DS Vandaag: Is Duitsland weer de zieke man van Europa?

Dit is Vandaag, de dagelijks op opkast van de standaard.

Ik ben Alexander Lippenveld.

Duitsland is de zieke man van Europa.

Dat was zo eind jaren 90 en nu lijkt het weer zo ver.

De economie krimpt, de inflatie stijgt

en Duitsers geven geen geld meer uit.

Investeerders gaan lopen en zelfs de auto-industrie krijgt klappen.

Waar is het fout gelopen met Duitsland

en is dat geen slecht nieuws voor ons?

INTROMUZIEK

Steindek ook van onze economieredactie

en Corihankee correspondent in Berlijn.

Steind, Duitsland, is jarenlang

de motor van de Europese economie geweest,

maar het gaat er niet meer erg goed.

Zeker op economisch vlak is het geen vetpot op dit moment voor de Duitsers.

Duitsland is het enige belangrijke land

dat dit jaar in de recessie gaat in Europa,

dus de groei die voorspeld wordt, is minder dan 0,4 procent,

terwijl in Frankrijk er nog een winst is van 1 procent.

Dat betekent dat Duitsland qua economie nog altijd

op hetzelfde niveau zit als voor de coronacrisis,

terwijl die in Frankrijk alweer 2 procent groter is,

ook bij ons al een pak groter is.

Dus je ziet alles wat door die oorlog en ervoor gevolgen heeft op ons,

het keert heel hard als een boomerang op Duitsland.

Ja, want voor de oorlog was Duitsland,

ik zei het in de intro, de motor van de Europese economie.

Ja, volgens mij is Duitsland het enige land

dat niet hersteld is na de coronacrisis, he Steindek?

Als je het gewoon meet na BBP zit,

zijn er nog altijd op hetzelfde niveau als van vorige crisis,

doordat ze dit jaar weer aan het zakken zijn.

Ja, oké, Corrie, jij schreef voor de krant

een reeks onder de titel De Duitse Motor Sputert.

Dat kunnen we letterlijk nemen natuurlijk in Duitsland.

De auto-industrie is daar historisch groot,

maar er komt stevige concurrentie van uit China.

Hoe gaat het met die Duitse auto-industrie?

Ja, die staat er niet goed voor,

omdat die voor een groot stuk nog altijd

heel lang op de verbrandingsmotor gericht was.

En ik dacht, ja, de grote groeimarkt ligt in China,

maar dat blik dan helemaal niet te zijn.

China is zelfs met elektrische auto's begonnen

en heeft daar veel meer op ingezet, heeft staatsdun gekregen,

is onmiddellijk met de ontwikkeling en de kennis rond batterijen begonnen

en heeft eigenlijk Duitsland op dat vlak ingehaald.

Je merkt bij de jonge generatie een soort trotsheid op Made in China.

Dus het idee dat heel veel Duitse auto's in China

nog verkocht zouden kunnen worden, dat idee is achterhaald gebleken.

Ja, ik was vorige week ook op de autobooers in Munk, bij BMW,

en dat voelde je het ook wel nu.

Het is misschien iets genoenseerd als je kijkt in Duitsland.

Ik denk dat het zijn vooral die middenklassemerken

die heel veel last hebben.

In een bijzondere Volkswagen, Audi, Opel,

die eigenlijk op verschillende aantal vlakken de boot gemist hebben.

Dus ze worden eigen gehaald door die elektrische auto's in China,

die goedkoper zijn, vooral in dat middsegment.

En ook qua digitalisering, wat ook heel belangrijk is nu in die auto's,

speelen ze eigenlijk niet mee.

Volkswagen heeft echt een groot probleem in een achterstand

en alles wat digital is.

De topmerken hebben er, denk ik, minder last van.

Een BMW, die zeggen we ook, ja, wij verkopen wel nog altijd goed in China,

zelf met onze elektrische auto's,

omdat zij qua gamma heel hoog zitten.

Hetzelfde wat voor Demer, Porsche, dat gaat wel nog goed.

Maar de grote uitdaging is, voor dat middensegment,

de Volkswagen, Audi, Opels, kunnen zij het goed verdienen.

Hier was er nogal wat commotion.

Toen bleek dat een topman van Audi vertelde dat ze voor het eerst

de digitale productie in China en de kennis vanuit China

gaan gebruiken voor de nieuwe Audi.

Omdat zij ze staan daar verder en ze doen het gewoon sneller dan wij.

Dus nu is het blijkbaar zelfs een discussie

of dat die Audi die in China helemaal aan gaat gebouwen,

of dat die nog de beroemde ringen mag hebben of niet meer.

