Boekestijn en De Wijk | BNR: Israël en de wereldorde

Hebben vrouwen een ander brein naar mannen?

Na terug naar de oerknaal.

Hoe zit het met die linker in die rechter herzen helft?

Een nieuw seizoen.

BNR in de Diepte.

Iris Sommers.

Neemt je mee.

In vijf afleveringen op een paan door het brein.

Paan door het brein.

Nu in je podcast heb.

Boekestein en de Wijk.

Hugo Rijtsma.

We beginnen vandaag in de Middle East.

Waar Israël...

Wat is Israël?

Is het een betere defendie?

Oh ja, 4.000 miljoen.

4.000 miljoen.

Voor de Middle East.

Hey!

Holy shit.

Look, obviously there are many strong opinions on this issue.

But questioning in any way the effectiveness or humanity of Israel's policies is not the same thing

as being pro Hamas.

So you're against murder children?

Free Gaza!

Free Gaza!

How is that legal?

How do you do that?

Free Gaza!

How do you do that?

How do you do that?

You know what?

Why don't we just talk about something lighter?

Like Ukraine?

Na de oorlog in Ukraine is het nu ook oorlog aan de Nederlandse talkshowtafels en de Amerikaanse.

Want het gaat weer over het Midden-Oosten.

Wanneer elkaar weer de maat heeft genomen of je al genoeg hoog hebt voor het leed van de

Israelis of de Palestijnen, kunnen wij misschien eens voorzichtig opzoek naar de nieuwe wereld

worden.

Bij boeken zijn aan de wijk met Caroline Roulants, midden-Oostenexpert van NRC.

Welkom.

Hallo.

Waar te beginnen met dit onderwerp?

Het is nu weer een trurrige cyclis van geweld.

Er komt onmiddellijk veel leed aan.

Uiteindelijk is er dan een oplossing, meestal geen steek dichterbij gekomen.

Of, Caroline, je beschouwt dit conflict al meer dan 30 jaar.

40 alweer, geloof ik.

Drinkt zoiets ook wel eens tot politieke stappen die wel constructief zijn?

Het heeft ze in het tientallen jaar geleden wel eens gedwongen tot constructieve stappen

in dit conflict.

Want ik kan er heel veel andere conflicten erbij halen.

Dat komt misschien nog.

Oké.

Maar in dit conflict zijn diverse pogingen gewaagd met meer of minder succes van de Amerikanen,

maar ook van de Europianen.

Het Oslo-project, de vrede van Oslo.

Oh, 90.

Maar het heeft de laatste jaren gewoon braak gelegen, zou je kunnen zeggen.

Niemand heeft zich er meer tegenaan bemoeid.

Het ging erover om zoveel mogelijk Arabisch landen er toe over te halen

om normale banden aan te knopen met de Israël.

En dat was heel succesvol.

En in dat proces verdwenen de Palestijnen helemaal van tafel.

Dat was gewoon hekter omheen en niet meer naar kijken.

Dat was weer het idee.

Dat heeft gevaald.

Dat heeft gevaald.

Ja, ik wil even naar premier Nathan Jouwen in de VN,

als hem een paar weken geleden, die toen zei,

er zit eigenlijk, er zit vrede of normale relaties met zo die rabien zitten er aan te komen.

Dat gaat de hele wereld,

niet in het Midden-Oosten, maar het hele wereld veranderen.

En kijken hoe het dan wordt.

En dan zie je, hij had een kaart bij zich van Israël.

Maar het was Israël.

Groot Israël.

Er zat in Palestine meer op die hele kaart.

En dat tekende wat mij betreft enorm de situatie.

Een paar weken voordat Hamas losbarste.

Ja, ontzettend veel diplomatieke bewegingen inderdaad in de regio.

Die wij ook hier in dit programma wel eerder hebben besproken.

Even om hier op te reageren.

Want het was heel schokkend wat daar gebeurde.

Het was gewoon een kaart met grote Israël.

Het Israël van Wilders.

Zo zag je daar gewoon.

Het Israël van Nathan Jouwen.

Van Nathan Jouwen, heel duidelijk.

We ook boken zo, want in de Nederlands termen die talen is het Wilders.

En daar was in de media helemaal niet zo verschrikkelijk veel aandacht voor hem.

En dat geeft dus aan wat er gebeurd is.

De Palestijnen zijn van de tafel afgevallen.

Heeft ook te maken dat er in...

Maar hoe kan dat nou?

Hoe kan dat nou?

Ik zit natuurlijk ook stukken te lezen.

En het aardige is dat iedere keer naar Amerika wordt gekeken.

Niet alleen door Putin.

Dat ligt voor de hand.

Dat hij de schuld van alles wat er in de wereld gebeurt aan Amerika.

Maar ook in Amerika zelf.

Waar wordt gezegd van ja, we hebben eigenlijk gewoon die Palestijnen vergeten.

We hebben ons alleen maar precies wat Caroline zegt.

Gericht op wat er moet gebeuren met de buurlanden.

Hoe kan dat nou? Wat is er nou aan de hand?

Nou ja, het kan, het gebeurde.

De enige die nog iets kon doen, dat was een Amerikaanse president.

Amerikaanse presidenten trokken zich als het ware terug uit het Midden-Oosten.

Niet dat de militairen werden teruggetrokken.

Dat was ook wel een belangstelling.

Maar de belik werd vanaf Obama, zou je kunnen zeggen, op China gerecht.

En dat was belangrijk.

En verder.

Nou ja, het was rustig.

De Israëliërs achterin volgende regie.

Net in Jauw Bennett.

