DS Vandaag: Hoe China en Rusland een nieuwe wereldorde willen creëren

Dit is Vandaag, de dagelijkse podcast van de standaard. Ik ben Alexander Lippenveld.

Voordat we aan de podcast beginnen, nog even deze boodschap.

Want de standaard is er natuurlijk ook nog steeds om te lezen.

Voor 4 euro per week krijg je analyse en duiding bij de actualiteit.

En je krijgt ook nieuwe inzichten en verhalen achter de feiten.

Elke dag in de Nieuws app, online en in de krant.

Alle info op standaard.be schuinestreep lees.

Ze leken wel de beste vrienden.

De Chinese leider Xi Jinping en zijn Russische collega Vladimir Putin.

Want terwijl een deel van de wereld Putin voor het internationaal strafhof wil dagen,

ging Xi voor een paar dagen op bezoek in Moskou.

Is dit de nieuwe wereld aan de ene kant Europa en de VS, aan de andere kant China en Russland,

met Ukraine als slagveld? Of is het toch allemaal iets complexer?

MUZIEK

Je hoorde de glazen klinken dat waren Xi en Putin vorige week toen ze elkaar ontmoeten.

Dominique Winten en Cory Hanke, buitenland redacteurs.

Symbolischer kan het, nauwelijks denk ik, terwijl het internationaal strafhof

een arrestatiebevel uitvaardigt tegen Putin,

vereert de Chinese leider hem, zeg maar, met een staatsbezoek van enkele dagen.

Ja, dat is heel opvallend.

Eerst staan die twee wereldleiders, laat eens maar zeggen, die staan dan samen op de foto.

Terwijl een van de twee, Putin, een beetje door het Westen nu als Asparia,

verlebelt is omdat hij door het internationaal strafhof gezocht wordt.

Dus alleen al zo Symbolisch toont Xi dat hij het internationaal strafhof niet ernstig neemt.

By the way, China herkent het ook niet.

Je ziet wel wel meer dat Xi eigen koers wil varen,

bijvoorbeeld de veiligheidsstraat, China is daar permanent lid van, maar wat je wel ziet is dat

China daar een heel eigen koers in wil varen, dat daar ook de macht wat naar zich toe wil trekken,

ze steken daar geld in, maar dat geld steken ze dan niet zomaar in,

ze steken dat daarin om invloed te kopen.

Daar is China langer mee bezig.

De internationale klimaatonderhandelingen daar wil China aan meewerken

en ze willen constructief zelfs meewerken, maar ze laten nooit toe

dat het Westen, de Verenigde Staten en ook Europa en dingen gaat oplegen.

Als ze daarover begint te spreken, dan voel je onmiddellijk dat peking op de rem gaat staan.

Dus ze willen geen internationale inmenging.

Ja, dan werk je dan ook uiteindelijk.

Zo, dan staan ze met twee op de foto en voor de cameras

en dat is ook nog eens een duidelijk signaal van,

kijk, voor ons dat internationaal strafhof, dat geldt voor ons niet.

Dat is iets van het Westen, wij hebben daar niks mee te maken.

Dat was Xi, die Putin bedankt

en benadrukt dat de relatie tussen beide landen zich verder ontwikkeld.

China leek zich lange tijd wel afwezig te houden,

Corrie, in het conflict rond Ukraine.

China lanceerde ook een vredesvoorstel voor de oorlog, dat was nogal russisch gekleurd.

Ja, hij zit wel in een heel dubieuze positie natuurlijk.

Op zich is het wel bizar dat je aan de ene kant profileert als onderhandelaar

en iemand die een vredesvoorstel formuleert

en tegelijkertijd iemand die dan toch duidelijk partij kiest

op het eerste gezicht van Putin en die met een voorstel afkomt

dat eigenlijk op maat van de Russen geschreven is.

Dus nee, helemaal of zij er blijven ze niet,

of hij dat wil ook, zie je niet.

Het is heel duidelijk dat hij aan de macht is

dat China, dat hij daar opnieuw een wereldmacht van wil maken,

dat hij één van de grote spelers op het wereldtoneel wil worden.

