Verbrechen: "Ich bereue nichts!"

Liebe Zuhörerinnen, liebe Zuhörer, ganz herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts

Zeitverbrechen.

Unser Biene, wir können ankündigen, eine Premiere. Wir sind zum ersten Mal mit unserem

Podcast ermünschen. Ja, stimmt. Wir sind nicht zum ersten Mal auf der Bühne, aber wir sind zum

ersten Mal in meiner bayerischen Landeshauptstadt, in meiner Heimatzugange. Na, ich bin gespannt,

ob das ein Heimspiel wird. Am 20. November werden wir da sein in der Iserphilharmonie.

Da war ich auch noch nie. Ja, großer Saal, große Vorfreude. Und wann geht der Verkauf los?

Am 2. September wird unsere Website aktualisiert und dann kann man über www.zeit.de.

slash verbrechen-live uns finden oder einfach indem man unseren Newsletter abonniert, dann bekommt

man auch alle Auftritte mit, die wir so planen. Ja genau, da steht immer alles drin im Newsletter,

der ist ja auch kostenlos, kann jeder haben. Und wer sich dafür interessiert, dass Andreas und ich

in München auftreten, der kann sich ja jetzt da einklinken. Jetzt müssen wir eigentlich eine

lange Pause machen. Ja, jetzt geht es nämlich um was ganz Ernstes. Es geht um ein Titel, der

in der Zeit vor Kurzem erschienen ist, mit der Überschrift auf der Seite 1 Die Letzten Helden.

Und es geht um Menschen, die vor Gericht stehen und die vielleicht nie wieder auftauchen und bei

denen die Haftstrafe eine protrahierte Todesstrafe ist, also eine langsam sich hinziehende, wie das

in russischen Lagern ja gar nicht so unbeabsichtigt ist, dass der eine oder andere dabei über die

Klinge springt. Und diese Menschen standen in Russland, ich habe es ja gerade gesagt vor Gericht,

und dort ereignete sich kurz vor ihrer Verurteilung etwas Ungeheuerliches. Und damit das erzählt und

geschildert werden kann. Deshalb habe ich den Michael Thumann heute eingeladen, unseren Russland

Korrespondenten, der normalerweise in Moskau sitzt, aber heute hier auf dem Sofa bei uns. Hallo Michael.

Hallo Sabina, hallo Andreas, freue mich sehr bei euch zu sein. Ich kann vielleicht gleich noch dazu

sagen, dass Michael mit seiner Kollegin und auch meiner Kollegin und auch deiner Kollegin Andreas

Alice Bota einen eigenen Podcast macht, der heißt Ostkarast und ich bin ein Riesenfan davon. Es geht

um Russland und um alle Länder, die auf keinen Fall so wie Russland sein wollen. Wie kündigt ihr

das an? Alle Länder, die nicht sein wollen wie Russland und die vor allem nicht dazu gehören

wollen, weil das ist ja durchaus der russische Anspruch. Genau, Russland ist ja eine Krake, die

ständig die Tentakel nach Ländern, nach Nachbarstaaten ausstreckt und um diese Nachbarstaaten geht

es auch und es ist super interessant, dazu zu hören und die Geschichten zu hören. Die Prigoshi

zum Beispiel ist ja im Moment euer Lieblingsthema. Also ein toller Podcast. Alice war ja vor

Michael lange Zeit Korrespondentin in Moskau. Vor Alice war Michael Korrespondent in Moskau,

also die kennen sich richtig lange und gut aus in der Ukraine und in Russland und der Podcast

Ostkarast ist hiermit empfohlen. Wir reden heute Michael über eine große Besonderheit im russischen

Gerichtswesen, nämlich über Paragraf 293 der russischen Strafprozessordnung. Was besagt dieser

Paragraf? Dieser Paragraf besagt, dass die Angeklagten in russischen Prozessen das Recht haben

auf ein sogenanntes letztes Wort und dass sie die Möglichkeit haben, bevor sie das endgültige

Urteil hören, sich noch einmal frei zu Wort melden können und dabei auch nicht zensiert werden und

auch nicht unterbrochen werden. Und insofern halt noch einmal vor der Öffentlichkeit, weil diese

letzten Worte werden immer protokolliert und von Leuten, die mithören, auch von den Anwälten

mitgeschrieben und geraten so immer an die Öffentlichkeit. Und das ist im Grunde genommen

die letzte Möglichkeit, sich noch einmal in Russland zu wenden, aber auch raus an die Welt.

Ich habe so ein paar Bilder mitgebracht. Wir haben auch auf unserer Dosierseite als der Titel

erschienen Bilder von solchen Momenten quasi gezeigt, wo die Angeklagten, die Männer und Frauen,

die hier vor Gericht stehen, auf so ganz unwürdige Weise in einem Gitterkäfig stecken oder in seinem

Aquarium. Ist das so typisch für russische Gerichtszähle? Ja, das ist ganz typisch. Das Aquarium,

ein Glaskasten, in dem die dann sitzen, der in diesen russischen Gerichtszählen eingebaut ist,

ist im Grunde genommen schon so eine modernisierte Variante. Es war eben tatsächlich bis vor einigen

Jahren in vielen Gerichten und es gibt sie teilweise noch in Provinzgerichten, diese Käfige,

wo man wirklich den Eindruck hat, die Leute sind da eingesperrt und sozusagen Symbole schon

erniedrigt im Gerichtssaal. Und das Aquarium ist insofern einfach eine etwas ansehnlichere

Variante, aber es ist natürlich am Ende das Gleiche, der Angeklagte, der sitzt dort nicht auf

der Bank, wie in westlichen Gerichtszählen, sondern er ist halt schon jetzt eingesperrt,

bevor das Urteil überhaupt... Er ist schon jetzt verurteilt. Genau, er sitzt schon drin, bevor er

überhaupt verurteilt ist. Also das letzte Wort gibt es natürlich in Deutschland auch. Das ist ja

keine russische Spezialität, sondern jeder Angeklagte hat auch in Deutschland, bevor das

Urteil fällt, ein Recht auf das letzte Wort. Meistens sagen die gar nichts verzichten drauf,

die Angeklagten oder sie sagen, ich schließe mich meinen Verteidiger an, der hat gerade

ein langes Play d'Oillet gehalten oder sie sagen, ich bin unschuldig und ganz selten sagt mal jemand

wirklich was. In den 80er Jahren oder 90er Jahren gab es mal einen Angeklagten hier in Hamburg, der

hat tatsächlich drei Tage lang gesprochen. Das war ein Sexualstraftäter, der auch überführt

war und danach auch verurteilt wurde. Aber der drei Tage lang, ein letztes Wort, Ausführungen um

Ausführung, um den Schuldspruch vor sich herzuschieben und hinaus zu zögern, bis er dann am

Schluss... Und dann geht das eben bis um vier Uhr, dann wollen die Bediensteten nach Hause,

dann muss das Gericht das auf den Morgen verschieben und dann fing er wieder an am nächsten. Da

hatte über Nacht sich erholt, neuen Stoff gesammelt und fing dann wieder an und bis am