En vervolgens de extreemrechtse regie van Net in Jauw.

Die dachten we, wij kunnen dat Palestijnse probleem, kunnen we manageren.

Die kunnen we binnen hekken houden.

Dat is geen probleem.

En kijk eens, we hebben de Emiratis.

Sluiptevervreden mee.

Baggerij in Marokko.

En nu Saudi-Arabi en alles is klaar.

En dat was voor de huidige president Biden ook een bijzonder goed idee.

En daar wil ik even aan toevoegen.

Want ik heb het nou van Amerika.

Waar is Europa dan?

Maar er is natuurlijk geen Europa.

Verdeeld.

Doktaal verdeeld.

Voer dat.

Dus het enige wat Europa nog deed, was betalen.

Waar Israëliërs niet, bezette gebieden betalen,

deed Europa of doet Europa dat.

Maar verder geen enkele invloed.

En ook geen enkele poging daartoe.

Wat ik ook heel treurig vind, is dat,

in dat hele proces van de erkenning van de staat, is dat door Saudi-Arabië.

Waarvan de Kronkprins zelf zei dat het aardig aan het vorderen was.

Wat ook weer niks zei.

Wat ook weer niks zei.

Maar goed, we keken er allemaal naar.

Ik reverende één van die Thomas Friedman columnen.

Die zei van, ja, de moulas in Saudi-Arabië, die willen dat misschien wel doen.

Maar daar moet er wel echt een twee-staat.

Er moet wel wat komen voor de Palestijnen.

En er werd ook door Thomas Friedman gesugreerd,

dat daar zou de Kronkprins niet omheen kunnen.

Nou, en die er nu eens plaats gevonden is,

dus die twee-staatopeling was al meile, helemaal weg, ver weg achter de zon.

Is nu door deze daad nog verder achter de zon.

En dat maakt het zo treurig, omdat het nu dus de weg opent.

Niet alleen naar een toenemende geweldspiraal.

Maar ook in de hele regio.

En daar moet het ook vooral over hebben straks, denk ik.

Dat gewoon de hele tent kan in de fik gaan.

Nou, het begint maar.

Nou ja, verbeter mij maar jongens, maar ik zie het als volgt.

Ik denk dat het politiek gesproken in Israel zelf,

als ik dat kan te lees,

dat het nu gewoon onvermijdelijk wordt.

Ze zeggen het ook dat ze erin gaan trekken.

Nou, dat betekent, denk ik, heel veel slachtoffers.

Meer dan duizenden, denk ik.

Dat maakt het onvermijdelijk.

Het lijkt mij, tenzij ik gek ben,

dat Herzbollah die aanvallen gaat intensiveren.

Het maakt het ook onvermijdelijk dat Iran en Syrië dingen gaan doen.

Nou, dan...

En als het dan ook nog eens een keer tussen Saudi-Arabi en Iran spanning ontstaat,

dan hebben we een enorm probleem aan alle kanten.

Ik zou zeggen, we hebben al een enorm probleem.

Wat betreft het grondoffensief van de Israel?

Vannacht heeft de israelische regering geëist

dat 1,1 miljoen Palestijnen uit hun wonengebied

duinen naar een ander deel van de Gaza-strook.

Ze hebben gezegd, de VN moet dat maar oplossen.

De VN heel boos.

Hoe kan dat nou?

Er staan allemaal ziekenhuizen in het gebied.

Verwijzingen naar schendingen van internationaal,

rechtelijke verdragen natuurlijk.

Dat is duidelijk.

Dus dat voorspelt helemaal niks goed.

Niet iedereen zal kunnen verdwijnen, zullen veel slachter of zwallen,

in ieder geval zal de schade nog verder enorm zijn.

En ik vind het ook nuttig om dat even op te wijzen

dat bij al die vorige oorlogen met Hamas ook heel veel schade is aangericht

en dat er vervolgens het heel lastig is om te herbouwen.

Omdat Israel laat lang niet alles toe aan baanmateriaal,

want dat kan weer worden gebruikt door Hamas om wapens te fabriezen.

Dan, wat betreft Hezbollah en Iran?

Het is waar dat natuurlijk Hezbollah en Iran

staan aan de kant van Hamas, maar zijn aan de andere kant ook voorzichtig.

Hezbollah heeft de ervaring van de oorlog van 2006,

toen een belangrijk deel van Limanon helemaal kapot is gegooid,

met opzet door de huidige adviseur,

van de huidige israelische regie, meneer Eisenkott.

Dat is Dahiyyadok Trine, je gegooid heel erg veel kapot

zodat je je afschikkingstracht versterkt.

Hezbollah is ook gewaarschuwd,

we gaan je terug bombarderen naar het stenen tijdperk,

als je hem maar iets uithaalt.

Het is niet in het belang van Hezbollah

zo veel schade over Limanon heen te halen.

Daarom zie je er gebeurt wel wat, maar het is heel voorzichtig

volgens de regels die ze hebben met het israelische regels.

Ik ben het daarmee eens,

maar je kunt er ook vanuit een militair perspectief naar kijken,

dan kun je wat er gebeurt in de gazenstrook,

niet vergelijken met wat er gebeurt op de Kolan hoogte,

of laten we zeggen, in het noorden van Israël,

dan wel in Zuid of Limanon.

Gaza, ik heb er eerder op geweest, dat doet zeer sterk denken

aan wat er gebeurt is in Krosni.

Krosni was Hoogstad van Titiania, daar zaten opstandelingen.

En wat de Russen hebben gedaan eerst in het midden van de jaren 90,

en daarna eigenlijk pas goed aan het eind van de jaren 90,

is omzingelen, de stad afgrendelen.

