DS Vandaag: Is dit het begin van het einde voor Poetin?

Het is 26 juni.

Ik ben Marianne Justaard en dit is vandaag de dagelijkse podcast van de standaard.

Onwaarschijnlijke taferelen in Rusland zaterdag.

Jefgeni Prigoshin, de leider van de Waaknergroep, dat is een huurlingenleger

dat aan de zijde van de Russe vecht keerde zich tegen het Kremlin voor het oog van de wereld.

Een echte oorlog binnen Rusland werd uiteindelijk vermeden maar dat deze opstand,

een koepbenna, Putin schade heeft toegebracht, staat buiten Keif.

Wat betekent dit voor de oorlog in Ukraine en zijn de dagen van Putin geteld?

Dag, Koen Vidaal, chef van ons buitenland redactie. Welkom in onze studio.

Wat was dat allemaal dit weekend?

Ik denk dat we collectief grote ogen trokken bij de push die dan ineens geen push meer bleek te zijn.

Vertel eens kort wat er precies aan de hand was.

Ja, het was een absolute rollercoaster die eigenlijk al vrijdagavond begon

met een videoboodschap van Prigoshin.

Het was niet zijn eerste, meestal heeft hij een soort rand tegen de top van het Russe leger.

Maar wat vrijdag opviel is, hij deed twee dingen.

Hij riep eigenlijk op tot een opstand tegen de legerleiding.

Dus dat is eigenlijk een muiterij, een oploep tot revolutie.

Een staatschrip.

En ten tweede maakte hij ook wel het Kremlin belachelijk in de zin van

ja, de reden waarom het Russe leger Ukraine is binnengevallen.

Er zat het gezegd dat het over een demilitarisering moest gaan,

dat Ukraine misschien ging aanvallen, dat het moest gedenatificeerd worden.

Hij zei dus allemaal bullshit, het enige waarom dit gebeurd is,

is opdat de defensieminister en de staatchef een extra ster zouden bijkrijgen.

Dus het was eigenlijk een egotriperij.

Op die manier maakte hij eigenlijk ja, heel de legertop en ook wel het Kremlin belachelijk.

En je voelde dat er al iets meer aan de gang was.

De volgende fase was echt wel next level, in de zin dat Prigoshin en zijn wagnertroepen

die meestal tegen Ukraine vechten, natuurlijk.

Dat is een Russische stad binnenvielen, Rostov.

Rostov is niet zomaar een stad, het is eigenlijk, je zal kunnen zeggen,

momenteel de belangrijkste stad van Rusland in de zin,

dat de oorlog in Ukraine wordt aangestuurd vanuit die stad.

Het is eigenlijk het hoofdkwartier van het Russische leger naar Ukraine toe.

Hij heeft zijn onderslag of stoot ingenomen, er is geen schot gelost.

En hij heeft eigenlijk heel dat hoofdkwartier ingenomen.

De verschillende vrij snelbeelden van Prigoshin, die daar rustig in dat hoofdkwartier zat,

met een aantal andere topmensen van het leger.

Dus op zich was dat al ongezien.

Wagner, die een Russische stad aanviel.

En dan denk je van, ja, hier stopt het.

Vanuit hier gaat hij zijn invloed maximaal aan te gelden

en gaat hij eigenlijk het front kunnen plaatleggen

of kan hij heel veel manipuleren.

Maar ja, daar bleef het niet bij.

Het volgende bericht was dat een Wagner-convoy op weg was naar Moskou.

Eerst keer dat je dat hoort, en ik denk dat veel luisteraars

dat die deze willen delen van, dat geloof je niet.

Dat je met een convoy dan Moskou probeert in te nemen.

Maar dan zag je dat convoy ongelofelijk snel vooruit ging.

En ook zonder dat er echt gevochten werd.

Er zijn een aantal aanvallen geweest van helicopters, maar eigenlijk verwaarloosbaar.

Ik zou kunnen zeggen, ja, de andere Russische soldaten stonden te wuiven naar dat convoy.

Dat is een beetje overdreven, maar daar komt het ook wel op.

Nee, dat convoy, dat kon heel snel opruken.

Maar dan ineens, stopte het en maakte dat convoy rechtsom keer?

Inderdaad, we waren allemaal aan het speculeren van, ja,

hoeveel kilometer nog geen drond, hoe laat gaan ze er aan die arriveren?

En in de avond stopte het dan en kreeg dat verhaal weer een totaal andere wending.

In de zin dat je hoort dat Pregojin op aansturen van Lukaschenko, de president van Biet-Rusland,

die eigenlijk de afgelopen maanden niet zo belangrijk leek.

