleen te maken met het feit

dat Joe Biden Israel bezocht heeft, die heeft ook te maken met het feit

dat er meer dan 200 geizelaars zijn.

En dat er eigenlijk binnen een bepaalde campagne,

we zullen nog zien wat die militaire campagne zal zijn van Israel,

dat er daaronder nog een andere operatie zal zijn, waarbij de Amerikanen wel

denk ik een belangrijke rol zullen spelen, namelijk om die geizelaars te ontzetten.

Maar de vraag is dan weer, hoeveel inlichtingen heeft men eigenlijk daarover?

Ja, dat is de grote vraag, hoeveel inlichtingen heeft men?

Ik denk dat dat heel beperkt is.

Ja, het beperkt bovendien.

Misschien één punten daarover, sorry Jan.

Niet alleen zijn alle geizelaars in handen van Hamas,

maar ook in handen van de islamitische dihaat.

Dat maakt het nog veel complexer.

Het punt dat ik wilde maken is dit van alles wat jullie zeggen is waar,

er is geen exit-strategie, het is heel zorgwekkend.

Biden zegt heel mooi dat zinnetje, there is always a cost,

dat is bij dit soort dingen heel echt.

In zo'n publiek opinie gaat natuurlijk zich keren in de komende dagen.

Dat vindt niet in een statisch internationaal verheelt,

maar in een heel erg zichstek veranderde wereldoorden.

En dat moet ik misschien vooral ook over hebben.

Ik vind het gewoon ongelofelijk om te zien dat Tushida en Rusland

gewoon voor de Palestijnen kiezen, ook de Global South.

Dat betekent dus dat Amerika heeft zich verbonden met israel

en daarmee zich ook verbonden met de fouten die Israel gaat maken

en ook het verliezen en het verstaande steun.

Nu zoem je wel meteen heel erg uit, ik wil het zeker over hebben,

maar eerst nog eventjes het punt van die lessen van eerdere Amerikaanse falen

en misschien soms ook slagen.

Wat betreft zo'n stadsoorlog?

Want dat hebben de Amerikanen natuurlijk ook gedaan in Mosul, in Raka,

in volgens mij Fallujah, dat belegerd daarin gegaan.

Zijn daar lessen uit te trekken nu voor de Israelis in Gaza?

Nou, het interessante kijk, Fallujah is uiteindelijk, is dat gelukt na een jaar,

het was een verschrikkelijk operatie, maar het verschil tussen Fallujah

en de Gaza-strook is, de Gaza-strook kan je niet uit.

Bij Fallujah kan je nog mensen verdrijven, ook in I.S. van een deel natuurlijk ook daar.

Gevlucht, hè?

En dat maakt het voor de interstale publieke opinie weer zo gevoelig,

want niemand vindt het natuurlijk een geweldig idee

dat mensen naar het zuiden worden verdreven

en daar vervolgens ook nog eens gebomberdeerd worden.

En Egypte had natuurlijk dicht.

Dus dat is een groot verschil, ook gevoeliger voor de interstale publieke opinie,

lijkt mij David.

Ja, er zit ook een politieke component aan, hè?

Specifiek voor de Irak-oorlog, Fallujah, Ramadi,

dat waren allemaal soenitische steden,

de soenieten zijn in de minderheid in Irak

en die vochten vooral, denk ik, voor hun plaats in het nieuwe Irak.

En als we dat dan een beetje dat projecteren op Gaza,

dan is natuurlijk de vraag,

wat is de politieke toekomst van de Palestijnen

en houd op de rekening met de politieke complexiteit?

Bovendien stelt dat Israël er dan weer terug uit zou gaan.

Wie gaat Gaza dan uiteindelijk besturen?

Is er daar een plan voor?

Ik denk dat dat er op dit moment niet is,

maar daar zien we, denk ik, al meteen,

kunnen we al meteen wijzen op de pijnpunten

die tot nieuwe dramas zullen kunnen leiden in de nabije toekomst.