Schluss eben auch der Angeklagte schlapp gemacht hat und dann wurde verurteilt. Aber das war eine

denkwürdige Veranstaltung. Aber das Gericht darf, außer es hat den Eindruck hier wird

Schindluder getrieben mit diesem Recht, darf ihn nicht unterbrechen. Das ist in Deutschland

auch so. Sonst ist das ein Fall für den Bundesgerichtshof. Man hat sogar, wenn ich das noch

anfügen kann, dieses aus dem sowjetischen Prozessrecht übernommen. Das ist gar keine Neuerung des

post-Sowjetischen Russlands, sondern in der Sowjetunion war das auch so und inso weit auch

durchaus eine Tradition im russisch-sowjetischen Prozessrecht. Der 24 Februar 2022, der russische

Angriff der Überfall auf die Ukraine, hat einiges verändert vor den russischen Gerichten. Es werden

viel mehr Menschen verhaftet als zuvor. Es gibt eine NGO, die hat glaube ich 15.000 Verhaftungen

gezählt, weil Menschen sich gegen den Krieg aussprechen. Der Krieg, der ja nicht so heißen darf,

sondern eine Spezialoperation ist und Menschen geraten vor Gerichte, weil sie sagen, dieser

Krieg ist ungerecht, diesen Krieg darf es nicht geben. Sie werden verhaftet wegen irgendwelcher

kurzen Posts in den Sozialmedien. Sie steigen aus dem Auto und hinter ihnen steigen dunkelgekleidete

Männer aus oder sie werden im Restaurant angerufen, bitte jetzt sofort auf der Polizeivache

vorbeikommen. Das sind so die typischen Situationen. Michael, lass uns einmal in den April 2023 gehen vor

das Moskauer Stadtgericht in Saal 421. Da steckt in diesem Aquarium Vladimir Karamosa. Wer ist Karamosa?

Karamosa ist ein Historiker von der Ausbildung. Er ist Aktivist, Menschenrechtler. Er hat viel

publiziert und hat sich in verschiedenen Fällen engagiert über die letzten zehn Jahre. Ist jemand,

der einfach immer sehr, sehr gerade ausgesprochen hat, sehr, sehr mutig war, die Autoritäten gereizt hat

und er wurde schon mal vergiftet vor einigen Jahren. Ganz schlimm davon hat er sich gerade mal so

erholt. Ja und jetzt, seine Familie lebt im Ausland und er ist dann aus dem Ausland zurückgekehrt nach

Moskau. Viele haben ihm gesagt, mach's nicht, lass es, die werden dich festnehmen und er sagte,

ich muss, ich will und ich möchte einfach, dass in Russland gehört wird, was wir im Ausland sagen

und er ist gefahren und man hat ihn dort verhaftet und dann eben in der Tat vor Gericht gebracht.

Du hast diesen Text nicht alleine geschrieben, du bist ja einer von drei Autorinnen. Das eine ist

Alice Boota, von der wir gerade gesprochen haben, mit der du den Ostkasten machst und Katharina Lobenstein

waren die beiden Koautorinnen von dir. Kennst du Karamosa? Warst du in diesem Prozess selber? Wie

kommt man an diese letzten Worte, um die es jetzt gleich geht und die ja erheblich sind? Also das

ist ja nicht irgendwie so rumgefaselt, sondern das sind ja richtige Bomben, die da geworfen werden.

Wie seid ihr vorgegangen und wer war in diesem Prozess gegen Karamosa? Ja es begann eigentlich mit

der Idee und die hat unser Großartigestossier ausgegraben und Katharina Lobenstein hat dann Alice

Boota und mich angesprochen, ob wir sowas nicht machen wollen und dann fingen wir an zu sammeln und

sind eigentlich über drei Wege gegangen. Der erste war Anwälte. Ich persönlich kenne eine

Anwälte in Moskau, Maria Esmond, die auch Karamosa verteidigt hat, aber auch andere angeklagte.

Vadim Prokhorov ist ein anderer, der auch ein Anwalt ein wichtiger, der mittlerweile ins

Ausland geflohen ist, weil er konkrete Drohungen gegen sich erleben musste. Dann haben wir im

Internet recherchiert und einfach geschaut, weil tatsächlich Journalisten, die teilnehmen an

diesen Prozessen oder eben auch in Nebenräumen sitzen und dann über eine Videowand, die schreiben

einfach dann sehr schnell mit, zeichnen das auf und veröffentlichen das wieder. Und das kann

man dann wiederum abgleichen. Da gibt es dann manchmal verschiedene Versionen. Also es ist eine

ganze Menge Kleinarbeit und das dritte und die beiden muss man nennen, weil die haben uns

Kleinarbeit abgenommen. Es gibt eine Organisation, eine ganz großartige Russland Hintergitter,

Russi Gyasiya und die wird geleitet von Yuri Barovski und Olga Romanova. Zwei Journalisten und

Menschenrechtler, die mittlerweile auch nicht mehr in Russland leben, sondern in Berlin. Und die

sitzen gerade an einem Buch, wo sie dann eben auch letzte Worte sammeln. Und das haben wir alles

zusammengeworfen und dann versucht, da eine Linie reinzubringen. Hast du den Karamoos mal

selbst kennengelernt persönlich? Vor Jahren schon habe ich ihn in Moskau, dann später in Berlin

kennengelernt. Da war er gerade, ich weiß noch, als wir uns in Berlin getroffen haben, das war so

2015 oder 16, da war er auf einer Tour und versuchte im Bundestag, das ist so ein Einblick in seine

Arbeit. Im Bundestag sprach er mit Abgeordneten und versuchte sie zu überzeugen, den sogenannten

Magnitsky Act auch in Deutschland umzusetzen. Magnitsky war ein Anwalt, der in Russland auf ganz

furchtbare Weise 2012 war, es glaube ich, umgebracht wurde im Gefängnis. Den hat man da

regelrecht zu Tode gefoltert und danach haben die Amerikaner ein Gesetz erlassen, das dann

auch russische Beamte mit Einbezug und Personalesanktionen gegen diese verhängte. Und Karamoos

versuchte dann deutsche Abgeordnete zu überzeugen, diesen Magnitsky Act auch zu verabschieden. Dazu

ist es nicht gekommen, aber das war auch Teil seiner Arbeit. Ich finde, wir sollten jetzt mal

reinhören. Also wir machen diesmal etwas Besonderes, Andreas. Wir haben diesmal, weil es sich eben um

Zitate handelt, um dieses Dossieres damals erschienen ist, es ist sogar nicht so lange her. Im Juli

2023 ist das erschienen, haben wir ja eine große Zitaten-Sammlung von diesen letzten Worten

veröffentlicht und ausnahmsweise haben wir diesmal Sprecher und Sprecherinnen eingeschaltet, die

vortragen, was diese verurteilten Vorgericht sagen. Und das hören wir uns jetzt mal an. Vladimir