Er kan geen water meer in, er kan geen voedsel meer in,

er kan niks meer in.

Mensen kunnen nu niet uit, op een gegeven moment,

is er wel gediscussieerd over een humanitaire corridor,

precies wat er op dit ogenblikken gebeurt,

wat de Russen toen hebben gedaan.

Die hebben ook begrepen dat de stedelijke oorlogvoering,

dat is bij wijze van speken zelf moet,

dus je gaat de stad niet in,

de stad gewoon platbombederen, sector voor sector,

en je vertelt tegen de mensen, gaat eruit wegwezen.

Dit is exact het model wat ik op dit ogenblikken zie voltrekken in Gaza.

En dus ook zeg maar de verklaring,

dat de mensen 24 uur de tijd hebben om naar het zuiden te trekken,

past ze precies in, begin je gewoon,

in het noorden van de stad begin je de boel platbombederen,

dan kijk je net zoals in Krosni, wat er in de tunnel zit,

waarschijnlijk zijn er ook fortificaties aangebracht,

misschien van mij in de velden, Boebitreps, Gaza,

maar het doet heel erg sterk hier aan denken.

En jullie weten ook na Krosni,

waren de beschulderingen van mensenrechten,

schendingen niet van de lucht.

Als je naar het zuiden van Limanon kijkt,

dan doet dat veel meer, denk ik, aan een echte interstaatelijke oorlog,

die ook, laten we zeggen,

het voorbestaan van de staat Israël nog meer bedreigt.

En dat betekent dus gewoon dat afschikking wordt in één klap van groot belang.

En Caroline, die zei net terecht van de bobonderilletrug

tot in het Stenen Tijdperk, dat is afschikking.

En het zou me niet verbazen

als die afschikking boodschap heel hard is gegeven.

En iedereen weet dat, is er over kernwapens,

en iedereen twijfelt niet aan

dat die kernwapens als het nodig is ook daadwerkelijk worden ingezet,

want hiervoor hebben ze ontwikkeld.

Nou, je gaat nu wel heel ver kernwapen,

een nucleaire oorlog.

Zo gaat het altijd in dit programma.

Ja, dat willen we allemaal maar niet horen.

Nee, maar wacht even.

Ik kom net uit Engeland.

Ik zit nou weer in een ander buitenland,

maar ik kom net uit Engeland.

Eén van de deelnemers daar was,

dat is een van de Hallerhoostse militairen van

het Verenigde Koninkrijk, die heeft gezegd van

we moeten het nucleaire IQ van de gemiddelde Europia

aanbijspijken, want ze hebben geen idee meer.

We hebben geen idee wat er gebeurt in Russelt,

en wij leven in een soort postmodern Haller,

waarin we niet meer in de gaten hebben wat hier gebeurt.

Stefan Wolth,

een van de grote politico-logen van de wereld die schreef,

wie ziet hier weer,

dat in interstellar betrekkingen gaat,

macht bovenrecht.

En dat is ook inderdaad zo.

Dus ik zou dit niet te snel wegwijven,

want dit is precies waarom Israel die dingen heeft ontwikkeld.

Dat is duidelijk,

maar het is ook precies de reden waarom ze niet willen

en niet zullen tolereren dat Iran-kernwapens ontwikkeld

want dan hebben ze niet meer het alleenrecht daarop.

Maar het gaat mij een voorste stap te ver,

om in kernoorlogen te denken.

Ik denk niet in kernoorlogen,

het gaat om afschrikking.

Dat heb je zelf gezegd.

Ja, maar afschrikking is voor mij...

Ja, maar dat gaat bij mij zo...

Nou, de Israeli luchtmacht laat nu zien

hoe je dat in de chaosastrook doet.

En tot...

6000 bomben zijn er gevallen,

waarschijnlijk loopt het nu op naar 10.000 grote schade.

Maar als je echt wilt afschrikken,

dan doe je dat op een andere manier.

Het spijpen, maar zo is het hoe het werkt.

En dat willen we maar niet erkennen hier in dit deel van de wereld.

Dat is precies wat die Brits hoge militairen zijn.

Dat laat er nog eens even,

want het zijn een aantal hele perverse ontwikkelingen.

Een is bijvoorbeeld...

Hamas kan zelf ook bedenken

dat als ze dit doen, dat ze dan naar binnen gaat.

Ik denk dat de echte logica is

dat Hamas heeft een keuze.

Of ze gaan langzaam dood met de huidige situatie.

Of ze doen de vlucht naar voren.

In de hoop dat de hele regio in de fik komt te staan

en waar ze dan misschien beter uit zouden kunnen komen.

Als dat zo is, moet je even voorstellen

want alle allen...

bekende wetten vallen dan weg.

Dan gaat inderdaad, is dat trap dan in die val.

Het lijkt mij voor Hezbollah

onmogelijk om helemaal niks te doen

als die verschrikkelijke operatie gaat plaatsvinden.

En het lijkt me ook dat de druk op Iran

enorm groot wordt om iets te gaan doen.

Eén van de dingen, bijvoorbeeld nu we nu nucleair praten.

Iran is vrij dicht bij een kerket.

Dat zouden ze dan dus kunnen versnellen nu.

Dat kan allemaal gebeuren.

Dat zou kunnen.

Eigenlijk vind ik de situatie nu gevaarlijker dan ooit.

Nou, dat is zeker het geval.

Ik wil iets over Iran zeggen.

Ik vind Iran heel zenuwachtig reageren eigenlijk.

Helemaal niet.

Het is echt natuurlijk wij steunen aan Hamas

en dat weten we ook allemaal.