En een aanvulling op je David, het is natuurlijk zo dat Hamas

is soenitische, moslim-broederschap,

maar het is nu al zo dat de Roedys zijn Shiitis in jemen,

dat die dus drie raketten hebben afgestuurd gisteravond.

Dat betekent dus, Hesbollah en Hamas kunnen het heel goed,

dat er dus een Shiitis-soenitische as is daar ontstaan.

Terwijl David terecht zegt dat in Irak was nog een tegenzijing soenitische,

Shiitis die hier niet is,

dat dat ook weer ongunstiger maakt voor Israël en voor de VS.

Dat denk ik wel, want zoals Rob eerder aangaf natuurlijk,

is het zo dat de Vrijnigde Staten zich nu wel heel erg

commiteert aan de zijde van Israël.

Do your thing, dit is een 9-11-moment, maar dat betekent ook wel

zeker aangezien door die aanval op dat hospitaal,

die toch een beetje anders uiteindelijk is uitgevallen dan bedachten allemaal,

dat er geen echte politieke brug is kunnen gemaakt worden naar de Arabische landen.

Biden heeft gewoon lippendienst gegeven,

heeft gezegd, ja, de twee Staten oplossing, maar dan moeten we het misschien straks over hebben.

In hoeverre is die twee Staten oplossing nog wel realiseerbaar op het terrein?

Kan de diplomatie hier nog iets bijdragen aan al dit gehaar waarom het een goede richting in te bewegen?

Davidje zei dat bijvoorbeeld over het feit dat het leiderschap van Hamas helemaal niet in de Grazerstrook zit,

maar in Qatar. Ik neem aan dat je met daar moet iets mee gebeuren,

niet bedoeld Doha bombarderen.

Nee, iets mee moet gebeuren. Ik denk dat er al achter de schermen iets bezig is met aan de woorden

om een aantal reisbeperkingen, visa, dat zijn zo de klassiekers,

de toegang tot de financiële markt van die groep wat te gaan beperken,

maar dan moet je ook gaan beginnen te vringen aan Qatar en daar wordt het natuurlijk moeilijk.

Maar ik denk dat men daar wel over nadenkt.

In de bredere zin moet er een vorm van plan komen voor Gaza.

En je zag eigenlijk al een enorme armworsteling tussen Al-Sisi, de Egyptische president,

die zei van ja, maar zeg Israël, u wil dat die vluchtelingen naar onze woestijn komen,

misschien moeten ze maar naar uw woestijn tijdelijk parkeren zodanig dat u

uw militaire operatie kan doen. En nog een andere chantage wederzijds bijna was dat

Al-Sisi die toegangspoort in Rafa eigenlijk niet wilde open doen omdat hij die humanitaire hulp

die zich daar aan het verzamelen was eigenlijk wilde gaan gebruiken als drukkingsmiddel op

Biden want aan de andere zijde zaten daar Palestijnen die ook Amerikaanse staatsburgers zijn

en die daardoor moeten dus gezeten een wederzijdse chantage en wederzijdse druk langs meerdere zijden.

Je moet er misschien ook even uitleggen dat Al-Sisi, wacht even op. Al-Sisi heeft dus de

Moslemboederschap zelf verslagen. Morsi, dat zit absoluut niet te wachten op haar mast,

dat is een spin-office van de Moslemboederschap. Je moet je ook hoe bedenken als Al-Sisi werkt

zeer kloos met Amerika samen en er zitten allemaal jeudisten in de Sina Iwoestijn. Er worden

vreselijke gevechten waar je nooit het van hoort, maar als je die verdiept wel, vinden daar plaats. Dus

ze hebben absoluut geen zin in een vluchtelingenkamp, nog een tweede nakba waarvan dan aanslagen worden

gedaan in Israel natuurlijk en gaan zo maar door. Dus dat maakt het dus allemaal nog veel

moeilijker. Het zit gewoon vast aan de Egyptische kant. De Egypte zegt terecht. U bent daarmee eens,

maar je moet echt de situatie met Gaza, Hamas, die moet je loskoppelen van wat er op regeringsniveau

gebeurt in het Midden-Oosten. Je moet het denk ik op verschillende niveaus gaan bekijken. Want Euro

de vroeg net, wat zijn nou de mogelijkheden voor de diplomatie? Ik denk me betrengend tot Hamas

dat er weinig mogelijk is om dit ogenblik, dat dat conflict moet bij wijze van spreken uitvoeden

en je moet op het hogere niveau, op het regeringsniveau, in de regio, moet je ervoor zorgen dat de

boel niet compleet esceleert naar een grote oorlog in het Midden-Oosten. Dus dat zijn echt

twee dingen die je op dit ogenblik moet doen. En dus wat je nu ziet, volgens mij, is dat

