Genstart: I sygehus til halsen

3/29/23 - Episode Page - 24m - PDF Transcript

Der er vandpyter på intensivsturene. Der vokser alger og møds på murstenen, og fra et bordet hull i den sprit nye væk springer en fin lille vandstrol.

Det kommende supersygehus i Ollborg er ramt af alvorlige problemer, og det er langt fra det eneste.

Nu tager vi første verdestæg og giver byggeriet alt muligt, hæld og lykke.

De skulle være kæmpe store, top moderne og højt specialiseret.

Vi skal investere 40 milliarder kroner i nye sygehus over en meget kort overvej.

Men da byggerierne går i gang, begynder problemerne. Bygjetterne skridder, forsinkelserne tager til og fejlene vælter frem.

Byggeriet er det nye supersygehus i Odense er blevet ramt af.

Hvorfor er det så svært at bygge det, man lover?

Det genstart i dag. Mit navn er Thomas Thieransen.

Christian, hvad tænker du, når du ser billederne af de problemer, der lige nu viser sig på de her supersygehus?

Altså, jeg får jo næsten dårligt, og jeg tænker sådan, oh, nej, nu igen.

Hvad får du det dårligt over?

Jamen, at vi står i den her situation, hvor vi oplever, at de her projekter, de hele tiden, fejler på forskellige vis.

Vi misholder et eller andet sted, den samfundsmæssige kontrakt, vi har med borgerne om, at vi skal kulevære de her projekter her.

Vi viser jo et eller andet sted, vi ikke kan holde, hvad vi lover.

Christian Tusen, elektor på DTU, han interesserer sig især for byggeledelse, og så er han skrevet POD om, hvorfor man igen og igen begår de samme fejl i byggeriet.

Det, der fascinerede mig, det var jo, at det er så svært.

Hvordan kan det være, at man bliver ved med at lave et badeværelseskål med fald væk fra arresten og sådan nogle ting?

Det burde være opvies, at det ikke skulle være sådan.

Og hvad var sådan kogt sammen svaret på de spørgsmål, du gerne vil besvare, hvordan bliver vi ved med at bygge badeværelseskål forkert?

Det er jo blandt andet fordi vi bliver ved med at hele tiden at tænke i projekter.

Alt bliver realiseret gennem projekter, ikke?

Vi starter forfra hver gang med nye løsninger, nye teams og nye processer, så vi er sindssygt dårlig til at tænke gennemser ind i det, vi gør.

Hvornår bliver idén om de nye super sygehuset lanserede for alvor i offentligheden?

Den har været undervejs i lang tid i forbindelse med kommunale reformen og sammenlægning af regionerne.

Men det er i forbindelse med valget 2007, hvor Anders Fog og Lars Lykke stiller sig op for en skreib i sygehus. Det er der, det blev lanserede.

Hvad får borgerne for de store miljardbeløb?

Et langt bedre sygehusvæsen, hvor vi får nogle fantastiske, moderne sygehus.

Visionen er jo, at man vil i bund og rundt skabe den bedste mulige infrastruktur for det fremtidige sundhedsvæsen.

Så man vil have nogle supervælfungerende sygehuset, der kan til vej bringe den bedste behandling for de danske borgere.

I de efterfølgende år tager der ideen om supersygehusene i form. Hvordan ender den endelige plan med at se ud?

Den ender med, at du får de 16 supersygehus, som er placeret strategisk vigtigt for, at de kan fange alle de patienter, der er rundt omkring i landet.

Nogle af de her projekter bliver bygget sammen med eksisterende hospitaler og andre bliver bygget helt forfra på bundet.

Og de her supersygehus, de vil jo gøre op med den eksisterende hospitalstruktur.

Vil du ikke beskrive, hvordan den ser ud og hvor den kommer fra?

Sådan som jeg har forstået det, så kommer det faktisk helt for første verdenskrig eller ungebart efter første verdenskrig, hvor man skulle bygge et sundhedsvæsen til danskerne.

Og der byggede man det ud fra et designkriterie, der hed at man skulle kunne komme til et sygehus under en time på historiet.

Og det betyder så, at man har haft rigtig mange hospitaler bygget rundt omkring i hele det danske land.

