Alles auf Aktien: Hochstapler, Betrüger, Reichmacher – Der Börsen-Forensiker packt aus

Das sind die Finanzthemen des Tages.

Heute bringen wir etwas Crime in die Börsenwelt.

Wir reden über Hochstabler, Betrüger, aber auch echte Reichmacher.

Unser Gast verrät, wie man Helden von Schurken unterscheidet.

Er erklärt, warum Familienunternehmen nicht immer besser an der Börse laufen und warum

es gar nicht so erstrebenswert ist, stinkreich zu sein.

Er kennt die Discounter-Könige und enthüllt die Tricks der Supermärkte.

Unser Gast ist ein ganz besonderer Investigativ-Journalist, der große Wirtschaftskrimi wie die

Diesel-Affäre mit aufgeklärt hat.

Und ihr erfahrt, wie er an seine Informationen kommt und warum Menschen sich ihm offenbaren.

Ein Gespräch mit Kajan Özkens.

Alles auf Aktien, der tägliche Börsen-Shot.

Das begrüßt euch, Holger Cepitz aus der Weltwirtschaftsredaktion.

Die im Podcast besprochenen Aktien und Fonds stellen keine spezifischen Kauf- oder Anlageempfehlungen

dar.

Die Moderatoren und der Verlaghaften nicht für etwaige Verluste, die aufgrund der Umsetzung

der Gedanken oder Ideen entstehen.

Heute ist Samstag der 28. Oktober und der Sommerfeld, der hat eigentlich das einzig

Richtige gemacht, nämlich in einer Chaos-Börsenwoche, hat er das Walte gesucht und schaut lieber

in Dänemark auf das Meer, als in Berlin auf die Börsenverluste.

Und tatsächlich haben wir eine wahrlich historische Börsenwoche hinter uns.

DAX hat noch mal 0,75% verloren und das war die sechste Minus-Foreinfolge und das war

auch gleichzeitig die längste Verlustserie seit 2011, aber die 0,75% Verlust, die war

noch relativ überschaubar an der Wall Street, da sah es wirklich fieser aus, der S&P 500

hat nämlich 2,5% verloren und der NASDAQ 100 über die Woche sogar 2,6% und zum Chaos

passt, dass der KBW Bankenindex, das ist ein Index, der die Banken enthält, unter den

Stand vom Frühjahr gefallen ist und vielleicht erinnert ihr euch, früher ja, das war ja

die Zeit, als die Silicon Valley Bank pleite gegangen ist und Credit Suisse untergegangen

und jetzt sind wir sogar unter dieses Niveau gefallen, das zeigt schon, wie chaotisch

es war und was es auch zeigt ist, dass Gold über die Marke von 2.000 Dollar geklettert

ist und ja, das alles passt gut zusammen, vielleicht nochmal auf die einzelnen Märkte

geschaut, was da die großen Verlierer und Gewinner waren in Deutschland, klar Siemens

Energy, die haben über die Woche mehr als 30% verloren, aber auch Mercedes-Benz nach

den Zahlen, minus 9,4% und haben gleich die Konkurrenz mit nach unten gezogen, Porsche AG

minus 7,9% und BMW minus 5,4% und Satorios hat auch nochmal verloren, minus 4, Merk, auch

minus 4% und Volkswagen minus 3,7% und Siemens, die sind aber auch beteiligt an Siemens Energy,

haben immerhin auch 4% verloren über die Woche, das ist ja ein Schwergewicht im Dachs und trotzdem

hat der Dachs sich noch relativ gut gehalten, es lag auch daran, dass die Deutsche Bank nach

guten Zahlen 9,2% gewonnen hat, die Deutsche Bank hat ja 3 Milliarden mal ebenso durch

effiziente Kapitalmaßnahmen so gefunden, jetzt können Sie da mit den 3 Milliarden,

können Sie das Anlegerfolge bringen oder könnten Sie auch mal in die Erneuerung Ihrer IT packen,

im Plus auch MTU Aero Engines über die Woche, 6,2 RWE, 4,2 und Sym Reis 4,2% und vielleicht noch

ein Blick an den S&P 500, da war der größte Verlierer, da hatten wir auch drüber gesprochen hier

bei alles auf Aktien, minus 29,3, Align Technologies sind ja die mit den Zahnschienen, also insofern,

ja, Konsumenten in Amerika gehen nicht mehr so häufig zum Zahnarzt und das hat dann wohl die

Gewinnwarnung bei denen ausgelöst und die Aktie, wie gesagt, minus 29,3, vielleicht noch mal an

NASDAQ 100, da war auch Align der größte Verlierer, dann Enphase Energy noch mal minus 17% unter

den Verlierern findet sich auch Alphabet, die ja nach Zahlen abgestraft wurden, minus 10 und

im Plus immerhin so ein bisschen Amazon konnte noch mal ein bisschen was gut machen, 2,1% und

vielleicht nach einer, ja, einen Worte oder mehrere Worte zur Berichtssaison, die ist ja sehr komische

Berichtssaison, so würde ich es mal sagen, die guten Ergebnisse, die wären nicht so richtig

belohnt oder wie bei Amazon eher so lau belohnt, man musste sagen, die hatten super Zahlen und haben

auch fürs Weihnachtsquartal noch einen guten Ausblick gemacht, aber trotzdem reicht es nur für

einen Wochenplus von 2,1%, aber schlechte Zahlen, die werden ja so richtig, so richtig, richtig

abgestraft, wie man eben auch bei Align Technologies sieht und auch bei Alphabet, die waren

gar nicht so schlecht, die Zahlen waren nur das Cloudgeschäft so schlecht, also ihr seht, da gab es

richtig auf die Mütze, aber bevor wir jetzt alle depressiv werden, möchte ich heute für ein

bisschen Zerstreuung sorgen, aber jetzt auch nicht was völlig irrelevantes, sondern was hoch

relevantes, wir haben nämlich den King of Wirtschaftscrime zu Gast. Kajan Iskens ist

sein Name, er ist Chef-Adaktör von Business Insider und vielleicht kennt ihr ihn auch vom

Erfolgspodcast Markt und Millionen, er füllt inzwischen ganze Hallen und heute erzählt er euch

nicht nur seine besten True-Crime-Wirtschaft-Stories, sondern, und das ist noch viel besser, die

Erkenntnisse, die er gewonnen hat und so könnt ihr auch von seinem Wissen profitieren und jetzt

möchte ich euch gar nicht weiter auf die Folte spannen, sondern sage einfach herzlich willkommen,

Kajan. Hallo Holger, grüße dich. Ja, schön, dass du da bist. Auch wenn du mittlerweile in

Deutschland, ich glaube, ganze Hallen füllst und Bücher verkaufst, erfolgreichen Podcast hast,

wird es sicherlich noch Leute geben, die dich doch nicht kennen oder vielleicht dich falsch

kennen und deswegen auch für dich diese eine Minute Elevator-Pitch hier am Anfang, die ich kurz

vorstellen, sagen will, du bist, was dich ausmacht und was die Leute in den kommenden, wie auch

immer, 60, 90 Minuten hier erfahren dürfen. Kajan, deine Minute läuft jetzt. Super, mein Name ist

Kajan Iskens, ich bin 53 Jahre alt, lebe in Berlin und ich bin Journalist aus Leidenschaft. Ich bin

Chefredakteur von Business Insider, mache den True Crime Wirtschaftspotcast Macht und Million

und ich liebe es, an Geschichten heranzukommen, die keiner entdecken sollen. Investigative

Recherche, dafür brenne ich und heute, heute möchte ich ein bisschen Schlüssellocherlebnis

machen. Behind the scenes und euch möglichst spannende Geschichten erzählen aus der Welt des

investigativen Journalismus. Jetzt hast du uns sogar noch richtig was geschenkt, 30 Sekunden

hätte es doch gehabt, hätte es noch gesagt, ich habe ein Buch geschrieben, machte Millionen,

heißt das. Wie viel habt ihr verkauft bisher? Ich bin immer sehr vorsichtig bei den Zahlen, aber

bei den Büchern, ich weiß es wirklich nicht, weil wir sind ja mittlerweile in so einer Welt, wo

alles gemessen wird und deswegen mit diesen ganzen Zahlen ist es immer ein bisschen schwierig zu

operieren. Aber das war so ein Herzenswunsch von mir, ich wollte einmal in meinem Leben ein Buch

schreien und vorne auf dem Cover drauf sein. Ja, das war die Idee vom Verlag und dann war das

natürlich ein tolles Foto mit Seuwei und mir drauf und aber so ein Buch zu schreiben, das ist

schon was Tolles, das in der Hand zu haben und dann zu sagen, wow, das sind über 200 Seiten und

das kommt aus der eigenen Feder. Ich kenne das, ich habe das auch mal gemacht, es gibt eine Minusauflage,

man kann sogar Minusverkäufer haben, es ist nämlich so, dass die Leute erst mal ausliefern,

das ist dann erst mal von gilt so als quasi verkauft und dann gibt es Revitenten, also

zurückläufe und dann hat man, kriegt man so abrechnen, das steht dann Minus irgendwas drauf

und ich weiß noch, hast du auch eine Makulaturklausel drin? Was ist das denn? Eine Makulaturklausel ist,

wenn das Buch, weil sie nicht in 5.000 Auflagen wird gedruckt und es wäre nur 3.000 verkauft und

dann gibt es entweder, stimmst du zu, die restlichen 2.000 zu einem günstigen Preis abzunehmen oder die

können mit dem Buch machen, was sie wollen, sprich, es könnte beim Aldi laden, könnte aber auch Tapete

draus werden. Nein, ich habe glaube ich diese Klausel nicht drin, aber ich muss mal nachgucken bei

dem Vertrag, was mich übrigens bei dem Buch auch so unglaublich berührt hat, du hast es ja eben

schon gesagt, wir machen ja auch so Live-Touren von unserem Podcast und dann haben wir ganz viele

Wittmungen reingeschrieben, also nach der Show kamen die Leute an, weil natürlich haben wir dort

auch die Bücher verkauft, übrigens auch neben Machtummillion YouTube-Beutel und Machtummillion

Socken haben wir auch die Bücher verkauft und dann kamen die Leute wirklich an und wollten

Foto von uns machen und vor allen Dingen eine Wittmung in das Buch und deswegen habe ich ganz

viele Wittmungen geschrieben und das war irgendwie ganz berührend, dass die Leute dann mit der

Wittmung und dem Buch nach Hause gegangen sind. Und das Gefühl hatten ist das Buch jetzt doppelt

zu viel wert, das ist doch wunderbar. Du bist der zweite Gast, der es geschafft,

in den drei Minuten hier gleich den Verkaufstisch aufzubauen und zu einem Produkt hast du noch was

im Angebot? Nein, jetzt wollen wir natürlich auch so ein bisschen wissen, wie du zu dem, am Anfang

erst mal wissen, wie du zu dem gekommen bist, warum du diese Leidenschaft, das ist auch gerade für

investigativ geschieden war, vielleicht ziehst du noch kurz was über deinen Werdegang, wie du da

jetzt hingekommen bist und warum dich das so fasziniert, das hast du ja schon im Elevator

Pitch gebracht, damit wir mal so ein bisschen erfahren, so ein bisschen versgeistes Kind du

bist und vielleicht werden andere Menschen sich wiederkennen, der Mensch, vielleicht ist ja auch

was für mich, wollen wir auch was lernen aus dir, dass vielleicht andere Menschen auch investigativ

journalistisch sein können. Also ich bin Journalist geworden, weil mein erster Berufswunsch nicht

geklappt hat, muss man ehrlicherweise sagen, aber der erste Berufswunsch war auch sehr, sehr ehrgeizig,

das war nämlich Fußballprofi, ich habe in der Jugend bei Werder Bremen gespielt

und träumte davon als Fußball-Bundesligerspieler dann auch irgendwann da aufzutreten, aber

das ist natürlich alles sehr eng. Hast du noch die Zeit, als sie auch mal Meister geworden sind? Ja,

da war Werder Bremen ganz groß, das war diese Zeit mit Otto Rehagel und Rudi Föller und ich war

dann auch Balljunge im Weserstadion und das war ganz großartig, weil dann konnte man ganz nah an

den Stars dran sein, ich habe allerdings einmal einen ganz großen Rüffel gekriegt, weil da war

so ein ganz großer Weltstar, der Enzo Schifo aus Belgien, von Anderlecht, der hat damals Europapokal

gespielt und ich habe dann mit meinen Jungs gewettet, ich hole, wenn er ausgewechselt, mir ein

