DS Vandaag: In Israël en Palestina klinkt de mainstream radicaler dan ooit

Het is 31 oktober.

Dit is vandaag de dagelijkse podcast van de standaard.

Ik ben Yves de Lebelheire.

Na drie weken van israelische bombardementen zijn in Gaza

al meer dan 8000 Palestijnen om het leven gekomen.

En dan is het grondoffensief tegen Hamas nog maar pas begonnen.

Intussen spreken de strijdende partijen over licht en duisternis,

uitverkoren, volkeren en martelaren.

Hoe diep zit de haat tussen israelis en Palestijnen.

En is er nog een uitweg uit deze oorlog mogelijk?

Ik praat er over met reporter Kasper Guthals die 10 dagen door het conflictgebied trok.

Ik rij hier met fotografen Gert Jochems in de buurt van Gaza.

We zijn net weg van het stadje Sterot.

Eén van de plekken die op de ochtend van 7 oktober door Hamas is aangevallen.

Wat dat vooral opvalt, is de spookachtigheid van het stadje.

Je rijdt door straten die eruitzien als of alle mensen met één vingerknip zijn weggetoverd.

Je ziet niemand op straat, niemand komt tegen.

Je rijdt echt door een spookstad en we zijn hier nu op zoek.

We zijn onderweg naar de mensen die het van heel dichtbij hebben gezien.

Want in de kibout zien we alleen maar als we een uitnodiging krijgen van het israelische leger.

Alles is afgesloten dus wij gaan naar een aantal van de slachtoffers van 7 oktober

in de hotels waar ze nu verblijven.

Kasper Goudals vanuit de auto in Israël naar de studio in Brussel. Welkom.

Je bent een tiental dagen door Israël getrokken waar ben je allemaal geweest?

Dat vroegen ze op de luchthaven ook toen ik het land verliet.

Dat heb je allemaal gedaan want israelis zijn natuurlijk notwaar, streng in het verlaten van de luchthaven.

Dus heel veel controles en ik ben eigenlijk dwars door het land getrokken.

Ik heb voornamelijk verbleven in Tel Aviv en in Jerusalem.

In Tel Aviv een paar dagen met grootstil van de reis zat ik in Oost Jerusalem

van waar je makkelijk naar de westelijke Jordaanoever kan, waar de Palestijnen wonen.

En waar je even goed heel makkelijk de rest van het land kan opzoeken.

En dan ben ik naar het zuiden gegaan, naar Sidderot waar we daar net van horen.

Dat is aan de grens met Gaza, op een kilometer van Gaza.

Op 5 kilometer van de eerste gebouwen in Gaza.

Ik kon met de verzamelde wereldpers op één uitgekozen heuvel gaan kijken.

En als die in de verte zit die in de distance en een rookplein soms.

Ja, je kon Gaza wel zien liggen, je kon de bommen zien vallen op Gaza.

Ja, ik was er niet snags, dus snags kan je ook de vuur wolken zien.

Ik kon wel rook zien en ik hoorde wel natuurlijk de bommen vallen.

Anderzijds in heel het land is er in Israel wordt forturend bestookt door Palestijnse raketten

die bijna allemaal worden afgeschoten door een beroemde luchtafweersysteem, de Iron Dome.

Maar ik krijg het op je telefoon en via microfoons op straat wel een melding van

het valt misschien op jouw wijk en dan gaat het alarm af en dan moet je 5 minuten schuilen.

En dat is iets wat in Israel natuurlijk nu 3, 4, 5, 6 keer per dag gebeurt.

En heel wat mensen moeten met hun kinderen naar Beton een schuil kelder zijn kamers.

Dus dat is wel een ingrijpende gebeurtenis ook voor hen.

Ik heb ons op een terrasje gezeten, het luchtalarm gaat af, iedereen laat alles liggen.

Rent weg en je komt daarna terug en alles ligt er nog.

Je moet de schuilen samen met mensen die je niet kende, dus mensen leren elkaar kennen.