Kara-Mursa. In seinem letzten Wort bittet man normalerweise um Freispruch. Für jemanden wie

mich, der kein Verbrechen begangen hat, wäre Freispruch auch das einzig legitime Urteil. Aber

ich bitte dieses Gericht um nichts. Ich kenne mein Urteil. Ich kannte es bereits vor einem Jahr,

als ich im Rückspiegel Männer in schwarzen Uniformen und mit Masken sah, die hinter meinem Auto

herliefen. Das ist in Russland der Preis dafür, dass man nicht schweigt. Michael, ich habe hier

das Bild von Kara-Mursa im Gefängnis ein schmaler Mann in blue jeans, graues Sacco, die Hände so

innen andergelegt, zuhörend, mit sehr skeptischem Gesicht. Er wird jetzt ein Urteil erfahren,

dass beispiellos ist. Ja, denn man hat so einiges erwartet, weil es gab andere, die wurden dann

zu einigen Monaten, es gibt Leute, die werden zu Jahren verurteilt. Kara-Mursa bekam die Höchstrafe,

die maximale Strafe, die möglich ist, 25 Jahre. Und 25 Jahre eben nicht für ein Verbrechen, sondern

wie er selber sagte in seinen letzten Porten, für etwas, wo man eigentlich in jedem Staat der Welt,

der sich Rechtsstaat nennen würde, noch nicht mal ins Gericht kommen würde, noch nicht mal auf die

Polizeistation. Und das ist schon ein extremer Fall der staatlichen Rachename, der Revanche, die

ihm hier widerfahren ist. Und da merkt man auch, dass einiges aufgelaufen ist und dass man mit ihm

Rechnungen offen hatte. Und die Rechnung wurde ihm jetzt präsentiert, 25 Jahre. Die Wahrscheinlichkeit,

dass er diese Haftstrafe nicht überlebt, ist ja relativ hoch. Auch durch die vorhergehende

Vergiftungsversuche, die sind ja auch staatlicherseits, es waren ja keine privaten Vergiftungen, die

da erfolgt sind, sondern da hat man ja staatlicherseits versucht, ihn durch irgendwelche Dunkelmänner aus

dem Weg zu schaffen. Was war denn das für eine Vergiftung, die er da erlitten hat? Es war eine

rätselhafte Substanz, die ihm auf irgendeine Weise zugefügt wurde und die halt eben dazu führte,

dass er einfach ganz lange nicht wirklich essen konnte und dass er wirklich auf der Intensivstation

behandelt werden musste. Es ist wie üblich, der russische Geheimdienst arbeitet mit Substanzen,

die sich dann nicht mehr richtig nachweisen lassen. Jetzt in der Haft, es geht ihm schlecht und er braucht

dringend auch ständig Medikamente und das ist das große Problem, wenn du dann mal im Knast landest

oder im Straflager überhaupt die Medikamente dahin zu bekommen. Und das ist sein großes Problem und

es ist eben wirklich er selber hat wohl auch Angst, dass er erstens nicht mehr rauskommt und

dass er eben auch seine Familie einfach nie mehr sehen wird. Ich finde das unglaublich,

dass Karamoza sich trotz dieser Bedrohung, trotz dieser Vorgeschichte tatsächlich noch mal nach

Moskau begeben hat. Der ist ja auch gleichzeitig britischer Staatsbürger. Das heißt, der könnte

locker in London leben. Seine Familie ist im Ausland, ist nicht in Russland. Der hat ein echtes

Sendungsbewusstsein gehabt und der konnte nicht anders scheinbar. Er hatte eine Mission und diese

Mission war einfach das freie Russland und man muss ja auch bei ihm sagen, er ist Anfang 40 und

ist einfach jemand, der gewissermaßen im freien Russland schon groß geworden ist, der in der

Sowjetunion ein Kind war und deshalb jemand ist, der einfach in jungen Jahren diesen Befreiungskampf

in den 90er Jahren, wo er darum gerungen wurde, wohin Russland geht, er öffnet es sich weiter,

wie es unter Gorbachev begonnen hatte oder schließt es sich und Leute wie Karamoza haben

diesen Kampf verloren. Aber er ist halt einer derjenigen Unentwägten, die nicht resignieren und

die sagen, ich will dabei sein, wenn die Möglichkeit besteht, dass sich dieses Land

vielleicht doch wieder öffnet. Und das ist das Faszinierende, dass einfach diese Leute sitzen,

alle Analysten, alle Journalisten schreiben, das bleibt jetzt erst mal auf Jahre so,

ja Putin gießt Beton aus und nichts wird sich bewegen und die glauben aber irgendwann entsteht

dieser Riss und wenn der Riss entsteht, dann will ich im richtigen Moment der Geschichte da sein

und das lässt viele da bleiben oder eben auch in solchen Momenten zurückkehren. Sie wisten doch

auch, dass sie ihr Leben riskieren und wahrscheinlich auch verlieren werden. Es sind ja letztlich,

ist das eine Form des öffentlichen Suizids, den sie begehen, um einen Zeichen zu setzen. So muss

man das doch auch sehen. Eigentlich ja und da würde ich tatsächlich auch noch auf Alexei Navalny,

der sich das eigentlich wirklich ausrechnen konnte, noch mehr als Karamoza. Vielleicht sagst du noch

mal ein bisschen was zu Navalny und ja, für die Paar, die nicht kennen. Alexei Navalny,

ein russischer Oppositionspolitiker, der jetzt eben noch einmal verurteilt wurde und in einer

Strafkolonie in Melecho wo sitzt und der halt 2021 im Januar, auch nach einer vorhergehenden

Vergiftung und er wurde ja in Deutschland behandelt in der Charité im Jahre 2020,

hat dann aus dem Krankenhaus herauskommend einen Film gemacht, in dem er Putin auf das

schlimmste bloß gestellt hat, gezeigt hat, was er sich für Paläste baut und was er für

Vorlieben und Gelüste hat und so weiter. Sehr, sehr glaubwürdig, sehr gut recherchiert und nach

diesem Film ist er nach Russland zurückgeflogen und wurde dann nicht nur von mir und anderen

Journalisten am Flughafen empfangen, zumal wir dann auch am falschen Flughafen am Ende waren,

weil sie den Flug kurzzeitig umgelegt hatten, sondern dann an dem Flughafen, den sie für

ihnen vorgesehen hatten in Scheremedia, wo gleich festgenommen wurde und direkt dem Haftrichter

vorgeführt und bei ihm ist es so, dass ich genau wie du sagst, Sabine, ja, das war eine Art von

öffentlich inszenierter Selbstverhaftung, er wusste er geht da direkt hin und ist natürlich ein

unglaublich starkes Symbol, aber ein Symbol für das er eben auch ganz furchtbar bezahlt. 19 Jahre

lagerhaft ist das aktuelle Urteil, das ist gerade im August ausgesprochen worden. Ist aber, glaube

ich, auch schon das Dritte, nicht? Also er hat ja schon vorher neun Jahre und nochmal sieben Jahre

und so ungefähr, also das geht jetzt auf eine Dauerverurteilung bis Leben. Immer wenn der

morgens aufsteht und guten Morgen im Lager sagt, dann hat er schon wieder ein Verfahren wegen

irgendwas, wegen Frechheit. Also er kann machen, was er will, er wird für alles bestraft, weil man

einfach will, dass er stirbt. Er beschreibt in seinem letzten Wort vor Gericht sehr gut diese

Situation, in der er sich da befindet. Hören wie ihn doch mal selbst. Genau. Heute spreche ich vor

einem Publikum von 18 Menschen. Sieben von ihnen haben schwarze Masken über ihren Kopf gezogen,

um ihre Gesichter zu verbergen. Es kommt ihnen vielleicht vor, als sei ich verrückt und sie alle

normal. Aber meiner Meinung nach sind sie die Verrückten. Gott hat ihnen ein einziges Leben gegeben

und sie haben entschieden es so zu verschwenden, indem sie roben über ihre Schultern streifen und

Masken über ihre Köpfe, um diejenigen zu schützen, die sie ausrauben, um jemandem, der schon zehn

Paläste besitzt, zu helfen, einen Elften zu bauen. Das ist Putin, oder? Der Mann mit den Elfpalästen.