Die had het naast Putin stond, maar eigenlijk een beetje niets aan het doen was.

Dus die had het gevoel van, ja, die figuur speelt steeds minder mee.

Maar plotseling stond hij terug op het voorplan en had een compromis voorbereid.

En dat compromis, wat daar precies in staat, staat niet op papier dan.

En we weten niet alle voorwaarden, maar het komt erop neer.

Of wat we daarvan weten, beter gezegd, is dat Pregojin naar Biet-Rusland in een soort ballingschap mag.

En dat hij niet vervolgd wordt voor verraad.

Want dat had Putin zaterdag ochtend in een toespraak gezegd van,

dit is verraad, dit is een tolksteek in de rug van het Russische volk.

Dus ja, dat is eigenlijk een soort doodverroeding,

dat hij op dat moment uitspraak, Putin.

Niet alleen het om het te proberen.

Zechiet hem en onze naroot.

En onze государstwanaar.

En zavonds werd dat allemaal herroepen.

Dus er zijn ongelofelijke dingen gebeurd.

En daarop zijn er nog gewendingen gebeurd, die nooit gezien zijn eigenlijk.

Even inzoomen, misschien op die figuur van Pregojin.

En de baas van de Wagener groep.

Het huurlingenleger.

Aan de Russische zijde, of toch voorheen aan de Russische zijde.

Ja, die man was toch al langer kritiek aan het geven op de legerleiding.

En dan op de einde ook op de oorlog zelf.

Je vraagt je af, waarom heeft Putin hem laten begaan?

Hoe komt het überhaupt dat die man nog in leven is zelfs?

Inderdaad, omdat hij zo machtig is.

En ook omdat hij eigenlijk over een strijdmacht beschikt

die succesvol was in Ukraine.

De slag om bak moet is eigenlijk dankzij Wagener en Pregojin

is men erin geslaagd om de stad in te nemen.

Hij heeft dat ook constant aan het uitspelen geweest.

Ik ben de enige die dat kan, met ongelofelijke menselijke verliezen geweest.

Maar voor hem was dat blijkbaar niet het belangrijkste.

Maar dus ja, hij was wel echt machtig aan het front.

En bovendien zijn videoboodschappen die komen wel aan

bij een groot deel, ten eerste bij zijn strijder,

maar ook wel bij Russische soldaten.

Omdat hij ongelofelijk veel kritiek had op de legertop.

En daar viel wel iets voor te zeggen in de zin

dat de toelevering van munitie, van voedsel enzovoort,

dat is allemaal heel problematisch geweest.

Hij heeft zich daar eigenlijk ook wel populair bij gemaakt

bij een deel van het Russische leger, bij de soldaten.

Zijn macht komt ook uit zijn verleden.

In de zin dat Wagner moest altijd de tevele werk van Putin opknappen.

Dus in 2014, zeg maar, de eerste invasie in Ukraine

speelde Wagner een zeer belangrijke rol.

Daarna in Syrië, toen het misliep, Russische belangen in Syrië,

en het Assad-leger deed er heel slecht,

Wagner is daar naartoe gestuurd en heeft dat voor een stuk gekenderd.

Ook om grondstoffen uit Afrika te trekken, vooral goud,

daar is ook Wagner naartoe gestuurd

om eigenlijk Rusland een soort geopolitieke speler te maken.

En ook veel geld en goud naar Rusland te trekken.

Precogyn is natuurlijk niet de eerste, de beste.

Zijn machtige figuur.

Het maakt het toch desten vreemder

dat hij zich dan plot ineens heeft teruggetrokken,

dat hij teruggedraaid is.

Heeft hij zijn hand overspeeld?

Dat is een hele goede vraag natuurlijk

in de handvraag van het weekend.

Ten eerste stond op 200 kilometer van Moskou,

stond er blijkbaar toch wel een serieuze legermacht op hem te wachten.

Het is niet zo dat alle Russische soldaten in Ukraine zitten,

maar rondom Moskou is natuurlijk wel wat aanwezig

van hardware en van militairen.

Die stonden er wel delig op te wachten.

Dus dat was al een eerste probleem.

Ten tweede, en nu zitten we een beetje

in de analyse, speculatie,

want je leest de afgelopen 24 uur zoveel.

Moet jij toch gedacht hebben van

ik heb momenteel niet genoeg steun in het Kremlin

om door te trekken.

Ze gaan mijn convoy hier afschieten.

Ik ben niet bereid om dat op te offeren.