En dat forturende luchtalarm zorgt er ook voor dat die maatschappij in een constant gevoel van paraatijd

en ook een gevoel van wij tegen hen.

Wij worden bestookt, terwijl natuurlijk de ervaring is niet zoals in Gaza.

Ze moeten niet de hele tijd vrezen voor hun leven.

Ik zelf had eigenlijk weinig angstaar, maar het is wel iets wat dat forturend gebeurt.

Laten we eens beginnen in Jderot.

Je vermelde al dat stadje vlakbij Gaza dat er nu uitgestorven bij ligt.

Breng ons nog even in herinnering hoe dat komt.

7 oktober was een verschrikkelijke dag voor Israel.

De eerste berechten kwamen op sociale media van strijders uit Gaza, van Hamas.

Die israel waren binnen gedrongen en die hebben een verschrikkelijke slagpartij aangericht in kleine dorpjes.

Op een muziekfestival zijn meer dan 240 feestvierders afgeslacht in die dorpjes.

De kibutsen, zoals dat heet, die kregen plotseling te horen van er zijn terroristen in het dorp.

Dus die hebben zich allemaal verstopt in hun safe rooms.

Maar dat heeft de palastijnse strijders niet tegenhouden om van huis naar huis te gaan.

En eigenlijk met heel weinig onderscheid mensen te doden en te martelen en te geëiselen.

Er zijn meer dan 220 israïleers meegenomen uit Israel naar Gaza.

Die aanvallen op burgers die van een ongekende vreetheid waren.

Die zijn volgens iedere analyse van het internationale recht een zware inbreuk, oorlogsmestade.

Ook Giderot werd zwaar getroffen.

Giderot werd ook getroffen.

Toen ik daar kwam was het volledig leeg.

Dus iedereen is vertrokken ook uit angst voor dat grondoffensief wat gaat er gebeuren.

Wordt dat hier een oorlogsgebied?

Het is een grotere stad dus je ziet minder de kogenleinslagen en zwoord.

Maar als je aan het politiekantoor komt waar een aantal Hamas strijders zich een tijd hebben opgehouden.

Dat is weg.

Dat is gewoon een vlakte volledig kapot.

Israel heeft dat gewoon beslist om met de grond gelijk te maken.

Toen dat bleek dat die Hamas strijders daar zo lang in waren blijven zitten.

En daar zijn ook trouwens een aantal israïles politieagenten in gesneuveld.

En de burgers die werden blijkbaar geëvacueerd naar hotels naar de andere kant van het land?

Ja, dus dat is iets wat een beetje onderbelicht is gebleven.

Dat zijn natuurlijk tienduizenden mensen en heel die strook rond Gaze die gevlucht zijn.

Maar ook uit Sederot, die stad is een ghost town.

Ik had het beeld in mijn hoofd van als er iemand met een vingerknip iedereen had weggetoverd.

En dus die zijn opgevangen op verschillende plekken.

Sommige daarvan in hotels.

En zeker die bewoners van de Kiboutsen zijn in hotels opgevangen.

En ik heb hen ook opgezocht.

En ben dwars door het zuiden van Israël gereden naar de Judea Woestijn.

Ik vond het zelf enorm symbolisch naar het diepste punt op aarde.

Tot 400 meter onder het zeeoppervlakte.

En daar leven die mensen en die zijn ook op het laagste punt dat ze ooit hebben gezeten.

Als je die mensen daar ontmoet, die proberen zich aan elkaar vast te klampen.

Die proberen elkaar een beetje te steunen.

Die zijn daar ook allemaal tussen een luxe resort aan de dode zee.

Een beetje zoals een cruise ship.

Ik heb het gevoel zo ver weg van hun levens.

Eigenlijk helemaal afgeleid en weg van de wereld.

Maar dan wel met heel je dorp.

Dus die kennen elkaar allemaal.

In de koffiehoek zit ze te praten over hoe ze het gaan regelen.

Wie op welke dag begraven wordt.

Want ze willen alle begravenissen ook van elkaar kunnen meemaken.

Dus die logistieke operatie duurt weken.

Terwijl normaal gezien in die Joods Traditie.

