DS Vandaag: Is de rol van Frankrijk in Afrika uitgespeeld?

Dit is Vandaag, de dagelijkse podcast van De Standaard. Ik ben Alexander Lippenveld.

Mali, Burkina Faso en nu ook Niger en Gabon. In Afrika vindt de ene na de andere staatsgreepplaats.

De VN-baas noemt het zelfs een coup-epidemie. De rode draad gaat allemaal om vormalige

Zijn de haatgevoelens tegen Frankrijk er dan zo groot en is de rol van Frankrijk en Europa in Afrika definitief uitgespeeld.

Op 30 augustus greepen militairen in Gabon de macht en zette de president Ali Bongo onder huisarrest.

Gabon was daarmee al het zevende Afrikaanse land waar sinds 2020 een coup is gepleegd. Er was Mali.

Kine.

We hebben geïnteresseerd om de constitutie te verdienen. We hebben ook geïnteresseerd om de governement te verdienen.

Soudan.

Burkina Faso.

En vorige maand nog Niger.

Koen Vidal, chef van onze buitenland redactie. Dat is een indrukwekkend lijstje.

Het lijkt wel als of in Afrika een handboek hoepleeg ik een staatsgreep rondgaat vertellen.

Dat klopt er wordt in de rato over een epidemie gesproken.

Het ene land infecteert het andere.

En zeker wat betreft het draaibook van zo'n staatsgreep is dat het geval nu het recept is meestal vrij simpel.

Het is een groep hoge plaatste militairen die het gebouw van de televisie bezetten.

Die de president onder huis arrest plaatsen en die aan de bevolking aankondigen van de kek.

In het belang van het land zijn wij nu aan de macht goeiemorgen.

En je ziet ook weinig verzet in de landen zelf.

In tegendeel je ziet vrij snel al dan iets georchestreerd.

Mensen op straat komen die de coup toejagen.

Het lijkt wel als of er echt een domino ingaan gezet is.

Inderdaad, ik denk dat Mali een veelzeggend voorbeeld is.

Misschien ook wel het belangrijkste land van de dominobeweging die je net beschrijft.

Dat was al een jaar of drie geleden.

En daar komen zowel alle elementen van de cocktail al in samen.

En dat is natuurlijk een heel complexe cocktail.

Het heeft voor een belangrijk deel te maken met een toenemende allergie voor Frankrijk.

Maar het heeft ook te maken met geën en invloed van Rusland en Wagener.

Heel veel ingrediënten die ervoor hebben gezorgd dat die cocktails ontploft zijn.

Die lichten we straks uit.

Steunen die koeplegers elkaar dan ook?

Ja, sommige wel.

Bijvoorbeeld Mali, Burkina Faso, Niger.

Daar zie je de jets van de nieuwe heersers over in weervliegen.

Je ziet samenwerkingverbanden ontstaan.

Vaak ook aangemoedigd door Russel en Wagener.

Je ziet ook verklaringen in de zin van,

ja, kijk, dat was dan na de Stadshreef van Niger het geval.

Als andere Afrikaanse landen het wagen om deze Stadshreef ongedaan te maken door een interventie,

dan gaan wij ook tussenkomen.

Mali heeft gezegd van, kijk, dat gaat niet gebeuren,

want dan gaan wij Niger-militaire bijstaan.

Dus in die zin zien we wel een samenwerking.

Nu, in andere gevallen, Gabon is misschien wel een buitenbeentje

in de zin van, het zit niet in de regio van Sahel.

Je ziet ook niet echt verbanden ontstaan tussen de nieuwe leiders

en die van Mali bijvoorbeeld.

Maar je ziet wel dat Franse element terugkomen.

Het antifranse gevoel als catalisator voor die Stadshreef.

Dus die antifranse gevoelens, dat is hetgeen die landen bent,

maar Frankrijk is daar nu toch al heel lang weg kon.

Wel, Frankrijk is nog economisch heel aanwezig.

Grote bedrijven zoals Total Energies,

maar ook de groep Bolloré, infrastructuur enzo,

die hebben echt hele belangrijke investeringen daar.

Politiek is het minder uitgesproken dan vroeger.

Toen het kolonisch waren.

Toen het kolonisch waren, maar ook daarna is er een hele periode geweest

dat Frankrijk echt wel nog vergaande controle had

op die regimes, op allerlei manieren.

En dat heet dan de Franse-Afriek.