Dus deze oorlog, die inval in Ukraine volgens mij,

is Xi daar koud gepakt volgens mij,

was hij helemaal niet op de hoogte van die oorlog.

En ik denk ook niet dat hij dat, als hij dan Putin zou gevraagd hebben,

ik denk dat hij dat tenal op prijzen zou afgeraden hebben deze oorlog.

Ja, dat denk ik ook.

Dus Xi is geen fan van oorlogen.

Hij dreigt wel met Taiwan, maar hij doet dat voorlopig nog niet.

Eigenlijk wil hij liever toch wel meer stabiliteit in de wereld.

Maar om terug te komen op de vraag, is hij afzijdig?

Nee, natuurlijk is hij niet helemaal afzijdig.

Hij kiest toch eerder de kant van Moskou.

Maar hij kan natuurlijk ook zeggen van de VS

kiezen wel heel duidelijk de kant van Ukraine

en Europa kiest heel duidelijk de kant van Ukraine.

Dus niemand is afzijdig in dit conflict.

Tegenlijker tijd moet je ook wel oppassen

om hem helemaal in het kamp van Rusland te zetten.

Want hij wil de lijn blijven openhouden met Washington, met Brussel.

Europa en Amerika zijn belangrijk voor China, zeker voor de Chinese economie.

We doen altijd wel dat de Chinese economie zo sterk is,

maar pas op, de Chinese economie heeft ook problemen.

Die vastgoedmarkt draait virkant.

Hij kan zich dat niet veroorloven.

Als je kijkt naar die handelstromen,

dat kan hij niet op het spel zetten voor Rusland.

Dat kan hij niet op het spel zetten

om helemaal aan de kant van Rusland te gaan staan.

Dus daar is het die evenwichtsoefening die hij probeert te houden.

En je ziet ook dat hij, ja, dit, die ontmoeting gaf wel aan

wij zijn heel goede vrienden, maar hij heeft ook al eerder

toch ook wat afstand genomen van Putin

en hij zegt van, ja, die oren, ik vind dat toch al niet zo'n goed idee.

Op die koord blijft hij dansen.

Ja, hij zit inderdaad bijzonder moeilijk.

Hij kan zich niet permitteren of hij wil niet dat Amerika,

want ik denk dat hij dat zo ziet,

dat Amerika de oorlog in Ukraine zal winnen.

Want dan bevestigt hij dat nog eens

hoe belangrijk Amerika is in de wereld.

En dan bevestigt hij dan nog eens

dat democratie, westerse waarde en zo,

dat hij uiteindelijk wel overwinnen.

Dus dat past niet in zijn visie van

hoe de wereld moet functioneren.

Dat zijn niet zijn waarde, maar inderdaad,

hij wil het Westen ook te vriend houden.

Want dan merk je ook heel duidelijk,

zo, Putin, die had de laatste maanden zijn retoriek,

was hoe langer hoe meer tegen het Westen, tegen Amerika,

tegen de Navo, tegen de decadente waarde van het Westen gericht.

En Xixi heeft daar niet aan meegedaan.

Xixi heeft in de dagen voorafgaand

en daarna, tijdens de besprekingen, heeft hij nooit,

kritiek op het Westen gehad, heeft hij nooit gepasht.

Dus Putin hoogte van hij gaat mee aan mijn kans staan

om heel veel kritiek op het Westen te doen.

Dat heeft Xixi niet gedaan.

Hij heeft zich op dat gebied op de vlakte gehouden.

Wij steunen Ukraine natuurlijk massaal met wapens,

zware wapens, ondertussen ook doet China dat ook voor Rusland.

Dat is een heel goede vraag.

Het debat is losgebast.

Er is eigenlijk Anthony Blinken,

de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken,

die dat hij heeft gelanceerd.

Op een bepaald moment heeft hij gezegd

dat hij duidelijk aanwijzingen had

dat er lethal wapens geleverd worden.