Biden Israel steunt, maar zegt van, hoor eens even, bekijk wel even uit wat je aan het doen bent

in Gaza, want als dat fout loopt, dan ontstaat er die grote oorlog. Tegelijkertijd zit hij zich

helemaal een slag in de ronde te bellen met alle leiders in de omgeving, om te vragen van,

doe even calm aan, zorgen voor dat je die proxies, die groepen die je onder controle hebt,

bijvoorbeeld Iran, je hebt niet gebeld over ze met Iran, maar dat en zijden, dat je die onder

controle houdt en laat je niet proviseren door dit soort de proxies, zegt hij tegen

andere regeringen. Dus je moet het echt denk ik uit elkaar trekken wat hier gebeurt.

Ja, dit is eigenlijk het normaal het moment dat ik even een jingle ze instart, maar daar

hebben we gewoon geen tijd voor bezoveel te bespreken. Dit is Boekendijn naar de Wijk,

we praten met David Kriekenmans over het Midden-Oosten en Rob, je had het al over een risico

van een regionale oorlog. Ik kreeg de indruk dat er toch serieus rekening mee wordt gehouden in

Israel, in de Verenigde Staten, dat het overslaat naar Libanon. Ja, dat lijkt me wel, ja.

Ik zie die kans voorlopig niet zo groot. Maar als de invasie plaatszintrok, dat is

terwijl de Gaza Strok ingaat. En er vallen aan beide kanten, zoals bij de israelische soldaten,

als bij de Ghazane heel veel slacht, dan heb ik het over 10.000, dan lijkt het mij onmogelijk

voor Hesbollen om zich in te houden, ook voor de geloofwaardigheid van Hesbollen. Rob, jij ziet

dat positiever? Nou ja, kijk, ik heb ook gezegd van je moet ook militairen zien, de strijten in

Gaza, onderscheiden van de strijt die mogelijke wijze door het israel gaat ontstaan. Dat heeft

veel meer trekken van een interstaatelijke oorlog en Hesbolla die gedraagt zich ook

bijna als een staatelijke macht, omdat hij ook grote delen van Libanon onder controle heeft en ook

de wijze waarop ze optreden, dat is ook anders dan in Gaza, dat heeft ook veel meer weg van

reguliere optreden, wat ik daarvan zie, ook qua wapensystemen. De schepen van de Amerikaanse

fulcampschepen die daar liggen, die zijn denk ik vooral bedoeld voor Zuid-Libanon. Dus ik moet nog

zien of Hesbollen dat aan durft, terwijl ze dan het enorme risico lopen om vernietigd te worden.

Ik moet dat nog zien. Misschien heb je gelijk aan Jan, maar ik hoop het eigenlijk niet, ik hoop dat

ik gelijk heb in dit geval, want dat zou dus betekenen dat het niet compleet escaleert. Maar goed,

ik bedoel, ik heb ook geen glazenbol, maar misschien heeft het wel. Ja, maar we proberen wel

te analyseren. Ik denk dat wat dat betreft Rob toch heel veel afhankelijk van het type militaire

operatie, dat we straks gaan zien in Gaza, als dat dan brutte, zware operaties, waar al die

reservisten, die eigenlijk ook maar beperkte training hebben, allemaal binnenrijden. Ja, dan ga je

enorme drama zien en dan denk ik dat we de politieke controle over die ontwikkelingen kunnen

verliezen. Als, dat weten we niet, de Amerikanen misschien toch hebben ingesproken op de Israëli,