Dus ik denk dat dat een aantal afwegingen geweest zijn

om te stoppen bovendien.

Met die bemiddelingstroom van Lukaschenko

is er wel iets uitgekomen.

Wat heeft hij exact gekregen?

Welke belofte zijn hij naar huis gestuurd?

Wat hij exact gekregen heeft is niet bekend,

maar er zijn een aantal essentiele dingen.

Bekend namelijk dat hij zonder voor verraad gestraften

worden naar Wietrussland mocht.

Dat zijn troepen die niet direct betrokken waren

bij het convoy, niet vervolgd zouden worden.

Dus dat zijn een aantal heel belangrijke dingen.

En dan, maar dat is niet bevestigd.

En dat weten we dus eigenlijk nog niet.

Zou er ook een aantal verschuivingen binnen de leger top beloofd zijn?

Maar ik zeg maar, dat weten we dus eigenlijk niet.

Wat hij wel heeft gedaan,

en dat denk ik dat dat het belangrijkste element is

van dit weekend, heeft Putin verzwakt.

En ik denk dat dat misschien wel het meest essentiele

is van wat hij wel bewerkstellingen.

En misschien niet alleen Prigogen,

maar misschien ook een aantal mensen, topmensen in het Kremlin.

Daar hebben we nu het radenaar van.

Wie staat er nog naast Putin?

En wie staat er onvoorwaardelijk naast Putin?

Ik denk dat dat na dit weekend allemaal zeer twijfelachtig is.

En dat er bijzonder veel onrust en zenuwachtigheid is

op wie kan Putin nog rekenen.

En ik gebruik graag het beeld van ja,

het Kremlin dat zo mooi is en dat altijd onantastbaar lijkt,

maar ik denk dat er een paar tores van het Kremlin zijn gesneuveld

en dat er toch een beetje op een ruïne begint te lijken.

Niet helemaal.

Ik denk dat Putin nog altijd een machtige man is,

maar hij heeft wel macht moeten inboeten.

Hij heeft bijvoorbeeld morgens nog gezegd,

het is een verader.

We gaan hem straffen.

En samen zegt hij hij mag vrijheid naar Wietrussland.

Dat is wel waar.

Ja, nu die tv-doespraak waarin hij dat,

zij zou je kunnen interpreteren als op paniek voetbal,

anders was hij daar ook wel heel fors.

Toonde hij zich daar misschien ook wel

een hele sterke autoritaire leider.

Ik denk dat hij niet onderskon op dat moment.

Hij was ook wel niet bijna,

want Pregojin in zijn remt van vrijdag heeft Putin niet bijna genoemd.

Dat heeft hij eigenlijk nooit gedaan.

Dus ik denk dat hij zo die president toch nog een beetje in de luw te houden,

maar ja, het Kremlin is wel beledigd in die toespraak van Pregojin.

Dus Putin moest iets doen.

Zeker op het moment dat hij zag dat Rostov wordt ingenomen.

Dat is ongelofelijk problematisch voor hem geweest.

Hij kon benauw niet anders dan zeggen.

Dit is verraad.

Ik denk dat hij ook niet verwacht had,

dat er nog een convoy naar de hoofd zat, ging worden gestuurd.

En naarmate dat convoy kilometer per kilometer dichterbij kwam,

werd het probleem voor Putin ook wel groter en groter.

Ik las zo her en der van, oké, de interne verdeeldheid is blote komen liggen.

Er is een machtsfakuum, maar is dat zo?

Want de finale conclusie is toch dat Putin uiteindelijk blijft zitten.

Misschien zou je zelfs kunnen zeggen,

hij zit er sterker dan ooit,

want zijn grootste vijand is met de staart tussen de benen naar wit Rusland gestuurd.

Wat er gebeurt is in ieder geval ongebruikelijk,

want Putin was in Rusland de grote meester van verdeel en heers.

Dus hij speelde machtige partijen uit tegen elkaar

en hij bleef zelf buiten schot.

Nu wordt hem verweten van die spanning tussen Pregojin en de legertop.

Je hebt dat gewoon niet goed beheerst.

Uw meesterlijk spel is gewoon niet gespeeld.

Je hebt je afzijde gehouden, je hebt het laten rotten.

Want de grote consequentie en cruciaal waarschijnlijk

voor de komende dagen, week en maanden

is dat ook de situatie aan het front wel verzwakt is.

En de toekomst van Putin hangt af van deze oorlog.

En je moet je voorstellen, je bent Russie soldaat,

je zit daar aan het front en je hoort daar zaterdag Vlaarde,

want die hebben geen internet, maar er zullen wel Vlaarde op en af gekomen zijn.