Ja, Franse-Afriek is een beetje de magic word in heel dit verhaal.

Franse-Afriek is een hele traditie die eigenlijk,

na de Tweede Wereldtoorlog en met de onafhankelijkheidsbeweging in Afrika,

is ontstaan.

En dat eerst eigenlijk van de periode Charles de Gaulle.

En Charles de Gaulle heeft een man aangesteld, Jacques Focca,

zijn hele bekende notware man in Frankrijk.

Hij was staatssecretaris voor Afrikaanse zaken.

Hij was niet verbonden met het ministerie van Buitenlandse zaken,

maar rechtstreeks met de president.

Waarom was dat belangrijk?

Ten eerste, en dat blijft toch tot op de dag van vandaag,

economisch.

Frankrijk is die landen als economische winkewesten blijven zien,

omdat ze zoveel grondstoffen hebben,

olie, uranium, goud enzovoort.

Frankrijk heeft er altijd voor gezorgd dat dat veiligsteld werd.

En dus rechtstreekszaak van de president.

Ook een heel occulte sfeer zit daar rond.

Occult in de zin van de Franse bisten,

die altijd waarmee ze bezig waren daar,

op Telizee met Afrika.

Dat ging over miljarden.

Daar zijn ook miljarden verduisterd geweest.

Verschillende schandalen zijn daar uit voortgekomen,

omdat er zoveel geld bij betrokken was.

Partijschandalen enzovoort, partijfinanciering.

Een bijzonder belangrijke speler van de Franse Afrika was Elfakitaine.

Nu tot al energies, maar altijd een van de grote spelers van de Franse industrie.

De PDG, dus de CEO van Elfakitaine,

was heel nauw betrokken bij de controle van die Afrikaanse landen.

Het was zelf een figuur uit geheimdienst,

dus het was heel geleerd ook met de macht.

Dat heeft Frankrijk heel veel geld opgeleverd.

Je ziet ook tijdens de Koude Oorlog,

werd dat misschien nog hermetischer,

omdat het enige wat Frankrijk moest garanderen aan het Westen was,

oké, die potentaten, die regimes in onze Afrikaanse landen,

die moeten vooral naar onze kant blijven staan, goedke goed,

en zich niet laten verleiden door de communisten.

Dat is het hoogtepunt van de Koude Oorlog.

Maar daar had je die regimes die eigenlijk gewoon in het Westen moesten blijven,

in de Westense invloed,

en verder konden doen wat ze wilden qua corruptie,

geld achterover slaan, ook geweld naar de bevolking.

En dat was allemaal oké.

Dus dat heeft jarenlang geduurd.

De bevolking heeft daar ook wel van afgezien.

Ja, natuurlijk.

Want er waren weinig kansen voor mensen die niet tot die elite behoorden.

Dus veel frustraties hebben zich toen al opgehoopt.

Het is een beetje zoals met aarbeving,

de tectonische kracht die we nu naar buiten zien.

Spattend is opgebouwd gedurende decennia.

De Frankrijk is, zeg maar,

een beetje soepler geworden de afgelopen jaren

in de zin dat dat politiek hermetische, dat is wel wat losgelaten.

Mitte Gaan is een beetje een overgangsfiguur.

Die gaat dat aan de ene kant nog heel erg.

Einde Koude Oorlog ook natuurlijk.

Einde Koude Oorlog heeft het belang dat ze aan onze kant bleven,

werd iets minder.

Mitte Gaan heeft toen gezegd van, kijk,

jullie moeten nu democratiseren

om aan zijn kant te kunnen blijven staan,

om aanspraken te kunnen maken op financiële hulp enzovoort.

Dus vanaf moment zie je dat het een beetje losgelaten wordt,

maar meisje inzins niet voor wat betreft het economische.

De economische is altijd cruciaal gebleven.

Je zegt dat die spanning is opgebouwd,

die is dan wat afgenomen, zeg maar,

maar het komt nu wel tot uiting.

Waarom nu?

Een aantal factoren.

Ik denk, de belangrijkste factor naar mijn mening

wordt misschien het minst gesproken.

En dat is die bevolking zelf en dan vooral de jongeren.

En er zijn heel veel jongeren in die landen,

menen van 50 procent,

dat zijn niet meer de jongeren van 20 jaar geleden.

Deze jongeren hebben internet, hebben sociale media,

weten wat er te koop is in de wereld,

zijn zeer goed geïnformeerd,

kijken naar het Westen

en tegelijkertijd zijn ze erg arm.