Dus kun je dat voorstellen, een Duits topmerk

dat misschien zo'n logo gaat kwijt spelen.

En is dat een recente verhaal dat het minder gaat met die auto-industrie

of is dat al langer gaande?

Met de auto-industrie in Duitsland gaat het eigenlijk al minder goed

sinds het uitbreken van Tieselschandaal.

Ze hebben dat eigenlijk nooit helemaal van haar stelt geraakt.

Dat was...

Dat was 2016, 17.

En voor het ook nog een probleem was de opkomst van die SUV's

voor de Duitse auto-industrie.

En dat zie je eigenlijk, dat zou van een belangelijke merken,

die SUV's allemaal niet in Duitsland gemaakt worden.

Bij BMW worden die in Amerika gemaakt.

Voor Volkswagen worden die voor een groot stuk in Oostenropa gemaakt.

Dus die Duitse auto-industrie is eigenlijk al enkele jaren in het slop.

En nu met die elektrificering, met die Chinese auto's die op de markt komen,

wordt het eigenlijk allemaal heel duidelijk van oei,

we zijn hier een bot aan het missen.

En het is de grootste en de belangrijkste sector nog altijd van het land.

Kan je daar eens cijfers op plakken?

Wel, afgelopen week zijn ze eigenlijk na de nummer drie

van het aantal auto's die ze exporteren in de wereld gezakt.

Ze waren nummer twee naar Japan.

En China is Duitsland ingegaald

en heeft nu ook al Japan ingegaald

als belangrijkste exporteur van auto's.

Oké.

En het is natuurlijk voor Duitsland een heel belangrijk sector

en werken 3 miljoen mensen voor ook groot stuk arbeiders

die vrij goed betaald worden.

Dus het is meer dan een sector.

Het is een gans klasse van mensen in Duitsland

die zijn brood daarin verdiend.

En ze zijn goed brood van mensen met een minder hoge scholing,

die daar eigenlijk heel goede jobs in vinden.

Zit enkel de auto-industrie in de problemen of gaat het breder?

Ja, ik denk dat het probleem van de Duitse industrie,

van eerst van de Duitse auto-industrie,

maar misschien wel van een groot deel van de Duitse industrie,

is dat zij veel te lang gedacht hebben van we halen het wel

door onze producties te vervijnen,

te verbeteren, de beroemde voorsprong door techniek.

Terwijl zij heel weinig oog hadden voor de veranderingen in de markt,

voor gevaren die van buitenaf komen, uitdagingen.

Ik heb met een prof daarover gebeld

die jarenlang Merkel daarover geadviseerd heeft.

En blijkbaar zat die industrie een beetje in een tunnel

en had gewoon niet door hoe alles aan het veranderen was.

En ik dacht, we zijn zo goed, we kunnen wel voort met hoe we bezig zijn.

En nu krijg je een beetje tixel op de neus daarvoor.

Duitsland heeft de trein gemist, Stijn, dat schreef je ook.

Ja, de Duitse auto-industrie dacht dat het nog altijd ging

om nog mooier leren zetels en nog een krachtiger benzinemotor.

En ja, op een bepaald moment zijn die zetels misschien minder belangrijk.

En die motor en had het over elektriciteit gehad,

over karaoke zingen in de auto.

En dan mis je de boot voor de stukken.

En dat zie je eigenlijk wel in meerdere segmenten van de Duitse industrie.

Want we hebben het eigenlijk nog niet over gehad.

Hans-Oorlog in Ukraine en de afhankelijkheid van goedkoopgas vanuit Rusland.

Dat is ook een enorm probleem, vooral voor de chemische industrie in Duitsland.

Misschien na de auto-industrie de anderbelangrijkste sector.

En die hebben ook nu een enorm probleem, dat ze met duur prijzen zitten,

alle dure energiekosten,

waar ze veel minder competitief kunnen werken in de wereld.

Ja, Duitsland was de grootste pleitbezorger in Europa

van een nauwe relatie met Rusland.

Dat is misschien nu een boomerang die terug in het gezicht keert.

Een groot stuk van hun economie,

zij hebben heel veel onder andere de chemie,

of vooral de chemie een zeer energievreetende industrie.

Rusland was natuurlijk de ideale motor

om die chemie te laten draaien.

China en de VS hebben nog altijd wel goedkoper energie,

maar Duitsland niet meer.

En dat voelen ze nu, de concurrentie wordt groter.