Autogramm von ihm, das habe ich dann auch gemacht und das war natürlich ein Riesenärger, weil es

macht du als Balljunge nicht, aber ich habe die Wette gewonnen, aber dafür Riesenärger gekriegt,

also es hat nicht funktioniert mit der Bundesliga-Fußball-Karriere und deswegen wollte

ich Sportjournalist werden und habe dann auch über die ersten Spiele berichtet in der Lokalzeitung,

teilweise habe ich so, das darf man ja aus Compliance-Grunden wahrscheinlich gar nicht sagen,

habe ich über meine eigenen Spiele berichtet und dann hat der junge Kajan,

da war der beste Spieler auf dem Platz, nicht über dich selbst schreiben. Hast du versucht,

sich nach Werder Bremen hochzuschreiben? Nein, also wenn es die Leute nicht sehen auf dem Platz,

dann sollen sie es wenigstens lesen. Ich war ja dann bei Werder Bremen, war es dann vorbei und

dann bin ich zum TSV Pferden gegangen, das ist da in der Nähe in Niedersachsen und die haben

natürlich ein paar Liegen drunter gespielt und dann kam es schon mal vor, dass ich in der Lokalzeitung

nach dem Spiel in die Redaktion gefahren bin und über das Spiel berichtet habe. Heute undenkbar,

ich glaube auch nicht, dass das ein besonders vorbildliches Compliance-Ding ist, aber so

und Sportjournalist war dann aber so eine Geschichte, 90 Minuten ist das Spiel und irgendwie ist es

dann auch nie mehr ganz so spannend und irgendwie habe ich dann während der Lokalzeitung so meine

Freude entdeckt daran und den Spaß auch und ja auch die Notwendigkeit, dass man halt Sachen

rausbekommt, die nicht rausbekommen werden sollen, also Missstände aufdecken und das ist im Lokalen

ja auch so der Fall und bei Lokalzeitung ist es aber so, ich weiß nicht alle Lokalzeitungen über

ein Kampfscheren, aber du bist sehr abhängig von den großen Platzwirschen, den großen Anzeigenkunden

vor Ort und ich habe damals so eine Affärengeschichte über ein Autohaus gemacht, dass das größte

Autohaus entfernt war und der Chefredakteur war jetzt nicht super erfreut darüber, also

hatte ich gesagt, wow, das ist ja eine tolle Geschichte, die Geschichte, stimmt denn natürlich,

aber das gab dann riesen Ärger, weil er der größte Anzeigenkunde war und da habe ich mir gedacht,

okay, jetzt gehst du weg und bin dann nach Berlin gegangen, habe da eine Redaktion gearbeitet,

habe dann studiert unter anderem auch Kriminologie, weil mich das schon immer fasziniert habe und

bin dann Stück für Stück in diesen Wirtschaftsjournalismus reingerutscht, auch gerade in diesen

investigativen Journalismus und habe sehr lange bei Fokus verbracht und dann später zu Springer

gewechselt. Jetzt wird jemand denken, Kaja in Öskens, das klingt nach, nach einer Herkunft ist

im Ausland, vielleicht kannst du uns kurz sagen, wie ihr nach Deutschland gekommen seid, was deine

Eltern gemacht haben und warum du jetzt im Journalismus gelernt bist und vielleicht nicht viele deiner

türkischen Mitmenschen das gemacht haben oder andere ausgemacht, vielleicht kannst du uns das

kurz mal, jetzt alle, die jetzt denken, ich würde türkischen Mitbürger nur zutraue, dass sie

Gemüsegeschäfte auch machen, nein, dass du nicht, aber die Frage soll trotzdem mal erlaubt sein zu

fragen, wie du mit dieser Herkunft, ja, so die Karriere gemacht hast. Also ich habe dann ja,

als ich halt Journalist angefangen habe und viel telefoniert habe, habe ich mein Namen eingedeutscht.

Wirklich? Ja, eigentlich heißt das Kaja in Öskens. Da ist noch so ein kleines Haken unter dem Zee,

aber das war so mal so kompliziert und habe immer mein Namenbuch stabiert und deswegen nenne ich mich

Kaja in Öskens. Und ja, ja, das ist ein großes Geheimnis, wenn du einen Mietvertrag abschließt,

hast du dann auch irgendwie dieses Strich über dem Zee oder so weiß ich nicht, wo auch immer

einige, einige, wenn wir jetzt so Geschichten machen über Business Insider, was wir so machen,

dann schreiben einige Medienjournalisten das Zee drunter, andere nicht. Ich bin aber total

uneidlich bei dem Namen. Also mein Vater, 1962, als einer der ersten türkischen Gastarbeiter

nach Deutschland gekommen und er, für ihn war Deutschland damals das gelobte Land. Der ist

nämlich anders als viele andere, auch von mir Mitglieder von ihm und andere türkische Gastarbeiter,

die ja immer im Sommer dann in die Türkei in Urlaub gefahren sind, nie wieder in die Türkei

zurückgekehrt. Nein, Deutschland, das war das Ziel. Das war auch nicht wie Griechischer Fein,

wo die Leute da saßen und sagen, hey, scheiße, in Deutschland muss ich arbeiten, aber eigentlich

träume ich immer von daheim. Du musst verzeihen, auch nicht. Also er kam an und war sofort von

dem Land geflasht. Und dann hat er etwas gemacht, was auch sehr ungewöhnlich war. Er hat eine deutsche

Frau geheiratet in den 60er Jahren. Also du musst ja vorstellen, damals die türkischen Gastarbeiter,

die waren ja dann irgendwie in diesen Baracken untergebracht bei irgendwelchen Industrieanlagen,

bei den Konzernen und so weiter. Das waren Arbeiter auf Zeit und das ist ja nicht so,

dass man sie mit offenen Armen empfangen hat. Und er wollte unbedingt in Deutschland bleiben und hat

eine deutsche, also meine Mutter geheiratet, nicht unbedingt zur Freude der Familie,

meiner Mutter. Und er hat dann meinen Schwestern und mir, meinen beiden Schwestern und mir,

auch immer ganz klar vermittelt, deutsche Bildung. In Deutschland kannst du es nur schaffen,

wenn du gut in der Schule bist. Also das ist übrigens bei sehr vielen Menschen mit Migrationsgeschichte

so, dass die Eltern, weil sie natürlich ihre Träume vielleicht nicht so verwirklichen konnten,

dass die sehr viel der nächsten Generation anvertrauen und sagen, okay, ihr müsst es,

ihr könnt es schaffen, ihr könnt auf Bildung setzen. Und deswegen ist es auch so, dass ich zum

Beispiel kein Türkisch spreche, weil mein Vater hat gesagt, Deutsch ist wichtig. Leider ist er

relativ früh gestorben, vielleicht ... Hey, du kannst gar kein Türkisch. Ich kann gar kein Türkisch,

also ich habe mein Namen eingedeutscht und kann kein Türkisch. Ja, es ist jetzt ein Riesenenttäusch

und ich weiß, aber wir machen hier zum Glück den Podcast auch auf Deutsch. Also diese Bildungsgeschichte

ist wirklich eine ganz wichtige Nummer, das merkt man auch immer wieder. Und ich hab mich dann aber

bei Im Journalismus aus diesen ganzen türkischen Geschichten herausgehalten, weil es gibt ja sehr

viele deutsch-türkische Kolleginnen und Kollegen, die so über Türkei und Erdogan und so weiter

diese ganze Politik berichten. Und ich habe mich da, ich wollte das nicht so, weil ich wollte

auch nicht so, als der Quotentürke in der Redaktion gelten und habe dann aber dieses Thema Einwanderung

jetzt erst wieder entdeckt, als ich letztes Jahr Chefredakteur von Business Insider geworden

bin, habe ich ein Interview bei der türkischen Zeitung Hürriyet gemacht, also null Politik,

aber wir haben sehr viel über Einwanderung gesprochen und ich finde das halt ein super

wichtiges Thema, weil wir sind natürlich auf Fachkräfte angewiesen. Unbedingt, aber wir kriegen

sie irgendwie nicht integriert. Also irgendwie hat man das Gefühl, auch wenn man guckt jetzt, wenn man die

Ukraine anguckt, wie welcher Anteil von Ukrainerinnen und Ukrainerinnen in Deutschland jetzt schon

Arbeit in anderen Ländern scheint, das besser zu funktionieren. Also es gibt natürlich total

positive Beispiele. Wir haben da bei Business Insider auch über mehrere berichtet und wir haben

jetzt auch so ein Event gemacht, Empower, wo wir Leute mit Migrationsgeschichte zusammengebracht

haben. Und das sind alles Leute, die so zweite, dritte Generation sind, die es geschafft haben oder die

es geschafft haben. Und was haben die denn, hast du dann Muster erkannt und wenn du sagst, damit

jemand der hier zuhört, sagt ja klar, wenn man es so macht, also der, was bei vielen, egal quasi

aus welchen Ländern sie eigentlich kommen, herausgekommen ist, ist, die Eltern waren unbedingt

hinter der Bildung her. Teilweise muss man auch sagen, wirklich schon über ehrgeizig. Da gab es

zum Beispiel den Fall eines Iraners, Ali, der hier hergekommen ist und seine Eltern haben so ein

Druck ausgeübt, dass als er dann in der Schule plötzlich schlechtere Noten geschrieben hat,

haben sie ihm dann gesagt, okay, wir fahren jetzt mit dir zum Flughafen, setzen dich in den Flieger

nach Tehran zurück und holen einen Courson für dich, weil du bist es nicht wert, hier das zu

machen. Also das ist natürlich etwas, was natürlich völlig übergriffig ist, aber diese Muster sind

wirklich so, dass die Eltern, weil es wird ja immer gesagt, die Eltern von Einwanderern,

denen ist es quasi egal, die leben abgeschottet und so weiter. Es gibt eine große Anzahl von Eltern,

die sehr viel Wert auf Bildung gelegt haben. Und dann haben die Kinder wirklich ihre Karriere

auch durchgestartet. Okay, also wir lernen, wenn die Eltern von Einwanderern auf Bildung setzen,

dann haben die Kinder auch gute Karten. Und Holger ein ganz wichtiger Punkt ist,

dass es mir auch aufgefallen bei diesen Leuten mit Migrationsgeschichte, sie sind hungrig. Da ist

dieser Aufstiegshunger da. Da ist es wirklich so, dass sie es wirklich nach oben schaffen wollen,

vielleicht anders als der ein oder andere aus der Deutsch-Wohlstands-Gesellschaft.

Ja, taggematte und yoga retreat, das wäre schon ganz hübsch. Also okay, aber das wäre dann ein

Vorteil sogar für die. Also wenn wir eine andere, eine konkurrielnde Generation hätten und die dann

miteinander ausspielen könnten, wer jetzt den größeren Erfolg am Ende hat, vielleicht die

Einwanderer oder vielleicht die anderen auch, weil sie einfach noch von den Eltern ein bisschen mehr

Kohle haben, wer weiß, aber ja, Hunger, Eltern mit Bildungshunger, gab es noch irgendwas, noch

irgendeine Geschichte, die Leute erzählt haben. Man steht ja immer wieder auch, so wie du sagst,

ich rufe an und habe meinen Namen eingedorst und so gibt es ja viele, die dann irgendwie immer noch

vor so Alltags-Problemen stehen, wenn sie keine Wohnung kriegen, weil der der Name nicht deutsch

genug klingt oder sowas. Hast du da irgendwelche Geschichten gehört und was da Menschen machen?

Also eine tolle Geschichte gab es auch wirklich schon fast berührende Geschichte von einer,

die jetzt auch bei unserem Event dabei war, türkischer Hintergrund, die war halt sehr gut in

der Schule, wurde aber und das ist halt, hatte eine Lehrerin, die sie gefördert hat und das

hast du auch immer wieder bei diesen Fällen, weil das ist ja etwas, was ja auch wirklich ein Stück

Skandalös in Deutschland ist, dass die soziale Herkunft immer noch sehr, sehr über die den

Bildungsweg entscheidet und da war es wirklich so, dass die eine Lehrerin sie gepusht hat und dann

hat sie auch ein gutes Abitur gemacht und dann ist sie zu einer Privatunie gegangen und zwar zu

der WHO. Aber die Eltern hat nicht das Geld dafür, es gibt aber dort Stipendien und dann ist sie mit

ihrem Vater mit dem klapprigen Auto zu dieser Privatunie gefahren und da waren natürlich

ganzen Eltern mit den schicken Kindern und Wohlhabend und so weiter und haben sich das alles

angeguckt und dann ganz zum Schluss gab es noch eine Runde, wo es darum ging, ja, wenn ihr das hier

finanzieren wollt, dann müsst ihr zu dem Stand da drüben gehen und das ist natürlich alle abgehauen

und sie war die einzige, die da hingegangen ist, weil sie musste sich das halt finanzieren.

Gut, also ist es schlimm, an der WHO gibt es auch so Lebenszeitstipendien, da kann man am Anfang

das finanziert bekommen, muss man zurückzahlen, es gibt sogar ganze Stipendien, die vergangene

Woche hat ein Kollegen hier, der hat sogar ein komplettes Stipendium bekommen für die WHO,

also muss da nicht unbedingt reißen, also auch das kann man machen. Und was ist das

der geworden? Die ist jetzt eine super Top Managerin in Deutschland, muss man wirklich sagen.