Hun toekomstmogelijkheden zijn nog altijd afgesneden

door elities en door regimes

die de koek onder elkaar verdelen.

Binnen een heel kleine elite.

En de rest van de bevolking blijft buiten beschouwing.

Die frustratie is er om toegenomen.

In die zin is Macron ook wel een beetje

een tragische figuur in dit geheel,

omdat Macron is...

Hij is wel een beetje onduidelijk,

maar hij heeft ook wel signalen gegeven van,

kijk, ik wil weg van die arrogantie,

ik wil weg van die heerschappij,

ik wil partnerschappen,

ik wil samenwerken enzovoort,

zoals Macron in maart nog in Gabonzij.

In Gabon, zoals ieder geval,

La France is een interlocuteur neutre

en dont le rôle n'est pas d'interférer

dans des échanges de politique intérieure.

Je ne suis venu investir personne,

je ne suis venu témoigner que mon amitié

et ma considération à un pays et un peuple frère.

We zitten op een punt

dat vele mensen in de landen waarover we het hebben,

dat niet meer geloven.

Ook al zit daar misschien iets op recht in qua Macron,

maar er zit ook wel hypocrisie in.

En hypocrisie legt hem in het feit

dat voor Macron blijft

dat economische, dat veiligstellen

van de olie van het uranium

toch ook wel een heel belangrijk element

en hij wil dat niet zomaar loslaten.

En dan heb je beter een autocrat aan de macht

in zijn opzicht.

Dat is ook de grootste kritiek die je hoort,

want er wordt gezegd van de Franse geheimbedienst,

die staatschrippen niet zien aankomen.

Nu, dat zegt veel.

Het probleem is waarschijnlijk

dat ze zich te veel qua informatie,

qua netwerken gefixeerd hebben op die elitis

en op de regimes die er op dat moment waren.

En te weinig sensoren hebben gehad

om die sociale veranderingen in de samenleving

om daar een goed gevoel,

ze missen die sensoren,

die voelsprieten waren afwezig

voor een groot deel.

En ze hebben daarnaast gekeken.

Ze hebben eigenlijk voor de gemakkelijkste oplossing gekozen.

Ze hebben regimes in stand gehouden

die voor Frankrijk

konden zorgen dat de grondstoffen

aan de laagste prijs werden geleverd.

Nog altijd een soort win-gewestelement.

Je haalt die arrogantie,

die neerbuigendheid al aandier,

historisch is vanuit Frankrijk,

maar je hoopt wat tegenover Afrika.

Misschien is Macron daar niet de beste persoon voor

om te stoppen met die arrogantie.

Hij straalt dat toch uit.

Het is ook een persoonlijk trek

die hem in de Franse politiek verweten wordt.

Maar hier kun je ook wel spreken

van echt een politieke fout.

Want als je aan de ene kant aankondigt

van ik wil partnerschappen,

ik wil op hetzelfde niveau met jullie praten,

maar als de plekertijd zegt van

zonder Frankrijk hadden jullie landen

niet meer bestaan of niet meer rechtgestaan.

Si la France n'était pas intervenu,

si nos militaires n'était pas tombé

au champ d'honneur, en en afrique.

Nous ne parlerions pas aujourd'hui ni de Mali,

ni de Burkina Faso, ni de Niger.

Ces états n'existeraient plus

aujourd'hui dans leur limite territoriale.

Dat klinkt wel extreem arrogant

en dat spreekt elkaar ook tegen.

Dat heeft bijgedragen

bij explosiviteit van de situatie.

Dat kun je zeker zeggen.

Mogen we zeggen dat de rol van Frankrijk

in de Sahel en in uitbreiding

in heel Afrika uitgespeeld is?

Dat zal best kunnen.

De beweging die is ingezet

met die staatschrepen

is misschien ook nog geen einde

aangekomen, de Franse vrezen

voor wat gebeurt er in Cameroon.

Op afstand lijkt dat een stabiel land,

maar het is helemaal niet zo stabiel

als het lijkt.

De politieke spanning op

en ook die antifransche gevoelens

zijn daar reëel.

Het mechanisme is ongeveer hetzelfde.

Ook daar zijn de grondstoffen

en de belangen in havens

en cruciaal voor de Franse.

Dat verklaat waarom ze er nog zijn.

Een ander land

waarvoor men in Frankrijk fredestisch

kon go Brazaville,

belangrijk ook weer voor de olie.