En je merkt gewoon dat een aantal chemische bedrijven

nu op halve kracht beginnen te draaien,

of sommigen zijn zelfs al gesloten.

Ik heb gepraat met de CEO van een groot industriepark

in de buurt van Frankvoort en die bevestigde dat.

Die zijn nu heel snel op zoek naar alternatieve energiebronnen

om zo snel mogelijk te kunnen omschakelen.

Ik denk dat het ook een beetje de Arroganse benen was van de Duitsers,

om aan de andere kant, we mogen ze ook niet afschrijven,

het blijvende technisch zeer sterke mensen.

En zij waren eigenlijk wat de uitvinders van Hansi Herny waren energie.

De zonneenergie hebben zij om voor een groot stuk ontwikkeld,

windenergie, en ja, het was het eerste land waar zonneenergie

en windenergie zo massaal werd uitgerold.

Waardoor ze dachten dat ze echt een grote voorsprong hadden.

Ook in auto's waren veel energie efficiënter dan bijvoorbeeld de Amerikaanse.

Dus er was denk ik een soort idee in Duitsland van,

ja, wij zijn eigenlijk wel heel goed bezig.

Wij zijn op die groene transitie, de leider.

En opeens, ja, wordt men daar wat zelf genoeg samen in,

in een keerlijke situatie, en blijkt je veel minder ver te staan

dan dat je denkt, net omdat je dacht dat je nummer één was.

Ja, Stijn, je hebt gelijk, ze waren inderdaad toonaangevend

in de beginnen op het gebied van zonneenergie.

Tentijden van Berkelde een aantal jaar geleden

werd daar vrij veel gesubsideerd en steun gegeven aan bedrijven.

Maar toen kwam daar Noordstream 1,

en toen heeft de Duitser regering beslischt om die subsidies af te bouwen.

En Scholz blijft maar, zeggen, hij spreekt over het nieuwe

waardschaftswunder, dus weer herrijzen uit de as,

zoals na de Tweede Wereldsoorlog.

En hij verklaart, ik heb hem een paar dagen geleden ook bezig gehoord,

en dan verklaart hij, ja, we moeten inzetten op groene productie,

groene energie en zo.

Maar dan hoor je bedrijfsleiders die op hun honger blijven zitten,

want op dit moment is Duitsland niet bijzonder gehoom

met subsidies op dat vlak.

Dus industrie moet het zelf doen.

En ja, die zitten op dit moment in zwaar weerveelen van hen.

De uitbal van dat groene waardschaftswunder,

waar Scholz het over heeft,

dat wordt natuurlijk ook een beetje stokken in de velen gestoken

door de Amerikanen, die op dit moment met hun inflation reduction act

heel veel subsidies en heel veel belastingkorting geven

aan bedrijven die mee willen werken aan een vergroening van de economie

en die ook willen meewerken aan minder afhankelijk worden van China.

Duitsland kan op dat vlak niet concurreren op dit moment met de VS.

Ja, ik denk ook dat Duitsland ook nu wat een prijs betaalt

voor een bepaald beleid, dat dat dan, ja, een stukje ondermerkel,

maar vooral onder, ja, Schaubelen, minister van Financiën,

de Schwarz 0, heel hard gefocust op, ja, een begroting in evenwicht.

Waar er weinig investeerd was, was een soort denken van, ja,

als we maar zorgen dat die staatsfinanciën mooie norden zijn,

veel beter dan de rest van Europa, dan is het wel heel goed voor Duitsland,

maar men heeft dan eigenlijk nagedaten om te investeren in het land.

En is het Duitse beleid ook niet wat met, ja,

ergens handen en voeten gebonden aan die auto-lobby,

want ik kan me voorstellen dat je beslissing richting groene economie

ook niet in de hand werkt?

Ik denk dat ze het altijd een beetje half hartig doen,

als je daar ook komt in een land als Duitsland,

dan vind ik dat ook heel dubbel.

Van aan de ene kant zie je het wel dat het gebeurt.

Je ziet het bijvoorbeeld in een stad als Freiburg.

Freiburg geldt als een van de meest progresieve steden in Duitsland,

bestuurd door de groene.

Hans, de ruimtelijke planers van Hans' wereld,

gingen gaan kijken naar hun eco-wijken, fantastisch mooi.

Maar eigenlijk is die stad, voor de rest, nog altijd heel auto gefocust.

Dan merk je eigenlijk in heel veel Duitse steden

hoe dicht die auto's nog tegen dat centrum komen,

veel meer dan bij ons.

Of alweer in Frankrijk.

Vorig jaar was ik in Bordeaux en in Stuttgart.