Dan kreeg je zo'n artikel in de Wall Street Journal

dat ze echt de hand hebben gehad

en deze aanval, deze beestachtiging

moet echt elke keer bijzeggen.

Aanval van Hamas.

Dat is onderuitgehaald.

Dat artikel door een heleboel analisten

op een heleboel redenen, onder andere ook te reden.

Dat niemand in Israel wist er kennelijk van.

Of ieder geval niet veel.

Nou, als je zoveel mensen erbij betrekt

dan gaat het uitlopen natuurlijk.

Uitlekken.

Maar als je kijkt.

Ze prijzen Hamas, maar tegelijkertijd

om te kennen ze ook

tot met groot de opperste leider

dat ze de handen in hebben.

Het trof mij dat ik ook,

en ik ben natuurlijk niet de enige,

een verklaring kreeg van de Iraanse ambassade in Nederland

waarin ze dat ook in alle standen onderstreepsten

dat ze niet de handen in hebben.

En blinken het zegt ook er is geen hartbewijs.

Precies, precies, dat zegt hij ook.

Maar er zijn tegelijk met de Amel in Amerika.

Het is ook ontkend door Hamas zelf.

Er is nu bekend gemaakt hoe die operaties...

Nou ja, nee, maar het is wel plausible.

Kijk, het is bekend gemaakt hoe die operatie is ontwikkeld,

wanneer ze ermee zijn begonnen.

Een verteerhoordige van Hamas in Liebenland

heeft gezegd van,

het is in zo'n kleine kring bekend geworden

dat het absoluut niet naar buiten mocht komen,

dat het anders zo uitlekken, dat wilde we niet.

Dus dat bevestigt, inderdaad,

dat in ieder geval Iraan misschien wisten ze er wel van.

Dat zou natuurlijk nog wel gekund hebben.

Maar het plan, ik vraag me echt af of zij,

ook wat ik zeg maar van Hamas zelf hoor,

hoewel ik ook niet heel bereid ben om die mensen te geloven.

Maar in dit geval is het wel plausible wat er gezegd wordt.

Ook wat ze hebben onderzocht en waar

en wat de doelstelling is van die operatie en de doelstelling,

is toch merkwaardig,

want de doelstelling is geformuleerd

als het onschadelijk maken

van het etereelische kruismacht in het zuiden.

En dat is op zich geen doel op zich.

Je moet een politiek doel hebben,

want oorlog is voorzettig van de politiek met andere millen.

En wat is nou het politieke doel?

En dat is niet goed gecommuniceerd, vind ik.

Of klopt dat niet, Kaulin?

Ik zou zeggen...

Nee, dat moet je er maar uit opmaken.

Ja, dat is toch raar.

Ja, ja.

Ja, dat is raar.

Als je iets wil bereiken,

moet je een politieke doel verleeren.

Ik zou kunnen zeggen, deze actie spreekt voor zichzelf.

Ik zie het als een extreme botte magschep.

Hamas dreigt er niet in de vergetelheid,

maar er is nog steeds wakkere positie te geraken.

Al die Arabische landen die mij aanknopten met Israël,

een en al probleem in het gebied, in de Palestijnse gebieden,

steeds problematischer op de Berserker-Danover en in de Gaza-strook.

Dit is het moment, en dat besluit je een jaar geleden, of iets erg geluk,

om met extreme botte bezig te geweld de aandacht weer op jezelf te vesten.

Hier ben ik, en met ons moet je rekening houden.

Ik denk dat je in die termen moet denken.

Ik ben het een beetje eens, maar je moet met iemand rekening houden,

maar dan moet je ook weten waarom je met een berekening moet houden,

en dat is niet alleen om botten militair te maken,

maar ook wat je een politiek doel hebt.

En wat is dan het politieke doel dat je wil bereiken?

Het politieke doel dat je wil bereiken is,

en natuurlijk ga je naar het manifest, het handfest van Hamas,

dat in 2017 overigens is, wat is aangepast.

Maar het doel is, hier zijn we, en we gaan gewoon een deal voor de Palestijnen eruit slapen,

als je politiek verder wilt denken.

Ik denk dat je zo moet gaan denken.

Nou, het is goed dat je dat handfest nog even in herinnering roept,

want dat wordt vaak vergeten, bedankt.

Als je iets wil begrijpen, dan betekent het nog niet dat je er begrip voor opbrengt.

Er moet altijd onderscheiden.

In 2017 is het trouwens heel interessant, daar wordt Israal nog steeds niet herkend,

maar is het wel zo dat er ruimte wordt opengelaten voor een stee staat op je.

Daar heb ik ook niet zoveel over gehoord,

en ook helemaal geen reactie van Israal verder opgehoord.

Kijk, alles wat er tot nu toe geprobeerd is, heeft gevaald,

en dat maakt op zichzelf genomen, de Hamas-actie begrijpelijk.

Ze zijn gewoon de Westbank aan het verliezen, jaren achter elkaar.

Je kunt niet verwachten dat de Palestijnen erbij staan te juichen, dat dat gebeurt, toch?

De situatie op de Gaza-strook is wanhopig, wanhopig echt.

Dus ze wilden, bovendien de Arabische wereld ging dan ook nog eens een keer Israal herkennen,

ze waren stonden gewoon met rug tegen de muur.

Ik begrijp eigenlijk niet om je dit soort dingen niet te mag zeggen,

want het is toch gewoon evident dat het zo is.