Das ist Putin, genau. Und was hat jetzt mit den Masken auf sich? Die Masken, das sind Strafvollzugsbeamte

und die sollen halt nicht erkannt werden und die haben dann diese mazialischen Masken auf. Man

kann auch vor russischen Gerichten Beamte sehen, die halt eben lange nach dem Putin die Pandemie in

Russland ein für alle Mal für beendet erklärt hat, trotzdem immer noch diese FFP-Masken tragen,

eben auch, damit man sie nicht gleich identifizieren kann. Und die haben halt einfach so eine

aufgerüstete Variante der Maske, die Sturmhaube. Von Navalny hast du auch noch ein weiteres Zitat

damals mitgebracht, in das dossier, lass uns auch noch schnell da rein hören. Jeder in Russland

weiß, dass man vor Gericht komplett schutzlos ist. In einem Land, das von einem Kriminellen

regiert wird, werden Streitigkeiten durch Deals, Macht, Bestechung, Betrug und Verrat gelöst. Nicht

durch das Gesetz. Ich wollte noch darauf hinweisen, dass Navalny als er festgenommen und das erste Mal

verurteilt worden ist, eine sehr lange und ergreifende Rede gehalten hat, die wir jetzt nicht

wiedergeben können, weil sich hier den Rahmen sprengen würde. Aber wir haben sie in der Oster-Sendung

unseres Podcasts unter Farrerstöchtern einmal ganz verlesen lassen. Das war die Oster-Sendung 2022

Macht und Widerstand heißt die. Und da liest unser Sprecher die gesamte Rede in Navalny's damals vor

Gericht. Und man fragt sich ehrlich gestanden, also wer es hören will, höre mal rein. Und man fragt

sich eigentlich, wie der russische Staat, du hast ja gerade gesagt, alles wird in Beton gegossen,

jeder der nur ein Blatt hochhält und auch nur ein weißes Blatt hochhält. Der wird schon

einkassiert vom Geheimdienst oder von der Polente. Die Frage ist, warum leistet sich der russische

Staat solche letzten Worte? Also du sagst ja, es sind Journalisten da, du sagst die Anwälte schreiben

mit, du sagst, das geht nach draußen. Oft sind ja auch Zuhörer im Saal. Warum macht der Staat so was,

wenn er doch alle einkassiert, die auch nur irgendwo mal Pip sagen. Das ist doch ein Widerspruch.

Ja, das ist ein Widerspruch aus unserer Sicht, weil in der Tat sie können sich eigentlich alles

erlauben. Also wozu dann noch die Fassade. Aber Russland ist so ein Fassadenland. Es ist ein Land,

wo man so tut als ob. Und im Grunde genommen ist auch das ganze Rechtstem mit seinen ganzen

Gesetzen, formellen Verfahrensregeln. Eine große Fassade, die ja auch ganz typisch für

Autoritäre und zumal totalitäre Regime ist, auch unter Stalien gab es ja diese ganzen Verfahrensregeln.

Das musste alles ordentlich zugehen. Diese vorgetäuschte Gesetzestreue. Und dazu gehören

dann eben auch diese letzten Worte, die man sich leistet. Die sollen halt dann am Ende den

grundsätzlichen systematischen Rechtsbruch des Ganzen verschleiern und verstecken. Und in so

weit gehört das eine zu dem anderen dazu. Die Fassade mit angeblichen Rechten der zu verurteilenden

mit dann tatsächlich der Tatsache, dass das Urteil schon vorher feststeht, egal was er da sagt.

Also das ist ja irre, das ist so ein paradox, je größer der Rechtsbruch im Großen ist und das

ist ja ein systematischer Rechtsbruch, der hier vonstatten geht. Um so pedantischer sozusagen die

Gesetzestreue im Kleinen, § 293 der Strafprozessordnung muss eingehalten werden.

Ja, genau. Und auf diese Art und Weise hast du auch alle möglichen Regeln. Du hast auch in den

Lagern alle möglichen Regeln. Hast du irgendwie zum Frühstück das oberste Knopfloch deiner

Jacke nicht zugemacht, ja? Da kann dir gleich einer kommen und sagen, dafür gibt es jetzt

drei Tage isolationshaft im Karze. Mit den Regeln machen sie dich fertig.

Wie muss man sich denn so ein Gefängnis vorstellen? Es gibt ja mehrere Sorten von

Gefängnissen. Es gibt psychiatrische Anstalten, in denen die Leute verschwinden. Es gibt Lager,

das erinnert mich an Dostoyevsky und an Solchinitzin. Und es gibt normale Gefängnisse, wo durch

unterscheiden sich diese Institutionen, was passiert da mit den Leuten? Wie muss man sich

das Leben davor stellen? Also diese Lager und deshalb ist die Erinnerung an Dostoyevsky und

Solchinitzin, die das ja umfassend beschrieben haben als Riftsteller, ist vollkommen berechtigt,

weil tatsächlich und das hat mal der jetzige stellvertretende Vorsitzende des Sicherheitsrats,

Dimitri Medvedev, der ja mal Präsident war und uns da allen irgendwie ein bisschen verdaulicher

und netter erschienen damals, der hat ja mal gesagt, das russische Rechtssystem und Strafjustizsystem

ist immer noch weitgehend sowjetisch. Also kommt von höchster Stelle. Dieses Lagersystem hat halt

eine lange Tradition und in Russland ist natürlich die Geografie, die das begünstigt, weil man kann

die Leute halt eben wirklich sehr, sehr weit weg schicken, auch in klimatisch halt eben sehr ungünstige

Zonen und schon allein damit bestrafen. Das Lager unterscheidet sich und es gibt viel mehr Lager

als Gefängnisse in Russland. Das ist auch interessant, dass es gar nicht so viele Gefängnisse gibt.

Die Zahl variiert ständig zwischen 550 und 600 Lager der Zeit unter diesem System FSIN und das ist

sozusagen die große Lagerverwaltung. Das war früher mal unter Stahl. Ihnen hieß das mal Gulag.