Og de hospitaler står der jo stadigvæk i dag.

Så mange mindre hospitaler tæt på folk, i stedet for store supersygehuset færre steder.

Mange mindre hospitaler, og meget mere fokus på, at man var indlagt.

Hvem blev syg, så tog man på hospitalen, hvem var indlagt, og når man var resten, så tog man hjem igen.

I dag er det et helt andet game, der hvis man bliver syg, så kommer du ind på hospitalet, du bliver behandlet,

og så kommer du tilbage igen, lynhurtigt, så du opholder dig faktisk ikke på hospitalet så lang tid af gang.

Det vil sige, at det er meget vigtigt, at man har fokus på operationstuerne og udstyret,

så man kan få den produktion i gang, inden det er nødvendigvis at have en helt vildt mange sengepladser.

Vi skal investere 40 milliarder kroner i nye sygehus over en meget kort overvej.

Det er afgørende vigtigt, at det sker på baggrund af en faglig vurdering, og med baggrund en god gang om tanke.

Der bliver i alt afsat 41,4 milliarder kroner til de nye supersygehus, som skal bygges over en periode på 10 år.

Ansvaret for de enkelte byggerier bliver placeret ude i de fem regioner, som hver især selv skal finde ud af,

hvordan de vil bygge deres supersygehus.

Det giver mening, fordi det er fem uafhængige politiske organisationer, som skal lave en effektiv hospitalstruktur.

Vi tager til DTU, hvor Christian Tusen holder til.

I 2015 får Christian Tusen indblik i sygehusplanerne.

Han forsker i, hvordan man bedst nævrer store komplekse byggeprojektor.

Her er han med i TV-programmen hos Danmarks Radio, hvor de bærer ham og et forskerhold om at sammenligne tegningerne for de 16 supersygehus,

og vurderer, om de bliver bygget på den økonomisk mest fornuftige måde.

Christian og hans kollegaer hænger tegningerne op på væggen på deres kontor på DTU, og bruger den næste måned på at nærstudere dem.

Det første, der springer øjne, når man ser tegningerne og visualiserer den generelt, er, at de ligner faktisk rigtig meget hinanden.

De er designet mere eller mindre over den samme list.

Det vil sige, at det er en form for stangbyggeri, der er sat sammen på forskellige vis.

Så på overfladen ser det faktisk ud som om, det er det jo ens.

Men når vi så kigger nødderne ned i detaljerne, så kan vi se, at løsningerne er forskellige.

Det vil sige, at man har tegnet det op for bunden af, så i bundengrunden har man opfundet en dybe til lærken 16. skillegang.

Så ude i regionerne, som en allesamt teknus, skal vi bygge et nyt sygehus. Vi gør det på den måde, vi synes, det skal gøres på.

Ja, men han har sat et unikt team til at løse designet med et konkret supersygehus, og så har de kommet frem til en løsning, som minder om de alle andre løsninger.

Hvad tænker du, da du sidder der med dine styregrupper, og I kan se, at der er så forskellige måder at gå til den her opgave på?

Jeg tænker, at det er organiseret, og det er jo resultat af, at man har organiseret det på den måde man har.

Man har fra statens side sagt, det er regionernes ansvar at tilvejebringe et sundhedsvæsen for de danske borger,

og så har man så skede dem den opgave, og de så også skal bygge de her nye supersygehuset.

Og det er der, hvor der er problemerne, de måske så begyndte at opstå.

Det er, at man har givet opgaven til nogen, som måske faktisk ikke har haft evner til at gennemføre de her superkomplekse byerier,

men er god til at drive hospitaler.

Så hvad ender I med at konkludere?

Vi ender med at konkludere, at der er tabpotentiale for at tænke standardisering og gentales regn.

Og dermed, hvis man har gjort det, så ville man formodentligt have kunne spare noget økonomi på det,

eller man kunne have fået en bedre kvalitet ud af det.

Så det er det, vi ender med at konkludere.

Hvad slår der ellers, Christian, da du dykker ned de her 16 supersygehusprojektere?

Hvilken fornemmelse får du af projekterne?