Dat is nooit echt bevestigd geworden.

Het penten gaan we er ook wat voorzichtiger in gaan communiceren.

Hoe de Navo blijft daar een beetje voorzichtig in.

Dus ik denk niet dat er echt grote wapentuigen worden geleverd.

Dat zou opgebrekt worden.

Wat misschien wel gebeurd is

dat China technologie leverd

die eventueel kan gebruikt worden in wapensystemen.

Dus dat is een soort van dual use wordt dat genoemd,

dat men technologie leverd.

Dingen die je chips draaien voor?

Ja, bijvoorbeeld dat hij aan die chips leverd

om die raketten te laten functioneren.

Misschien gaat het in die richting,

maar zelfs dat is nog altijd niet 100% bevestigd.

Dus ik denk dat we daar heel voorzichtig moeten blijven.

En ik denk ook niet dat het zo dom is om dat te doen.

Ik zeg het op wat we net gezegd hebben.

Hij wil toch ook de Amerikanen en de Europëanen

niet helemaal voor het hoofd stoten.

We proberen eigenlijk te gaan gaan

door het vervoer van strategische aardresleeuwe partners.

In die benadruk dat Rusland en China samen

wereldleiders kunnen worden op technologisch vlak

als ze goed samenwerken natuurlijk.

Met de wereldleiders in het gebied van informatie,

technologie,

zetio, bepaaldheid,

en kunstvende intellecten.

Als China helped Rusland dan misschien niet aan wapens,

maar verder trekken ze zich

niets aan van mogelijke handels en bargos.

Meer zelfs door de handels sancties

die Europa en de VS hebben opgelegd aan Rusland,

is Moskou al maar meer afhankelijk geworden van China.

En China is met plezier in dat gat gesprongen.

Ze verdienen op dit moment aan die oorlog.

Dat de Russe economie nog altijd overeind staat,

want dat is nog altijd wel zo,

het is wel een oorlogs economie aan het worden,

maar ze draait nog wel,

dat komt door die leveringen van Chinese producten.

Dus op dat vlak mag Vorkxi die oorlog

ook nog wel even doorgaan, denk ik.

Dus hij heeft daar profijt bij.

Ja, hij heeft daar zeker profijt bij.

Wat je bijvoorbeeld ook merkt,

het China-wetenschappers, de D-dolarisering,

noemen de snuppij zich in Rusland.

Dat wil zeggen dat de Chinese-munt,

the one, al maar belangrijker wordt

in de handelstromen van Rusland

en de dollar al maar minder belangrijk wordt.

Wat je ook ziet, is dat China profiteert

op een andere manier van deze oorlog.

Het gas en de olie die dus niet meer naar het westen gaan,

die gaan nu voor een deel, niet allemaal,

gaan het voor een deel naar China,

aan een heel goede kopen prijs.

En dat is ook voor China belangrijk.

De Russische Kremlin-critische krant,

Novoiya Gazeta, die maakte de analyse

dat eigenlijk China de grondstoffen van Rusland wil,

maar geen sens wil investeren in Rusland.

Dus ze gebruiken nu de olie voor hun eigen Chinese economie

om daarmee nieuwe producten te kunnen maken,

de economie aan te zwengelen,

en de handel met het westen te verbeteren.

Dus het zegt iets over de ongenijke balans

tussen de twee, ook op economisch vlak.

Dat was ook een mooie citaat.

De Financial Times tekende dat op van een Chinese bron.

Die zei van, ja, eigenlijk door deze oorlog zijn wij nu,

dus Rusland de facto een deelstoffenkolonie geworden van China.

De nuttige ideoot schreef onze collega Giselle

in de klant van vorige week.

En die persoonlijke relaties, dat zie je toch ook wel,

als je gewoon naar de lichaamstaal hebt gekeken van die ontmoeting,

Putin gebruikt dat graag.

Lichaamstaal, hij gedacht zich graag arrogant,

hij had zich graag met zijn benen wijd zitten,

toen er nog westerse leiders op bezoek kwamen.

