DS Vandaag: Is Oekraïne nu zo gek om Rusland in zijn hart aan te vallen?

Het is 2 juni.

Dit is vandaag de dagelijkse podcast van de standaard. Ik ben Alexander Lippenveld.

De oorlog in Ukraine blijft nu al een goed jaar min of meer binnen de grenzen van het land.

Net daar buiten, maar deze week waren er droonaanvallen in Moskou.

De impact bleef beperkt, maar het lijkt weer een nieuw element in deze oorlog.

Zat Ukraine achter de aanvallen, wat zou dan hun strategie zijn

en komt de oorlog nu effectief dichterbij voor de russen zelf?

MUZIEK

6.24 uur gingen ik een explosie in de verkeer.

En de buitenlaten van mijn huis ontdekken.

Een half uur later kwam ik een andere explosie.

En het was niet alleen meenemen, want de sociale media was vol met reports van Moskowijts

dat ze ook explosie hadden.

Mijn uur begint niet te beginnen met explosieën.

Dat is de eerste keer dat het gebeurd is.

Je voelt dat de hostiliteiten nu dichterbij komen.

Voor een lange tijd in Moskou, was de war in Ukraine een lange weg.

Dat was iets dat ze op televisie gezien hadden.

Maar het had niet echt direct geïnteresseerd.

De fact dat dit gebeurde, ik denk dat het een verkeerder is.

Dominic Winter van onze buitenlandredactie,

dat was een BBC reporter die vertelt hoe de oorlog nu plots te voelen is in Moskou.

Je volgt voor onze kranten oorlog in Ukraine.

Elke week is er wel een nieuwe reden om te schrijven dat de oorlog weer een gevaarlijker pad ingeslagen is.

Ja, klopt, inderdaad.

Het blijft elke dag zelfs veranderen,

alhoewel het front op zich redelijk stabiel blijft.

Het grote tegenoffensive van de Ukrainers is eigenlijk nog niet echt sprake.

Vorige week zat hij weer om de val van Bachmoets te bespreken.

De stad in de Donbas waar negen man om gevochten is.

Maar die vooral van symbolis.

Die toch eerder van symbolisbelang is inderdaad.

Maar nu ja, dus deze week plotseling drones boven Moskou.

Die zijn wel zwaar neergeschoten door de Russen,

door het luchtafweersysteem dat geïnstalleerd is boven Moskou.

Maar de brokstukken hebben toch wel wat schade veroorzaakt,

maar het zijn zeker niet overdrijven.

Er zijn drie appartementsgebouwen lichtjes beschadigd.

Er zijn geen Kiev-scenario's.

Er zijn geen absoluut geen Kiev-scenario's en geen Kiev-beelden.

Maar ja, er is toch wel wat onrust nu in Moskou.

Want die drones zijn eigenlijk ook af en neergeschoten boven.

Niet echt boven het hartje van Moskou, maar boven de buitenwijken.

Waarin die buitenwijken, het waren de rijke buitenwijken van Moskou,

waar de vrienden van Putin wonen.

Waar ze hun residencies en hun villas hebben.

De symbolis kan het wel...

De symbolis kan het wel wel tellen inderdaad.

Was het de eerste keer dat er drones boven Moskou vlogen?

Ja.

Ja.

Was er ook een drone aanval? Die was nog beperkt.

Er waren maar twee drones die toen gesignaleerd zijn.

Maar die hebben dan wel...

Die zijn dingeslagen boven het Kremlen.

Dus waar Putin zijn bureau heeft.

Ook daar was de schade heel beperkt.

Dus het is niet zo dat Putin toen echt in gevaar is gekomen.

Maar ja, het was ook opnieuw symbolis vooral van...

...de vrienden van de buitenwijken.

Dat is niet zo.

Dat is niet zo.

Maar ook opnieuw symbolis vooral van...

Kijk, ook het hart van de Russische staat is kwentsbaar.

Ik denk dat je het vooral in die context moet zien...

...die drones boven de hoofdstad.

Rusland wees uiteraard meteen naar Ukraine.

Minister van Defensie Shoigu, die sprak van een terroristische daad.

Vandaag, uurder in de Kyrie,

ontwikkelde een terroristische actie in de Moskou regione.

Ik wil uitdekken op de grondanske objecten.

Kan het dat Ukraine hier achter zit?

Dat kan zeker. Ik denk dat de kans groot is dat Ukraine hier achter zit.

Dus de militairen hebben...