om daar meer, ik durf het bijna niet zeggen, chirurgische operatie, want te maken, want chirurgisch zal

zeer moeilijk zijn, maar die meer toegespits te maken, dan denk ik dat we andere dynamieken zouden

kunnen zien in de regio. Dus het is een beetje de hoop dat er, ik denk dat dat veel afhangt van

wat voor type militaire operatie we nu straks gaan zien. En ellendig. Maar ik zal te denken ook aan

de uitspraak van Biden, van we moeten, jullie moeten de fouten die wij hebben gemaakt, maar betreken

tot 9-11, niet herhalen. Op welke fouten zou die eigenlijk doelen aan Jan en David? Nou ja, hij zegt

als je dus zonder exit-strategie, ik denk dat daar de parallel zit, van je kunt wel, je kunt die

operatie wel doen, heb je dus toch wel het grote probleem dat je, dat er een regionaal conflict

ontstaan, maar goed, wat ga je dan, ah, is het mogelijk om Hamas überhaupt te vernietigen? Ik

denk het niet zo echt in de paddensoeletheorie, hè? Twee. En als dat dan toch zou lukken, wat komt

er dan na Hamas? En dit zal ook echt niet zo zijn dat meneer Haniye in het gouden appartement in

Qatar het allemaal gezellig vindt, hè? En bovendien heeft Iran dan ook alle reden om toch wat te gaan

doen, hè? Dat vind ik dus het probleem. Aan alle kanten zie je escalatiemogelijkheden. En eerlijk

gezegde techen. Maar aan alle kanten zie je ook diplomatieke drukken om die escalatie te vermijden

en ook militaerdruk van de Amerikanen. Ja, weet je, eh, ja. Misschien kun je zo kunnen zeggen... Dit

is gewoon ongelooflijk, eh, ongelooflijk gevaarlijk en wij hebben daar geen hand erop. Ja, die flichtechschepen

zijn bedoeld als afschrikking, hè? Niet afschrikking in zin, want dat je daadwerkelijk gebruikt,

maar dat je hoopt dat hesbollenaar laat dat maar niet doen. Maar het is heel wel, ik denk dat sowieso

de Amerikanen geen enkele boef te hebben voor Boots Underground, daar hebben ze geen zin in. En

twee, ze zullen ook zich drie keer bedenken voordat ze daadwerkelijk hesbollen onder vuur

nemen als het misgaat. Want als ze dat doet, zeker, dan moet Iran ook iets gaan doen. En dan

zit je dus in... Maar jij weet net zo goed als ik... Klopt, helemaal mee eens aan het jammer. Je weet net

zo goed als ik dat afschrikking alleen maar werkt. Als je de bereidheid hebt om ook die middelen in te zetten.

Ja, zo ben je ambitie over. Ja, wat dat betreft zitten we, denk ik, op een enorm

fijne lijn, zoals aangegeven. Het escalatiepotentialist is zeer groot en je kan allerlei scenario's

bedenken. De kans dat er daar nog serieuze schermutselingen zullen zijn daar van zuid,

tussen Zuid-Libanon en Noord-Israël is, denk ik, vrij groot. En dan denk ik, dan hoop ik maar,

dat de Amerikanen in eerste instantie zich zullen inhouden om niet te reageren en de Israël is

dat dan maar te laten doen. Want anders inderdaad is de druk heel hoog op Iran om toch een bepaalde

actie te voeren. Ja, Arten, jij was tien minuten geleden al via Rusland in China beland in de

reidenering. Dan heb je dus over de positie van het Westen in deze ook kijkend naar de situatie in