Das kennen wir. Heute heißt das FSIN auf Russisch und die Lager sehen also so aus,

das ist also ein größerer Bereich und die Insassen sitzen eben nicht wie in einem Gefängnis,

dann so in einem geschlossenen Gebäude, wo die Zählen sind und dann womöglich auch Einzelzellen

oder mehr Mannzellen und mehr Frauzellen, sondern es gibt richtige Barakken, wie wir das halt eben

uns so im Lager vorstellen, wo die manchmal da mit 100 Mann drin schlafen. So wie wir es aus den

Aufnahmen von KZ kennen. So wie wir das kennen, genau, richtig. Also insofern ist das was das

Schlafen und was dieses Kollektive angeht, wo man einfach irgendwie mit 100 Leuten in einem Raum

schläft und alles hört und gestört wird und so weiter und so weiter. Genau das gleiche. Und dann

ist dabei halt eben, weil die häufig auch Arbeitslager sind, ist dabei dann eben noch

eine Fabrik, wo man dann irgendwie was nähen oder was kleben oder was Steinbrüchen geht.

Das heißt also, es gibt dann meistens auch was zu tun tagsüber und einen ganz harten Lageralltag,

wo man dann halt eben sehr früh geweckt wird. Aber das für sich ist noch nicht mal das Schlimmste,

sondern das Schlimmste ist eigentlich, wenn man tatsächlich da mal in die Isolationshaft genommen

wird und das ist etwas, was Navalny halt regelmäßig immer wieder passiert und worüber er sehr klagt.

Die Zellen, die dann in so einer Isolationszelle oder auch in den Gefängnissen obwalten, die sind

ja dann sehr klein, sechs Quadratmeter oder was, dann dürfen sie sich nicht hinlegen,

den Stuhl ist auch nicht da, die müssen also auf und ab gehen. Machen sie, glaube ich,

auch die Gefangenen, weil es so kalt ist. Und dann erst um 22 Uhr dürfen sie das Bett aufklappen

und um 6 Uhr müssen sie schon wieder aufstehen. Für jeden, der eine gesundheitliche Beeinträchtigung

hat, ist das natürlich eine Katastrophe. Und obendrein Licht. Also es ist dann zu unmöglichen

Zeiten, gern dann in der Nacht zwischen zwei und vier ist dann irgendwie irgendeine irrenäonleuchte

an, wo dann irgendwie noch eine Fliege drin rumsort und das dann flackert, also um sicherzustellen,

dass du dich auch nachts gut erholt. Und das sind halt eben diese Foltermethoden des täglichen

Daseins einfachen worden, ohne dass irgendeiner irgendeinen Werkzeug herausgeholt hat.

Das ist im russischen System systematisch, auch in der Untersuchungsaft. Es gibt Zellen,

die sind mit mehrgefangenen belegt, als es Betten gibt. Die müssen in Schichten schlafen. Es gibt

Berichte darüber, dass sie immer dann zum Verhör abgeholt werden, wenn gerade ihre Schlafschicht

eigentlich beginnt. Also es ist ein systematischer Staatsterror, der hier ausgeübt wird. Die Menschen,

die mutig sind, sich zum Krieg äußern, sich gegen Putin äußern, wissen das doch eigentlich.

Ist das System trotz allen Horrors nicht abschreckend genug? Es ist ja ein Versuch,

einer Erpressung, einer gezielten Verstimmung dieser kritischen Stimmen.

Also das schreckt schon ab. Wenn wir mal die Zahlen nehmen, die du vorhin nanntest, diese 15.000,

die OVD-Info angegeben hat an Verhaftung, seit Kriegsausbruch, seit dem Überfall auf die Ukraine,

Februar 2022. Dann sieht man einfach, wenn man die Statistik genau anguckt, dass tatsächlich die

meisten Verhaftungen am Anfang waren. Weil da sind die Leute dann auf die Straße gegangen,

haben protestiert, haben Protestplakate hochgehalten und in letzter Zeit ist es halt eben wirklich

sehr, sehr wenig geworden. Und ich selber sehe in Moskau nochmal gelegentlich unter einer Brücke

so einen verschämten Graffiti, Nein zum Krieg, der den nächsten Tag schon wieder übergemalt ist.

Aber es ist sehr wenig geworden. Und insofern haben diese, weil alle Leute wissen, was ihnen da blüht,

hat das schon Wirkung. Es hat Wirkung, sag ich mal, auf die große Masse, weil eben viele sich wegducken.

Aber es hat eben keine Wirkung auf diese Unentwichtung, wie Kadamurzah, der zurückgekehrt ist, oder

Navalny, der zurückgekehrt ist, oder die Verse, von denen wir ja auch in dem dossier sprechen,

die sich dann geäußert haben. Das heißt aber in der breiten Masse und für die schlichte Herrschaftssicherung

wirkt es schon. Also nur die, die den Tod verachten. Nur die sind diesem System wirklich gewachsen.

Wollen wir uns noch eins anhören? Ja, ja, ich habe noch jemand mitgebracht hier, Ilya Yashin,

Politiker aus Moskau. Der hatte in einem YouTube Video über das Massaker in Butcher gesprochen.

Wir erinnern uns alle an die schrecklichen Bilder aus Butcher. Sein letztes Wort spricht er am 5.

Dezember 2022 und da hören wir jetzt mal rein. Ich bereue nichts. Lieber als ehrlicher Mensch,

zehn Jahre hinter Gittern verbringen, als schweigend und in Schande, in dem von der eigenen Regierung

vergossenen Blut zu schmoren. Es sind starke Worte. Ja, das sind starke Worte. Nur ist Yashin

sowieso jemand, der einfach schon immer ja eine sehr, sehr starke Rhetorik hatte und ein, wie soll

ich sagen, einer der Führenden, aber einer der starken Politiker in zum Beispiel in der liberalen

Partei Yabloko war, die hier immer noch existiert heute. Und mittlerweile ist er dann auch da nicht

mehr Mitglied gewesen, sondern ging seine eigenen Wege. Also ein Mann mit einem ganz eigenen Kopf

und halt eben tatsächlich einen ganz starken Selbstbehauptungswillen.

Aber auch Frauen hat es ja getroffen. Wir haben jetzt immer nur mit Männern zu tun gehabt. Es gibt

aber auch jede Menge Frauen, die sich einsperren lassen und in Ende Todesgefahr begeben für ihre

Freiheit oder für ihre Idee von der Freiheit. Das eine ist Maria Ponomarenko, die Folgendes vor

Gericht gesagt hat. Sag uns doch nachher ein paar Worte zu ihr.

Ich will mich nicht schämen. Ich will nicht, dass meine Kinder sich schämen. Ich will nicht,

als alte Frau in die Kirche rennen wie diese Großmütterchen, um meine Sünden abzuwaschen.