Jeg får selvfølgelig også en masse andre oplysninger at vide,

og noget af det, som også slår mig, er, at det virker som om de underbyggeterer.

Man har haft fået færre midler til de her projekter, end man havde håbet på.

Og det gør, at de har været stramt med styret økonomisk forstarten af.

I 2009 stikkes den første spade i jorden.

Nu tager vi første spadestek.

Til det, der skal blive det aller første supersygehus i Danmark.

Og giver byggeriet alt muligt, heldt og lykket.

Det længe leve.

Over, over, over.

Som byggeriernes skridder frem, begynder problemerne at dugge op.

Byggeriet af de meget omtalende supersygehuset er i fuld gang landet over.

Et ambitiøst sygehusbyggeri i Aalborg bliver endnu engang forsinket.

Men allerede nu er økonomisk grædet flere steder.

Og endnu engang langt dyre end frygtet.

Med en overskridelse af budgetet på 1,3 milliarder kroner,

må politikerne i Region Syddanmark instille sig på mindre sygehus.

Hvilke konsekvenser får de her budgetoverskridelse for byggerierne?

Der var jo en meget stram økonomisk styring, som sagde,

at I får ikke flere penge til de her hospitalbyggerier.

Det vil sige, at alt skulle håndtere os indenfor rammen,

at det eksisterende midler man har fået.

Og det vil sige, at når man ikke kan få flere penge til at realisere sit projekt for os,

så er der kun en ting at gøre, og det er at skære i skåpet, som man siger.

Så man har haft sådan nogle besparelseskatalorer,

hvor man har kigget på, hvad er det, vi kan skære væk?

Hvad kan vi flytte ud af projektet?

Og der mangler nu 85 millioner kroner.

Og derfor er der udsigt til, at den hele tage i form af tingersnit,

eller så kan patienthotel bliver doppet.

Vi har set, at man har skåret hele tage af byggerier,

og man har skåret vinduer og altaner af.

Er der endnu en stor overskridelse af budgetet,

hvis skraldet er noget af syvhusbyggeriet i Gøstrup?

Så man skærer i skåpet, man skærer i størrelsen af hospitalbyggerierne.

Og hvad betyder det i sidste ende for de her supersyvhus?

Det betyder måske faktisk, at de ikke er helt så super,

som man regnede med, de skulle være for starten af.

Christian, udover coronakrisen og inflationen, som jo spiller en rolle,

hvad er så forklaring på de her milliard store budgetoverskridelse?

Den prime oversæt til, at vi ser de her budgetoverskridelse,

det har været en undervisutering, måske for starten af.

Det er et udtryk for, at man ikke har haft en meget stærk bygøreraktion,

som kunne styre de her projekter.

Og så er man også har organiseret sig på en måde,

der ikke har fået optimeret det læringspotential,

der i bund og grund var dengang, man havde 16 superhospitaler, der skulle blive lyse.

Hvem man sidder og tænker, at vi ser det igen og igen,

det kan være IT-projekter i det offentlige, det kan være byggeri af supersyvhus,

og så har man en ide om, hvor meget det koster,

men så ender det næsten altid sidst den, mens det kommer til at koste meget, meget mere.

Der er så nogle forskellige forklaringer på det, for eksempel vores professor,

Ben Flueberg, dansk professor, der har været professor i England også.

En af hans forklaringer, det er, at man bevidst overestimerer effekterne af et bygori,

og bevidst underestimerer, hvad det egentlig kommer til at koste.

Bare for at komme i gang, og så håber man på, at man så får bevilling efterfølgende.

Det er altså nemmere at bage om tilgivelse end om lov?

Ja, det kan du sige, og jeg synes, det kan man ikke,

den forklaring kan du ikke mase ned over hele hospitalbyggerien.

Der skal være elementer af det, men det er ikke den eneste forklaring,

hvor de er problemer, vi ser med supersygehusene.

I 2017 bliver det første færdige supersygehus indvid.

Der var fædelsklippning, da både statsministeren og foremanden for danske regioner

indvidde det, der officielt hedder det Nye Universitetshospital.

Men det viser så hurtigt, at det tropmoderne sygehus har alvorlig mangler.