Ukraine, zoals ik dat eerder van jou in onze updates heb gehoord. Nou, ik vind het een prachtig

voorbeeld waarbij je dus ziet dat het Westen nog meer aan invloed en macht verliest. Het is heel

makkelijk voor Putin en voor Xixi samen om nu gewoon de Palestijnse kaart te spelen. Hier zie je

dus gewoon dat Amerikaan is al zich in een heel lastig parquet hebben geschilderd, waarbij ze de

interstale publiek opinie vrij snel kunnen gaan verliezen. Dat patroon zag je al bij alle

eerdere operaties in 2014, maar dat is nu veel groter omdat het veel meer slachtoffers gaat. Ja,

en dat is eigenlijk al een beetje gebeurd de afgelopen dagen, niet alleen door de bombardementen

van Israël, maar ook omdat in de schoot van de veiligheidsraad er een ontwerper is op

tafelag voor humanitaire pauses die de verenigde staat geblokkeerd heeft gevetoot. Dus heel dat

verhaal van er moet een humanitaire pauze komen om de lokale bevolking te ontzetten. Daar heeft Joe

Biden van weggekeken en geeft eigenlijk toch een beetje carte blanche aan Israël tot op zekere hoogte,

maar daardoor zal men, kan men inderdaad vrij snel de internationale publieke opinie verliezen.

Ja, het is een comfortabele situatie voor Xi en Putin. Die kunnen gewoon overhangen in een stoel,

die hoeft helemaal niks te doen. Die kijken gewoon hoe het allemaal fout gaat in het Midden-Oosten,

hopen dat de Amerikanen nog meer in de knel raaks precies zoals Arijand het net heeft gezegd. En

komen dan als in ieder geval de Morele-overwinner uit de strijd. En er komt nog wat bij dat de

Franse en de Ieren zijn natuurlijk traditioneel kritischer op Israël dan een land als Nederland,

bijvoorbeeld. Frankrijk heeft nu heel veel grote problemen met de eigen moslim-populatie die

in de kinders op Israël zit. Dat leidt tot sluiting van vliegvelden en zo. Zodsen is

natuurlijk vanwege het geschiedenisheer pro-Israël, maar er gebeuren in Berlijn de meest vreselijke

dingen bij synagogus. Zoonak heeft hetzelfde problemen. Dus ook hier, daar heeft Europa niet

zoveel te vertellen in dit conflict. Maar ik vind Israël en Amerika eigenlijk eenzamer aan

eenzamewoordende komende dagen. Ja, wat dat betreft, denk ik toch, dat we, ja, wat is nu de les van

de afgelopen tijd? De les is dat heel die normaliseringspolitiek, waarbij dat Israël zijn

diplomatieke relatie misschien normaliseren met andere landen in de regio terwijl het eigenlijk

tegelijkertijd met z'n allen de Palestijnse zaak negeerden, dat dat eigenlijk niet meer kan.

En dus is, denk ik, de enige manier om hieruit te geraken. Ik denk niet dat er een militaire

weg is om Hamas helemaal uit te schakelen. Dat denk ik ook. Eigenlijk moeten we terug naar

de essentie, namelijk, wat moet er nu gebeuren met het Palestijnse vraagstuk? Ja, en wat dat

betreft ben ik weer in een heel klein beetje optimistisch, wat zelfde voorkomt. Kijk,

wat de politiek van net in jou is geweest, ik ga dus, ik verdeel Fatah en Hamas en daarmee

voorkom ik een Palestijnse staat. Het was helemaal van de tafel verdwenen. Nou, Israël

heeft nu alles geprobeerd, inclusief de militaire oplossen die ze nu gaan proberen. Die zal

ook niet werken. Heel misschien komt uiteindelijk toch tot het inzicht dat ze terug moeten gaan

naar die twee staten oplossen. En het is ook niet ondenkbaar, hè. Dus een corridor tussen de

Gaza-strook en de Westbank. En natuurlijk, daar moeten daar dan swaps plaatsen. En ik weet dat

er in Israël er grote bezwaren tegen zijn. Maar er zijn ook mensen in Israël die zeggen van,

nou, we hebben alles, proberen het werkt niet. Laten we dan nog eens gaan nadenken over een

twee-staat oplossing. Bij een heel klein beetje optimisme is mij gewoon om meteen af te ronden,

dat is wat ik moet anders weer zeggen, dat het toch weer helemaal misgaat. Althans,

welk radio ronde we af in de podcast gaan we langer door met luisteraars vragen. Luistert je

op de radio, dan verwijs ik naar boekesteinandewijk.nl of uw favoriete podcast app. En ik heb van