Es gibt gleich mehrere Fotos von ihr, wo sie wirklich in so einem Gitterkäfig,

wie du ihn ganz am Anfang beschrieben hast, sich befindet und mit ihren Händen ein Herz

formt für die Fotografen. Wer ist diese Frau? Sie ist Journalistin und sie kommt aus

Barnahul, das ist in Sibirien, gar nicht weit von der kasachischen Grenze und sie hat als

Journalistin, als Lokaljournalistin gearbeitet, hat zwei Kinder und eigentlich dort, wie soll ich

sagen, ein ganz normales Leben geführt. Sie war keine Helden oder auch kein Karamursa, der irgendwie

in anderen Ländern herumreiste und versuchte, irgendetwas zu erreichen, sondern hat halt da

ihre Arbeit gemacht. Aber sie war eben eine, die sich nicht im Mund verbieten lassen wollte.

Und ja, sie ist dann halt eben tatsächlich für das, was sie schrieb. Auch nach dem Maulkorp-Paragrafen,

der ja nach dem Überfall auf die Ukraine in Russland erlassen wurde, die sind starken,

verschärften Sensorgesetzen, ist sie dann festgenommen und verhaftet worden und da hat man sie

in einen Untersuchungsgefängnis gebracht und da passierte etwas, was sie dann in große Probleme

gebracht hat, weil sie sollte sich komplett ausziehen in einer erniedrigen Prozedur, das war

noch in U-Haft. Und da wurde sie dann halt eben getriezt und gequält und dann hat sie da um sich

geschlagen und dann haben die ihr daraus... Als um sich geschlagen im wörtlichen Sinne? Ja,

der hat jemandem eine reingehauen. Hat sich gewährt, ja. Daraus wurde ihr dann ein psychiatrischer

Fall gedreht. Und dann hat man sie in eine psychiatrische Klinik eingewiesen und da kriegt

man dann halt Medikationen, die man nicht so haben will. Und die psychiatrischen Kliniken dieser

Art im Strafvollzug sind halt eben auch eine Art zusätzlicher Strafe. Und jetzt sitze sie in einem

Straflager in Krasnoyarsk in Sibirien.

Liebe Hörerinnen und Hörer, sie möchten das Magazin zum Podcast einmal unverbindlich testen,

dann lassen sie sich ihre persönliche Zeitverbrechen-Ausgabe gratis nach Hause liefern. Jetzt bestellen

unter www.zeit.de-verbrechen-testen.

Dem Straflager entkommen ist Aller-Gutnikoffe. Ihr Bild aber vor Gericht ist, glaube ich,

um die ganze Welt gegangen. Eine junge Frau. Vielleicht sagen wir noch an dieser Stelle schnell

dazu, dass man diese Bilder, die wir hier beschreiben, dass man die alle bei uns im Newsletter

sehen kann. Wir bilden das ab, was wir in dem dossier damals veröffentlicht haben an Fotografien.

Eine junge Frau, wilde Locken, schmales Gesicht und eine kämpferisch erhobene Faust. Dieses Bild

ging um die Welt. Ihre letzten Worte vor Gericht hat sie am 3. April 2022 gesprochen und da hören

wir jetzt mal rein.

Als ich 19 war, fuhre ich nach Maidanek und Treblinka. Dort lernte ich, wie man sagt,

in sieben verschiedenen Sprachen. Never again. Jamé plü. Nie wieder. Nie gde vizai. Später

lernte ich noch ein paar wichtige Lektionen. Erstens, Wörter haben Bedeutung. Zweitens,

man muss die Dinge beim Namen nennen. Und schließlich, sappere Aude, habe den Mut, dich

deines Verstandes zu bedienen.

Diese Verdrehung, von der du vorhin gesprochen hast, das ein besonders brutales System, eben

dieses Ventil lässt, auch um weiter existieren zu können. Das erinnert mich so ein bisschen

an das alte Rom, wo es die Saturnalien gab. Weißt du, was das war, Michael?

Erinnern mich.

Ja, es ist letztlich das Silvesterfest. Also es Ende Dezember wurde das gefeiert. Es waren

ein oder zwei Tage, in denen Herren und Sklaven umgedreht sich verhalten haben. Also die Herren

haben die Sklaven gemacht und die Sklaven durften für ein oder zwei Tage in Freiheit

sein und durften den Herren so Befehle erteilen, die dann auch ausgeführt wurden. Man hat

sich verkleidet wie zu Fasching und hat einfach mal verkehrte Welt gespielt. Und je brutaler

das römische System war und je brutaler die Sklaven unterdrückt wurden, um so ausgelassener

feierte man die Saturnalien. Und man muss auch wissen, dass auf jeden römischen Bürger

ungefähr fünf bis zehn Sklaven kamen. Also die Bürger rums lebten in großer Gefahr.

Denn die Mehrheit war unterdrückt und zwar brutal unterdrückt und wurde auch mit fürchterlichen

Methoden kleingehalten, mit Krokodilen, denen sie vorgeworfen wurden oder irgendwelchen

fürchterlichen anderen Todesdrohungen. Und einmal im Jahr eben dieser Quatsch. Und so ein bisschen

kommt mir das hier auch so vor, wie bei den Saturnalien, wenn hier Putin angegriffen werden darf,

vorgericht von Angeklagten, die also mehr oder weniger auf der Schlachtbank schon sitzen. Wollen

wir uns mal so einen Angriff auf Putin anhören? Ja, der Schärfste ist von Michael Krieger, denke ich.

Ein politischer Aktivist aus Moskau. Er hat kremlkritische Facebook-Posts veröffentlicht. Das

ist sein Verbrechen. Letztes Wort, 17. Mai 2023. Das ist noch gar nicht so lange her.

Allen ist klar, dass Putin seine Machtposition nicht freiwillig aufgeben wird. Deshalb ist

seine Verhaftung und Hinrichtung die einzige Möglichkeit, das mörderische Blutvergießen

zu stoppen. Dass er, ich betone, er gegen das Brudervolk der Russen, das Volk meines Vaterlandes,

meiner geliebten Ukraine, entfesselt hat. Da fordert jemand die Hinrichtung Putins.

Wirkt sich das nochmal aufs Strafmaß aus? Ist dann gar nicht so einfach, weil ihr die

Urteile schon vorher geschrieben habt. Sieben Jahre Straflage hat er bekommen.

Ob man da dann noch schnell korrigiert, kann ich nicht sagen, da ich die erste Version nicht

kenne. Meistens ist ja auch in der Tat zwischen dem letzten Wort und der Urteilsverkündung liegen

dann noch ein paar Tage. Sie können dann nochmal nachkorrigieren. Aber in der Tat bei Kriegers

Beispiel ist es so faszinierend, dass Leute ihnen diesen letzten Worten Dinge sagen, die so

kritisch sind, wie sie sie nie vorher in der Öffentlichkeit gesagt haben. Und sie sind

eigentlich für viel geringeres verurteilt worden. Ein anderes Beispiel übrigens auch von einem jungen

Studenten. Der hatte eine Telegram-Gruppe gegründet in Moskau. Und ein Mathematikstudent,

Dimitri Ivanov, der war super, der war einfach einer der besten an seiner Hochschule,

stand kurz vor dem Examen. So eine der Hoffnungen des russischen Vaterlandes gewissermaßen. Und

der hatte halt diese Telegram-Gruppe gegründet gegen den Krieg. Und wurde dann zu acht Jahren

verurteilt und hat eben auch in seinen letzten Worten da gestanden und hat dann gesagt mit Blick

und Hinweis auf Putin hat keine Angst zu sagen, dass der Kaiser keine Kleider trägt. Man hat keine

Angst zu schreien. Und ja, das waren die letzten Worte. Und seither hat man nichts mehr von ihm

gehört. Er sitzt in Tshuvashien, weit entfernt von Moskau. Und ja, auch seine Familie kann

ihn nicht sehen, nur von seiner Anwältin höre ich gelegentlich, dass es ihm dann nicht gut geht.