Gut, und die habt ihr alle dann zu diesem Gipfelversammelt gehabt, dann kamen alle zusammen

und was ist jetzt das Ziel dieser Zusammenkunft? Empower heißt es, das war sozusagen die erste

Zusammenkunft, das waren so 70, 80 wirklich Top-Leute, die da zusammengekommen sind und es

war interessant, weil die kamen aus Indien, aus Asien, aus der Türkei, aus dem Iran und es waren

aber so die gleichen Wipes im Raum, weil irgendwie alle dachten, das ist wie so ein Familientreffen,

weil alle so ein bestimmte Geschichte haben und die Herkunft und so weiter und wir sind jetzt

dabei, das als Netzwerk aufzubauen. Genau, diesen Vibe auf alle Migranten hinzubekommen, das wäre

das Schöne, dass ihr nicht nur die bekommt, das ist natürlich eine positive Selektion, wenn dann

die Leute da hinkommen und dann erfolgreich sind und klar hat man dann den Vibe, aber man will ja

einfach all die anderen, die kommen, die vielleicht nicht die guten Voraussetzungen haben, weil die

Eltern vielleicht denken, Mensch, komm, wozu muss der Ali denn noch irgendwie Abitur machen und

die Schule sagen die auch, nee, lass mal, das reicht, wenn er mittlere Reife hat und so. Da muss

man irgendwie da hinbekommen. Wie kommt denn so hier Parallelwelten teilweise dann rein?

Aber ich glaube, dass es da wichtig ist, dass du halt Vorbilder hast. Das war ja so ähnlich wie vor

10, 15 Jahren, als es losging, dass immer mehr Frauen sich in Netzwerken zusammengeschlossen hat

und darum ging es ja auch darum, dass es einzelne Frauen dann auch in den Vorstand geschafft hat.

Und ich sehe dann ein paar Parallelen halt auch zu dieser Migrationsgeschichte, weil du brauchst

halt diese Vorbilder, du brauchst Leute, die es geschafft haben, an denen sich dann ja auch

wieder andere orientieren und damit wirst du nicht alle Probleme lösen, aber ich glaube,

das geht in die richtige Richtung. Ja, und wir müssen es auch jeden, wir brauchen auch jeden,

das ist ja das Wichtige, du hast ja recht. So, jetzt haben wir, jetzt haben wir auch das erfahren,

jetzt wollen wir natürlich wissen, warum die Investigative Journalist geworden ist. Meine Neugier

macht uns ja alle aus, mich auch, ich bin auch neugier, ich will auch mal wissen, was die Welt

zusammenhält, den besten Götchen Sinne, aber trotzdem bist du ja noch mal eine Runde,

noch wühlen da noch, weil das ist ja noch mal eine andere Idee dahinter. Vielleicht kannst du

sagen, wie du jetzt, warum du jetzt genau das noch geworden bist und was der Unterschied zu

einem anführlichen normalen Journalisten ausmacht. Also die Geschichte des investigativen

Journalismus ist natürlich deswegen auch wichtig, die hat ja eine verfassungsmäßige Aufgabe. Wir

müssen ja die Missstände aufdecken, das ist eine ganz wichtige Aufgabe. Das ist ja der Journalist

normal, der Journalist berichtet ja was ist und versucht irgendwie Missstände. Aber Missstände

kriegst du natürlich vor allen Dingen dahin, wenn du halt Sachen aufdeckst, die geheim bleiben sollen.

Das ist eine ganz entscheidende Geschichte. Ich will die Demokratie wichtig, klar, verstehe ich.

Und mich faszinieren vor allen Dingen diese Machtkämpfe auch an der Spitze von Unternehmen,

wo man natürlich immer gerne dabei sein möchte. Also bei der Politikberichterstattung, ohne den

Kollegen zu nahe treten zu wollen, ist es ja so, dass da ja vieles auf dem Markt ist. Da wird ja

teilweise aus Fraktionssitzungen und Parteigremien, werden ja direkte SMS geschickt und... Da muss man

die richtigen Netzwerke haben, verstanden. Bei Wirtschaft ist es viel schwieriger an zum

Beispiel Aufsichtsratsunterlagen heranzukommen, weil das alles unter Geheimhaltung und da werden

dann auch die Unterlagen nur an wenige Leute verschickt. Und da ist auch nicht so eine große

Bereitschaft von den Wirtschaftsvertretern, von den Managern, von den Vorständen, diese Geschichten

irgendwie rauszugeben. Das heißt, die Herausforderung dort an Informationen zu kommen, die ist natürlich

größer und das macht es deutlich spannender. Und warum geben den Menschen jetzt was Preises?

Es stellen sich viele wahrscheinlich vor, ja, da geht der Gajan hat dann einen großen Koffer mit ganz

viel Geld drin und dann läuft er rum und dann geht er, weiß ich nicht, bei VW oder versucht irgendwie

Menschen zu finden, die in diesem Prozess involviert sind, sei es Aufsichtsratssitzungen, sei es in

dem Abgas-Skandal, sei es wo auch immer drin. Und dann geht er dahin und versucht mit ein bisschen Geld,

die zu gelockert zu machen. Das ist so die Vorstellung. Wahrscheinlich wird es anders sein oder

vielleicht erklärst du uns, wie dein Handwerk funktioniert, was so dein Menschenfänger-Trick ist.

Also ich habe natürlich immer mein Geldkoffer im Auto hinten drin, im Kofferraum für den Notfall. Nein,

Geld ist nicht die Hauptmotivation. Es ist schon sehr interessant zu gucken, was ist eigentlich die

Motivation von Leuten, weil sie gehen ja ein Risiko ein. Sie überschreiten eine rote Linie, sie machen

etwas, was sie eigentlich nicht machen dürfen, was ja teilweise auch enorme Risiken birgt. Sie

können ihren Job verlieren, sie können möglicherweise angeklagt werden wegen geheimnisverrat. Und jetzt

ist die spannende Frage, warum machen sie das so? Und das Hauptmotiv ist halt, das Hauptmotiv ist

nicht das Geld. Rache ist häufig ein sehr gutes Motiv. Ja, weil das weißt du wenigstens,

das ist halt ehrlich. Dass einer rausgeflogen ist, sauer und recht sich und gibt die Informationen

raus. Manchmal ist es auch Eitelkeit, dass man das gefühlt. Genau, ich weiß fast. Und dann ist es

aber auch so ein Stück Gerechtigkeitssinn, dass sie, das ist ja gerade bei Whistleblowern so,

dass sie das Gefühl haben, da sind Informationen oder da läuft irgendetwas falsch. Das ist eine

Affäre, das ist ein Skandal. Aber das kommt nicht an die Öffentlichkeit. Es kommt nur an die

Öffentlichkeit, wenn ich als Whistleblower nachhelfe und den Journalisten diesen Hinweis gebe. Weil

wir als Journalisten, auch gerade in diesem investigativen Bereich, wir sind ja eigentlich

Wahrheitssucher. Weil wir wollen ja der Wahrheit so nahe wie möglich kommen. Aber dich oder

ich, das sag ich meinem Kind auch immer, Wahrheitssucher. Ich bin ja nicht in den entscheidenden

Aufsichtsratsitzungen dabei. Aber ich finde so mal die Motivation ganz gut, kann man schildern

an dem Fall des VW-Abgas-Skandals. Also als das rausgekommen ist, im Herbst 2015, dass VW wirklich

über Jahre dort die Werte bei den Dieselfahrzeugen manipuliert hat, Riesenumwelt-Skandal hat den

Konzern übrigens insgesamt mehr als 30 Milliarden Euro gekostet. Also einer der größten Skandale

in der deutschen Wirtschaft. So was passiert? Der damalige CEO Wintercorn muss zurücktreten,

wird zum Rücktritt gedrängt. Aber die Führung des Konzerns sagt, naja, das war ja nur eine

kleine Gruppe von Ingenieuren, die dafür zuständig waren. Es war nicht der Vorstand. Der Vorstand

wusste davon überhaupt nicht. So diese Geschichte konnte man glauben, ich habe sie nicht geglaubt.

Und dann sind wir in die Spur gegangen, haben recherchiert, weil diese Ingenieure, die sind dann

auch natürlich von denen hat sich VW dann getrennt. Das heißt, sie sind freigestellt worden, haben sehr

viel Geld bekommen. Man kann es auch als Schweigegeld sehen und haben natürlich NDAs unterschrieben,

dass sie auf keinen Fall irgendetwas über diese ganzen Vorkommnisse erzählen dürfen. Und jetzt

war natürlich die spannende Frage, kommen wir an diese Leute ran und dann vor allen Dingen sind

sie bereit mit uns zu sprechen. Und das hat wirklich wochenlang gedauert. Wie macht man das jetzt?

Also man spricht diese Leute an, man weiß, dass da jemand den kennt und versucht nachzuvollziehen,

ob es da eine Möglichkeit gibt, dass sie sprechen. So und jetzt kommen wir zu dem Motiv und das ist

eine ganz entscheidende Geschichte. Die hatten viel Geld, die gab es Ermittlungen, die durften

eigentlich nichts verraten. Aber sie waren unglaublich sauer, weil sie als die Sündenböcke

hingestellt worden sind. Sie als die Schuldigen und die Leute, die das im Vorstand verantwortet haben,

die taten so, als wenn sie eine weiße Weste hatten. So und das war die Motivation, das meinte ich mit

dieser Gerechtigkeit aber gemixt mit Rache. Weil natürlich wollten sie auch dafür rechen,

dass ihre Köpfe dort auf den Teller gelandet sind und sie dort zur Rechenschaft gezogen worden sind.

Und dann gab es nach bestimmten Anbahnungsgeschichten über Kontakte und so weiter gab es dann ein

erstes Treffen. Und bei so einem Treffen ist es halt total wichtig, ja du musst halt gucken,

wie tickt der? Ist der jetzt ängstlich oder ist der jemand, der auch ins Risiko geht und was ist

ihm wichtig, was ist seine Hauptmotivation und so weiter. Und da kriegst du natürlich ein Gespür

dafür, was geht und was nicht geht und wenn die schon mal zu einem Treffen sich verabreden.

Wo trifft man sich dann? Ja das war natürlich eine sehr schräge Geschichte. Wir haben uns getroffen,

wir können es ja weder bei Springer treffen noch bei VW und haben uns deswegen auf Halberstrecke

getroffen. Auf der Autobahn A2 zwischen Wolfsburg und Berlin und ich muss mal lachen, wenn ich da

jetzt vorbeifahre, da gibt es eine Rassstätte in der Nähe von Magdeburg und da war unser

Treffpunkt. Da haben ganz viele dieser Treffen stattgefunden. Wie heißt die Rassstätte? Die heißt

Pausenschmaus. Pausenschmaus. Man weiß schon was man bekommt, wenn man abbiegt. Also es ist jetzt

kulinarisch nicht zu empfehlen, muss ich sagen, ohne den Leuten bei Pausenschmaus jetzt zu nahe

zu wollen. Aber es war natürlich ideal, sehr anonym, da haben wir eine Ecke gesessen und dann

gab es dort die ersten Gespräche und dann war irgendwann der Punkt, dass sie auch darum ging,

ja, gibt es denn Dokumente, die belegen, dass Vorstandsmitglieder auch involviert waren?

Und ja, und dann sind diese Dokumente, weil wir natürlich gesagt haben, wir können diese Geschichte

nur dann machen, wenn wir auch die Dokumente haben. Für uns kann man sagen, es ist nur Rache oder

sonst wie man braucht die Dokumente, das ist ja auch noch wichtig, dass man noch was anderes außer

die Zeugenaussage hat. Und die kamen dann auch noch? Die kamen dann auch noch, die wurden dann im Pausenschmaus

über den Tisch gereicht. Über den Tisch? Ja, da waren wir jetzt unter dem Tisch. Nee, das war ja,

da war ja nichts los, da waren nur ein paar Lkw-Fahrer, das war nicht so schlimm. Da sitzt man in so einem

alten, schävigen Ding und dann so, weiß ich nicht, so zwischen so Lkw-Utensilien, die man da kaufen

kann und weiß ich nicht was. Im braun Briefumschlag wurden die übergeben, dann haben wir uns das

durchgeguckt und haben gesehen. Im Beisein der? Ja, ja, also ich sitze da zusammen da und ich gucke

beide die Unterlagen an und sage, guck mal, da ist da, da sieht man das da und so weiter. Ja, weil

das teilweise natürlich sehr technisch war, auch sehr kompliziert war und da waren so E-Mails und

bei VW gibt es so ganz viele Abkürzungen, die musste erst so eine eigene Sprache, die du erst

mal verstehen musst und dann ja mit dem Informanten das durchgegangen und er hat das erklärt und so

weiter und dann haben wir und dann ist ja auch so ein Dummio-Effekt da, wenn der erste das Gefühl hat,

okay, der Kajan, der ist in Ordnung, dem kannst du vertrauen, dem kannst du die Geschichte erzählen,

der sorgt dafür, dass die Anonymität gewahrt wird, das ist natürlich das Wichtigste überhaupt.