Er zijn beelden van die drones die door het Russische luchtruim vlagen.

Ze hebben die beelden bekeken.

Het zou gaan om echt een Ukraineanse drone.

UG 22 wordt er genoemd.

Het is van een Ukraineanse makkelei.

En die kan inderdaad...

...die heeft een rijkwijter van 800 kilometer.

Dus die kan opstijgen in Ukraine en die kan dan perfect Moskou bereiken.

Dat is ongeveer een 500 kilometer vies.

Van de grens van de Ukraine-noordel...

...en de noordgrens van de Ukraine richting Moskou is ongeveer 500 kilometer.

Ik denk dat de kans real is dat het de Ukrainers zijn.

Dat zijn ook speciale toestellen.

Dus ze zien er niet echt uit...

...dat de drones die wij ons meestal voorstellen van die kleinere toestellen.

Met zo wat propelletjes bovenaan.

Nee, dit ziet er eigenlijk echt uit als een klein vliegtuigje.

Met vleugels, met een landingsgesteld, twee wielen eronder.

Een propeller vooraan.

Dus die beelden zijn opgedoken...

...en 100% zeker weten we niet, maar iedereen gaat het vanuit.

Dat het drones waren die dus richting Moskou vlagen...

...en die daar dan zijn hergeschoten.

Er werd ook gespeculeerd dat het opnieuw een falsvlaak...

...operatie van Rusland zou zijn.

Die kans bestaat ook nog altijd.

Dus de Russen hebben er al verschillende keren gedaan.

Zeker in het begin van de oorlog, in de aandacht naar de oorlog...

...hebben ze van die militaire acties geancineerd...

...om dan het reden te creëren om Ukraine binnen te vallen.

Dus ook nu opnieuw zou dat kunnen.

Zouden ze dat kunnen in scène zetten.

Dus Putin bijvoorbeeld, er komt een nieuwe mobilisatie rond aan.

Er moeten opnieuw Russe mannen geronsteld worden.

Geronsteld is misschien niet het juiste woord...

...maar die gaan een oproeprins brief krijgen om te gaan vechten.

Het animo daarover is niet zo groot bij de gewone Rus.

Maar als ze dus zien van, kijk, zelfs Moskou is niet veilig...

...dan kan je zeggen dat ze dan misschien meer gemotiveerd zijn...

...om toch te gaan dienen in het leger.

Dus dat zou een verklaring kunnen zijn.

Waarom Putin dit nu doet.

Maar anderzijds aan een aantal argumenten spreken dat ook weer tegen...

...in de zin van, Putin wil altijd de Russe het gevoel geven van...

...ik heb deze oorlog volledig onder controle.

Die oorlog speelt zich af in Ukraine.

Rusland heeft daar niet te veel last van.

En inderdaad, in de grote steden, zeker Moskou, in Petersburg...

...daar zie je niks van die oorlog.

Zelfs uit de sancties die er zijn geweest...

...op die er nog altijd de harde economische sancties...

...die voelt de gewone Russe...

...of voelt die niet echt heel erg hard.

Er zijn wel minder producten in de winkels.

Dat is het dan ook.

En als je dan toch...

...die aanvallen, als ze dan beginnen...

...die beelden te zien van die drones boven Moskou...

...ja, dat moet hen toch wel beangstigen.

Of ongerust maken in elk geval.

Zeker als het zo'n indrukwekkende dingen zijn, zoals je zegt.

Maar als Putin wil tonen dat hij de oorlog echt onder controle heeft...

...dan zou hij ze toch niet pas neerschieten boven Moskou.

Dat zou hij dat ergens op het platteland...

Absoluut, ja, ook dat scheeft aan...

...dat het toch wel...

...dat de kans groot is dat het ze wel degelijk...

...Oekraïntse tuigen zijn geweest...

...die in die richting zijn gevlogen.

Waarom zou Ukraine dat doen?

Wat hebben ze te winnen?

Ik begrijp het niet goed.

Zeker die aanvallen op Moskou begrijp ik niet goed.

Ze jagen daarmee de bontgenoten vooral op de kast, denk ik.

De Europianen en ook zeker de Amerikanen willen dat eigenlijk niet.

Dat heeft ook een woordgoed van het Metenhuis deze week nog eens gezegd...

...in een reactie op die aanvallen op Moskou.

Dus de boodschap daar is van wij geven wapens aan Ukraine...

...om de Russen uit het grondgriebiet te verdrijven.

Maar dat is ook het enige waarom wij dit doen.