Mens mange nok stønder i sommervarmen, er de særligt udfordret

på Aarhus Universitetshospital.

Det vi ser, det er, at i en varm, varm sommer, så medarbejderne og patienterne

får det faktisk super, super varmt inde i hospitalet,

fordi der ikke er nogen airconditioner,

som man har ikke regnet med, at man skulle have airconditioner ind i et supersygehus.

Hvordan er det at ligge os ved i sin seng, du er lænket til sengen?

Hvilket virker lidt mærkeligt.

Ja, men det er så mobilisk.

Ja, vi er rundt med grovskind, så det er ikke sjovt, det er det ikke.

Rund omkring i landet begynder de andre supersygehusbyggerier også til form.

I Odense skyder den ene grovhospitalsbygning efter den anden i vejret.

Men i februar kommer det frem, at der også her er alvorlige problemer med byggeriet.

Byggeriet er den nye supersygehus i Odense, der er blevet rangt af skæmmelsvamp.

Der skulle lægges tag på, og det har man ikke fået lagt rigtigt.

Så det vil tyde, at 33.000-48.000 meter af tag skal lægges om.

Og konsekvensen er det, at der kommer vand ned i konstruktionen,

og så har du et problemer med skæmmelsvamp.

Rum efter rum bliver den farlige skæmmelsvamp fjernet.

Jeg tror, det er en omkring 400 rum og eksempel badekabiner, der ramler der.

Så det er et kæmpe stort problem.

Kæmpe opryggelsarbejde.

Det kommer også frem, at der er store problemer med byggeriet i Oldborg.

Lære og sygeplejskere er bekymret over nye problemer på den nye supersygehus i Oldborg.

Hvad vil man kunne se, hvis man går en tur rundt op i det, der skal blive supersygehuset i Oldborg?

Så kommer du til at kunne se nogle flotte modstingsforsader,

som har forskellige farver, fordi der er fugt i dem.

De øverste dele af modstingsforsaderne er farvet mørke rød af vand.

Der vokser alger på de våde sten.

Og grønt mos pibler ud af mellemrummet.

Træder man indenfor i de nye supersygehusbygninger.

Så er der vandbytter i 110 af de kommende intensivsture.

Og så er det mest grelle billede, som jeg husker at jeg har set.

Det er, at der er nogen, der har bruget et lille hull i en vinduskarren, tror jeg, der er.

Og så står der sådan en fin vandstrulde ud inde i bygningen.

De frygter af det omfattende problemer med fugt og fejlige murverket,

kan gøre byggeriet endodyrere og forsænke det endnu mere.

Christian, hvad er ligesom den samlede forklaring på alle de her problemer,

der har været med supersygehusene?

Altså budgetoverskridelser, forsænkelser og de her fejlige byggeriet?

Jeg tror, at der er mange forklaringer på det,

men nogle af de vigtigste er, at supersygehuset er noget,

der mest komplekset, man af hovedet kan bygge.

Og det har man så sat nogle til at bygge,

som ikke har haft evnerne til at bygge supersygehuset før.

Prøvede derfra, at de måske går til at drive hospitalbyggerier,

men ikke i går til at bygge.

Så har man sat nogle af et enormt stort økonomisk pres,

hvilket har betydet, at de måske har køret nogle korners,

i forhold til, hvad for nogle løsninger, der blev en valgt.

Det, at man har sat dem i gang på samme tid,

har også gjort, at man faktisk har afskrevet som muligt for reelt at lære noget

på tværs af de her projekter.

Der er rigtig mange, der har lært en lille smule omkring,

hvor at bygge supersygehuset.

I stedet for, at hvis man har kørt dem mere til at hjælpe forløb,

så kunne du have faktisk haft nogle time,

som har blivet super super god til at bygge lignet af deres supersygehus.

Så hvis man har bygget fire gange indhentede erfaringer,

og hvilke bygge her, der var god til de enkelte processer i byggeriet,

så kunne man have sagt, det kopierer vi simpelthen til de næste fire.

Er et af problemerne her, Christian, også,

at når man laver de her offentlige byggeprojektere,

så sender man ting i udbud,

og så vil man jo også gerne, man føler sig forpligtet til,

at tage det billigste.