Der Quellenschutz, der Quellenschutz, oder wie kriegst du, das musst du jemandem ja,

da musst du ja glaubwürdig sein am Anfang. Wie kriegst du das hin? Ich meine, du siehst

jetzt als glaubwürdig aus, man nimmt dich als sympathisch wahr, man würde nicht denken,

das ist ein linker Typ, wenn wir dich so sehen, der dich irgendwie in die Pfanne hauen will,

aber wie kann man das noch, wie kann man dem anderen das Gefühl geben, dass du den Quellenschutz

für besonders wertvoll erachtest? Weil ich von vornherein sage, der Informant ist alles und wenn

du als Informant sagst, die Geschichte können wir so nicht machen, dann machen wir die Geschichte

auch nicht, weil eine Geschichte verbrannt die Erde hinterlassen, das ist ja auch für die Reputation

und den Ruf eine Katastrophe und natürlich haben wir uns mit unserem Recherche-Team da einen Ruf

aufgearbeitet und das wissen die natürlich auch und von daher ist es eine Vertrauensgeschichte

und dieses Vertrauen kannst du nur aufbauen, indem du auf den anderen eingehst und dich

auch einfach an Absprachen hältst, das ist auch eine ganz wichtige Geschichte, weil natürlich hat

VW dann versucht diese Leute ausfindig zu machen und wenn der Informant mich nachts um drei Uhr

anruft und irgendetwas mir erzählen will oder sagt, wir müssen uns jetzt unbedingt treffen oder

der und der Satz darf in der Geschichte nicht reingehen, dann mach ich das auch, weil der Informant

ist der Wichtigste in dem ganzen Spiel und ich bin auch und es waren dann halt auch mehrere

Ingenieure mit denen wir dann gesprochen haben, weil der erste halt gesagt hat, der Kajen ist in

Ordnung, kam die Nächsten und haben dann mehrere Geschichten dazu gemacht und das sind dann etliche

Vorstände rausgeflogen, einige sind auch vor Gericht gelandet und worauf ich halt besonders

stolz bin ist, dass keiner unserer Quellen jemals enttantworten ist. Und dieses Stadlanummer Audi,

habt ihr das auch mit? Ist das auch euer Kerpholz? Also ihr könnt es auch so, wenn du dein Messer raus

holst, das ist der Kairis, Rupert Stadler ist auch eine Kerbe drin. Ja, bei Audi hat das

ganz hier angefangen, das ist ja das Problematisch, das ist ja quasi die Keimzelle des Betruges und

der Stadler kam dann halt in eine Situation rein, wo er halt manipulierte Autos weiter

verkauft hat und das sind natürlich so ganz tragische Geschichten, weil du musst ja vorstellen,

diese Automanager, das sind ja wirkliche Alphatiere und gerade aus dieser Generation, Winterkorn,

Pier, Stadler, ich meine, die haben doch Einschüchtern, das kann ich mir vorstellen, die haben da

bestimmt so ein Aura und wie kommt man dann, da müssen ja auch die armen Ingenieure oder ihr

oder sonst wie, die kommen dann wahrscheinlich auch zu euch, sagen wir, wir beschalten keine

Werbung mehr oder wir machen das nicht, ich keine Ahnung, womit man drohen kann. Ich könnte mir

vorstellen, wenn ich jetzt in der Klemmer wäre, würde ich auch irgendwie nochmal versuchen zu

gucken, was der Kair noch im Leben gemacht hat, vielleicht finde ich da noch irgendwas oder so.

Gibt es sowas? Nein, da sind die clever genug, so etwas nicht zu machen, aber da gibt es kein Druck

dagegen oder dass man denkt, ich will die Veröffentlichung nicht haben, da muss ich,

ich kann mir das nicht vorstellen, aber es gibt es bei einzelnen Geschichten, dass dann die Anwälte

natürlich enorm Druck machen, dann gibt es irgendwelche presserechtlichen Informationen

schreiben, wenn du irgendwie eine Anfrage gestellt hast und da taucht dann schon mal auf, dass

ihr könnt die Geschichte machen, aber ihr müsst auch dann mit Schadensersatzforderung

in Millionenhöhe rechnen. Okay, das ist schon da, aber das gehört zum Business dazu. Aber

ich fand das insbesondere bei VW so interessant, weil das ist ja schon so eine eigene Kultur. Und

gerade natürlich Wintercorn, der hat ja Milliarden Gewinne reingeholt, der ist ja durch die Welt

gejettet, von einer Fabrik zur nächsten und so weiter, hat ja ein automobiles Weltreich quasi

geführt und ist natürlich auch entsprechend behandelt worden. Ich meine, da hat man natürlich eine

eigene Kultur bei VW, man ist ja dabei, diese Kultur zu ändern, ist glaube ich aber noch ein

weiter Weg. Und ich finde, solche Leute, total interessant, die ganz oben waren und der ist

dann so massiv abgestürzt, der wurde ja quasi zum Gesicht dieses Diesel-Skandals und ich habe ihn

dann ein Jahr später getroffen und das war total interessant. Persönlich. Persönlich. Er hatte

über einen PR-Mann um ein Gespräch gebeten, weil es gab dann sehr viele Berichte, die wir damals

in der Bild am Sonntag gemacht hatten, über die VW-Affäre und auch wie Wintercorn dort involviert

war. Und dann hat er gesagt, Olli, wir müssen uns mal treffen. Und dann haben wir uns in München

in so einem Kagenbüro getroffen, das ist ja auch vorher war da die Riesenbüros da in

Wolfsburg und dann sitzt er plötzlich da und du hattest das Gefühl, er tut mir nicht leid,

das ist übertrieben. Aber es war schon krass zu sehen, wie jemand so abgestürzt ist und für den

ist eine Welt zusammengebrochen. Ich meine, der kriegt, finanziell musste er sich überhaupt

keine Sorgen machen, der kriegt eine Betriebsrente von 100.000 Euro jeden Monat von VW immer noch.

So, aber das war sein, ich habe gemerkt, das war so sein Leben und das hat man ihm

ein Stück weggenommen aus seiner Sicht. Die Reputation und das gehört ja dazu,

gesellschaftlich, satisfaktionsfähig zu sein und eingeladen zu sein. Und Holger, der hatte

sonst auch nichts, klar hatte denn die Frau und aber so, der hat für diesen Job gelebt und der hat

auch für dieses ganze Vorstandsgeschichte und Karriere, das war so sein Ding und das wurde ihm

aus seiner Sicht weggenommen und ich fand es total interessant, weil er musste ja

im Herbst 2015, musste er ja als Vorstandsvorsitzender gehen auf Druck des Aufsichtsrates und ein Jahr

später haben wir uns dann getroffen und dann sagt er zu mir, ich bin noch nicht, ich bin freiwillig

gegangen und ich bin überhaupt nicht unter Druck gesetzt worden. Ich habe mich dafür entschieden

und es waren doch immer noch meine Autos von VW hier auf der Straße und ich habe mir überhaupt

nichts vorzuwerfen und so weiter. Also, ich kam hier vor in einer Welt, wo sich jemand auch

irgendwie diese Welt zurecht bastelt. Die Kognitive Dissonanz ist ein dover Zustand,

wenn du in der Rübe irgendwie das hast, das willst du nicht haben, das löst du in irgendeiner Form auf

und dann versuchst du halt die Geschichte so zu erzählen. Aber du hast ja gerade auch von Mitleid

gesprochen und von, dass du ja durinierst ja auch Karrieren auf eine Art, muss man ja auch so

sagen und da könnte man ja auch manchmal Mitleid haben und sagen, Mensch, ist doch eigentlich

ein netter Kerl, hat vielleicht mein Fehltritt gemacht. Lässt du dann auch mal eine Geschichte aus

oder sagst du, nee, wer an so exponierten Stellen ist, der muss an gewissen Standards gemessen

werden und der ist auch verantwortlich dafür, handeln, haften, das klassische Motto.

Also natürlich habe ich Sympathien für den einen oder anderen und bei anderen weniger Sympathien.

Es gibt also Arschlöcher, wo du sagst, hat er verdient und bei anderen denkst du dir so,

ah, man, eigentlich ein ganz netter Kerl oder wie. Ja, aber ich kann in meinem Job und das sage

ich auch meinen Leuten im Team, ihr könnt zu denen über die ihr berichtet keine Freundschaft aufbauen.

Ihr könnt den nett finden und so weiter, aber wenn es hart auf hart kommt, müsst ihr auch eine

Geschichte machen, wenn sie stimmt. Es gab einen Fall, der mir da auch ein bisschen nahe gegangen

ist, weil ich den sehr gut kannte und den sehr sympathisch fand. Das war dieser bullige Porsche

Betriebsratschef, Uwe Hück, der so ein 2-Meter-Mann mit Glatze und Tie-Boxer und das war einfach

ein Irratyp, der hatte sich übrigens wirklich ganz von unten als Lackierer hochgearbeitet und war

wirklich beeindruckend und spielte auch eine große Rolle in diesem ganzen Porsche-Übernahmekampf,

stand an der Seite von Wendendel in Biedeking und den mochte ich total gerne und

und dann kam aber und er hat auch so eine hohe Moralansprüche gehabt und dann kam heraus,

dass er selber nicht ganz sauber war. Ich erspahre jetzt mal die Details, aber in ein

Compliance-Verfahren reingeraten ist, da gab es schwere Vorwürfe und diese Geschichte hatten wir

und die haben wir dann auch gemacht. Aber ich muss sagen, menschlich fühl mir das ein bisschen schwer.

Aber du hast es trotzdem... Du musst es machen, weil sonst geht es sonst nicht.

Okay, gut. Wahnsinn. Jetzt wollen wir natürlich... Jetzt sind wir hier bei

Alles auf Aktien und jetzt wollen wir natürlich auch so ein bisschen von dir erfahren, wie kann man

solche... Vielleicht hast du jetzt auch einen besonderen Menschenkenntnis aufgebaut, wie kann

man Blender von wirklichen Visionären unterscheiden? Da ist der Grad wahrscheinlich nur ein sehr

schmaler und so weiter und du hast ja auch... Ihr habt ja auch in eurem Podcast Macht und Millionen

über Investoren gesprochen, wie Bernie Madoff oder Florian Homme oder mit ganz verschiedenen

anderen... Über ganz verschiedene andere auch Leute, die anderen Leuten Geld aus der Tasche

gezogen haben. Kannst du da irgendeinen Muster erkennen, wo man aufpassen muss, als jemand,

der Geld investiert? Natürlich. Also die Geschichten, wenn du dich mit bestimmten Sachen nicht

zu gut auskennst und dann kommen so große Versprechungen, dann ist natürlich sofort Alarmstimmungen

hoch 10 oder es sind bestimmte Leute, die immer wieder große Versprechungen machen und sie nicht

halten können. Ich finde zum Beispiel ein gutes Beispiel dafür ist Last Windhorst, einer der ja

umstrittensten Investoren hier in Deutschland, ein härter BSC. Und er hat ja eine Ansammlung

von Unternehmen, wir haben da auch größere Recherchen zugemacht, den geht es allen nicht gut.