Het is niet om Rusland aan te vallen.

Het is niet om Rusland aan te vallen.

Ook bij het NAVO blijft dat altijd die scoer van...

...bijvoeren geen oorlog.

Wij zijn niet in oorlog met Rusland.

En dit geeft Putin de kans om toch zijn die scoer van kijken is.

Rusland is ook in oorlog met de NAVO.

Die wapens komen nu ons grondgebied binnen...

...om dat die scoer hard te maken.

Dus ik begrijp het niet goed waarom ze dat doen, de Ukraïners.

Wat misschien wel meespeelt is dat...

...je mag je niet vergeten, de verbije weken is...

...Ukraïne weer opnieuw ergens waar gebombardeerd.

Er zijn enorm zware beschittingen met raketten geweest door Rusland.

Kiev wordt al wekenlang bijna dagelijks beschoten.

Ook daar worden de meeste raketten wel onterschept en onschadelijk gemaakt.

Maar de Ukraïners moeten de verbije dagen weer...

...naar de schuilkelders, naar de metro's om zich veilig te stellen.

En je voelt ook wel dat daar die vermoeidheid bij die Ukraïners wordt groter.

Die stemmen komen ook tot bij ons van...

...we willen nog altijd die oorlog voortzetten.

De veerkracht is toch wel prikken.

En om het dan eens terug te prikken...

...dat lucht misschien een beetje op.

Het was ook het commentaar van een van de adviseurs van Zelensky die zei...

...ik heb het met plezier gezien...

...dat er droons boven Moskou zijn neergeschoten.

Ik weet niet of dat verstandig is, maar ik begrijp wel zijn reactie.

Zou het dan het Ukraïnse leger zelf kunnen zijn...

...of zijn het eerder een soort van steungroepen aan Ukraïnen die...

Dat is nog moeilijker om naar de vinger op te leggen...

...wie dat nu precies verantwoordelijk voor is.

Maar als het inderdaad deze droons zijn...

...dan denk ik echt, dit gebeurt echt met medeweten van het Ukraïnse leger.

Daar ben ik benavond overtuigd.

Een plek waar de impact nog veel meer te voelen is in Rusland dan...

...is Belgerotte provincie vlakbij Garkov aan de noordelijke grens van Ukraïne.

Daar voel je de oorlog wel elke dag.

Dat vind ik nog meer frappant eigenlijk, wat daar gebeurt.

Daar zijn sinds vorige week twee pro-Ukraïnse Russische Partizanengroepen...

...dus die eigenlijk meevechten aan de kant van Ukraïne...

...die dus gestationeerd zijn in Ukraïne.

Die zijn de grens overgestoken...

...en die zijn aanvallen beginnen uitvoeren op grensdorp.

Oké, grensdorp...

...niet ver van Belgerotte Grote Stad.

Daar zijn beelden van, daar zijn ook foto's van.

Daar zijn beelden van voertuigen die eigenlijk Amerikaanse voertuigen zijn...

...dus die daarvoor gebruikt zijn.

En dat blijft doorgaan, dus gisteren opnieuw aanvallen...

...zijn ze opnieuw de grens overgestoken...

...dus het begin van de week opnieuw aanvallen...

...rekket aanvallen...

...dus zegt de gouverneur van Belgerotte wel...

...dus waar dus er zijn...

...ik kan wel vragen bestelen of dat echt wel zo is...

...maar tonderdag zijn we vandaag...

...opnieuw beelden van troepen die de grens zijn overgestoken.

Dus Belgerotte, dus de grote stad...

...die voelt u eigenlijk al sinds begin van de oorlog...

...die oorlog aandeel.

Dus de Russen die daar wonen voelen eigenlijk al...

...sinds het begin van de oorlog de oorlog aan de lijven.

Het is een heel belangrijke stad als logistiek centrum...

...komt heel veel militaarmaterieel door die stad...

...russensmaterieel dat naar het front gaat...

...baseerd via Belgerotte...

...ook soldaten die naar het front gaan...

...of die terugkeren van het front komen in Belgerotte.

Dus dat is daar...

...die inwoners weten...

...daar is de oorlog...

...die horen ook gewoon soms de bombardementen.

Dus daar is die oorlog echt al dichterbij...

...echt al dichtbij.

Maar wat er nu...

...die aanvallen, die grensoversteken...

...die daar bezig zijn...

...die zijn echt wel opvallend...

...dat is echt ook wel de eerste keer...

...dat er...