Mensen de dag zelf of een dag erna worden begraven.

Dus daardoor is dat ook niet voorbij.

En je loopt daar echt rond.

En je ziet mensen gewoon in huilen uit.

Het was een totaal onverwacht.

Dat is wel iets wat voor mij heel belangrijk was om te zien.

Want dat is wat vooraf gaat.

En die verschrikking ingezet.

Iedereen die dat relatieveert, moet toch eens naar de verhaal van die mensen.

Ja, je hebt daar een aantal aangrijpende interviews gehad.

Wat hebben die mensen jou verteld over hoe ze die 7 oktober hebben beleefd?

Dat was totale horror.

Iedereen die daar aanspreekt heeft zo'n verhaal.

De eerste man met wie ik sprak was zelfs niet in het dorp.

Zijn vader wel.

En zijn vader, een 70er, is vermoord.

Tweede mensen die ik sprak, was een koppel.

Zij waren ook 70ers.

Een klein zoon.

16-jarige jongen is gekidnapt.

En meegenomen.

En die zeiden echt met bevendstemme hopen zo hard

dat ze niet denken dat hij al een volwassen man is.

Want hij was 16.

En hij is in het laatste jaar super veel gegroeid.

Hij houdt van spierterijnen.

Hij ziet eruit als een man.

En we hopen heel erg dat ze hem niet zien als een volwassene.

Want het is een kind.

Hij is 16.

En dus zijn doodspang dat ze hem gaan doodmaken.

En dan heb ik ook met een aantal jongens gepraat.

Tiener jongens.

Ik ben 10.

Ik ben 10.

Ik ben 10.

Ik ben 10.

Ik ben 10.

Ik ben 10.

My name is Casper.

Nice to meet you.

U verveelde zich enorm in dat hotel.

Wat zij hadden meegemaakt.

Eén was erbij.

De ander was buiten het torp.

En die jongen die erbij was, die hadden voeten in het gips.

Want die zijn dus echt zoals in een middeleeuws verhaal.

Is hun huis in brand gestoken terwijl ze erin zaten.

People don't ask in the WhatsApp groups.

There is terrorists in the kibout.

So we need to stay inside until like 1 p.m.

Terrorists start to burn the house.

I live in a second floor.

And they start to burn the first floor.

Het was echt een slachtpartij.

Mensen die niet naar buiten kwamen om vermoord of gekidnapt te worden.

En hun huis ging in de fik waar ze in zaten.

The fire kept going up and up.

Until because there is a lot of smoke.

We couldn't breathe.

Dus die rook wordt meer en meer.

Ze proberen daar zo lang mogelijk te blijven.

Maar ze riskeren te stikken en te sterven.

En dus beslist ze op een paar momenten om uit het raam te proberen te sprengen.

Vanaf de tweede verdieping.

En vandaar is zijn voet gebroken.

Die vader is eerst gesprongen.

Heeft de twee zusjes opgevangen.

Die moeder ook opgevangen.

Maar hij is zelf gesprongen.

En heeft zijn voet gebroken.

En zijn dan door de buren opgevangen.

We just ran to the house until 7 p.m.

The army came.

En daar hebben ze nog meer dan een uitmaal eigenlijk de hele dag moeten schuilen.

Want dat heeft enorm lang geduurd voor die dorpen bevrijd waren.

En die mensen in veiligheid konden worden gebracht.

En dat is iets wat een schok teweeg heeft gebracht voor de bevolking van Israël.

Die zo hard rekent op zijn leger.

Om in een vijandige omgeving.

Om daar veilig te zijn en die veilig te voelen.

Het feit dat Israël zich zo sterk bewapend is deel van de massapsychologie van dat land.

Iedereen is van hun vertuigd.

Als wij ons wapen naar beneden doen, dan worden wij overrompeld door alle vijanden van Israël.

In hun ervaring is het...

Als wij niet domineren worden we van de kaart geveegd.

Dat is echt de existentielle gedachte van de Israëlische bevolking.

En die radicaliseert.

Die zie je nu.