Het mobiliteitsbeleid richting fietsen is dag en nacht verschil.

Bij ons heerst er zo'n soort van not-in-my-backyard-gevoel.

Elke windmolen die geplaatst wordt, die botstop tegenstand,

is dat in Duitsland ook zo.

En heeft eigenlijk ook, wat hij ook een beetje in België zit,

allerlei procedures gemaakt worden of misschien iets te gemakkelijk is geworden,

voor allerlei actiegroepen en dergelijke omdingen te verhinderen.

Waar je nu ziet, dat bijvoorbeeld die energiewende

niet volledig van de markt komt,

omdat er bepaalde hoogspanningslijnen

niet kunnen gebouwd worden vanwege protesten.

Dus we klagen er vaak over in België,

dat dat van alles niet meer mogelijk is,

maar in Duitsland is dat vaak nog meer.

De inspraak van burgergroepen en de bureaucratie,

dat zijn ongelooflijke hinderpalen.

Ik heb met een Nederlander gepraat

die een saladebedrijf in Duitsland wil oprichten.

Die is al sinds 2015.

Probeert hij dat al, die is nu aan zijn derde poging bezig.

De tweede eerste zijn mislukt

omdat bij de ene de lokale boeren tegen waren.

Bij het tweede stond er een middeleeuwse boerderij op zijn bouwgrond.

En dus nu, zijn derde poging, zit hij met het probleem

dat in de grond gaten zijn die eigenlijk nog uit de eistijd dateren.

En daar hebben zeldzame amphibieën zich ingenesteld.

Dus hij heeft die grond gekocht,

die zelfs op een industrie terrein ligt.

Dat kan je voorstellen, maar wat heeft die grond gekocht?

Nu heeft de overheid beslist dat hij compensatiegrond moet kopen.

En dus die Nederlander betalt zich blauw aan studiebureaus,

aan onderzoeken, die dingen moeten uitwijzen.

Hij zegt, dat kost mij voor tuinen, maar hij vindt dat niet het ergste,

want hij wil gewoon heel graag hier komen investeren

en salade produceren.

Maar je hoort ook andere bedrijfsleiders zeggen,

de bureaucratie is zo'n rem op ons werk.

En dat draagt er toebij, dat Duitsland ondertussen als standplaats

met alles wat we ondertussen hebben opgesond

voor veel bedrijven niet meer zo fijn is,

omdat de bureaucratie en de vergunningen,

dat vreedtijd, dat duurt allemaal enorm lang.

Straks steken we even de grens over,

maar eerst gaan we even uit voor reclame.

Stop, wie zit er nog met vragen?

Vragen als elektrisch slade, hoe doe ik dat invoudig?

Slim? Vordelig?

Ontdek al onze laatere plossingen opmaat,

want bij NG willen we dat iedereen mee is.

NG, al onze energie gaat met jou.

Steen in Duitsland gaat het tussen economisch niet echt goed,

maar in Frankrijk, daar gaat het wel goed.

Het lijkt een beetje op dat alles wat Duitsland gedaan heeft

Frankrijk het laatste jaar omgekeerd gedaan

en dat bijna bij het toevall Frankrijk daar nu wat van profiteert.

Dus zij hebben een kerncentraal als open gehouden.

Dus zij hebben veel minder een energieprobleem.

Ze kunnen elektriciteit goedkoop aanbieden aan hun bedrijven.

Ze hebben veel meer het idee van zijn blijven investeren

in hun infrastructuur.

Ze durven ook al staat wat te intervenieren.

Dus je ziet nu bijvoorbeeld een duinkerke stad

dat die tot voor tien jaar geleden vooral synoniem was

met een zeer gerouwe havenstad.

Daar is het aan het boemen dat niet normaal is.

Daar komen twee batterijfabrieken, daar gaan 20.000 jobs gecreëerd worden.

Dus Hans aan de orde van Frankrijk, dat begint er weer wat herop te leven

door wat ook gezegd wordt, een macron die daar wel op inzet,

die herindustrialisering van Frankrijk.

En dat lijkt wel op dit moment dat te werken.

Ja, ja, ja.

Wat voel je nu in Duitsland?

Kori van die minder economie of die afvrijmende economie?

De mensen in de horeca en de winkels die klagen wel

omdat de inflatie hier vrij hoog is.

De lonen zijn niet gekoppeld aan de inflatie

en het zijn hier vooral de voedingsmiddelen

die sterk in prijs gestegen zijn.

Dus de winkels klagen en ketens stoppen

omdat mensen op hun portemonnee zitten.