Nou, dat rechtvaardig die barbaarse daden niet,

maar wat een politiek doel zou kunnen zijn,

is dat er dan ook in Israal over een paar maanden dat inzicht komt,

van ja, dit werkt dus ook niet,

en Hamas blijft natuurlijk bestaande, de paddestoelentheorie,

je doodtevader, maar de zoon staat op,

dan misschien moeten we dan toch maar gaan denken aan een duurzamere oplossing,

en aan die twee-state oplossing.

Zouden de Amerikanen daar nog zoiets kunnen afdwingen,

of is hun invloed in het Midden-Oosten zodanig verminderd,

sinds bijvoorbeeld de tijd van de Oslo-akkoorden,

dat dat eigenlijk ook niet meer lukt?

Nou, de eerste vraag moet zijn,

zouden de Amerikanen dat willen?

En als je kijkt naar de uitspraken van Biden, of Blinken,

of van individuele signatures,

die soms zeggen we moeten gewoon,

hoe dan ook nou eerst op maar bommen op Terran gooien,

dus willen de Amerikanen die koppen tegen elkaar gaan slaan

en iets bereiken van onderhandelingen,

ik denk vandaag niet,

daar zal tijden overheen gaan,

als het al gebeurt,

want wie wordt de volgende president van Amerika,

stel dat het Trump zou worden,

dan is er meer een heel andere consolatie dan nu het geval is.

Ook dit is weer rampzalig als Trump het wordt,

echt rampzalig.

Ik weet niet, onder hem zijn wel de Abrams-akkoorden afgesloten.

Is dat dan niet rampzalig?

Het is goed, die Abram-akkoorden zijn goed voor...

Dus de Israel en een aantal Arabische landen.

Ja, sorry, die zijn goed voor de relatie tussen

Israel en de Emiraten

en Israel en Bargrein

en Israel en Marokko,

maar die zijn bepaald niet goed voor de Palestijnen

en die Abram-akkoorden...

Dat is juist het grote zwakke punt van die Abram-akkoorden.

Dan zou je kunnen zeggen

dat juist die Abram-akkoorden,

wat er nu aan de gang is,

hebben geleid tot deze actie van Hamas.

Maar het is net wat je als Amerikaanse president belangrijker vindt.

Vind je het belangrijke wat er op die pos heel gebeurt

genaamd is er al met de gebieden daaromheen?

Of vind je het belangrijk

dat er op makoniveau stabiliteit kon binnen het Midden-Oosten?

Ik wist niet dat je bedoelde de belang van de Amerikanen.

Ik dacht dat je bedoelde de belang van het Midden-Oosten

en de Palestijnen.

Ik heb ook de belang van de Amerikanen.

De stabiliteit van het gebied zelf is daarvan...

Die wordt gedwarsbomd door de Abram-akkoorden.

Op de radio moeten we erover afronden.

Dat vinden de Amerikanen waarschijnlijk niet.

Op de radio gaan we langer door met luisteraarsvragen.

Luistert u op de radio dan verwijs ik naar boekkastijnen.nl

of uw favoriete podcast.

Maar eerst even dit.

Bij Noordweef zorgen we elke dag voor de cybersecurity van onze klanten.

En hoewel we als puur Nederlands bedrijf

tot de snelste groeies van Europa behoren,

blijven we zelf bewust en zelf gefinancierd onze eigen koersvaren.

Dat zorgt voor rust, respect en realisme

in de relatie met onze klanten en medewerkers.

Vindt u dat ook waardevol?

Laten we dan kennis maken via noordweef.nl

Ik ben Stiever Dondorp, oprichter en CEO van Noordweef Cybersecurity.

Moet ik jullie nog even dit punt laten afmaken?

Ja, dit is zo belangrijk.

Ga je gang?

Ja, kijk.

Om dat even uit te leggen, of toen de lichten moet ik eigenlijk zeggen.

Kijk, je kunt natuurlijk kijken op het lokale niveau wat er gebeurt,

maar je kunt ook op de regionale niveau wat daar gebeurt.

En op het regionale niveau wil de Amerikanen gewoon geen grote clash hebben

tussen een aantal verschillende landen.

Vandaar dus dat er een discussie is gekomen over de Abrahamse akkoorden

om met de golfstaat, etc. en barijn een wat beter relatie te hebben.

Zeker de mate van toenadering tussen Saudi-Arabië en Israel.

Er waren al toenaderingen in de grijsseleden tussen Egypten.

Dus je probeert op dat moment proberen de boel stabiel te krijgen.

Ik denk dat de Amerikanen vervolgens dat willen maken van

oké, dan hebben we dat stabiel, dan hebben we dat probleem opgelost

en dan kunnen we kijken naar bijvoorbeeld de tweede state oplossing in Israel.

De grote vraag is natuurlijk, maar daar moeten historici over oordelen

of dat over zondig is geweest.

Maar vanuit de Amerikaans perspectief begrijp ik dat wel.

Het probleem van de Abrahamse akkoorden is dus

dat de spanning tussen Iran en Saudi-Arabië op geen enkele manier wordt opgelost.

En interessant genoeg is het China geweest die die twee bij elkaar gebracht hebben.

En ik vermoed dat dat allemaal een hele zacht akkoord is

en dat het ook niet bestand is tegen de ellende die het nu plaatsvindt.

Ik denk dus dat de Chinese beteuwelijk van het probleem is gewoon te krachteloos.

Het is wel interessant trouwens, dat China eigenlijk de enige daad heeft gehad

die dus profetisch was, die verstandig was om die twee landen in geval met elkaar te nemen.

Het was alleen maar het laatste zetje, want het voorwerk was gedaan door Irak jarenlang al.

Het was nog een laatste zetje, ze bij elkaar te halen.