Met dertien onder slachtoffers.

Zo'n slachtpartij die zie je nu.

Leiden tot een...

We gaan ons nooit meer laten doen.

En je hoort dingen op straat waarin gewoon koud van wordt.

Deze aanslag heeft er toegeleid.

Sommige Israëli's op straat zeggen dat alle moslims moeten dood.

Alle Arabieren moeten dood.

Gaza moet een parkeerplaats worden.

We gaan het plat bombarderen.

Echt fascistische taal.

Echt oproepen tot soort holocaust tegen alle Arabieren in de wereld.

Gewoon op straat.

Vooral duidelijkheid dat die radicalisering hoorde.

Je niet alleen bij de directe slachtoffers.

Zoals bijvoorbeeld die mensen van Jderot.

Maar overal waar je kwam.

In Israël.

Je bent ook naar Tel Aviv geweest.

Wat bij mij toch bekend staat.

Als een progressieve stad.

Jong en hip.

Maar ook daar horen je dus extreme taal.

Ja absoluut.

Die slachtoffers van de kibuts.

En de dode zee.

Die staan ook bekend.

Ook bij de meest progressieve Israëli's.

En zij.

Ik vond hen eigenlijk niet de meest radicale mensen die ik gesproken heb.

Heel veel van hen.

Ze zijn ook echt voorstander van vrede.

En bijvoorbeeld die vader die vermoord was.

Die vertelde altijd tegen zijn zoon.

Ik ging vroeger vaak naar Gaza.

En ik was dus te laat voor de bus.

En ik ben te voet van Gaza naar de kibuts gewandeld.

Dus er is geen clash van beschavingen.

Wij kunnen met elkaar leven.

En dus dat vond ik ook mooi.

Maar in heel het land voel je wel.

En dat is in Tel Aviv.

Tel Aviv is zoals je zegt een beetje berlein van het.

Met de Oosten.

Super queer.

Super hip.

Zeer veel strijdige dieren leed.

Je kan overal vegan eten.

Het is echt een paradijs voor jonge hipsters.

En waar de vredesbeweging in Israël misschien ook wel het sterkste staat.

Ja voor een deel.

Sowieso.

En dat blijft ook wel nog de meest progressieve plek in het land.

Waar heel veel mensen gingen betogen tegen de extreemrechtsregering.

Of alles eens extreemrechtspartijen in de regering.

Tegen de aanval op de rechtsstaat.

Heel het jaar zijn er massa betogen geweest.

Tegen de regering van premier Netanjau.

Die een aanval lanceert op de rechtsstaat.

Dus dat blijft ook zo.

De kritiek tegen Netanjau is ook groot.

Nog steeds.

Maar om dat te begrijpen moet je zien hoe dat al langer is.

Die mensen voelen zich progressief en circuleer.

Maar voelen zich ook altijd al wel bedreigd door de terreur die vanuit de Westbank.

Of vanuit Gaza komt die.

Dat zit in een overtuiging van.

Dat kunnen we niet oplossen want ze willen ons dood.

Maar dus dan gaan we ons er ook niet mee bezighouden.

Dat kon gewoon.

Die progressieve hipsters konden gaan feesten in het zuiden van Israël vlakbij de Gaza Strok.

Zo van die desert parties met transmuziek.

Fantastische.

In the middle of nowhere zegt ze letterlijk.

Dat is natuurlijk niet zo gaza ligt daarnaast.

Maar dat kan in hun hoofd de middle of nowhere zijn.

Omdat ze zich er nooit mee hebben beziggehouden.

Ik heb het over de mainstream.

Er zijn natuurlijk zeer veel joodse progressieve die zich ook inzetten voor de Palestijnse zaken.

Maar dat is een kleine marge.

Maar die progressieve groep kon nu niet meer doen als of het niet bestaat.

Nee want ze zijn net zij die getroffen zijn.

Zij werden keihard getroffen.

En dus daar in die gesprekken voel je daar ook een radicalisering van.

Heel moeilijk om daar nog de andere kant te zien.

En om het zelfs tegen dat grondoffensief te zijn.