Darf ich mal fragen, warum sich das Land auch seiner besten Köpfe beraubt auf diese Weise?

Ich meine, wir brauchen uns nicht wundern, dass solche totalitären Staaten letztlich,

obwohl sie eine unglaubliche Bevölkerungsmenge haben, in der sehr, sehr viele, schon allein

statistisch sehr, sehr viele hochintelligente Menschen ja vorkommen müssen. Trotzdem letztlich nicht

richtig hochkommen, weil sie offenbar alle die Grips haben und die auch ein bisschen Rückgrat

haben vernichten. Und dann immer mit dem Mittelmaß, mit den Mitläufern und den Schwachen und den

Domen, dann sich da behelfen müssen in ihrem gesamten Apparat.

Ja, Mittelmaß ist genau das, was jetzt heute in Russland gefragt ist. Hebt dein Kopf nicht,

denkt nicht selbst. Auf der einen Seite ruft Putin dazu auf, wir brauchen IT-Experten und wir

brauchen dringend gut ausgebildete Leute. Und auf der anderen Seite jagt er sie aus dem Land.

Es haben ja Zehntausende, gerade im IT-Bereich, das Land verlassen seit Kriegsausbruch und oben

dreien eben werden tatsächlich Leute, die besonders, und so ist es halt eben manchmal mit

klugen Köpfen, die sind nicht immer so ganz gerade oder so ganz kontrollierbar, weil sie eben

out of the box denken. Aber für sowas ist heute in Russland sehr wenig Platz, ist es gefährlich,

out of the box zu denken und zu reden. Und das wird natürlich in Russland auch entsprechend

zum Mittelmaß in allen Leistungen führen, ganz klar. Sag mal, viele dieser Angeklagten wenden

sich ja in ihrem letzten Wort, unter anderem Nawalny auch, gerade in seiner langen Rede,

die wir hier nicht haben, aber auch in dieser hier immer wieder in diesen kleinen Ausschnitten,

die du mitgebracht hast damals für das Dosier, wenden sich ja viele an die Richter selber,

an die Staatsanwälte, an die Polizeibeamten, an alle, die ihnen dieses Unrecht antun und sagen,

wir kämpfen doch auch für euch. Merkt ihr nicht, dass ihr Rädchen im Getriebe seid? Merkt ihr nicht,

dass es auf euch nicht ankommt, dass ihr Marionetten seid? Wollt ihr wirklich dieses Leben?

Und ich frage mich dann, ich weiß auch nicht, ob du das weißt, ob du da mal Einblick gewonnen

hast in solche Seelen. Wie kommt das denn an bei diesen Menschen? Oder sind die schon so verstopft

und verfettet, dass sie das gar nicht mehr hören und dass es gar nicht mehr zu ihnen durchdringt?

Hast du mal mit einem Richter, mit einem Staatsanwalt, mit einem Polizisten gesprochen,

der dir beschreibt, welche Wirkung solche Worte auf ihn haben könnten?

Ich habe schon mit russischen Richtern und Staatsanwälten gesprochen, aber es war in den 90er-Jahren,

als die sich sprechen ließen, damals im offenen Russland. Und heute sind diese Seelen vielfach

verpackt. Also erstens, die Staatsanwälte, die tragen ja alle Uniform im Gericht. Die sehen

eigentlich alle aus wie Polizisten und die Richter haben dann halt eben, das erinnert dann schon mehr

wiederum an, so wie das bei uns aussieht. Die haben halt eben Roben, aber die haben so was Roboterhaftes.

Die spulen ja auch ihre Texte runter und da wird irgendwie nicht neben der Spur geredet,

sondern die reden einfach, als würden sie gerade so ein Gesetz vorlesen. Teilweise tun sie es ja

auch, aber danach ihre freie Rede, dann hört sich nicht anders an. Und im Grunde genommen sind das,

wie ich glaube und wie ich das so in diesen Prozessen gesehen habe, ziemlich arme Würstchen,

die selber die ganze Zeit aufpassen müssen, dass sie natürlich nichts Falsches sagen,

nichts Falsches machen. Dass sie nicht selber im Glaskasten setzen. Und dass sie nicht selber,

genau. Und insofern sind die wahnsinnig formalistisch und gleichzeitig versuchen sie auch,

sie sind sehr vorsichtig, sie nuscheln auch wahnsinnig. Das ist also bei manchen Gerichtsprozessen,

so bei Karamoza war es so, man hat dann kaum verstanden das Urteil und musste sich das

nachher zusammenpuzzeln. Ist natürlich auch so eine Machtgäste, wenn alle sich hinbeugen

müssen und das Ohr hinhalten. Ja oder es ist eine Gäste, dass man es selber, also dass man es kaum

aussprechen mag. Ja. So kann man es ja auch lesen. Ja richtig, wenn sie diese Restscham noch haben und

hinzu kommt noch. Und das ist auch ein ganz, ganz unguter Mechanismus im russischen Rechtssystem.

Es ist so eine Art Wettbewerb gibt. Also es gibt tatsächlich bei den Ermittlern gibt es so Scoreboards.

Ja, also wer mehr Fälle abgeschlossen hat, hat bessere Chancen auf eine Beförderung. Das gibt es

auch bei Polizisten und auch bei Richtern. Also ein Bonus. So ein bisschen Bonus. Im Grunde

im Alter sowjetische Quantitätsideologie. Ja, Planüberfüllung kommt gut und dafür kriegt man

entsprechend eine Beförderung. Und das ist nicht gut für die Verurteilten und Angeklachten

selbstverständlich. Was mich auch wundert, ist, dass unsere Fotos immer nur freundliche Leute zeigen.

Also wir haben ja sehr viele Fotos damals gezeigt in dem Dosje. Du hast gerade einige beschrieben,

Andreas. Aber es sind nie verbitterte, weinende, ringende, sich Haare raufende, verheulende,

verquollende Personen zu sehen. Sondern es sind Leute zu sehen, die lachen, die das Victory-Zeichen

machen, die winken, die das Herz machen wie Frau Ponomarenko. Einige schauen still, aber fast alle

machen den Eindruck, als seien sie bester Stimmung und es läge vor ihnen jetzt vier Wochen Urlaub.