Ik ben niet zo negatief over de normalisering tussen Saudi-Arabië en Iran.

Er gebeuren heel laag tempo dingen.

Dus voetbalwedstrijden.

Ja, er is er een niet doorgegaan omdat de Iraniës hadden

heel provocerend borstbeeld van de generaal Sonomani

bij het voetbalveld of op het voetbalveld gezet.

Maar de volgende voetbalwedstrijd ging wel door.

Dat vroeger waren alle Saudi-Iraanse voetbalwedstrijden buikte de twee landen.

Maar nu is het in die landen.

Nota Benaz, is er een paar dagen na de aanval van Hamas

is er een telefoongesprek geweest tussen de Iranse president en de Saoedische kronprinsel.

Dat is wel heel opmerkelijk.

Het is niet zo dat die volgens tegen elkaar zijn gaan schrijven, want dit kan niet.

Je moet met grote belangstelling kijken wat gebeurt er met de Saoedische opstelling.

De opstelling van de verschillende Arabische landen is allemaal anders.

De Emiraten veroordelen Hamas.

Dat is logisch en bagrein, maar dat doet Saudi-Irabië niet.

Die noemen dat niet.

Die zeggen weer, zie je wel, dit komt ervan als je geen oplossing hebt.

Ga onderhandelen.

Even de redenering omdraaien als ik mag.

Want het is belangrijk wat er nu gezegd wordt.

Stel je voor dat al die akkoorden er niet waren geweest.

En ook als China niet geintervenieerd had,

dan dat laatste setje heeft gegeven voor de relatie tussen Iran en Saudi-Irabië.

Had je nu toch gewoon één grote bende gehad en een grote oorlog gehad in het Midden-Oosten?

Of zie ik dat verkeerd?

Dat is niet, maar de Palestine is misschien niet in zo'n diep moeras terechtgekomen.

Juist door die aboorden zijn.

Ja, zo zou je dat kunnen beridden nieren.

Met de gelijke tijd moet je ook ontstaateren dat die strijd tussen Hamas en Israel nooit weg is geweest.

En dat laat het onderzoven.

Maar het is hetzelfde geld erop.

Ik vind het lastig hoor.

Maar met hetzelfde geld kan je beweren van juist het wijger om over een twee-staatoplossing te praten.

En daarvan kan je echt met enige objectiviteit net een jauw wel voor de voeten gooien.

Dat was de enige manier geweest om uit die geweldspiraal te komen.

En in een zikker zin zijn die aboorden natuurlijk ook weer een mogelijkheid

om juist niet een twee-staatoplossing te doen.

Net zoals dus de broedertwist tussen de palestijnse volk, tussen Fatah en Pelo

en ook Hamas.

Dat kwam natuurlijk heel goed uit.

Het interessante van deze tijd is dat die oude politieken,

we houden ze daar al achter de hekken.

En af en toe trekken we erin.

Dat heeft dus gewoon niet gewerkt.

En daarvan moet je dus hopen, maar dan zijn we nog lang niet,

want dan is dat als iedereen woedend en om zeer begrijpelijke redenen.

Maar ik hoop toch dat mensen gaan inzien dat deze weg nergens toe gaat leiden.

En ook militair kan dat niet.

Ik geloof namelijk niet in het cross teamboedel.

In het cross team konden er mensen nog vluchten,

een bepaalde kant op, hier.

Je kan daar niet naar Egypte vluchten.

Je kunt mensen niet verdrijven ook.

En dat is dan allemaal vermoorden.

Dat zal toch de wereldpubliek opinie nooit steunen.

Dat is altijd wat ik tegen mijn israelische vrienden zeg.

Het is leuk wat jullie doen, maar de publiek opinie keert zich dan weer tegen jullie.

Want bij de laatste actie, weet je waar?

De 13 israeliërs kwamen om en 1300 Palestijnen.

Dat is niet helemaal in balans, zou ik willen zeggen.

Je ziet dat het imago van Israel ook in Amerika,

zelfs bij de Elbun Calico's.

En bij de Joden ook.

Bij de Joodse bevolking in New York moet je maar eens kijken hoe ze praten er over.

Laten we even een paar luisteraars bij halen.

Het zijn vaak wel vragen die makkelijker zijn gesteld aan de beantwoorden.

Maar gelukkig hoef ik alleen maar hier te vragen.

Heer Oost zegt dat de Oslo-akkoorden waren een kans om het israelisch-Palestijns-conflict op te lossen.

Het is door extremisten gekaapt.

Net in Jaow is een mislukking.

Het proces om nadat het elkaar te komen is gestand.

Zijn er nog opties om met de akkoorden verder te gaan?

Of zijn we terug bij af?

Ik zou zeggen terug bij af.

De Oslo-akkoorden hebben eigenlijk nooit gewerkt.

Het was een nieuwe indeling van de Weske Jordaan over.

Alle grote problemen waren niet behandeld.

Er waren doorgescholven.

Grenzen, hoe gaat het?

Wat is de toekomst van Jerusalem?

Er was gewoon helemaal niks.

Het heeft nooit een enige kans gemaakt om te slagen.

Je zal nu overnieuw moeten beginnen en kijken hoe we beginnen.

En met wie gaan we praten?

Iedereen zegt natuurlijk, Hamas in elk geval niet.

En misschien wel Abbas van de Palestijnsautoriteit ook niet, van Swak.

Maar je zal toch met mensen praten.

Er zullen genoeg mensen zijn die zeggen, dit kan niet verder doorgaan.

Wat de stenen heb ik het nu over.

Dit kan zo niet verder doorgaan.