De empathie met de Palestijnen die werden gebombardeerd.

Zeker in die eerste week.

Dat was iets heel moeilijk.

Israël doet zijn best om ze weinig mogelijk burgers te doden.

Ze willen Hamas raken.

En het is de schuld van Hamas.

Zij hebben ons aangevallen.

En ze zijn dan tussen ziekenhuizen en schooltjes gaan zitten.

Zo proberen ze dat voor zichzelf te duiden.

Maar nog gekker vond ik.

Als je net buiten die progressieve wijken gaat in Tel Aviv.

Dan sprak je met sommige mensen en die praten gewoon over genocide.

Een jongen van twintig zei.

Ja ik denk dat ze allemaal dood moeten.

En het is eigenlijk van alle Palestijnen.

Nee nee alle Arabieren en eigenlijk alle moslems.

En daarin zit een dood enge situatie.

Een hele conflict dat de hele tijd terugkomt.

Is dat er echt geradicaliseerde.

Vaak religieus geïnspireerde groepen zijn.

Aan beide kanten.

Maar zeker onder Israël is.

Ik heb het heel vaak meegemaakt in gesprekken.

Die ja het Joodse volk.

Het uitverkoren volk vinden.

En vinden dat die Joodse staat onder een Joodse schappij moet.

En sommige mensen mogen er blijven als ze zich erbij neerleggen.

Maar it's on our terms.

Zij zeggen er zijn nog zoveel Arabische landen.

Ga dan maar daar naartoe.

Dit is het Joodse land.

En hier is het op onze voorwaarden.

En ondertussen zitten die mensen.

Met heel extreme gedachten.

Ook in de regeringen in Israël.

Heb je daar eigenlijk nog mensen gevonden.

Die pleiten voor.

Een onmiddellijk staakt het vuren.

Om rond de tafel te gaan zitten over vrede te praten.

Of?

Designer.

Ik heb met verschillende activisten contact gehad enzovoort.

Maar ik heb in de eerste instantie gekozen om meer met de mainstream te praten.

Om geen verkeerd beeld te schetsen hier.

Want veel van die activisten zijn nog steeds.

Er is een moeder die haar zoon is verloren.

Bij de aanval van Hamas.

Die pleit voor vrede.

En staakt het vuren.

En het niet doden van palestijnse kinderen.

Dus zo een leed meemaken.

En dan zelfs zeg je.

Doe het een ander niet aan.

Zelke verhalen zijn er trouwens wel vaker.

Er zijn zeer veel mensen die nog steeds pleiten voor het perspectief van de anderen.

Ook aan de palestijnse kant die zegt.

Moet je naar israeliëers luisteren.

Zeker.

Je ontmoet ze.

Maar je voelt dat de mainstream radicaler is dan dat.

Nogtans een klas ook in een artikel van collega Jorne Kok.

Dat blijkbaar uit een peiling van een israelische krant onlangs nog bleek.

Dat nu al 49 procent van de israeliëers gekant is tegen een zwaar grondoffensief.

Een week eerder lag die steun voor zo'n operatie nog op 65 procent.

Ja, wil dat zeggen dat er toch iets aan het veranderen is in de samenleving.

Dat men aan de kant van israel toch denkt van oei.

Toch dat palestijnse perspectief voor ogen oude.

Of draait dat om iets anders.

Mijn ervaring.

Dus ik ben geen expert op de israelische samenleving.

Maar in de gesprekken die ik heb gehad, speelt daar iets anders.

Het gaat om de debat over.

Heeft het zin om Gaza binnen te vallen en te veroveren.

Er zijn heel veel mensen die dat niet willen.

En die dat ook een buitenproportionele vorm van vraag vinden.

Die ook aan heel wat israelische soldaten het leven gaat kosten.

Die ook aan de geiselaars het leven kan kosten.

Er is enorme woede ten opzicht van de regering.

Hoe is dit kunnen gebeuren?

Het is een gigantisch vale van de inlichtingendiensten.

Een gigantisch vale van militaire strategie.