Aber warum kriegt er immer wieder Geld? Das frage ich mich wirklich, weil mit dieser Vorgeschichte,

jetzt kann ja jeder, also der Track record, um es mal auf Leu-Deutsch zu sagen, ist ja so wie er ist,

der ist ja zu sehen für jeden. Und warum schaffen es solche Leute immer wieder,

Leute wieder Geld zu bekommen? Naja, es ist natürlich viel Geld auf dem Markt und es ist erst

ja weltweit unterwegs und da gibt es vielleicht auch Gelder, die nicht unbedingt auftauchen sollen,

irgendwo in einer Bilanz, ohne dass jetzt, er hat ja zum Beispiel eine große Recherche gemacht,

wie er mit einem arabischen Geschäftsmann zusammengearbeitet hat, ja mittlerweile im

Gefängnis sitzt wegen Geldwäsche und das sind natürlich alles total obskure Figuren,

muss man wirklich sagen, mit denen er zusammenarbeitet. Der hat übrigens mal,

das war glaube ich die härteste Sache mit Anwaltsdrohungen und Schadensersatzgeschichten,

da hatten wir nämlich diese Geschichte über ihn recherchiert mit diesem arabischen Geschäftsmann,

mit seiner dunklen Vergangenheit, der im Gefängnis sitzt wegen Geldwäsche und hatten

dann eine Anfrage an ihn geschickt und dann meldete sich plötzlich so eine ganz internationale Großkanzlei,

die Superstars aus Los Angeles und sagt, ja sie vertreten Lars Winterhorst und wir könnten

uns jetzt überlegen, ob wir die Geschichte machen oder wir müssen aber dann damit rechnen,

dass es eine schadensersatzforderung in dreistelliger Millionenhöhe gibt, weil der Junge

natürlich so schwer ist und das schluckst du natürlich schon einmal und überlegst jetzt,

drückst du auf das Knüpfchen mit Veröffentlichen oder denkst nochmal drüber nach und wir haben

natürlich auch unsere Juristen, haben das alles gecheckt, das war ein Blöff, aber das sind

natürlich schon und so spielt halt, das ist halt ein Hochrisikospieler der Lars Winterhorst

und er schafft es aber immer wieder diese Leute, die ihm auch bei ihm teilweise Geld verloren haben,

immer wieder zu bekommen und das liegt natürlich daran und das ist ja ein ganz entscheidendes

Motiv bei der Anlage auch gerade von reichen Leuten, das ist die Gier, also die da nicht zufrieden sind

mit ihrer normalen Rendite, mit fünf Prozent oder wie auch immer, die wollen dann halt das

groß machen. Ohne Gier wären wir arbeitslos, weil wenn du, wenn du, wenn die Gier nicht da ist,

hast du auch keinen Betrug und dann wird es echt schwierig mit True Crime Geschichten und

investigativen Recherchen im Wirtschaftsbereich. Also als Anleger ist Gier schlecht, aber für

Journalismus habe ich gelernt, jetzt ist Gier auch ein Lebenselixier und ein Daseins,

eine Daseinsberechtigung. Jetzt hast du ja schon, ihr habt ja so wie Maddorf gehabt oder ihr habt

andere andere Anlage, Gugus, was kommt man denn da feststellen, was ist denn da das, was ist da

immer wieder das, das gleiche, die gleiche Idee dahinter gewesen, warum, warum, warum das dann

schief gegangen ist oder hätte man das erkennen können als, als Anleger, wenn man, wenn man die

Leute gesehen hat, bzw. bei Florian Holm, da ging es ja eher wahrscheinlich um die, um die bunte

Geschichte, fing an, hatte Riesen anwesend und irgendwann saß er im Taunus in seinem, in seinem,

in seinem Haus bei Mutti und war abgestürzt und glaubte an die Mutter Maria, mittlerweile macht

er wieder einen Börsenbrief. Hast du da irgendeinen, irgendeinen gemeinsames Muster, was du uns

mitteilen kannst, wo wir als Anleger was lernen können? Es gibt einen ganz handfesten Tipp. Oh jetzt.

Wenn man in eine Firma investiert und der Gründer oder der CEO verfügt über ein luxuriöses Anwesen

mit Hubschrauber-Landeplatz irgendwo in der badischen Provinz oder in weit weg von den großen

Cities, bei dem Hubschrauber-Landeplatz. Was ist der Hubschrauber-Landeplatz, das ist ein Nogo.

Das ist etwas, also natürlich jetzt nicht bei den großen US-Firmen oder so, da gehört das dazu,

aber wenn das so eine Geschichte ist und du hast den Hubschrauber-Landeplatz, weil das ist immer

so eine Zeichen, das wollen sie gerne erreichen. Den Hubschrauber-Landeplatz direkt neben dem Anwesen,

das ist für mich immer so ein Signal. Der Hubschrauber-Landeplatz allein macht natürlich kein

Betrüger aus oder jemanden, der dann Riesenblase hat. Hoffentlich ein Hochstabler. Also warum

machen diese Betrüger das? Für die Betrüger ist ja die Motivation, möglichst schnell reich zu

werden. Und natürlich ist es so, wenn du dann diese Fassade aufbaust und siehst, okay, der hat

Florian Hommade zum Beispiel auch ein Privatso. Da gehört der Privatso dazu, der Hubschrauber-Landeplatz.

Dann hier gibt es Betrüger, die dann im Hubschrauber auch zu irgendwelchen feuchten Mittagessen

über die Grenze fliegen nach Frankreich ins Elsass und dort ihre Geschäftskunden einladen. Also

wenn so ein großes Rad gedreht wird, dann muss man wirklich sehr vorsichtig sein. Gut,

wir sind ja nicht alles Betrüger, es sind ja auch manchmal einfach nur Hochstabler versprechen

was und liefern dann am Ende nicht. Und ich weiß noch, zum neuen Marktzeiten war Gott auch noch

was, so ein Formager. Und der hat immer gesagt, wenn ich immer mit Goldkettchen sehe, von den neuen

Marken. Im neuen Markt gab es ganz viele Unternehmen, die damals an die Börse gingen und auch versprochen

haben und manches war Betrug, anderes war einfach nur, ja, etwas optimistisch die Geschäftsaussichten

dargestellt und so weiter. Und er sagte, Goldkettchen wäre es nicht. Dann haben viele sagen, der schwarze

Rollkragen-Pulli seit Markus Braun und Weijerkrat gibt es solche Insignien, wo man vorsichtig

wird? Den Hubschrauber landet, hat jetzt nicht jeder wahrscheinlich, aber gibt es andere Sachen?

Also Goldkettchen trägt doch keiner mehr heutzutage, oder? In der Kulturwelt vielleicht so,

diese coolen Typen da, das ist ja manchmal so, das ist ja noch etwas größere Ketten.

Ja, aber das Interessante ist ja, dass du es häufig wirklich auch nicht sehen kannst,

weil so eine seriöse Fassade da ist. Also Rollkragen-Pullover, das war ja auch das Markenzeichen

von Elizabeth Holmes bei Saronos. Das war ja auch so ein Start-up, was total gehypt worden ist und

wo sie quasi das Gesicht dazu war, das seriöse Gesicht dazu. Also gerade wenn es doch auf eine

Person sehr stark fokussiert ist, dann ist es natürlich noch mal was anderes. Und die Unternehmen

selber, die sind natürlich nicht mehr ganz so skandal anfällig, also die größeren Unternehmen,

weil da hat sie natürlich total viel getan in dieser Compliance-Welt. Gerade Siemens,

ich meine, die haben früher schwarze Kassen gehabt, natürlich ein Traum für jeden Journalisten,

solche Geschichten mit schwarzen Kassen und so weiter, wo dann ein Mitarbeiter im Geldkoffer

die Scheine... Aufträge ran geholt hat oder was? Und das ist natürlich alles vorbei.

Das war da früher, kann man das sogar von der Steuer absetzen?

Ja, gerade die Bestechung im Ausland konnte es bis 1999 von der Steuer absetzen.

So, und da hat sich natürlich durch viele Affären so in den Nullerjahren bei VW, Siemens und Mercedes

eine ganze Menge getan. Da haben wir jetzt auch ein ganz anderes Rechtsverständnis. Irgendwie hat

sie ja komplett die Welt, also Compliance, was der Verhinderer erzählt, da durfte ich über

mein eigenem Fußball-Fahrer einschreiben, den heutzutage völlig undenkbar. Hat sie ja irgendwas

verschoben oder die die die Moral, also müsstest du ja eigentlich... Also eigentlich ist es ja gut,

so wie es sich entwickelt, weil die Vorschriften sind einfach strenger geworden. Jetzt kannst du sagen,

oh früher war die Welt besser, jetzt müssen die ganzen Leute, wenn sie so kleine Ausgaben machen,

müssen das irgendwie nachweisen und wenn sie jetzt irgendwie mal einen Abend im Restaurant

mit viel Champagner verbringen oder so, ist das nicht mehr so einfach in der Buchhaltung durchzubringen,

hat ja auch seine Vorteile. Also ich glaube schon, dass es insbesondere durch die Compliance-Geschichte,

die Unternehmen deutlich sauberer geworden sind. Also in einem Großunternehmen Geld

beiseite zu schaffen, ist echt super schwierig geworden. Und deswegen ist natürlich der Betrug

trotzdem immer noch ein Riesenthema, aber der Betrug geht dann eher so von Leuten aus, die jetzt nicht

direkt in einem Konzern arbeiten, sondern so ihr eigenes Anlageding hochziehen. Also zum Beispiel

so ein Mehmet Göker, dieser Versicherungs... Ja, was kann man denn... Verkaufsheini muss man ja schon

etwas sagen. Ich weiß gar nicht, ich glaube er ist nicht verurteilt worden, da habt ihr jetzt nicht

genau im Kopf, aber das ist ja jemand, der hat quasi ein Business mit Versicherung und Verkaufstraining

in Deutschland hochgezogen, gab Riesenermittlungen und so weiter, dann ist er in die Türkei geflüchtet,

hat den gleichen Job von dort gemacht, verspricht den Leuten und das finde ich immer wieder interessant.

Der verspricht den Leuten, wenn ihr für mich arbeitet und meine Produkte verkauft als Verkaufsleute

im Salesbereich, dann könnt ihr ganz viel Geld verdienen und es machen dann halt welche. Das ist

ja auch die Gier, die ich vorhin angesprochen habe. Es ist nicht nur die Gier der Investoren, sondern

auch die Gier der Leute und das ist ja so ein Traum, der Traum mit möglichst geringen Aufwand

in einer großen Geschwindigkeit reich zu werden. Okay, wenn es zu schön ist und wahr zu sein, ist

es auch nicht wahr. Für mich ist doch klar, der Göker ist jetzt weiter nach Dubai gegangen,

macht seinen Geschäft von dort, postet irgendwelche Videos, wie er da auch irgendwelche Partys feiert

und wirbt Mitarbeiter mit dem Versprechen, dass sie reich werden. So und wenn du dahin gehst

und dann auf die Schnauze fällst, dann habe ich auch kein Mitleid. Okay, dann gibt es auch viele,

die anderen Menschen irgendwelche großen Anlageideen, Windparks, Abschreibungsmodelle, Steuersachen,

so was zu verkaufen. Wann muss man da kritisch werden? Also es gab ja diesen tollen Fall,

den hatten wir auch als Macht- und Millionenfolge Hendrik Holt, der Windparkbetrüger. Irrer Fall.

Der Windparkbetrüger. Aus dem Emsland. Das steht normalerweise bei uns nicht im Vordergrund.

Für Betrug. Für Betrug. Aber das ist nicht hier für Ethnokliche, das ist das Emsland. Welche

Landstriche sind denn wir besonders? Vielleicht können wir schon mal die Postlight-Zahlen durchchecken.

Also Postlight-Zahlen 1 bis so und so oder alles mit Nullfolge ist betrug. Das ist ja auch Osten. Nein.

Nein, nein, nein. Also der ist voll auf diese Windparkgeschichte aufgestiegen und hat Investoren

für Windparks in Deutschland. Das klingt doch geil. Also die Idee ist, da reiche ich okay. Du siehst

Energiewende. Okay, kann ich verkaufen. Und ich sage Energiewende, jeder weiß ja, ich muss die,

da gibt es staatliche Zuschüsse und so weiter. Dann kann ich dir doch erzählen, okay. Super Idee.

Super Idee. Die Idee ist doch schon mal gut. Und das Schöne ist, bisher können, ich würde dir die

Geschichte jetzt erzählen, bisher können das nur institutionelle Investoren, große Versicherung,

großange. Und ich mache es für den kleinen Mann. Ihr sollt auch mal von diesen ganzen

Subventionstöpfen profitieren. 13 Prozent würde ich euch im Jahr versprechen. Und dann gehe ich

rum und sammle Geld. Und ich würde vermuten, das würde funktionieren. Genau. Bei der Betrugsgeschichte,

egal welche Story du erzählst, es kommt ja immer auf Storytelling, auch in der Betrugswelt an,

muss natürlich erstmal so ein grober Rahmen, muss ja stimmen. Und natürlich Energiewende,

Windparks, Riesenbesuch. Zuschüsse, jeder weiß, wenn er seine Strom hier guckt, da steht irgendwie was von,

weiß ich nicht, was Steuer und die Abgabe und die und so. Guck mal, wenn du die Abgabe auch mal

selbst verdienen willst, hätt ich hier ein Angebot. Jetzt ist aber die Energiewende und

insbesondere der ganze Windparkbereich keine Riesensaccess Story in Deutschland in den letzten

Jahren. Noch nicht. Ja, also kaum geht es darum, dass ein Windpark, ein größerer Windpark irgendwo

in Niedersachsen, Hessen oder wie auch immer gegründet werden soll, dann kommt sofort die

Bürgerinitiative. Und wir haben Riesenproblemen bei der Energiewende, dass kaum Windparks in

Deutschland entstehen. Deswegen halt verkaufe ich die Offshore. Ja, aber das, er hat dann aber

ein bisschen Greenpeace, ein bisschen Fischer und solche Leute, die dann irgendwie rum, aber ich

würde dir Offshore verkaufen. Also er hat dann aber auch, weil er gemerkt hat, den Deutschen kannst

du diese Windparks nicht verkaufen, den deutschen Investoren, weil die wissen, dass das hier schwierig

ist. Also es hat zu den Ausländern gegangen und hat die aus den Ausländern, ausländischen Investoren,

Windparks verkauft in Deutschland, die angeblich geplant sind und die aber gar nicht entstanden

sind und die haben es halt nicht richtig überprüft. Das kommt ja auch immer wieder heraus. Das finde ich

total spannend. Da sind Wirtschaftsprüfer da, von angesehenen Institutionen, da sind irgendwelche

Bilanz-Heinis unterwegs und so weiter und es gelingt und deswegen sind die Betrüger ja auch so

faszinierend, weil sie ja auch so eine Intelligenz haben. Das gelingt denen auch dann immer wieder,

die hinter das Licht zu führen und bei ihm war das dann halt auch so, der ist dann immer ins

Adlon gefahren und hat da große Partys gefeiert und so weiter. Okay, also als Betrüger muss man

auch irgendwie nach außen was zeigen. Wenn das der Hubschrauber landet platzt, das sind die Partys

im Adlon oder andere Sachen, wo ich zeige, dass ich auch wirklich Geld habe und wenn es aber

Schneeballgeld ist ja egal, Schneeballsystemgeld, Hauptsache ich muss es zeigen, dass ich was

kann. Ja und du musst dann aber als Betrüger, ich will jetzt keine Anleitung hier für Betrüger machen.