Blijkbaar hebben de Duitsers die geld verkiezen liever te sparen.

Ik lees dat dat in tegenstelling tot de Amerikanen is

die dan op zo'n moment wel al hun spaarcenten ook zou uitgeven.

Terwijl de Duitsers dat niet doen.

Maar daarnaast is ook een hele groep die gewoon geen spaarcenten heeft,

die op het einde van de maand moet krabben om rond te komen,

zoals we dan zeggen.

En je merkt wel dat op politiek vlak

de stijging van de radical-rechtse partij alternatieven voor Duitsland,

op sommige vlakken extreemrechtse partij alternatieven voor Duitsland,

dat wordt wel meeverklaard door de onzekerheid

waar heel veel mensen zich op dit moment heel ongemakkelijk in voelen.

Omdat je inderdaad al die slechte berichten krijgt

over bedrijven die gaan sluiten.

En men vermoedt dat dat wel in de kaart speelt op dit moment

van de meer populistische, rechtse partijen

die een beetje op die onzekerheid surfen.

Terwijl Solt de hele tijd zegt, het komt allemaal wel goed.

Ik maak me geen zorgen, we moeten economisch gewoon goeie resultaten herzetten

en dan komt het allemaal wel goed.

Ik heb het gevoel dat niet iedereen daar zo over denkt.

Ik denk wel dat er een belangrijke nuance is met de vorige keer

dat we Duitsland de zieke man noemden, dus de periode eindjaar 90 tot 2005.

Toen ging dat wel gepaard met een snel oplopende werkloosheid.

Dat is nu niet het geval.

De werkloosheid is bijzonder laag.

Waardoor een heel wat mensen dievrees wel wat weg is.

Ook in Duitsland zit met enorme krapte op de arbeidsmarkt.

Dus iedereen die iets of wat kan, die gestudeerd of wat van diploma heeft,

die geraakt wel aan een werk en een deftig salaris.

Ja, het zijn deftig salaris.

Ik vind dat de salarissen hier echt niet zo hoog zijn.

Er zijn echt wel heel veel mensen die op het einde van de maandamper rondkomen.

De huren zijn in de steden fabelachtig hoog.

Dus oké, er is werk.

Dat klopt, maar echt rijk worden veel mensen hier meer.

Dat is alleen de toplaag.

Dat is natuurlijk wat je wel hebt.

Het is typisch Duitsland.

Wij hebben een automatische indexering, zij niet.

En die loonsverhogingen komen er wel, maar dat gaat in stappen.

En Duitsland heeft een veel grotere onderlaag van werkende armen.

Dan bij ons, omdat die minder goed beschermd zijn.

En die voelen het wel.

Tot slot, wat betekent dat nu voor onsland?

Want Duitsland is toch ons belangrijkste handelspartner, geloof ik.

Vroeger zouden we, denk ik, automatisch gezegd hebben van...

Als het regent in Berlijn of in Munchen of Stjuttgart,

dan druppelt het in Antwerpen of Gent.

Maar het lijkt dat dat iets minder hardt, het geval is.

Natuurlijk voelen we een deel van onze industrie, voelen we het wel.

We hebben dezelfde problemen.

Anderzijds is het ook misschien

dat België soms een beetje een alternatieve bestemming kan zijn voor Duitsland.

Kijk, bijvoorbeeld, BASIF heeft grote problemen in Duitsland.

Hij zit in Ludwigshaven.

Het is belangrijke zitten in Antwerpen.

Hij zit aan een zeehaven en lijkt daar toch iets beter beschermd worden.

Dus dan zie je dat daar minder gesneden wordt,

omdat hij strategisch iets beter ligt.

Dus ook de autoindustrie, de twee blijvers in België zijn dan vol vol,

die dan ook wel goed draaien.

En oude, die dan eigenlijk ook een nichet doen, product maakt.

Dus ik denk dat die afhankelijkheid

ietsje verkleintes met het tegenover het verleden.

Ja, oké.

Maar we zullen het voelen.

Ja, dat wel.

Goed, steinde kok en koriankee.

Dankjewel.

Dag, dan.

Dit was vandaag de dagelijkse podcast van de standaard.

Bedankt voor het luisteren.

Volg ons op Spotify, Apple Podcast of één der welk ander podcastplatform.

Of download de vernieuwde app DS Podcast,

waar je ons werk en de beste luistertips van onze redactie terugvindt.

Alle credits van de podcast die je net hoorde,

vind je op standaard.be, Schuine Streep Podcast.

Reagiere kan via podcastadstandaard.be.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.