Dat een aantal strijders op motorfietsen en met kope drones.

Het hele israelische verweer hebben kunnen kapotmaken.

En met meer dan duizend strijders israel binnenkonden komen

en zulke schade aanrichten.

Dus daar is veel woede over.

Net aan jou, staat onder enorme druk om af te treden.

Hij heeft in de eerste week niet eens de slachtoffers ontmoet.

Het was gigantische woede over.

Sommige van zijn regeringsleden die dat wel proberden zijn uitgescholden.

Die kwamen aan de hotels waar de slachtoffers zaten.

Die zijn voor nazi en fascist uitgemaakt.

Dus dat betreft ook niet te onderschatten politieke 2-deling binnen israël.

Maar dat gaat minder over het Palestijnsperspectief

dan over de aanpak, de rechtsstaat, de manier waarop israël

beslissingen neemt, wie verantwoordelijkheid neemt,

de figuur van Netanjau die al 15 jaar aan de macht is.

In de gesprek die ik heb gehad, gaat dat veel minder daarover

dan over die arme Palestijnse kinderen die sterven.

En er zijn er al meer dan 3.000 gestorven kinderen die

volgens geen enkele manier van redeneren Hamas terroristen konden zijn.

Straks trekken we ook nog eens naar de westelijke Jordaan-oever.

Maar eerst gaan we even uit voor een boodschap.

Ben jij ook verslingerd aan podcast?

Kom dan op 10 en 11 november naar Kursaal Oestende

voor de tweede editie van het podcastfestival van De Standaard.

Op de affiche, live opnames, talks en luistercessies

van de grootste podcasts uit binnen- en buitenland.

En uiteraard zijn we er ook met DS Vandaag, Radar en Lacroix.

Ik was gangster.

Kortom, een feest voor het oor.

En jij kan erbij zijn.

Alle info en tickets op dspodcastfestival.be

Kasper, je bent ook naar de westelijke Jordaan-oever geweest.

Is het geweld daar ook al toegenomen sinds 7 oktober?

Zeker.

In de week in de aanslag zijn er heel wat Palestijnen doodgeschoten.

Meer dan anders.

Dus er is sowieso al veel geweld in de westelijke Jordaan-oever.

Dat is bezetgebied.

Illegaal volgens het internationaal recht en Palestijnen

verzet zich daar vaak tegen.

En proberen het zich vaak met stenen en met andere manieren te verzetten

en worden dan soms doodgeschoten.

Er zijn ook soms terreuraanslagen geweest van de Palestijnen tegen de

kolonisten op de westelijke Jordaan-oever.

Israëli's die zich daar vestigen.

En in de week daarna zijn er dus,

toen ik daar was, waren er 105 Palestijnen doodgeschoten

op de 300 van het jaar.

Dus dat was tot een extreme toename.

157 oktober.

100 en 157 oktober.

En in de tien maanden daarvoor waren er 200.

Dus het is daar ook wel aan het escaleren.

Het is weer eens gespannen.

Ja, het is absoluut.

Dus er zeker aan het escaleren.

Ik ben naar een verzetstorp gegaan naar Bissalle.

Dat is zich verzet tegen Halamishen.

Een nederzetting die daar recht tegenover ligt.

Die al bestaat sinds 77.

Maar in de laatste jaren neemt dat geweld alleen maar toe.

En dit jaar nog meer.

En in juni is er een 2,5-jarige Palestijnse jongen doodgeschoten.

En de foto van jouw zon is in veel plekken buiten.

Ik heb ook met Haitam Tamimi gesproken,

de papa van die kleutermoomet.

Kan je me een beetje vertellen over dit dag?

Wil je over het praten?

Voor een avond in juni wilde een vader met zijn zoon

in dat torp naar vrienden rijden.

Er waren geen kinderen, er waren geen woorden.

Het was gewoon een normaal dag.

Zet zijn zoon op de achterbank.

Neemt zelfplaats achter het stuur.

Rijdt een klein beetje achteruit.

Plots klinkt er een schot.

Maar dat is op zijn eigen oprit, aan zijn eigen huis.