Dus hij gaf dan het beeld van, ja, ik ben hier de baas,

en jullie moeten daar mij luisteren.

Nu maakte hij eigenlijk een beetje een kruiperig indruk, vond ik,

en was het vooral ik zie die heel nonchalant was

en die dus de indruk had van, ik ben hier nu de baas.

Dat tekende die verhoudingen wel.

Ja, moet toch een soort van reality-check zijn voor Putin?

Ik vrees van wel, ja.

Ik denk dat sommige zeggen wel dat hij niet meer zo rationeel is,

maar ik denk dat hij nog rationeel is om te beseffen

dat hij zichzelf in een zwakke positie heeft geplaatst.

Ja, hij dacht aan een oorlog te beginnen

en zijn plaats in de geschiedenis te veroveren,

en wat is uiteindelijk het gevolgd,

dat hij een beetje nu bijna handboeien aan heeft

en kie moet volgen omdat hij zichzelf in zo'n

heel moeilijke positie gemanuverd heeft.

Dat komt natuurlijk omdat hij nooit gedacht had

dat het wester zoveel weerstand zou bieden

en de Ukraine zo zou helpen.

Ja, en Putin krijgt van Xi ook lang niet alles wat hij wil, denk ik.

Nee, hij had gehoopt op, niet alleen de wapens,

maar ook verbaal dat China helemaal aan zijn kant zou komen staan

en dat is dus niet je beuftekst, hij blijft een beetje op de vlakte daarover.

Als je het slot document leest, dan merk je daar vrij vroeg

in het document staat dat Rusland de positie van China in Taiwan steunt

en daarin zal helpen, maar nergens staat in het document

dat China-Rusland zal steunen in zijn strijd.

Ja, dat is wel tekenend, absoluut.

Toch nog even over dat vredesvoorstel dat China heeft gelanceerd.

Is dat nu een belangrijk document?

Ik denk niet dat dat een vredesvoorstel is.

Ik denk niet dat dat een document was,

dat het bedoeld was om vreden in de regio te brengen.

Het gein dat ik al zei, het is wel een beetje raar

dan je aan de ene kant zo gezegd dan bemiddelaar wil zijn

en aan de andere kant met iets komt

dat helemaal op maat van één partij geschreven is.

Nee, en zo veel specialisten geloven niet dat dit een vredesvoorstel was.

Dit was iets anders. Dit was een waarschuwing aan het westen.

Met de boodschap, als jullie zware wapens aan de Ukraine gaan leveren,

dan gaan wij Rusland bijstaan en dan gaat het conflict escaleren.

Dus stop met jullie bemoftes van zware wapens te leveren

of meer zware wapens te leveren.

Maar ik denk veel meer dat dit een boodschap naar de rest van de wereld was

naar de landen in het zuiden waar China al heel lang zijn invloed probeert uit te breiden.

Want als je dat voorstel leest, van de 12 punten die erin staan,

staan er twee in die helemaal op maat van het zuiden zijn gemaakt.

Er is de graandiel en de aanklacht dat de energieprijzen

en de groenstoffenprijzen de hoogte zou ingaan

waardoor de globale wereldeconomie ontvricht wordt.

Dus de landen in het zuiden die bekijken de oorlog in Ukraine

met heel andere ogen dan wij voor hen

is dat een Westerse oorlog waar zij niks mee te maken hebben,

maar wel alle negatieve gevolgen van krijgen.

En het gaat dan wij dan zo nog een beetje lachen met

dat zogenaamd veredersvoorstelden wij daar niet of het Westen

en Ukraine daar niet willen over praten,

maakt dat in het zuiden een aantal landen toch wel denken.

Het is ook zo dat in deze oorlog het Westen

het lachen naar zijn kant aan het trekken is.

Als je kijkt naar de graandiel,

wij hebben de markten afgeschuimd om ze veel mogelijk graan te kijken.

Als je kijkt naar de energieprijzen,

wij hebben gezorgd dat onze energiebevoorrading gewaarborigd was

ten koste van andere landen in het zuiden.