Die Anleitung zum Betrug, der perfekte Betrug mit K-Hair, bitte. Du brauchst dieses Betrugssystem

auf, holst das Geld rein und dann musst du aber den Exit vorbereiten. Der ist total wichtig,

weil ohne Exitstrategie landest du wie Hendrik Holt und viele andere weitere im Gefängnis,

weil irgendwann bricht ja das System zusammen. Das ist mehr neu, das ist ein Problem, beim Schneeballsystem

irgendwann kommt das Geld nicht mehr nach, schwierig. Das heißt du musst dir überlegen,

okay ziehst das zwei, drei Jahre durch, hast so viel Geld und musst dann den Exit so vorbereiten,

dass du dich aus Deutschland absetzt und dann ein Land auswählst. Was ist denn da, was haben wir

für Länder im Angebot? Ja, es muss ja auch ein Land sein, wo man leben will. Es muss auch

Lebensqualität sein. Gut, ich habe genug Geld, dann insofern kann ich es mir vielleicht ein bisschen

komoder veranstalten, indem ich Geld ausgebe. Aber zum Beispiel, es gab in Hamburg so ein

Superbetrüger in den 90er Jahren, Jürgen Haxen, der hat mit Anlagegeschichten ganz viele Leute

abgezockt, der war Mr. 1300 Prozent, weil er 1300 Prozent Rendite versprochen hat.

Wundert oder im Jahr? Und dann hat er sich rechtzeitig abgesetzt nach Südafrika und

hatte dann die Politik dort auch geschmiert, dass die ihn nicht ausliefern nach Deutschland und hat

es wirklich geschafft, über Jahre sein Leben einfach dort in Südafrika weiterzuleben. Also,

hat man wahrscheinlich Interpol, ist man wahrscheinlich gesucht, also mit Reisen dann

außerhalb des Landes, weil er muss ein Privatjet noch mit haben, damit du nicht direkt beim

Fluggate. Du brauchst auch Sicherheit? Das kommt ja auch noch dazu. Stimmt, dann kommen die Leute und

wollen dann, ich steh, die machen dich aus, finde ich in Südafrika. Genau, wir hatten mal mit Florian

Hommen darüber gesprochen, weil der war ja auch mehrere Jahre auf der Flucht. Wie das genau

abgelaufen ist, hat er jetzt mal in einem Buch geschrieben, aber ich habe bei so ein paar Punkten,

weiß ich nicht, ob das alles so stimmt, egal. Auf jeden Fall hat er davon berichtet, dass natürlich

jeder, der war FBI Most Wanted, also richtig da auf Fett auf der Liste weltweit drauf. Und

natürlich hat er gesagt, wenn du irgendwo hinkommst in ein neues Versteck, musst du Gelder

verzahlen und liebst immer mit dem Risiko, dass sich einer verrät. Und das ist auch keine

einfache Situation. Also jetzt zum Beispiel der Wirecard-Mann, der Marschallek. Der ist ja

vermutlich irgendwie in Russland. Du weißt, wo er ist. Der ist ja vermutlich irgendwie in Russland.

Du hast die Adresse, ich habe die Nummer, ich ruf mal an. Jan, hallo. Ja, Kajan, wie geht's?

So, der wird ja irgendwann auftauchen. Und irgendwann, ja natürlich, der taucht irgendwann auf.

Dead or Alive. Ja, das ist unklar. Aber der lebt auch, der muss unglaublich viel Geld investieren

in seine Anonymität, in seine Verstecke. Du brauchst die ganze Zeit Sicherheitsleute und

wem kannst du da wirklich vertrauen und alle wissen, dass du ganz viel Geld hast. Du kannst

jederzeit abgezockt und verraten werden. Oh, das ist aber ein Scheißleben. Ist kein gutes Leben.

Ist auch nicht. Also Lohn ist ein Betrügerleben, stellen wir fest. Also ich deswegen, auch wenn du

ein Super Exit hast, also eine Empfehlung ist es nicht. Und es gibt ja auch einige,

das ist jetzt zwar kein Betrüger, aber das war ein großer Wirtschaftsführer,

der frühere Tengelmann-Chef, Karl-Eri van Haub. Das war nicht eine der ersten Folgen,

die er gemacht hat, der irgendwie dann irgendwie der Gletscherspalte untergetaucht

ist oder nie wieder rauskam. Erklär uns jetzt, die Geschichte ist einfach zu mysteriös,

also dass sie nicht erzählt gehört. Also Karl-Eri van Haub, Milliardär aus Köln. Die Familie

hatte ja nicht nur diese Supermärkte, sondern die haben auch Kik und Obi und er hat den ganzen

Laden geführt, wurde Charlie genannt. So und die haben so gemacht auf total heile Familienwelt

und die Brüder verstehen sich super und die ganze Familie trifft sich immer. Ich bin früher mal

gern zu plus gegangen. Wir wollen prima leben und sparen macht plus bei plus. Und das war nicht

so schön, das war auch Tengelmann, das war mal über den Kindheit. Und das finde ich übrigens total

spannend bei diesen Familienunternehmen, dann mal hinter diese schöne Fassade zu schauen. Und

wir hatten dann Recherchen zu Karl-Eri van gemacht, dass er, dass es dann Familienstreit gibt, dass

er sein Bruder bespitzelt hat mit Detektiven, weil der Angst hatte, dass der irgendwie Geld aus

Russland in das Unternehmen mit einführt. Also ganz obskure Geschichte. Weil reiche Leute haben ja

große Angst bestohlen, entführt zu werden. Das ist wirklich bei einigen teilweise ein paar

Neuerbe geht, dann wird es ja noch schlimmer. Oh, da gibt es sich Streit, das ist richtig los. Und

dann hatten wir über diese Detektivgeschichten, dass er die auf die Familie angesetzt hat,

berichtet und so weiter. Und dann war es wirklich so, dass er dann uns kontaktiert hat und gesagt hat,

er möchte, dass das aufhört und er hat sich jetzt mit allen seinen Brüdern wieder vertragen und

so weiter und so fort. So und dann hatten wir dann auch, gab es dann auch keinen neuen Stoff und

wenige Monate später, nach diesem Treffen verschwindet. Also ihr habt ihn getroffen? Wir hatten

ihn getroffen. Du hast ihn live gesehen? Ja, wir live gesehen. Und was hat er gesagt? Er hat gesagt,

er hatte so ein bisschen Misstrauen bei seinem Bruder und hat da so Detektive angesetzt und

das ist übrigens auch etwas, da muss man vorsichtig sein. Wenn man Detektive beauftragt,

behandelt sie gut, bezahlt sie gut, weil sie können alles verraten. Die haben natürlich ein

unglaubliches Wissen. So und da ist natürlich der Karl-Eriwahn in die Falle mit den Detektiven

getappt, weil die natürlich dann viel umerzählt haben und Dokumente hatten über alle möglichen

Geschichten. Auch wenn jemanden entlässt, aus der Firma und der weiß was, auch da muss man sich

im guten Trend und nicht rache. Wir haben ja das eine Motiv, rache hat wer schon oder Gerechtigkeitssinn,

also wenn man solche Leute hat? Gut behandelt. Leute, also so zum Beispiel der Fahrer, der Detektiv,

die Sekretärin, diese Leute im direkten Umfeld unbedingt gut behandeln. Wir machen so viel

Service heute, ne? Super, da sollen die Leute ja auch was lernen bei, na klar. Zurück zu Charlie Haub.

Charlie Haub. Du triffst ihn? Ich treffe ihn und wenige Monate später. Aber er hat ja die Geschichte

erzählt, wir haben uns vertragen, die Familie kennt man ja, schreit, gibt's mal, aber wir haben uns

jetzt ein großes Familien treffen. Alles super. Und du hast ihm das nicht geglaubt? Nein, ich

hatte es ihm nicht geglaubt. Aber wie geht man dann auseinander? Man sagt so, ja klar, Mensch,

ja, aber ich meine, der ist zwar ein sehr verschwiegender Mensch. Ich meine, von dem eine Einladung

bekommen muss man sich ja schon, ich muss mich so hoch. Wo ist denn jetzt? Ja, das war auch sehr,

sehr interessant. Ich finde ja auch diese Leute dann auch immer interessant, diese reichen Leute,

die ja auch dann sehr, ja, und die sind ja ein bisschen nervös, wenn sie ihn auch Journalisten

treffen, weil das macht sich nicht so oft. Wo habt ihr getroffen, der Pausenschmaus? Nee, wir haben uns

hier in einem Restaurant in Berlin getroffen. Wie in einem Öffnen-Lin-Restaurant? Ja, das war okay,

das war okay. Das würde ich ja nur wirklich nicht machen. Ja, das war jetzt auch nicht eins.

Gehst du ins Brücher? Nein, das war jetzt auch, das war auch eher zu einer Zeit,

wo nicht viel los war. Okay. So, und? Mittagskart, ich höre es schon. Und wir müssen ja sparen, nein.

Und dann, wenige Monate später höre ich davon, dass es diesen Unfall in den Bergen, in den

Schweizer Alpen gibt und dass Charlie Haupt bei einer Wanderung dort in den Bergen verschwunden ist,

in der Gletscherspalte offenbar verschwunden ist. Es gab Riesensuchaktionen, er ist bis heute,

seine Leiche ist bis heute nicht gefunden, aber er ist für Tod erklärt worden. So, und jetzt kommt

das Interessante. Kaum ist er tot, bricht ein Riesen-Familienstreit aus, einer der hässlichsten,

die es je gegeben hat zwischen den ganzen Geschwistern, zwischen der Ehefrau von Charlie

und da werden, und das ist das Interessante oder das Wahnsinnige teilweise bei diesen

Familienstreits, da werden alte Rechnungen beglichen. Weil der neue Chef, sein Bruder,

der war immer sozusagen die Nummer zwei und so wurde er auch von den Eltern behandelt,

weil die hatten immer einen, der hieß entweder Erie-Wahn, Karl-Erie-Wahn oder Erie-Wahn-Karl,

also sie ist Erie-Wahn, das war klar, der der Erie-Wahn heißt, das ist die Nummer eins,

der führt das, und der Bruder von ihm, der einer ist Georg, okay, nichts mit Erie-Wahn,

ich höre es schon, so der andere, der jetzt den Laden führt, der hat das total zurückgesetzt

worden, sowohl von seinem Bruder als auch von den Eltern, und da ist ein wahnsinniger

Familienstreit ausgebrochen, und wirklich im Ende, die haben ja, es ist ja genug da,

es sind alle, sind Milliardäre. Da muss keiner Arm rausgehen. Aber da geht es nicht ums Geld,

da geht es auch um die Stellung in der Familie, offene Rechnungen aus der Kindheit teilweise,

und das ist wirklich unglaublich. Es waren ja viele auch bei Ehescheidung, dass man denkt,

ich bin hier 30 Jahre vor dem Alten irgendwie schlecht behandelt worden, und dann, wenn man bei

einer Ehescheidung, dann wird es dreckig, aber warum bei reichen Leuten, wenn man genug Geld da ist,

oder bei Erbensachen? Und gerade familiengeführte Unternehmen gelten auch an der Börse, immer

Mensch, da wird langfristig gedacht, nicht vom Quartalsdenken und so weiter, Knobbremse ist

ja so ein Beispiel, und dann hat man auf einmal irgendeinen Ehrstreit, ob es Erbe, und dann sagt,

ich will aber auch noch was haben, oder so, und dann, wenn man sich Knobbremse anschaut, die Aktie

seit der, wie hieß er? Heinz Hermann Thiele gestorben ist, die Aktie fällt nur noch seither,

und man denkt sich so, aber es ist doch ein Familienunternehmen, das gilt doch als Hitten,

gut Bremsen für Züge, aber es gilt doch immer als das Solidere, und wenn du jetzt

eine Geschichte hast, denkt man sich so, wenn ich jetzt hier Familiengeführte Unternehmen habe,