So sehen die aus. Warum? Das hat natürlich so ein bisschen auch damit zu tun, dass einige wie zum

Beispiel die belarussische Präsidentschaftskandidatin verhinderte, Kandidatin Maria Kulesnikova zum

Beispiel auch dieses Herzchenzeichen machte, dass Alexey Navalny das bei seiner Verhaftung eben

auch schon machte und dass man sich da so ein bisschen voneinander abgeschaut hat und halt eben

deutlich machen will, dass man sich nicht brechen lässt. Und da ist halt eben dann die Aufnahme,

diese letzten Aufnahmen, die man dann halt eben tatsächlich noch in die Welt schicken kann,

die ist sehr, sehr wichtig. Aber das Lächeln finde ich so wichtig, weil man kann ja am Lächeln eines

Menschen dann durchaus sehen, ob er überhaupt je gelernt hat zu lächeln und ob das Lächeln wirklich

aus der Seele kommt oder ob es sich gerade irgendwo aus dem Kostümverleih geliehen hat. Und

so ein uniformierter Staatsanwalt, wenn die anfangen zu lächeln oder so, das sieht man,

dass es nicht echt ist und womit wir es hier natürlich zu tun haben. Und das kann ich nur

im Falle von Katamursa und von denjenigen, die ich vorher gekannt habe, bevor sie ins Gefängnis

gegangen sind. Das ist einfach ganz tolle Russinnen und Russen sind. Das ist quasi das Russland,

das ich liebe und umarme. Das ist oft wirklich großartige Menschen sind, die dort verhaftet

werden und die können auch lächeln. Eine letzte Frage noch zu dem ganzen Justizsystem. Die

Verteiligung spielt keine Rolle? Doch. Die sind mehr oder weniger Kronisten dessen, was da abläuft?

Ja, nein. Da komme ich nochmal auf die Maria Acemont, die ich ja schon lange kenne, weil die

früher auch mal Journalistin war. Die hat übrigens auch mal von der Zeitstiftung preisbekommen als

Journalistin früher und ist später Juristin geworden. Und die kann unheimlich gut reden.

Die ist großartig vor Gericht. Die hat auch die Menschenrechtsorganisation Memorial verteidigt.

Und was die vor Gericht macht, nicht alle Prozesse sind ja geschlossen, sondern viele

sind ja offen und die zerlegt dann vor der Öffentlichkeit die Argumente und sagt, wenn sie

das und das behaupten, dann kann das und das nicht stimmen. Ihre ganze Anklage-Schrift ist

vollkommen widersprüchlich und damit wertlos. Und das macht sie halt vor aller Augen und Ohren

und vor den mitschreibenden Journalisten. Und insoweit ist das sehr wichtig. Und dann ein zweites,

ich frachte sie natürlich, weil dann sie zerlegt alles und am Ende kommt dann so ein Urteil raus.

Neun Jahre, 15, 25. Frustrierte ich das nicht, Maria, habe ich sie gefragt. Und dann sagte sie,

nein, weil ich weiß, dass genau dieses der Moment der Geschichte ist. Wir sehen zu,

dass hier in die Akten geht. Und das ist wichtig für spätere Rehabilitation, wenn der Putin mal

nicht mehr ist, dass man aus den Akten sofort ersehen kann, wie widersprüchlich und absurd

dieser Prozess ist und das Urteil ist, sodass man es dann zu einem späteren Zeitpunkt auch gleich

aufheben könnte. Das heißt also, in diesem vorrichtbaren verliert man auch niemals die Hoffnung,

dass man vielleicht das Ganze doch nochmal aufrollen kann.

Unglaublich. Wie groß Menschen sein könnte. Dazu passt ja gut das letzte Wort der Aller-Gutnikowa,

die wir ja schon mal gehört haben. Das ist diese sehr, sehr junge Frau, die mir die Faust

erhoben hat und ein Symbolbild war für den Widerstand in Russland, für den kleinen,

kleinen, kleinen, aber unvorstellbar tapferen Widerstand in Russland. Und sie hat zum Abschluss

das gesagt. Wiederhole für dich und andere. 2 plus 2 ist 4. Schwarz ist schwarz. Weiß ist weiß.

Ich bin ein mutiger, starker Mann. Ich bin eine mutige, starke Frau. Wir sind mutige, starke Menschen.

Freiheit ist eine Entwicklung, in deren Verlauf man lernt, sich nicht unter Jochen zu lassen.

Starke Worte immer wieder. Und du hast ja vorhin schon gesagt, es sind tolle Menschen,

denen du da vor Gericht begegnet bist. Wir haben mit Karamosa begonnen. Wir können Karamosa enden,

denn das, was du schilderst dieser Traum von einem Russland, das ein ganz anderes Russland sein könnte,

das hat er noch mal ganz stark gemacht. Ich weiß, dass der Tag kommen wird,

an dem sich die Finsternis über unserem Lande auflöst. Dieser Tag wird so unweigerlich kommen,

wie selbst nach dem eisigsten Winter der Frühling kommt. Dann wird unsere Gesellschaft die Augen

öffnen und erschrecken, welch fürchterliche Verbrechen in ihrem Namen begangen wurden.

Mit dieser Einsicht wird ein langer, schwerer, doch für uns alle so wichtiger Weg der Genesung

und des Wiederaufbaus Russlands beginnen. Die Rückkehr in die Gemeinschaft der zivilisierten Länder.

Sogar heute, sogar in der Dunkelheit, die uns umgibt, sogar in diesem Käfig liebe ich mein Land und glaube an seine Menschen.

Teilst du diesen Optimismus immer noch, Micha?

Ich bin natürlich jetzt temporär sehr pessimistisch, muss ich sagen, angesichts dessen,

was ich da in Russland sehe, erlebe. Aber wir müssen uns auch immer wieder klar machen,

Geschichte ist ja so ein Überraschungsprozess, so eine große Überraschungstüte. Putin, der

hat sein Land aufgedreht, der überdreht ist in vielerlei Hinsicht und da sitzt ein unglaublicher

Druck in der Gesellschaft, in den Eliten. Da kann jederzeit was schiefgehen und kann uns jederzeit

was überraschen. Und das sind genau diese Momente der Überraschung, wo dann plötzlich und da,

glaube ich, haben die recht, dass sie nach Russland zurückgehen bzw. dort sein wollen,

wenn das passiert. Weil gerade dann ist es ja so wichtig, da zu sein. Und ich glaube,

die Hoffnung ist soweit berechtigt. Irgendwann wird es sich ändern. Es kann nur leider keiner sagen,

wann. Und keiner kann sagen, ob die Personen das noch erleben. Das wollte ich sagen, genau. Man weiß

nicht, wer zuerst aus dem Leben scheidet. Ist es Putin oder sind es die, die er ins Gefängnis gesteckt hat?

Maria Ponomorenko ist da ganz eindeutig. Sie sagt, nie sind totalitäre Regime so stark wie kurz vor

ihrem Zusammenbruch. Wir sehen uns in Freiheit. Lieber Michael, vielen Dank, dass du uns diesen

Einblick in das russische Gerichtssystem möglich gemacht hast. Ja, es war eine Begegnung mit fast

religiös entrückten Menschen. Anders kann man sich das gar nicht vorstellen, dass jemand sich

freiwillig in so eine Situation begibt. Schön, dass du da warst. Und vielen Dank, Michael. Vielen

Dank euch und vielen Dank, dass wir über diese Menschen sprechen konnten und es wird ihnen helfen.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.