Aan de domino is misschien nog geen einde gekomen.

Ik denk niet

dat die antifransche gevoelens snel

zullen gaan liggen.

Ook omdat, zoals ik net al zei,

opgepookt worden door Rusland

en ook, dus minder opvallend

voor de buunen, maar China

is gewoon een bijzonder belangrijk land

en die spelen minder

op de provocatie enzovoort.

Maar die zijn wel

een enorme koek van de economie

aan het nemen. Ze zijn veel groter

dan Frankrijk ondertussen.

En ze werken ook op een andere manier.

Over mensenrechten, ze zijn niet bezig

over democratisering. Nee,

ze beloven gewoon grote infrastructuur,

projecten, wegen,

hospitalen enzovoort

om die te bouwen, om die een soort van

bouwpakketten daar te zetten. Heel snel

wat die Afrikaanse leiders ook goed uitkomt

want daar kunnen ze mij aanpakken.

Inderdaal voor de toegang tot die grondstoffen.

Dat is goed, de Chinese werken

en hoe ze in ganz Afrika

bijzonder belangrijk

en de grootste speler aan het worden zijn.

Ze zijn wel van Frankrijk daarmee uitgespeeld.

We zullen zien, maar hij zal

wel kleiner worden. En hij was al veel aan het

verkleinen. Het aandeel

in de internationale handel met de Sahelland

was op een bepaalde moment 10%

en hoger.

Nu wordt dat geschat op 5% en het zal dus

nog afnemen. Dus ja,

dat is aan het verdwijnen. En misschien

zit het ook wel

bij Frankrijk

dat lijkt niet allemaal

heel pijnlijk te zijn

en ze hebben daar moeite mee. Tegelijkertijd

is Frankrijk

ook al een hele tijd aan het herorienteren.

Dat is een beetje zoals België ook.

Congo was op dat moment bijzonder belangrijk

en dat is allemaal heel pijnlijk

geweest enzovoort. Maar nu

België is ge-

focussed voor het grootste deel

van onze politiek energie, gaat naar de

Europese Unie. Voor Frankrijk is

dat niet anders.

En misschien is dat goed,

dat Frankrijk niet meer de grote speler is,

de Europese Unie.

En daar ligt misschien een nieuw verhaal te schrijven.

In de zin van ga je nog altijd focussen

op die grondstoffen en trapje in de val van

het verleden. Of probeer je toch iets nieuw

in Afrika uit te bouwen

met een andere visie, met toekomstvisie,

met aandacht voor klimaat en vooral

met aandacht voor de kwaliteit die

er binnen die bevolking is en die niet

aangesproken wordt.

Dat is het grootste probleem. Maar dat moeten we wel

opboxen tegen de wapens van Rusland

en de wegen

van China. Dat is

niet eenvoudig. Dat zal niet eenvoudig zijn

en op korte termijn zal dat bijzonder moeilijk

zijn. Maar

het verhaal van Rusland is ook niet zo'n

duurzaam verhaal.

Dat is nu al aan het afbrokkelen omdat

het vooral gestuurd werd door Wagner.

Het Huulingen leger.

Wat gaat daarmee gebeuren? Toen dit vooral

begon, was Wagner een

dependantse van het Russische leger.

Ook wat wapenleveringen enzovoort.

Dat is nu weggeknipt.

Wat gaat er met Wagner gebeuren?

Dus het Russisch verhaal is niet zo duurzaam.

Is dat van de Chinese

duurzaam? Dat valt ook nog te bekijken.

Omdat het ook wel neerkomt

op hetzelfde...

Er blijft een soort grondstoffenroof.

We gaan veel Afrikanen daar op lange termijn

gelukkig mee zijn.

Vanaf moment dat ze weten dat het

heil ook niet van de Chinese komt, komt daar

ook wel spanning op. In bepaalde landen

is er al spanning. Je zag bijvoorbeeld

dat in geval van een economische crisis

dat die Chinese bedrijven van

de ene dag op de andere vertrokken

uit die landen. En als de economie weer

aanswenkelijk kwamen ze weer terug.

Ze zitten niet echt in met afrikaanse

arbeidskrachten. Die projecten worden

ook niet gebouwd door afrikaanse

arbeiders, maar door Chinese

importarbeid. Is aan duurzaam verhaal

ik denk het niet. Ik denk wel

persoonlijke mening dat Europa er goed aan zou

doen om

een heel intelligente, slimme

manier zijn afrikaanse

rol te definiëren.