Bayersdorf, Henkel, Merck, im Dachs haben wir ja noch, da denkt man auch so, will man,

das ist wirklich so geil, hat das wirklich ein Vorteil, weil die Familie halt über den Tag

hinaus denkt, in Traditionen und langfristig, oder ist nicht eher das Risikostreit, solche Sachen

wie in der Hauptfamilie? Also Thielemann zum Beispiel, oder auch der Aldi Familienstreit, das ist ja

nicht das normale in den deutschen Familienunternehmen, ich glaube schon, dass wir sehr gute,

gut gemanagte Familienunternehmen haben, die auch teilweise imagemäßig gut sind,

wo man vielleicht auch nicht so einen Druck hat, wie vielleicht in den Konzernen,

eine andere Kultur, da gibt es auch gute Beispiele dafür, aber das Spannende Familie,

Hermit, oder auch im Grunde, aber ich sage dir heute eins, ich, nach diesen ganzen Erfahrungen mit

den Aldis und den Thielemanns und so weiter, ich glaube da keine Geschichte mehr von wegen,

wir haben uns alle lieb in der Familie und so weiter, die große Angst ist ja immer in jeder

Generation, gerade wenn es so über 4, 5, 6 Generationen geführt wird, hoffentlich erwischt

es nicht meine Generation, hoffentlich bin ich nicht Protagonist der Generation, die das, was die

alles ruiniert und es kommen natürlich immer mehr Leute dazu, schau dir an wie groß der Porsche

und Pierchclan ist, der mittlerweile über das VW Reich regiert und du hast ja auch die Situation,

dass dann plötzlich irgendwelche Enkel dazu kommen, die vielleicht auch dann von anderen Leuten

beeinflusst werden und dann nicht das Wohl des Unternehmens im Sinn haben und dann natürlich

diese Konflikte, du hast ja gerade Thiele angesprochen, Thiele hat wirklich Knorrbremse aus dem nichts,

das war ja ein Pleitekandidat, selber eingestiegen, gekauft, der hat ja quasi da als Buchhalter

angefangen und hat das zum Weltmarktführer gemacht, aber so patriarchenmäßig und dann hatte er auch

einen Sohn, der das eigentlich so übernehmen sollte und das ist ja häufig so bei diesen

Patriarchen, die können ja ganz schwer abgeben, weil sie das Gefühl haben, sie sind sowieso die

größten und dann hat er sich mit seinem Sohn eigentlich über eine Lappalie gestritten und

dann hat er vor einigen Jahren von einem Tag auf den anderen quasi den Sohn aus dem Unternehmen

rausgeschmissen und hat ihn dann auch unter Druck gesetzt, dass er, also er hat ihn unter Druck

gesetzt, das ist jetzt auch gerade vor Gericht, dass er 25 Millionen Euro bekommt und dafür auf

sämtliche Ansprüche aus dem Erbe verzichtet. 25 Millionen ist okay, finde ich. Genau, das ist

halt der Punkt, er hat halt auf ein Milliardenerbe verzichtet und der Vater hat den Sohn wohl total

unter Druck gesetzt und die ganze Familie, und das ist das Tragische, ist an dieser ganzen Geschichte

zerbrochen und die bekämpfen sich jetzt gegenseitig vor Gericht und das ist natürlich tragisch,

wenn du überlegst, da ist sowas Tolles, so eine Super Success Story aufgebaut worden und dann

bekriegen sich eine Gegend. Jetzt gibt es ja diese Stiftung bei Knorrbremse, wie geht das dann,

wenn die sich streiten, wie kann das dann am Ende ausgehen? Es gibt ja mehrere Protagonisten,

die Hauptprotagonisten ist ja die Tochter, die Julia, die quasi die Stiftung führt und dann die

Natia, die Witwe, die übrigens ungefähr so alt wie Julia ist, vielleicht auch ein Problem,

die ja diese ganze Stiftung bekämpft und dann gibt es noch ein Testaments Vollstrecker, der über

200 Millionen für das Testament bekommt, da gibt es Aufstrei drüber, es ist wirklich teilweise

und es ist natürlich so die Gewinner bei der ganzen Geschichte. Es sind Anwälte,

natürlich, ja Logel, da war was nichts vor, das ist geil und wenn der Sohn noch klagt, ich bin

mit 25 Millionen, das war Unterdruck, das war nicht im Beiseil meiner Kräfte, sehe ich schon, was

ich alles dafür finde, ich habe meinen Pflichtenteil, will ich dort sehen haben und dann wird geklagt

und gemacht und die Auseinandersetzung läuft ja über Jahre, weil die haben ja nicht das Problem,

dass ihnen das Geld ausgeht für die Anwältskosten. Das Unternehmen, dem geht es nicht so gut dabei,

also wenn ich mir die Aktienkurs anschaue, hat Knorr Bremse, ich glaube beim Höchststand waren

die bei kurz vor dem, bevor gestorben ist der Tier, war das der Höchststand und seitdem ist

die Aktie hat sich, ich glaube halbiert oder so, war nicht so toll, aber das ist doch wieder ein

Nachteil von Familien geführten Unternehmen oder, ich weiß es nicht, oder wird so sagen,

nee und am Strich, wenn du die gesamte, es gibt viel mehr Familienunternehmen, nur weil wir jetzt

hier ein paar rausholen, die halt so richtig nach außen gedrungen ist, aber trotzdem ist es am Ende.

Also ich bin wie gesagt sehr vorsichtig, ich habe sehr lange, weil der dauerte glaube ich, dauert

ungefähr zehn Jahre, habe halt sehr viel recherchiert zu diesem Aldi-Familien-Streit und das war

wirklich, da sind dann natürlich auch Welten aufeinander getroffen, da war der Theo Albrecht

Junior, der auch kein Junior mehr ist. Den hast du getroffen. Den habe ich getroffen und das ist

natürlich so etwas Besonderes, weil Aldi mittlerweile sind sie ein bisschen transparenter, aber sie sehen

es nicht gerne, wenn irgendwie ein Manager oder so sich öffentlich äußert, nee sie sehen es nicht

gerne, das gibt es einfach nicht. Es gibt auch wenig Bilder von den Menschen. Wahnsinn, so und Aldi

gründer Theo Albrecht, sein Sohn hieß Theo Albrecht Junior und der hat das Unternehmen dann auch

geführt und dann gab es die Auseinandersetzung mit der Witwe Babette und den Kindern nach dem

Tod von seinem Bruder und dann war irgendwann der Zeitpunkt gekommen, weil wir hatten da relativ

viele Geschichten gemacht, dass Theo sich, also nicht direkt bei mir, aber über einen Titelsmann,

Theo Junior hat sich dann gemeldet und ich habe dann eine Einladung bekommen, nach Essen

ihn mal zu treffen und er wollte gerne mal seine Version der Geschichte erzählen. Wie wird das

denn dir da mitgeteilt? Kriegst du dann irgendwie, wird der nicht persönlich dann sagen? Nein,

es gibt dann einen PR-Berater, der mit ihm zusammengearbeitet hat und der hat mir gesagt,

okay, wir können jetzt einen treffen. Du darfst ihn treffen oder bist du alleine? Nein, ich bin

alleine nach Essen und mittlerweile ist er ein bisschen freundlicher der Campus, aber damals

die Unternehmen, die Unternehmenszentrale von Aldi Nord wirklich eines der größten Unternehmen

in Deutschland, in einem total hässlichen Industriegebiet, Gebiet Essenkrei und dann war es

wirklich so, du hast da nichts gesehen, da war keine Aldi-Fahne oder ein Logo oder irgendwas zu

sehen, es war nur ein großes, schweres Stahltor, was dann aufgegangen ist. Riesen Security. Woher

wusstest du, wie du hinkommst? Die Adresse habe ich schon gekriegt. Du hast die Adresse gekriegt

mit deinem Navigationssystemeinsatz, jetzt muss ich da hin und dann steht ich vor so einem Ding

und ich sage, das soll jetzt sein, du wunderst dich gut. Und dann ging es halt hoch, irgendwie in

den dritten Stock, das war alles so wirklich so schwerer Teppichboden, Holz vertefelt, das Atmete

richtig so. Wie eine Baracke mit Holz vertefelt. Nein, das war ein normales, aber wirklich,

das war jetzt kein schickes Verwaltungsgebäude. Ich meine, die setzen halt auf Sparsamkeit,

das ist eines deren Sachen und da hast du halt keine Verschwendung dort bei denen. Als

zur Teflung würde ich schon Verschwendung bleiben. Ja, aber das war halt so 70er-Jahre-Stil. Dann war

auch so ein Raum, da sollte ich eigentlich nicht reingehen, aber weil ich noch einmal auf Toilette

musste, bin ich da so vorbei, gewuscht und das war noch das Büro vom Alten, vom Vater. Das war

noch so genau so, wie es war? Ja, da durfte keiner rein. Wie und die Tür war aber offen? Nein, die

Tür war abgeschlossen, aber die Tür war nur ein Spalt auf und da konnte ich so ein bisschen

reinluschern und hab gesehen und bin dann aber gleich wieder weg, da lag auch so die,

seine Akten-Tasche noch von damals und so weiter und alles wirklich so 60er, 70er-Jahre. So, dann

ging es ja darum, Theo zu treffen und dann kam ich in diesen ja wirklich spartanisch eingerichteten

Besprechungsraum und saß dort und wartete auf Theo. So was gab es auf dem Tisch? Ja,

natürlich. Aldi-Kaffee, Aldi-Süßigkeiten. Damit sind die groß geworden mit ihrem Kaffee. So, das

einzige, ist das nicht Markus-Kaffee heißt der nicht so beim Alten? Genau, der heißt Markus-Kaffee.

Also es gab Aldi-Süßigkeiten, dann bin ich gestolpert über eine Sache eigentlich nur in

diesem sehr schlichten Raum, das war so ein Knopf an der Seite und das war, hab ich dann später

erfahren, der Alarmknopf zur Polizei, weil der Vater ja entführt worden ist und deswegen hat man

dieses ganze Sicherheitsgeschichte da wirklich relativ groß. So, dann ist die Tür auf. War das

wenigstens mit Schoko die Kekse? Ja, die waren ja auch lecker, alles in Ordnung. Es waren Schoko-Kekse.

Also ich hab dann nicht auch die Balzen, die einfach eine andere Verpackung kriegen. Ich glaube,

das ist sogar bei den Keksen, ist es so. Also ich, ersten Schoko-Keks gegessen,

warte gebannt auf Theo Albrecht. Ich konnte ihn ja nicht erkennen, weil es ja keine Fotos von ihm

gab. Dann kommt die Tür, er kommt rein, setzt sich hin, begrüßt mich und... Du wusstest nicht,

ist der PR-Berater oder das Tee? Ja, das habe ich mir dann schon gedacht, weil dem PR-Berater

kannte ich ja. Und der war so 1,85 groß, hatte so relativ langes graues Haar. Der Anzug war okay,

aber das war jetzt kein Maßanzug, sondern eher von der Stange. Dann hat er bei den Essen

aufgewachsen ist, hatte auch so ein bisschen diesen Ruhrpott. Sleng drauf. Und man merkte halt,

dass der total nervös war. Weil der natürlich sonst keine... Mit den Händen so... Ja, und dann

habe ich aus Versehen am Anfang einen Fehler gemacht. Da habe ich irgendwas zu Lidl gefragt.

Und dann war er so richtig gemerkt, oh Gott, das war jetzt ein Fehler. Ja, Lidl, darüber wollen

wir jetzt hier nicht sprechen und so. Die können ja eh nix und so. Also er hat dann voll über Lidl

abgelestert, weil das natürlich so eine Erzriwale ist. Und dann hat er aber zu diesem Familienstreit

irgendwie eine ganze Menge erzählt. Aber er hat mir vorher erst einmal einen Vortrag gehalten

in Sachen all die Werte. Weil er hat gesagt, bei uns zählen die Werte, sind total wichtig. Also

Sparsamkeit, Ehrlichkeit, Bodenständigkeit. Das sind so die... Die drei Grundwerte. Das sind so...

Und daran orientieren wir uns. Und zwar alle... So wie das all die Versprechen noch mal dahingehend...

Qualität und günstiger Preis. Das steht zumindest mal in den Laden. Okay, gut.

Ja, aber so... Und dann hat er auch gesagt, ja und wenn hier einer misstbaut, dann wird er sofort

rausgeschmissen. Hat er als Beispiel genannt, dass vor ein paar Monaten ein Manager, was wir

dann alles nicht mitkriegen, was so ein Close Shop ist, ein Manager irgendwie Gelder abgezweigt hat.