Bruce W. Een vraag die is typisch voorop, want die gaat over kernwapens. Bruce zegt, Israël heeft

kernwapens. Ukleren wapens hebben Syrië en Egypte niet weerhouden om een oorlog tegen Israël te

beginnen in 1973. Waarom niet? En in hoeverre schrikte Libanon, Hesbollah, Syrië of Iraan nu wel

af om zich te mengen in een conflict. Nou, kijk, hier zal die kernwapens nooit snel inzetten. Een

kernwapen is afschikking. En het duurt even voordat je denkt van, maar nu moet het echt gewoon

gebeuren omdat ik op het punt van verliezen staat. Dat was niet het geval in 1973. En dat zou

nu wel het geval kunnen zijn als er een meer fronte oorlog wordt gevoerd, één in Gaza en de

andere tegen Libanon en ook tegen strijdens die komen uit Syrië. Dus onbegrijmelijk als je echt

helemaal in de knel zit, dan heb je gewoon geen andere keuze om dat te doen. En dan Gaza, die leent

ze dat totaal niet voor, voor dit soort afschikingsdenken. Maar ze uit Libanon wel, omdat

Hesbollah toch veel meer staatelijke trekken heeft dan wat er gebeurt in Gaza met Hamas. In

Gaza voel je militair gezien een counterinsurgency-operatie uit. Dat is een operatie tegen opstandelingen in

dit geval in steden. In tegen Hesbollah heeft het gewoon heel andere karakteristieken. En daar in

mijn optiek werkt afschikking daar veel beter voor. Ik heb al eerder gezegd, die Amerikaanse

oorlogsgepen die geparkeerd zijn in de Middellandse zee, die zijn ook daarop gericht niet op Hamas.

Gerard Raten wil specifiek van David Kriekermans graag weten of een twee-state oplossing nog

realistisch is en wie de Gaza-strook moet gaan managen. Naast David? Ja, daarna gaan we direct

naar de politieke essentie. Het grote probleem van een mogelijke twee-state oplossing is dat onder

andere de Westbank een Zwisterse kaas vol met gaten is. Dus dat er onder tussen die regering

Netanyahu maar ook andere regeringen verder zijn gegaan met de settlement. Dus als we echt in

exclusieve territorialiteit denken, dan zou je eigenlijk al bijna tot de conclusie kunnen komen

dat sommige van die gebieden weer terug door de Israëles ontruimd zouden moeten worden. Je moet

dus een bepaald traject ingang zetten. Een andere vraag is wat met bedregging tot Gaza. Ik

heb daar ook wel een originele oplossing voor als we diplomatiek willen uitgeraken. Wel, ik was

een tijdje geleden aan het denken, nog voor dit conflict. Er is natuurlijk nog altijd een

slapend orgaan bij de Verenigde Nacys, zijn de The Trusty Ship Council. En dat is een interessant

verhaal, namelijk dat zijn een aantal gebieden geweest, die na de Tweede Wereldoorlog aan de

VN zijn toevertrout geweest, die dus begeert zijn geweest, maar die zijn allemaal wel onafhankelijk

geworden. En de laatste was, denk ik, Palau in 1994, die dat orgaan slaapt. Maar je zou ook kunnen

zeggen, we beslissen bij deze om Gaza te besturen vanuit de Trusty Ship Council. Nadeel is wel dat

natuurlijk die andere grootmachten ook onder andere Rusland en China mee aan tafel komen. Maar je

krijgt wel de belofte, eigenlijk de implicite idee, dat uiteindelijk een VN-geleid traject zou komen

voor de Palestijnen en dat er na een eliminatie van Hamas, dat er een soort van traject zou komen,

maar natuurlijk de vraag is of dat dat allemaal wel politiek haalbaar is, maar je moet op een of

andere manier iets gaan doen met het politieke vacuum dat straks dreigt in Gaza. En het is

eigenlijk maar de vraag of dat die Palestijnse autoriteit, Fatah, Mahmoud Abbas, die man is oud,

die is eigenlijk ook corrupt, of hij is die wel nog in staat om dat te dragen. Een andere