Dus de boodschap van Ksi met afreedsvoorstel

is veel meer aan die mensen van al het zuiden

dat wij zorgen voor jullie.

Wij hebben ook voor jullie belangen.

Na de laatste mag je zeker niet onderschatten.

Als je zeker die energie, hoe dat Europa,

Duitsland bijvoorbeeld op kop,

onmiddellijk na het uitbreken van de oorlog,

naar de Qatar is getrokken om daar LNG-contracten te gaan afsluiten.

Tegen welke prijzen.

En de gevolg daarvan, in de armere landen,

in het zuiden mag je echt niet onderschatten.

Pakistan bijvoorbeeld, Bangladesh,

dat zijn landen die krijgen nauwelijks

nog contracten binnengehaald.

Dus die voelen dat echt aan de lijven.

Dat besef, denk ik,

is niet genoeg doorgedrongen hier in Europa,

dat die gevolgen van die oorlog zwaar zijn

voor de armere landen.

En daar speelt Ksi heel...

En terwijl...

Op dat vaak kan ik hem gelijk geven.

Dat is een probleem.

Daar zijn wij te veel blind voor in het westen, denk ik.

En denk je dat de westerse leiders hier

dan een soort van lesen we trekken van

misschien moeten we daar toch eens naar kijken?

Dat is een goede vraag, ik weet het niet.

Dat vind ik een moeilijke vraag.

We zijn nog altijd proberen

onze energiebelangen zo veel mogelijk veilig te stellen.

Dus nee, op dat vlak trekken we daar niet echt

al lesen uit.

Ksi heeft nu een vredesplan.

Hij heeft al met Putin gesproken.

Dat is duidelijk.

Maar heeft hij ook met Zelensky gesproken?

Want ja, er zijn natuurlijk twee partijen in die oorlog.

Twee dagen geleden heb ik de adviseur van Zelensky

daarover gesproken en hij zei dat op dat moment

er nog geen enkele telefoontje was geweest

en dat ook niet vanuit de Chinese ambassade in Kiev

gezocht wordt naar een graakje in de agenda van Zelensky

om met Ksi te bellen

of via video conferentie te praten.

En Zelensky bij monden van zijn adviseur blijft zeggen

hij bas is en zal bereid zijn om met Ksi te praten.

Maar tot nu toe is er nog geen contact geweest

en het zal mij niet verbazen dat er ook niet gaat komen.

En is dat van niet raar?

Ik weet niet of Ksi vrede wil.

Ik zie ook niet goed hoe hij een oplossing uit deze crisis ziet

waar iedereen te vrede mee kan zijn.

Ukraine, Russland, hijzelf en het Westen.

Het ging naar een vredesvoorstelheid.

Ik denk dat je dat gerust en anders best een andere naam geeft.

Want volgens mij is het dat nooit geweest.

Het is ook geen road map van dit zijn de opeenvolgende stappen.

Dat was gewoon zo een beetje opleisteren van wat allemaal belangrijk was.

En dat blijft het probleem.

Hoe draken we uit deze oorlog?

Het is er een vrede oplossing mogelijk.

Op dit moment zie ik ze nog altijd niet.

Poetin wil er geen op dit moment.

Hij wil gewoon voortvechten.

Zelensky wil eigenlijk op dit moment ook geen.

Hij wil de Russische troep allemaal weg.

Zolang dat niet gebeurt, is er geen vrede mogelijk, denk ik.

Sommige specialisten zeggen als China-Russland niet gaat helpen

en het Westen blijft zoveel wapenslevers als het nu doet,

dan zal Ukraine deze oorlog winnen

in termen van dat ze de Russen terug achter de grenzen van 2014 gaan kunnen duwen.

Mocht China daarin tegen massaalwapens en zware wapens gaan leveren

en dus sancties van het Westen risceren, dan krijg je een heel ander verhaal.

Dan zou het echt wel ongelofelijk lang kunnen duren,

maar zolang, zeggen sommige specialisten,

zolang China zich aan de zijkant een beetje houdt

en niet massaalwapenslevers naar Rusland,

dan zou Ukraine wel eens aan de winnende hand kunnen zijn.