...systemaat is en dat er ook troepen...

...of soldaten...

...of dit zijn eigenlijk paramilitaire groepen...

...die de grensoverstoken...

...en die dus...

...boets on the ground bij wijze spelen...

...op Russische bodem.

Die altijd genoemd worden...

...de Russisch vrijwilligerskorps...

...en het legioen voor de vrijheid van Rusland.

Het zijn niet de properste jongens, laat ik het zo zeggen.

Ze hebben duidelijk extreem rechtse sympathieën.

Wat zij beogen is eigenlijk zo...

...ja, ze willen een...

...poetin van de macht verdrijven.

Dat vlak vechten zij samen...

...met het Ukraïense leger.

Wat wel bedaan zeker is, is dat...

...Ukraïne kan dan zeggen...

...dat is niet het onze leger...

...dat is niet het Ukraïne leger dat dat doet.

Maar ze doen dit niet...

...zonder toestemming van het Ukraïns leger.

Ik kan het echt niet voorstellen.

Je voelt toch wel dat...

...dat zij zo een beetje vooruitgeschoven worden...

...om te gaan prikken op Russische bodem.

Je kan daar een militaire verklaring voor geven...

...waarom ze dat doen?

Eigenlijk...

...iedereen zit te wachten op het grote tegenoffensive...

...van Ukraïne.

Dat is eigenlijk nog altijd niet begonnen, denk ik.

Maar als ze dat willen doen...

...als ze succesvol willen zijn...

...dan moeten ze eigenlijk de Russen verzwakken.

Zeker in de Donbas en in het zuiden.

De twee plaatsen waarop dat tegenoffensive verwacht wordt.

Dat zijn dienduizenden Russische soldaten in loopgraven.

Dus dat wordt niet evident.

We hebben hier ook al dikkels over gehad...

...om dat terug te veroveren.

Maar als de Ukraïnes beginnen te prikken op Russische bodem...

...dan moeten de Russen ook militairen daar stationeren...

...om hun eigen grens weer te gaan bewaken.

Dus ook meer ze de Russische soldaten verdelen...

...dus ze moeten niet alleen in de Donbas zitten...

...maar ze moeten nu ook verder van het front...

...de grens bewaken.

Dat maakt het misschien makkelijker voor de Ukraïners...

...om dat tegenoffensive te lanceren.

Dus dan is er minder...

...misschien, zo hopen dat waarschijnlijk...

...dat er minder Russen zijn om de loopgraven te bemannen.

Zo simpel is het.

En je zei, Belgrot is een logistiek belangrijke stad.

Als je daar, zeg maar, de aanvoerlijn wat af kan snijden...

...dan kunnen ze zeker wel moeilijkheden krijgen.

Ja, absoluut.

Dus ook dat speelt mij.

Dus de aanvoerlijnen van de Russen bemoeilijken.

Wat je ook zag, deze week is dat ze weer munitie-depots opgeblazen hebben.

Dat was in Krasnodar dan.

Dat is een andere stad, nog wat verder van de grens ligt...

...maar ook in het zuiden, waar veel olieopslagplaatsen zijn.

En ook daar is er weer zijn olie-depots in brand geschoten.

Dus ook dat geeft aan...

...belangrijk voor de logistiek van het Russische leger.

Ja.

Ook dat willen ze frustreren eigenlijk.

Ja.

Straks kijken we naar hoe Putin en het Westen reageren...

...op de aanvallen in Belgrot en Moskou.

Maar eerst gaan we er even uit voor reclame.

Podcast de zuivelen waarheid.

Hoe zit het met het spallingsveld tussen klimaat en landbouw?

En wat kunnen wij als consument zelf doen?

Ik ben Hethie Halsmortel en ik maak de podcast over melk...

...en de link met water, stikstof en biodiversiteit.

Beluister de podcast nu op Spotify.

Kom ik, hoe reageert Putin eigenlijk op die aanvallen?

Wel, dat is verschillend, vind ik.

De dag van bedroogenaanval op Moskou is Putin op tv gekomen.

Hij heeft daar een vraag over gekregen.

Hij heeft wel kunnen zeggen, we hebben de droont uit de lucht kunnen schieten.

Dus hij kon dat positief draaien.

Hij kon zeggen, ons luchtafweersysteem uit boven Moskou werkt.

Hij heeft wel gezegd, we moeten dat misschien nog verder versterken.

Over Belgrot heeft hij met geen woord gerept.