bijkomende voorwaarde die noodzakelijk is om een dergelijk traject te kunnen hebben, is dat de meer

gematigde krachten, zowel langs israelische als langs de Palestijnse zijde en legitieme krachten

aan de aanzet kunnen komen. En daar hebben we nu net het meest ingewikkelde moment voor, dus dat kan

alleen maar via een traject, denk ik. Dus u ziet, er zijn heel veel... Ja, interessant hoor. Volgens mij

is dat ook voorgesteld in 1999 met betrekt tot Kosovo, maar dat is toen ook niks geworden,

maar die gedachte is toen ook om exact. Nu we toch oplossingsgericht bezig zijn,

een langer maar geïnspireerde vraag van Frank Jansen, die zegt, zou het mogelijk zijn dat

een of meer garrismatische verbindende figuren opstaan die een nieuwe staat opricht onder de

naam verenigde state van mid-urazieë? Israëlite-Palestijnen, iedereen mag overal wonen naar

Nederlands en of Singa-Paris voorbeeld, mogen alle geloven beleden worden, synagoge, moskeeën,

kerkentempels mogen vrijlijk gesticht worden met zich één beperking, jouw vrijheid, mensenrecht

kan uitgeroefend worden zolang het andermansgelijke recht niet beperkt, immers joden, christine,

islaam en zervoort kan hetzelfde boek, klinkt utopisch, maar zou vreedzaam en

gelijkwaardig samenleven kunnen. Het is een prachtige gedachte. Volgens mij is dit plan,

volgens mij is dit plan al gelanceerd door John Lennon in Imagine. Ja, maar het probleem is,

het demografische overwicht van de Palestijnen zou dan dus de Israëlite-Democratie onderdruk

zetten. Kijk, Israëlite heeft gekozen voor een Joodse staat, dat is maar 1948 gebeurd,

en dat betekent dus dat ze niet willen hebben dat er straks een meerderheid van Palestijnen de

dictatuur van de meerheid en parlementen zou kunnen doen, dus die dat het stationsgepaseerd,

bovendien de haat is zo groot aan beide zijden dat het me heel verstandig lijkt om een beetje

een eigen staat te hebben en een beetje een achter de muur te gaan zitten. Het klinkt een beetje flauw,

maar ik denk wel dat het dat moet worden. Ja, maar ik bedoel dat iedereen in Parijs en

Frey, en al die religies met elkaar in Parijs en Frey zouden gaan leven, ik geloof niet,

ik herinner me dat jaren geleden was ik hier in Israël, bij een B1 kost het allemaal religieuze

leiders uit de regio, en ik ging daar weg, nou ik ging daar uit nog sommende weg,

want daar kwam ik naartoe, dit wordt helemaal niks, dus ik zou niet weten hoe je die verschillen

zo makkelijk kunt overbrengen. Alleen dat je al actie aan moest kijken, de plaats daarvan in de

romsal. Ja, wat Arent-Jan aanhaalt, die demografische factor is bijzonder belangrijk en zelfs in een

twee-state oplossing is dat een probleem, omdat de demografie van de Palestijnen, ja die zal,

er zijn allerlei projecties over, die zal aanzienlijk nog verder toenemen en die van de Israëli,

maar slechts in zeer beperktematen. Dus je voelt daar eigenlijk al bepaalde krachtsverhoudingen,

waarbij het voor Israël een beetje op of er onder is in het frame althans dat net aan jaren

hoe gebruikt, want ik denk dat die liefst, dat hebben we eigenlijk al gezien, een aantal van die