Dan is de vraag of China dat gaat willen.

Ik sprak net nog met een oud KGB-spion.

Zijn analyse was helder.

Deze oorlog gaat Rusland niet winnen als ze geen steun krijgt van China.

Dat is de enige manier om voor Moscow toch nog een oorlog te kunnen winnen,

dan moet hij die steun krijgen.

Zonder steun, nee.

En dan gaat Ukraine waarschijnlijk de Russen kunnen verdrijven.

Dat was ook zijn analyse.

Dan krijg je natuurlijk problemen waar je vak leest

en wat ik begrijp dat jouw spion ook zegt.

Stel dat Rusland deze oorlog verliest.

Dan ga je waarschijnlijk een implosie krijgen in Rusland.

En ook dat wil China niet, natuurlijk.

Daarom is geen goede weg uit, denk ik, dat dit komt.

Ik zie het nog altijd niet.

We zijn er nu al jaren over aan het schrijven

en ik zie het nog altijd, eerlijk gezegd, niet.

Dus dan is Ukraine een soort van slagveld van de geopolitiek aan het worden.

Het is zeker het slagveld van de twee grote geopolitieke blokken die er zijn.

En dan heb je aan de ene kant China en aan de andere kant Europa VS

die toch wel meer een blok terug vormen.

Dat is wat er aan op dit moment gebeurt.

En Duitsje gebruikt China natuurlijk deze oorlog

om laat het maar tegen zijn blok belangrijker te maken.

Zo heeft Putin in zijn zak, om het maar zo te zeggen.

Hij heeft al die grondstoffen en hij zoekt nu naar landen in het zuiden.

Kijk naar India om zo'n nieuwe wereldoorden te vestigen

die naast die van het westen kan staan.

Dus eigenlijk terug naar een bipolaire wereld, bijna.

Maar dan is het niet meer Rusland VS de VS, maar bijna China VS het Westen.

Ja, oké.

En stel dat dat lukt, ik vind dat zelf een heel vies idee.

Jullie hebben ook ongetwijfeld ook die de beelden en de vertalen gezien van het afscheid.

Putin en Ksi, daar saaverslaat als Putin Ksi naar de auto brengt.

En dan heeft men verteld wat de twee malen tegen elkaar zeggen.

En dan zou Ksi aan Putin gezegd hebben,

vriend, wij staan samen hier aan het begin van een nieuwe wereldoorden.

Nu, dat is een wereldoorden met andere waarden.

Dat is een wereldoorden waar dictators het voor het zeggen hebben,

waar democratie niet meer stelt, waar minderheden worden opgesloten,

waar LBGTQ mensen het moeilijk rijgen.

Ik vind dat vrij angstaanjaard, als dat zou lukken.

We zijn er inderdaad en het maakt nogmaals duidelijk hoe belangrijk die oorlog in Ukraine is.

En eigenlijk ook hoe belangrijk het is dat wij die toch,

de Ukraine, dat die die toch wint.

Dat is niet alleen voor Ukraine, maar het gaat echt over de waarden van het Westen,

de vrijheid van de mensen staat op het spel.

Soms wordt dat een beetje onder de mat gevliegt.

Dat idee, daar moeten we toch van bewust zijn dat dat ook op het spel staat.

Kori Anke, Dominique Menten, dank jullie wel.

Bedankt.

Wil je nog meer horen over de oorlog in Ukraine?

Kan je luisteren naar 1 Jaar Oorlog,

een podcaststreeks die we vorige maand lanceerden.

Je hoort hoe onze journalisten onder meer Kori en Dominique naar het conflict kijken

en hoe de Ukrainers en de Russen de oorlog zien.

Je vindt 1 Jaar Oorlog in je favoriete podcast-app.

Alle credits van de podcast die je net hoorde,

vind je op standaard.be, Schijnenstreep podcast.

Reagiere kan via podcast at standaard.be.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.