Sinds de eerste aanval vorige week heeft er niks over gezegd.

Ik denk dat hij liever wat stil wil houden...

...dat hij de rust en nog niet meer ongerust wil overmaken.

Dus ja, het geeft wel aan dat hij daar wel nerveus over is.

Dat is wel zeker, ja.

Nee man, dat westerse bondgenoten ook nerveus worden van de acties van Ukraine.

Want ja, voor bombardementen, op precies de opslagplaatsen...

...daar valt misschien nog iets voor te zeggen.

Maar dorpen aanvallen, dat is wel echt een grijze zone.

Ja, tuurlijk is dat een grijze zone.

Eigenlijk moeten ze dat niet doen.

Ja, dat is meer dan een grijze zone.

Ja, dat moeten ze niet doen.

Ze zeggen dan wel, want die dorpen, daar zitten rustische soldaten.

We hebben het gemunt op de rustische soldaten, die daar zitten.

Oké, maar eigenlijk, je brengt de oorlog echt wel op.

Het gaat om een territoriale logica.

En de territoriale logica is dat de oorlog binnen Ocarine wordt uitgevoerd.

Dat willen de bondgenoten van Ocarine, wat ik net gezegd heb.

Zeker Washington is hier niet blij mee.

Maar het hangt er wat vanaf mij.

Welke bondgenoten gesprek?

De minister van Buitenlandse Zaken, van Grote Britannia.

Die heeft deze week wel gezegd van dat hij begrijpt waarom de Ocariners dit doen.

En dat ze het recht hebben om dat te doen.

Hij ziet dat de militaire logica erachter die we net hebben uitgelegd.

Dus hij vindt dat een voldoende legitimering voor wat er nu gebeurt.

Maar in Washington zien ze daar dan dat er Amerikaanse legervoertuigen

op precies grondgebied staan, dat zien ze natuurlijk niet graag gebeuren.

Nee, nee, ik zeg dat.

Biden wil dat eigenlijk niet.

En hoe komen die daar?

Ja, dat is onduidelijk.

Sommige zeggen van ze hebben die op de zwarte markt gekocht.

Die paramilitaire groepen hebben die op de zwarte markt gekocht.

Dat kan.

We circuleren nu zoveel wapens ondertussen weer in Ocarine.

Dat er een soort zwartcircuis is, dat is perfect denkbaar.

Maar de kans is ook groot dat ze die gewoon gekregen hebben van het Ocarinese leger.

De Ocarines hebben die gekregen van de Amerikanen of van de Europese landen.

En dat die dan doorgeschoven worden naar die paramilitaire groepen.

Dus dat is een andere mogelijkheid.

En ik zeg dat, eigenlijk willen de bondgenoten dat niet.

Ja, want ze nemen toch, als Ocarine dat toelaat, een heel groot risico

dat de Amerikanen zeggen die wapenleveringen.

Misschien moeten we daar toch nog eens verder over nadenken.

Absoluut, dat gevaar bestaat inderdaad.

Je voelt nu al de Amerikanen, eigenlijk zijn de Amerikanen

de laatste weken voorzichtiger geworden dan de Europianen.

De Amerikanen hebben gezegd dat we geen F-16 sturen.

Onze F-16's zijn de Europese landen die nu die F-16's willen leveren.

Ook die opleidingen gingen geven.

De Amerikanen hebben dan ook gezegd

ok, je hebt de toestemming om die F-16's te gaan leveren.

Maar de Amerikanen beginnen zo wel voorzichtiger te worden.

En telkens opnieuw, zegt Biden, die F-16's,

die moeten, als ze dan toch geleverd worden,

mogen alleen ingezet worden om het українse luchtruim te verdedigen.

Als jij nu ziet dat er al die voertuigen de grens oversteken,

dan is die stap voor die vliegtuigen natuurlijk ook misschien sneller gemaakt.

Dus op dat vlak, ik blijf dat het een zorgwekkende evolutie vinden.

Goed, Dominik Menten, dankjewel, graag gedaan.

Dit was vandaag de dagelijkse podcast van de standaard.

Bedankt voor het luisteren. Volg ons op Spotify, Apple Podcast

of eender welk ander podcastplatform.

En onze gratis FDS podcast kan je niet alleen ons werk beluisteren,

maar ook de beste podcasttips terugvinden.

Alle credits van de podcast die je net hoorde,

vind je op standaard.be, Schijne Streep podcast.

Reageren kan via podcastatstandaard.be.

TV Gelderland 2021

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.