Palestijnen naar elders wil wegjagen. Oké, het John Lennon initiatief gaat het niet worden Frank,

dan heb ik hier tot slot nog een vraag voor wie zich de raam wil branden. Van

Roel Elzig gaat hij vragen waarom in Oecaïne een bezetting helpen bestrijden en in Gaza vooral de

bezetter helpen. Dat is een hele pijnlijke vraag. Het is heel simpel, want ik denk dat je objectief

kan vaststellen dat de Israëli's bezettingspolitiek, de politiekdernaast van de bezettinggebieden,

er eentje is geweest van de voldongen feiten, het is in strijd met intrasfinaal recht en je moet dus ook

niet verbaasd zijn dat de moslims over de hele wereld daar zeer vondwaardigd over zijn. En wat ik

zelf altijd tegen mijn jongens te vinden zeg, dit is geen duurzame oplossing. Het is niet legitiem en

het leidt dus tot aanslagen. En alles wat we dus nu hebben, zo'n militaire operatie waar heel veel

mensen doodvallen, liever een twee-state oplossing. En als we dat eerder hadden gedaan, hadden we al die

militaire alenten kunnen voorkomen. Maar ja, Elis voelde zich onschendbaar als het waren,

met het arrendom. En dat was dus niet waar. Dat was niet zoveel dat ze onschendbaar waren,

onantastbaar waren. Richard Haas heeft nog enkele dagen geleden van de Council on Foreign Relations,

de voormalige voorzitter, heeft nog een interview gegeven waarin hij zei, wij Amerikanen hadden

eigenlijk meer druk moeten uitoefenen op de Israëli om die politiek van voldoende feiten toch wat in

te perken. En dat is niet gebeurd ook een beetje door de Amerikaanse politieke situatie,

met de IPEC, ook de evangelicals. En dat is Elis' lobby. Dat speelt ook Russel en China

van je in de kaart, waar we het over hebben gehad. Die kunnen op deze manier in ieder geval wat

de uitkomst ook eens kunnen, morele overwinning gaan klemen, zeker als ze zelf niks doen.

Net zoals met Irak en Afghanistan hebben ze dat ook gedaan. Maar misschien dat aan het uiteinde van deze

ellende, zoals jij zegt Aranjan, toch het sprankje hopen is dat men tot de conclusie komt dat

het niet anders kan, dan toch zoeken naar een politieke oplossing voor de baasdijnse kwestie.

Net aan jou is politiek weggestraks. Dat is volstrekt duidelijk. Die heeft geen veiligheid te kunnen

bieden. Nou, misschien komt er dan ruimte voor mensen die zeggen, we hebben alles proberen,

het werkt niet. Militaire hebben we het ook geprobeerd, maar dat we kunnen hem als niet helemaal

vernietigen. Een hele internationale wereld is tegen ons. Misschien moeten we nu toch echt naar

een twee staat oplossen met allemaal veiligheidsgaranties voor Israel, met muren omringt enzo. En

weet ik allemaal wel niet. Lijkt mij beter dan de weg die we de afgelopen jaren hebben gedaan.

Misschien komt het ooit nog goed, alleen voorlopig niet. Dit was Ser Boekenszijnen de Wijk,

namens Arantjan Boekenszijnen Rob de Wijk. Zeg ik dank voor het luisteren. Speciale dank aan

David Kriekermans, een fijn weekend. Arantjan, voordat je we gaat, had jij al meegekregen dat

Boekenszijnen de Wijk opnieuw is genomineerd voor de Dutch podcastewoord. Echt waar? Weer. Ja, net

dus vorig jaar. Toen we hem hebben gewonnen, maar één slecht nieuwspuntje. Ik zag dat ze aan het

reglement hebben gemold. Niet gunstig voor ons. Nee, want eerst waren die categorieprijzen een

soort mengeling van juryprijs en publieksprijs. En we hadden toen de jury tegen ons, maar die zijn

overstemd door de Boekenszijnen de Wijk luisteraar. Nu zijn die categorieën, wij zijn dan categorie

dagelijks podcast, alleen maar aan de jury om aan te wijzen. En we hebben die jury, die hebben we

dus tegen ons. Dan heeft het geen zin om mee te doen. Behalve, er is nog één kantje voor ons,

er is ook een publieksprijs. Ik voel hem. En als onze luisteraars ons opnieuw willen redden,

dan kunnen ze eventjes naar podcastawards.nl en die jury wegstemmen en zorgen dat Boekenszijnen de

Wijk weer bovenaan komt. Luisteraar, we zijn niks zonder jullie.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.