At man ikke må overskrede budgetter og sige,

at jeg tror faktisk, den her entreprenør vil være bedre,

selvom de en lille smule dyrer.

Ja, specielt hvis der er, at du er i forundret forvejendt,

meget hårdt press, så er det helt klart et typisk problem.

Så vælger du typisk gå med den billige løsning.

Med den billige løsning kan jeg sige, du er høj,

og du bliver en dyrløsning lidt længere nedvejen.

Når vi taler om broen,

og næsten også misbroende og fly medler,

så kan vi jo godt lide at pege på nogen at sige,

det er jeg, der har ansvaret for, at det er gået galt.

Ja.

Hvis vi taler om ansvar i de her supersygehusprojekter,

hvem skal vi så pege på?

Det er et super, super godt spørgsmål,

og det er også en spørgsmål, som jeg synes,

at vi peger tit og ofte på dem,

som måske rent faktisk ikke sidder med den største del i det her.

Og det er dem, der rammer ud på byggepladserne i dag,

og sørger for, at de her bygerier bliver færdige.

Jeg tror ikke, det er særligt sjovt at gå ud på de her bygerier,

og så hele tiden bliver skudt i skolen,

at man laver dårleste og arbejde.

Jeg kender ikke nogen af bygeriet, som går på arbejde,

og tænker, nu skal jeg lave dårleste og arbejde.

Når det lige vil gå galt, så er det fordi folk ikke laver fejl,

men fordi de tager fejl eller underlagner strukturer,

der gør, at man ikke gør det rigtige.

Hvis man skal placere ansvar for de her supersøge huset,

tror jeg, at man må nødt til at kigge på dem,

der satte det hele gang fra starten af.

Det er der med at give opgaven til nogen,

som jeg ret besigt ikke havde,

tager sig til at få lyften.

Altså Anders Fog og Lars Løkke.

Ja, de var jo i hvert fald nogle af dem.

Nu har vi set alle de her problemer,

vand på stuerne, mangelene er konditioner,

tag der skal skiftes ud.

Hvad kan vi lære, at de her fejl?

Vi kan lære, at vi bliver nødt til at gøre det bedre.

Og det er sindssygt vigtigt, fordi nu har vi bygget

supersøge hus til den sidste 15 år,

men vi står overfor endnu større investeringer,

af offentlige midler i andre typer af projekter.

Det er i sær anlægtsprojektere,

inden for den grønne omstilling, der venter forud.

Et bredt flertaligt folketinget blev i natt enige

om en klimaautale, der vil reducere Danmarks CO2-udledning

med 3,4 millioner tons.

I 2020 vedtager folketinget Klimalove.

Og med den bliver det også besluttet,

at Danmark skal opføre to grønne energiører.

En skal ligge ved Bornholm,

og en skal ligge i Grønland.

En skal ligge ved Bornholm, og en skal ligge i Nordsøen,

omgivet af Havvindmøller.

Men også kunne omdagen strømme til grønt brandstoff,

til fly, lasbiler og skibe.

Og tilsammen blev de et af Danmarks historiens

største byggeprojektere.

Hvor stor er de her projekter sammenlignet med supersøgehuset?

Jeg tager et eksempel som for eksempel energiørerne.

40 milliarder kroner.

Det er svar, måske til 30 supersøgehuset,

eller fire femern forbindelser.

Hvorfor er det vigtigt, at vi styrer de her projekter bedre,

end vi har styret supersøgehusene?

Det er afgørende, at vi bliver bedre til at lave de her projekter,

fordi hvis vi ikke gør det, så risikerer vi at stå om 10 år,

og vi har haft en forventning om, at vi ville have reduceret vores CO2-forbrug.

Mega meget.

Men fordi vores projekter er gået galt, så har vi måske ikke fået den reduktion,

vi gerne ville have.

De er blevet forsænkede, og de kommer også til at koste meget mere.

Og det vil jeg synes være en kæmpe forlitterklæring.

Og hver side af alt, så vil det kunne sætte den folkelig opbakning

til den grønne opstilling, vi måske overstyr.