Dat we van geweldzaartbarzin en geweldzaartbarzin gaan.

En de situatie is steeds slechter.

Je ziet dus dat links Israel steunt, rechts Israel.

Gewoon rallying around de vlek.

Maar als dat allemaal weer achter terug is en er zijn weer alle vreselijke dingen gebeurd.

Dan is in die israelische samenleving een enorm debat hierover.

En een enorm potentie en een capaciteit om kritiek te geven.

Hande Huy vraagt, is een twee-staat-oplossing ooit mogelijk?

Voor Iran is friksi voordelig en Ante-Israël zit erg diep bij een groot deel.

Zeker bij jihadisten.

Ook zal Israel zich niet snel veilig voelen omring door vijanden.

Dus hoe realistisch is de twee-staat-oplossing?

Nou, in die zin is het heel onrealistisch.

Maar het is ook onrealistisch om te zeggen van, we gaan zo door.

Nou, dat is een permanente staat van oorlog.

Daar kies je dan van.

Of wat de huidige situatie is, even voordat Hamas los ging.

De een-staat, de ondemocratische een-staat-oplossing.

Namelijk dat de kaart van Neten Jouw en het regeringsprogramma van Neten Jouw.

Er is de Palestijnen die zitten, daar zitten we mee in bezet gebied.

Op afstand bezet de Gaza-stroken en op de West-Jourdan-noever.

Daar zetten we allemaal gewoon lokale hekken omheen.

En in de Nederzetten, de Nederzettingen van Israel,

die je breidt besteedt verder uit in de greep daarop,

dat is een proces dat aan de gang is.

Dus wij gaan door met die Palestijnen,

zoals zowelste rangsburgers in een een-staat-oplossing,

die niks democratisch heeft.

Nou, dat is de situatie.

Maar om even terug te komen over de buurlanden.

Welke invloed kunnen die dan volgens jou erop uit oefenen?

Dus er is sprake de afgelopen jaren van een zekere maat van toenabering.

In hoe ver kunnen die landen dan invloed uit oefenen

op dat interne proces in Israel?

Nu heb je de buurlanden, Jordaan en Egypte.

Bijvoorbeeld, maar eigenlijk is de landen in het hele midden-oosten

die nu betrokken zijn met die hele discussie de afgelopen jaren

van hoe kunnen we een normalisering krijgen van de relatie met Israel.

Dus als dat normaliseringsproces door zou kunnen gaan,

wat zou dat dan voor effecten kunnen hebben

op het vinden van het veestaat-oplossing?

Dat hangt er van af wat tegen eisen zijn,

wat heeft de Zodische Kronprins enige eisgesteld

ten aanzien van toegeven concessies naar de Palestijnen.

Of heeft hij gedacht, ik krijg mijn goodies,

krijg ik van Amerika een nucleairprogramma,

een veiligheidsverdracht en dan is het allemaal wel goed.

Eigenlijk wat de Emiraten hebben gedaan in hun akkoord met Israel.

Toen heeft Neto en Jouw er al voor beloofd om niet de Westbank te annexeren.

Feitelijk werd de Westbank wel geannexeerd, gewoon de facto.

Dus dat heeft totaal niet gewerkt.

Zou het kunnen dat de Zaudiërs,

maar ik zou niet gewoon denken in het termen van de Zaudiërs.

Zaudiërs hebben nooit echt, behalve het grote, vredeste plan.

Om alle landen waar we het over hebben gehad,

soms met de Oosten is er op een of andere manier hierbij betrokken,

behalve Iran en zijn procties in de landen in Zaudië.

Er zijn een heleboel andere landen als algerijen,

daar heb ik ook helemaal niet betrokken, maar...

Nee, maar die ligt wat verder weg.

Daarom zei ik, Jordanie en Egypte, de buurlanden echt.

Jordanie, doodsenoachtig, he, de koning.

Want in meerdereheid Palestijnen, in Jordanie en de israelische...

rechts heeft al dit gezegd van, ja, maar Jordanie,

dat is Palestina, huppen alle Palestijnen daarin.

Dus die is altijd als de dood.

Egypte in een enorme economische crisis, vergeet dat niet.

Dus die vinden het heel vervelend, die willen altijd wel bemiddelen,

zeker in dit soort oorlogen, in de Gaza-strook,

maar hebben weinig mogelijkheden.

Nou, dan zie je Qatar.

Dat is natuurlijk een heel klein landje met ontzettend veel geld,

dat Hamas financieren zou je ook kunnen zeggen, eigenlijk.

Ieder geval heel veel geld in de Gaza-strook heeft gestopt.

Ja, Qatar ziet zichzelf altijd als grote bemiddelaar,

maar wat hebben ze in Vergetenstaan gepresteerd?

Dus ik denk dat ze je weinig moet verwachten van Arabisch landen.

En dan zit ook nog iets...

Dit hele conflict gaat in onze eigen samenleving in Europa

een grote rol spelen.

We zien het nu al gebeuren.

En jullie weten waarschijnlijk precies wat ik bedoel.

En dat gaat ook niet zomaar weg,

omdat de perceptie van dat conflict sterke divergeert

van wat andere mensen daarover denken.

Nou, wat ik denk, kijk, stabiliteit in de wereld

is een gevolg van twee dingen.

Het is een gevolg van machtsevenwicht,

want er zijn de kosten toch om de orde te worden,

met ook een gevolg van legitimiteit.

De Arabisch landen, de Kronprins, heeft misschien gedacht,

nou, ik ben niet zo'n grote liefhebber van die Palestijnen,

ik wil de goodies van Amerika hebben.

Ik kan dat misschien allemaal wel doen.