Met de belangen van de afrikaanse

bevolking centraal.

Dat is absoluut de duurzaamste.

En wat is de rol van de Amerikanen?

Dat is nu de enige grootmacht die we nog

niet gehad hebben, maar het is niet

dat zij hier afzijdigen.

Nee zeker niet. Dat is heel interessant

om te bekijken hoe dat gaat

evolueren. De vreemde staten zijn

Frankrijk al een hele tijd aan het

wegduwen in Sub-Saharan-Afrika.

Het is begonnen onder Bill Clinton.

Hij heeft veel opvallende reizen gemaakt

met

bijzonder veel PR daaronder

Oeganda enzovoort. Maar zo het

grensgebied van waar de Franse

invloed zat.

Het heel het Rwanda verhaal dat Frankrijk

ook al zijn invloedselement

lange tijd heeft gezien. Daar hebben

de VS, hebben gewoon Frankrijk

weggeduwd. Je zit

het nu ook in Niger, waar

de Amerikanen een belangrijke basis hebben

om de jihadisten te bestrijden.

Er zijn veel voorzichtiger

rond die machtsomwendeling dan

de Franse veroordelen uit en willen

dat niet. En zijn heel gespiegde taal

aan het ontwikkelen.

De Amerikanen zijn zeer low profile.

We willen vooral hun basis daar behouden

en met die militaire basis

komt ook wel behoorlijk wat invloed

mee die ze in de toekomst kunnen

uitspelen. Een strijd tegen

de jihadisten is redelijk

succesvol. Niger is het enige land

waar de jihadisten niet

op gang hebben gekend.

Dus ja, de VS

zien ook wel een toekomst in

Sub-Saharan-Afrika, maar

spelen het low-key voorzichtig

en op de lange termijn.

Tot slot kan het ooit

tot een

volwaardig partnerschap komen

waarbij iedereen

wel bijvaart.

De vraag is, dat is misschien

confronterend voor ons of wij dat willen.

Want dat betekent eerlijk partnerschap,

betekent niet alleen

dat we op een bewassen manier met elkaar

politiek praten, maar dat we ook

een eerlijk economisch

partnerschap aangaan en dat we

onze handel op een andere manier

gaan voeren.

Wat er ook neerkomt, dat

nog China, nog Rusland, nog Frankrijk,

nog Europa

kan volhouden dat we die grondstoffen

aan de laagste prijs uit die landen blijven

sleuren en dat wij er dan duur

gewerkte producten van maken.

Daar zit een

belangrijke knop die

opgelost moet worden en de vraag is of

daar de politieke wilde

voor is.

Natuurlijk, om dat niet te doen, dat heeft

een prijs, dat zorgt voor

instabiliteit, dat zorgt

bijvoorbeeld in België voor

Brussels Airlines voor heel veel problemen,

want die hebben in al die landen belangrijke

belangen. Dat lijkt klein, maar voor ons

is dat belangrijk. Dus wij willen dan wel

instabiliteit, dat heeft een voordeel.

Dus aan die eerlijke

handel zitten niet alleen nadelen,

zeg maar een hogere prijs van onze producten,

maar ook wel voordelen. We hebben nog niet

gehad over migratie, dat

lijkt dan heel ver van dit probleem

verwijderd, maar er is het eigenlijk niet.

Als je onze reportage van Open

Trainingschip bekijkt van Kasper

Goethals en je ziet wie

komt daar aan boord, dan zitten steeds meer

Malinese en mensen uit Burkina Faso

aan boord, het is een zism met elkaar

verbonden. Dat is ook wel belangrijk

dat we dat zien. Als voordeel,

als we volwassen omgaan met die landen, gaan we

op termijn ook wel een oplossing bieden

voor dat probleem, of een begin van de oplossing.

Ja, goeie taal. Dank je wel.

Graag gedaan.

Dit was vandaag

de dagelijkse podcast van de standaard.

Bedankt voor het luisteren. Volg ons

op Spotify, Apple podcast of

eender welk ander podcast platform.

In onze gratis FDS podcast

wil je niet alleen ons werk beluisteren,

maar ook de beste podcast tips

terugvinden. Alle credits van de podcast

die je net hoorde, vind je op standaard.be

het Schijne Streep podcast.

Reageer kan via podcast

at standaard.be

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.