Ze zijn nu met elkaar aan het vechten in tussen Rostov en Moskou.

Dat moet sowieso een mentale effect hebben.

Dat moet sowieso mentale opdoffers zijn.

Vooral omdat op dat moment het Ukrainische leger

ook wel zijn offensief verstevigd heeft.

Dus je staat daar als...

Dus ook de Ukraïners die vreven zich in de handen, hè?

Ja, inderdaad.

Ik denk dat de euforie in Ukraine moet ongelofelijk geweest zijn

op het moment dat ze horen van pregogine,

heeft Rostov ingenomen, is op weg met zijn convoy naar Moskou

en gaan we zich wel Moskou innemen.

Ja, voor Ukraïne was dat zo'n immense verzwakking.

En vandaar dat ze ook meer van die offensieve spellen prikken

om te gaan onderzoeken waar is het front verzwakt.

We moeten nu de forsing voeren.

Na de avond moet er ook wel teleurstelling zijn geweest bij de Ukraïners

dat het toch niet helemaal totale chaos was in Moskou.

Maar hoe dan ook, zullen zij wel het gevoel hebben

dat front hier gaat op een of andere manier verzwakt zijn

op het cruciale moment dat wij ons tegenoffensief begonnen zijn.

Hoe dat gaat verder lopen, ja, dat zullen we moeten zien.

Maar de situatie voor vrijdag en zaterdag

is toch wel anders.

Fundamenteel veranderd, ja.

We gaan er even uit voor reclame.

Waarom dat ik bij Mende Neus in dat superacht Flanderierglas zit?

Ben ik de Kola-landverkende, hè?

Superacht, lekker onverwacht.

MUZIEK

Om nog even bij die oorlog te blijven,

tot nu toe, zei je al, de Wagenergroep, de leiding van Prigogin,

de bloedigste, maar ook wel de efficiënste,

battle force of strijdkracht van Putin,

kan Rusland dan zonder die Wagenergroep of wat gaan zij nu eigenlijk doen?

Dat is een hele goeie vraag.

Wat je wel kan zeggen, is dat het Rusische leger eigenlijk van in begin

van de oorlog niet sterk uit de hoek is gekomen.

En dat heeft te maken met enorme problemen die al jaren aanslepen.

Er was enorme corruptie.

Wat maakt dat het materiaal dat is aangeschaft, gebrekig was,

banden waren niet goed, profiant was niet goed.

Dat is allemaal niet veranderd.

En eigenlijk voor een stuk wat Prigogin nu gedaan heeft,

is er gevolg daarvan.

Van hem wordt gezegd, hij heeft zich echt wel kwaad gemaakt

om willen van die gebrekkige legerleiding, die gebrekkige logistiek.

Dus dat is een probleem dat struktureel in dat Rusisch leger zit.

Ze kunnen nu niet meer op Wagener terugvallen voor het vuile werk op te knappen

of de moeilijke veilslag te voeren.

Wat er met die Wagenertroepen gaat gebeuren,

dat is margeer de vraag, ze kunnen daar nu niet meer op rekenen.

Dus ja, een verzwakking is een feit,

terwijl een Oekraïnse kant,

lijkt het erop dat ze hebben hun beste eneheden nog niet ingezet.

Het meeste tanks die ze van het westen hebben gekregen,

nog niet ingezet, dat moet allemaal nog komen.

Dus ja, je voelt wel dat krachtveld is veranderd

en houdt in het voordeel van de Oekraïners momenteel.

Dat was echt wel een kantelpunt, die bijna puits van Prigogin tegen Poetin.

Ja, ik denk het wel.

Wat ik vaak lees is dat als de val van Poetin beschreven wordt later,

dan zal de zaterdag van het afgelopen weekend

het beginpunt zijn van de analyses.

Ja, oké.

En dan toch nog heel even rond die eis van Prigogin

om de legerleiding, ook de minister van Defensie te vervangen.

Dat is echt mogelijk, zit dat eraan te komen.

Wat haalt dat dan uit en hoe moeten we dat dan interpreteren

als Poetin die mensen aan het hoofd van Defensie vervangt?

Dat waren zijn absoluute medestanders.

En de problematische manier waarop die oorlog verloopt,

heeft ook wel gemaakt dat zijn kring altijd maar kleiner werd.

De oligarchen, daar zijn er veel vertrokken.

Er zijn enorme financiële verliezen geleden,

daar zijn er uit het raam gevallen.

Dus ja, dat is duidelijk ingekrompen.