Nu blijkt dus dat die weg afgesloten is.

Nou, nu gaat Israel erop in.

En nu zult dat hele debat over wat er dan allemaal gebeurd is.

De Lakhba, de 700.000 Palestijnen die van huis en hart verdreven zijn.

1848.

Nou, daar praten mensen niet meer over,

maar dat is natuurlijk gewoon de weefout waar alles uit voortkomt.

Nou, legitimiteit van het wegvagen van de Palestijnen

lijkt me niet hoger.

Dat komt dan misschien wel voor dat dat gebeurt,

maar het leidt niet noodzakelijkerwijs tot stabiliteit.

En dat geldt natuurlijk helemaal voor een gebied dat is afgesloten,

waardoor je dus ook die Hamas leidt dat niet uit kan drijven.

Wat Egypte wil absoluut geen Palestijnen er hebben,

want Sissi is niet van de moslimboederschap.

Absoluut niet.

Ik wil tot slot nog eventjes de vraag van Arjen Dauma meenemen.

Die vraagt, heeft de veranderende wereldoorden en het gebrek aan

een allesbepalende wereldmacht invloed op hoe deze oorlog is gestart

en hoe het conflict zich zal ontwikkelen?

Oh, de hele...

Ik zou zeggen, Arjen, jij gaat.

Dat doen wij altijd.

Ik kijk altijd naar de expert.

Ik heb een beetje achter schuilen hier.

Zegt de vraag nog eens een keer.

Dan heb ik het tijd om te laten denken.

Het gebrek aan een allesbepalende wereldmacht.

Welke invloed heeft die?

Dat is natuurlijk gewoon zo, maar Caroline heeft zelf al gezegd

dat de Amerikanen te veel naar China kijken.

Hoe vaak hebben we niet in dit programma geconstateerd

dat wanneer de panelen gaan verschuiven in de wereld,

wanneer een nieuw land opkomt, zoals China?

Wanneer dat betekent,

dat andere delen van de wereld, Amerika, het Westen,

in algemene zin relatief minder wachtig wordt,

dan per definitie historisch gezien ons aan de fricties?

Dat zullen kunnen conflicten zijn,

maar overal is er nog wat en er kunnen oorlogen zijn.

Maar potentieel, de lokaal ook, Hamas,

die kijkt heel goed, heel strategisch.

Dat zie je dus nu ook hoe dit is voorbereid.

Het goede moment om dit voor te bereiden

of om dit uit te voeren.

Dan kunnen ze best een magisale invraal,

in schattingshoud te maken,

dat zijn politieke doel zal in uiteindelijk niet bereiken.

Maar het feit dat je stappen naar voren neemt

in deze situatie is op zich niet vreemd.

Kijk, ik heb de infiltratie gehad om na te denken.

Amerika's macht is de coctaanende.

Dat zagen we heel goed,

dat Biding kwam smaken bij die man

die dus die dissidenten in stukken zag,

bij Mohammed bin Salman van,

alsjeblieft kun je wat meer olie oppompen.

En die zei gewoon, ja,

je ziet dus dat de Chinese invloed is veel groter.

Ik denk dat je gerust kan stellen

dat de Chinese moreel

niet zoveel ophebben met de Palestine.

Die overigens wel,

China wel dus uit de verklaring uitlegt

die pro-Palestijnen zijn.

Dat is overigens wel zo.

Wat ik alleen maar wil zeggen is,

met een wereldregering zijn alles natuurlijk veel stabiliser.

Zij hebben we niet.

En de hegemon die we hebben is eigenlijk geen hegemon.

We zitten in een multipolaire orde.

Het is alles natuurlijk schimmiger.

Ik ben heel benieuwd wat China gaat doen.

Misschien was de VN's veiligheidsgraad

functioneert niet meer.

De veiligheidsgraad zou hier een cruciale rol

in moeten spelen.

Maar die functioneert niet meer.

En dat mogen we ook niet vergeten.

China heeft de partij gekozen van Rusland.

Stemt over van alles en nog wat neutraal.

Wij gaan het veroordelen.

Er zit een complete scheiding

binnen de permanente leden van de veiligheidsgraad.

En die hele organisatie, die veiligheidsgraad,

kun je gewoon afserveren op dit OMD.

Die speelt hier geen rol, terwijl die nu

een cruciale rol zou moeten spelen.

Alleen je ziet in dit conflict

dat de factoren ook de partij weer

verschillend partij kiezen in dit conflict.

Het is geen wonder dat je van Rusland niks hoort.

Dat is niet gek.

Want die zit met handen en voeten gebonden aan hieraan.

Dus die gaat echt zich niet hier tegenaan bemoeien.

Die begint alleen te roepen dat Amerika fout zit.

Ja, ze profiteren er ook.

Dit is echt een probleem van systeenverhalen.

Dat is Rusland ook van profiteerd van dit conflict.

Alle aandacht voor Israël en de Palestine

met namen voor Israël.

Alle wapens naar Israël.

Dat Poeten kan in zijn handen verrijven.

En bedenk ook dat het relatie is.

Poeten in Israël was helemaal niet zo slecht.

Nee, absoluut niet.

Die is helemaal gedraaid.

Dit was je boekestein aan de wijk.

Het naam is Arstjen Boekestein.

En erop de wijk zeg ik dank voor het luisteren.

Speciale dank aan Caroline Roulants en Fijn Weekend.

Aangenaam.

Spreek dat u aan.

Laat ze dan kennis maken via Noordwaef.nl.

Ik ben Thalita Papelaar, directeur security

en privacy office bij Noordwaef.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.