Så vi bliver nødt til at tænke os rigtig, rigtig, rigtig grundigt om.

Hvad er det, du, Christian, konkret mener, at Mandberg gør anderledes?

Jeg mener, at vi bliver nødt til at forbedre vores evner,

til at regulere og formulere og exegere de her projekter.

Og der kan vi lade os inspirere af, for eksempel, hvad man gør i England og i Norge,

hvor der er sådan, at man systematisk har arbejdet på lige netop de her områder her.

Er der færre fejl i deres byggerier end dig i Danmark?

De har også kæmpe problem med deres byggerier.

Men hvis man kigger i hvert fald til Norge, så er der noget, der tyder på,

at de er væsentlig bedre til at gennemføre de offentlige byggerier end vi har i Danmark.

Hvad er det de gør?

Det de gør, det er, at de har et fælles national program for statsle offentlige byggerier,

som er farengret i Finansministeriet, og de har en fælles projektmodel,

hvor alle projekter over en miljard norske kroner, de skal følge den projektmodel.

Og så bliver de fuldt op, og så bliver det lavet super meget erfaringssamling

for at sikre en læring på tværs af alle projekterne.

Så i Norge så ville man ikke have lavet alle regioner rundt omkring i landet,

gå i gang med at bygge super sygehus, så skulle de ind forbi det her kontor i Finansministeriet,

og så planlage man det derfra.

Vil ikke man planlage det derfra, men man gudkendte det hvert fald,

om i forhold til nogle forskellige etabler.

Christian, hvordan tror du, man kommer til at se på de her super sygehus, når de står færdig?

Det er en super godt spørgsmål, og det er super vigtigt spørgsmål,

fordi der er jo ikke nogen tvivl om, at sådan, som de har kørt nu, har været udfordret.

Det ser vi med alemanglerne, svigtende og besjætteoverskridende forsænkelserne.

Men derfor kan de jo sagtens blive succes på en lang bane,

hvis vi kærer om 20 år, så kan det faktisk godt være, at lige netop de her hospitaler,

de har været med til at skarpe de optimale rammer for vores fremtidige sundhedsvæsen.

Det ved vi ikke nu.

1973, The Sydney Opera House finally opened, after running way over budget and schedule.

Vi har eksempel på andre typer byggerier, som var det, vi kalder en projektledelses fiaske,

men som blev en stor succes.

Og et af dem, det er for eksempel The Sydney Opera House, som var super forsænket, super fordyret,

men alligevel sender det med at blive en af de mest ikroniske byggerier i verden.

Og man kan ikke forestille sig et logo fra Australien, uden at der er et eller andet omkring operahuset Sydney.

Så det kan godt være, at vi om 20 år har 16 små operahus rundt omkring landet.

Det måske lige at stramme den.

De er jo ikke designet for at lave super fancy arkitektur.

De er jo designet for at skabe de optimale rammer for et fremtidshåndesfas.

Og det kan godt ske, at de lykkes med den opgave.

Vi har på genstart forlagt danske regioner Christian Tusens kritik.

I et svar skriver de, at det langt fra er alle 16 sygehusbyggerier, der har oplevet budgetoverskridelser.

De skriver videre, at byggerierne har været underlagt stramme budgetter fra start.

Og det har kun givet begrænset luft til de uforudsætte udgifter, der har ramt dem, som for eksempel pristigninger og corona.

Og her slutter dagens genstart.

Den bliver sat sammen med Emma Elbæk Høj, Line Fabrisius, Nikolaj Fulsang og Søren Elbæk.

Mit navn er Thomas T. Hansen.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.

Der er vand på intensiv-stuerne, alger og mos på murstenene. Fra et boret hul i den spritnye væg springer en fin, lille vandstråle. Det kommende supersygehus i Aalborg er ramt af alvorlige problemer. Og det er langt fra det eneste. Siden byggerierne af de 16 supersygehuse gik i gang landet over, har de været ramt af forsinkelser, budgetoverskridelser og omfattende fejl. Hvorfor er det så svært at bygge det, man lover? Christian Thuesen, lektor i byggeledelse på DTU, fortæller om de skrantende supersygehuse.
Vært: Thomas Tjaerandsen.