Aan de overkant ligt er een israelische nederzetting.

En er is een wachttoren en er was een soldaat op straat.

En die had geschoten.

Dus uit angst probeert hij de uit te manuvereren.

Rijdt hij en zichzelf in veiligheid te rijden.

Maar dat klinken er nog drie schoten.

En voelt hij een enorme pijn in zijn schader

en heeft twee schoten in zijn rug en kijkt achterom.

Hij kijkt naar zijn zoon.

En zijn zoon was al platen van zijn hoofd.

Hij dacht dat hij op dat moment was.

Oké, je mag er langs.

Je kan naar het ziekenhuis van Ramallah gaan.

Veel te verrijden, dat halen ze nooit.

Dus zegt een van de Palestijnen.

Jullie hebben hem doodgeschoten.

Jullie moeten hem nu redden.

Dus na een heel gedoe komt er dan een helikopter uit Tel Aviv.

En die helikopter daar mogen die ouders niet mee in.

Want die ouders hebben geen permissie om israel binnen te gaan.

En de moeder moest een aanvragen dienen voor een permissie

die dan nog uren heeft geduurd.

En dan uiteindelijk mag ze naar Israël midden in de nacht

en moet ze proberen dat ziekenhuis te vinden.

En ze komt daar aan.

En wat zeggen die artsen?

Dus het was een echtelijke ruzie.

Je 2,5-jarige kind ligt er te sterven.

En dit is de kijk waar je mee geconfronteerd wordt.

Die onderdrukking is verontwaardigend.

En je praat met die mensen daar.

En er zijn er veel die dat interpreteren.

Palastijn die het interpreteren als een strijd tegen kolonialisme.

Tegen apartijd.

Zeg maar tegen structuren van onderdrukking.

Maar er zijn ook steeds meer palastijnen die net als aan de israelische kant

een religieuze analyse maken.

Onze zoon is nu bij God.

2,5-jarig oud, doodgeschoten is een martelaar.

Onze strijd zal ooit tot een overwinning leiden

omdat God aan onze kant staat.

Dat maakt het heel ingewikkeld,

dat dat conflict ook steeds religieuzer, fundamentalistischer en radicaler wordt.

Wat ook voor mensen die het op een andere manier willen voeren,

met vreedzaam verzet, worden langs de twee kanten ook onderdruk gezet.

Dat stemt niet echt optimistisch.

Hoe geraken we dan nog uit deze situatie?

Ik had ook een gesprek met de circulaire oppositiepoliticus

Mustafa Barguti, die vrede zonder handelaar was in de jaren 90,

langs de Palestijnse kant.

En hij vond ik wel een interessante vraag aan de israelische regering.

Wil je een één-state oplossing of een twee-state oplossing?

Als je een twee-state oplossing wil, geef ons dan een staat.

Dat betekent bijna 700-huisend israelische kolonisten

die uit de Westbank moeten vertrekken.

Of wil je een één-state oplossing en dan wel met gelijke rechten.

Maar we weten niet wat er gaat gebeuren in de komende weken.

Zou het wel eens kunnen dat er veel burgers uit Gaza toch vluchten naar Egypte

en komen zij ooit nog terug naar een land enzovoort.

Dat zijn ook angsten die daar overal in norm leven.

Het is zoveel etnische zuivering en zoveel etnisch geweld

dat iedereen diep getraumatiseerd is.

Dus welke oplossing we ook willen zal heel veel tijd vergeven.

En afwachten hoe dit conflict verder evolueert.

Kasper Guthals, bedankt.

Dit was vandaag de dagelijkse podcast van de standaar.

Bedankt voor het luisteren. Volg ons op Spotify, Apple Podcast

of één der welk ander podcastplatform.

Of download de vernieuwde app DS Podcast

waar je ons werk en de beste luistertips van onze redactie terugvindt.

Alle credits van de podcast die je net hoorde,

vind je op standaar.be, Schijne Streep podcast.

Reageren kan via podcastatstandaar.be.

TV GELDERLAND 2021

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.