Binnen het Kremlin is er veel ondegenoegen.

De mensen die Prigogin wilden ontstaan zijn Poetins naast de medestander.

Er zijn de weinigen die hij nog heeft.

Ja, oké.

De kring wordt altijd maar kleiner.

En de mensen die hem problematisch vinden, wordt altijd maar groter.

De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, Anthony Blinken,

zei ook dat deze bijna-poets deze gebeurten

is volgens hem nog lang gaan nazinderen.

Aan de andere kant hoor je ook wel van correspondenten

dat het leven in Moskou in tussen alweer bijna zijn gewoon een gangetje gaat.

Ja, ik denk dat er twee verschillende dingen zijn.

Ik denk dat de indruk van normaliteit in zo'n stad als Moskou,

vanaf het moment dat hij niet meer direct bedreigd wordt,

ja, dan gaan mensen terug in de stad.

En dat is ook wel heel belangrijk.

Dan krijg je de indruk van, ja, die stad is veel normaal tot leven gekomen.

Maar ja, dat neemt niet weg,

dat wat er afgelopen weekend gebeurd is, toch wel fundamental is.

De macht heeft een Bart gekregen.

Dat is ook wat de Amerikaanse Berlandminister Anthony Blinken heeft gezegd.

Er zit een Bart in het Kremlin.

De Amerikanen hebben gezegd,

bijna een tijdje inderdaad,

dat is ook wel heel belangrijk.

En dat is ook wel heel belangrijk.

De Amerikanen hebben gezegd bijna een tijdje inderdaad

dat Pregogen iets van plan was.

En daar kunnen we toch uithalen van, ja,

als Pregogen zoveel tanks en vrachtwagens in positie heeft gebracht,

dan kan het bijna niet anders

dat mensen in het Kremlin wisten wat hij van plan was.

En dan is de vraag, ja, waarom hebben ze Putin gewaarschuwd,

waarom hebben ze niet meer gedaan om dit te vermijden,

waarom hebben ze rust of niet beter bewapend.

Dat zijn allemaal toch vragen die wijzen dat Putin

de zaak niet meer onder controle had en heeft.

Oké, to be continued.

Die Pregogen, tot slot.

Gaan we daar dan nog iets van horen, denk je?

Ik denk, dat is ook weer een hele goeie vraag

in de toekomst te bekijken.

Nu, hij zou vertrokken zijn naar Wiet-Russland.

De vraag is of hij zijn troepen meegaat nemen.

Er wordt gezegd dat zijn er 25.000, maar de facto,

want er is toch nog veel in Afrika, zijn er 10.000.

Dat zijn er niet heel veel,

maar het zijn wel heel goed getrainde vechtersbazen.

Als hij die meeneemt naar Wiet-Russland,

betekent dat toch dat hij nog altijd over zijn troepenmacht beschikt.

Andere stemmen zeggen van, ja,

er is een aanbod dat die worden opgenomen in het Russische leger.

Dat valt nog te bekijken.

Of wat wagen er huwlingen die ook wel betaald worden voor hun diensten,

zich zomaar in het Russisch leger gaan laten innijven.

Ik denk dat Pregojin zich,

hij heeft een bijzonder hagelijke onderneming.

Gewaagd, dat vloope weekend,

hij komt daar echt niet zonder blauwe plekken uit natuurlijk,

maar om hem nu volledig te beschouwen als een machteloze balling,

dat zou ik niet durven zeggen.

En Wiet-Russland ligt dichter bij Kyiv,

de Oekraïnse hoofdstad.

Waarschijnlijk mogen ook de Oekraïners nog niet op hun beide oren slapen.

Wel, daar wordt druk over gespeculeerd natuurlijk.

Stel dat hij zijn troepen meekrijgt,

dan staat dat inderdaad geografisch vrij dicht bij Kyiv.

De vraag is, wat kan je met 10.000 troepen,

kan je daarmee naar Kyiv oeprukken?

Ik denk dat dat zeker nu het tegenoffencie van de gang is,

niet eenvoudig zal zijn.

Maar ja, wat gebeurt er met de troepen,

als in Wiet-Russland gaan,

gaan die toch een machtfactor worden.

Oké, Koen.

Heel hartelijk bedankt voor je helderuikleg.

Graag gedaan.

Dit was vandaag de dagelijkse podcast van de standaard.

Bedankt voor het luisteren.

Alle credits van de podcast die je net hoorde,

vind je op standaard.be.

Reageer kan via podcastatstandaard.be.

TV GELDERLAND 2021

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.