Und dann läuft das dann halt so, dass du dann sofort den Schreibtisch räumen musst und sofort

rauskriegst. Und dann kriegst du noch deine Christe und fertig. Und also das fand ich so

interessant, dass du jemanden hast, der diese Werte von seinem Vater übernommen hat. Sie selber

jetzt auch lebt und dann auch als erstes quasi über diese wichtigen Werte aus seiner Sicht

spricht. Also war sehr beeindruckend. Und jetzt all die Norden, all die Süd zusammen, ist das

wieder auch so eine Familiengeschichte, dass sie irgendwie... Das scheint ja so eine Anhörung

gewesen zu sein. Ja, es gehört in die Richtung jeden. Nachdem die jetzt dieser Familienstreit im

Norden halbwegs ruhig gestellt worden ist, macht es natürlich Sinn, dass der Anfang der 60er

Jahre eingeführte Aldi-Equator zwischen Nord und Süd wieder aufgelöst wird. Das war ja damals

gar kein Streit, weswegen die das gemacht haben. Die beiden Gründer Theo und Karl, die waren sehr

unterschiedlich. Und es gab so Geschichten, sie hätten sich darüber gestritten, dass Zigaretten

verkauft werden sollen oder nicht. Aber die wahre Geschichte ist, so hat es jedenfalls Theo Albrecht,

Junior, mir erzählt, dass sie sehr unterschiedlich waren und dass die gesagt haben, bevor es hier,

und das war schon fast, ja, visionär, bevor es hier zu einem Streit zwischen uns beiden kommt,

teilen wir das Reich auf in Aldi Nord und Aldi Süd. Aldi Süd war da viel wert, war da viel

wirtschaftlich stärker. Hat sich dann aber erst später entwickelt. Die sind die... Also die

aufgeteilt haben wir ein beides wirtschaftlich Gleichstärke. Und sie haben ja weiterhin auch

zusammengearbeitet im Einkauf. Aber sie sind auch in den Wettbewerb getreten, weil natürlich Aldi

Nord und Aldi Süd auch im Marivalen sind. Der eine will immer besser sein als der andere und Aldi Süd

hat gewonnen jetzt am Ende, würde ich vermuten. Hat gewonnen, aber das Interessante war, sie haben

sich nicht im Streit getrennt, sondern sie haben eigentlich einen Streit damals vermieden durch

die Trennung. Und haben es produktiv aufgelöst. Und mein Positiv ist die Geschichte von Theo

Julia. Ja, und jetzt soll das halt wieder zusammengeführt werden. Da bin ich sehr gespannt, wie das

läuft. Bist du auch in Mühleheim schon eingeladen zum Aldi Süd oder wie ist das dann? Aldi Süd bin ich

bisher überhaupt noch nicht drin gewesen. Und bei Lidl war es da schon mal Lidl-Schwarzgruppe,

das ist natürlich... Die sind ja, die machen sich ja jetzt, das ist ja auch interessant,

wie offensiv die jetzt in die Öffentlichkeit geht. Also das bin ich schon echt erstaunt drüber,

weil das war ja auch, ich meine, das war ja quasi ein Aldi-Abklatsch, der aufgebaut worden ist,

aber natürlich jetzt sehr erfolgreich. Sehr erfolgreich. Super erfolgreich. Und die wollen

sich ja jetzt als die neue KI und Tech Company aufbauen, das finde ich... Der Marktplatz Kaufland.de ist

jetzt noch nicht so der Brüller, aber... Das neue Amazon Deutschland. In Heilbronn. Heilbronn soll

das neue Silicon Valley von Deutschland werden, ist noch ein großer Schritt. Aber trotzdem, ich

finde das schon interessant, wie die sich jetzt auch öffnen und der Gründer, der Multimultimultimiljadär

Schwarz, der taucht ja auch immer wieder bei diesen Veranstaltungen auf. Und eine... Hast du den mal

getroffen? Eine Kollegin von mir war letztens mal auf einer Veranstaltung und hat den da auch

gesehen und dann wird aber vorher gesagt, dass man ihn bitte nicht ansprechen soll und auch keine

Fotos von ihm machen soll. Das finde ich echt ein bisschen schräg. Und der hat ja alles mögliche

da in Heilbronn gestiftet und ist da ja quasi der King of Heilbronn. Und nee, den habe ich aber

persönlich noch nicht getroffen. Okay. Welchen Laden findest du am besten, wenn du jetzt aus

Konsumenten sich, wir wollen jetzt auch mal, wenn du jetzt beeinflusst hast, wenn du den Aldi-Mann

getroffen hast, dann sagst du, jetzt gehe ich zum Aldi, weil ich das einfach noch lustiger finde,

oder dann liel oder sagst du, nee, mein normalen Leben, wenn ich einkaufen gehe, dann gehe ich am

liebsten zu. Also kurz nach dem Treffen mit Theo Albrecht war ich dann echt öfter bei Aldi Neue.

Nein, weil ich finde das auch interessant, weil die haben mir dann ja auch erklärt,

wie diese Discounter funktionieren. Das ist ja auch eine riesige logistische Leistung und wie du

auch reinkommst quasi, weil am Anfang hast du ja so Kaffee und so weiter. Also du fängst quasi

den Tag mit dem Frühstück an in dem Geschäft und da gibt es natürlich das alles total durch,

organisiert, wo was ist und wo es dann eventuell irgendwelche Kaufanreize gibt und so weiter.

Also das ist ein Riesenmodell dahinter. Also du denkst, du gehst in den Supermarkt rein und dann

das ist genau eine Komposition steckt dahinter, angefangen mit dem Frühstück. Ich muss immer

daran denken oder muss ich immer drängen, ah, jetzt geht es mit dem Frühstück los.

Aber was wird man umgebaut? Letztens ist man einer Penny umgebaut worden,

dann ist man vom linksdrehenden Penny zum rechtsdrehenden Penny geworden. Und also wenn du

reingehst, gehst du dann rechtsrum und nicht mehr linksrum. Und das ist ganz, ja, dein Punkt ist,

das habe ich auch bei dieser Discounter-Recherche erfahren. Wenn du etwas änderst, ist das kann

das echt schwierig sein, weil du veränderst den Alltag deines Konsumenten. Ich habe das auch

festgestellt. Und deswegen geht es eigentlich eher darum, das bestehende System zu verbessern,

als jetzt alles neu umzustellen. Und eine Sache, die du, wo ein Cent pro Ware irgendwie sparen kannst,

das summiert sich jetzt zu Mega-Kosten und ja, aufs Spannende. Jetzt hast du immer noch nicht

gesagt, bei welchem Laden du am liebsten einkaufst. Aber gut, ich merke schon, du möchtest uns auch

nicht erzählen. Dann wollen wir natürlich noch zum Schluss Kryptowährung. Da hast du ja auch jetzt,

da seid ihr auch dran, so Geschichten von Zempengpeng Freed aufzubauen. Und diese

Anlegerklasse Kryptowährung, die ja wirklich quasi lädt ein, ja quasi dazu ein, zum etwas

legäreren Umgang mit Geld. Und dann kann man seine eigene Währung schaffen und kann da noch

ein bisschen was verschlüsseln oder verstecken. Und würdest du in Kryptowährung investieren, wenn

du das alles jetzt bei der gesamten Wirtschaftskriminalität Kenntnis hast? Oder würdest du immer

sagen, das ist mir so schwierig? Also ich würde jetzt nicht unbedingt in Kryptow investieren,

oder einen ganz kleinen Bereich halt, wo man sagt, okay, das ist halt Spielgeld. Natürlich sind das

spektakuläre Verbrechen. Es gibt ja auch Dr. Rooja, das ist ja die sogenannte Kryptoklin,

die One Coin aufgebaut hat. Und ja, bis heute, übrigens, auf der Flucht, die hat den Exit

gut vorbereitet, möglicherweise, wie viel hat sie gemacht, die Kryptoklin? Die hat wirklich

dreistellige Millionenbeträge. Okay, das reicht, um ein gutes Zuhause zu finden, okay. So, und

natürlich stürzen wir uns häufig auf diese Fälle. Und die sind natürlich schon echt krass.

Und wenn man sich jetzt anguckt, auch nach der, die FTX-Börse, die galt ja eigentlich als gutes

Produkt. Und FTX selber als Kryptobörse wäre auch nicht pleite gegangen, wenn nicht die andere

Firma von Sam Bankman Freed in solche Studien... Alameda Research, ja. Wenn die nicht in solche

finanziellen Schwierigkeiten gekommen wäre und sich das Geld von den Kunden von FTX geholt

hätte. Also es gibt natürlich immer diese Fälle, aber wenn man sich mal die Kurve anguckt von

Bitcoin zum Beispiel, ist es ja jetzt nicht so, dass jetzt alles wegen FTX oder Dr. Rooja zusammenbricht,

das ist ja eine relativ junge Branche, ist ja eigentlich auch gegründet worden nach der Finanzkrise.

Genau, da ging es um Vertrauen und um alles sauberer zu machen. So, jetzt natürlich viel kriminelles

Geld drin und so weiter. Aber aus journalistischer Sicht mega spannend, aber beim Anlegen wäre ich sehr

vorsichtig. Okay, das ist, ich merke es schon, obwohl der Bitcoin diese Woche wieder über 30.000

gegangen. Also insofern ist er nicht, also ihr habt auch über, ich glaube über René Benko habt

ja auch schon gehabt. Und jetzt gibt es ja Signalsportionale, die Aktie, da muss ich nicht

drüber reden, das ist mittlerweile nicht mehr ein Pennystock, das ist eben 0,0 Irgendwas Stock.

Was kann man dazu sagen? Es ist ja auch kein klassischer Betrüger, es ist ja nur ein,

keine Ahnung, wie wird man solche Leute, wie wird man solche Karrieren? Es gibt ja auch Leute,

die haben einfach hohen Leverage, haben halt alles Risiko gemacht und haben dann halt alles

verloren oder so. Es gibt es ja auch, aber wie unterscheidet man den Betrüger von einem Zocker?

Erstand ja schon ein paar Mal vor Gericht und ich glaube, er ist auch schon einmal verurteilt worden

in Österreich, schon ein paar Jahre her. Also das ist natürlich schon einer, der hart am Wind segelt,

aber um den Vergleich zu Lars Winterhoffs vorhin zu machen, da ist er doch noch ein Stück seriöser.

Aber der dreht natürlich einen riesen Rad und mit diesen ganzen Immobilien, die dort entstehen und

es sind ja sehr viele auch prominente Anleger bei ihm drin, die auch über die letzten Jahre immer

wieder große Renditen bekommen haben. So und jetzt ist natürlich eine Situation da in diesem

Imperium, die halt schwierig ist. Steigende Zinsen. Steigende Zinsen. Ich meine, über Jahr.

Die Verb Immobilien laufen nicht, dann hast du bei Fahrrädern, haben die Leute auch alle ein Fahrrad,

also es ist auch nicht mehr, Tennis ist jetzt auch nicht der Sport in Deutschland geworden.

Also das ist natürlich eine riskante Geschichte, aber er ist jetzt kein klassischer Betrüger,

also muss man jetzt oder Hochstapler oder so. Er ist noch jemand, der ein großes Rad geht,

ins Risiko geht und da sind halt wirklich jetzt so Sachen drin, wo du nicht weißt,

wie das mit dieser Benko-Gruppe in den nächsten Wochen und Monaten weitergeht, weil die Banken

natürlich jetzt deutlich vorsichtiger geworden sind, dass er teilweise die Gelder nicht mehr

bekommt, dass die Immobilien, die er verkauft, nicht mehr zu dem Preis hat und dazu weiß es

ja selber als Wirtschaftsproduktor, das hängt alles miteinander zusammen. Da reicht schon

ein Kredit der Platz und schon ist dein Reich ein bisschen kleiner. Obwohl, ja, gab es das auch,

die EZB hat wohl da auch irgendwie die Banken schon aufgefordert, irgendwie krediterangeblich zu

anders zu bilanzieren und dann wurde aber z.B. am Alexanderplatz das Kaufhaus ist noch zu

richtig guten Preis verkauft worden. Ja, er ist natürlich auch einer, der polarisiert ein Stück,

weil es gibt halt viele, die seinen Aufstieg bewohnen. Ja, er kommt aus Tirol,

ist in Innsbruck aufgewachsen und der hat ja angefangen, indem er so Dachgeschosse ausgebaut hat

und saniert hat und die dann verkauft hat. Ich habe zu einem auch geschafft, aber wo nicht selbst,

wo mehr hat sich gelacht. Ich finde, es ist schon eine sehr beeindruckende Karriere, aber wenn du

jetzt z.B. auch diese ganze Geschichte mit Trauerspiel, K-Stadt und Kaufhof anguckst,

da sind natürlich auch echt viele Versprechungen gemacht worden, die nicht gehalten wurden.

Aber das ist natürlich... Aber deutsche Kaufhäuser ehrlich, das gab es noch andere,

die mitgemacht haben, die jetzt auch nicht so erfolgreich. Aber hätte man von der Politik

wahrscheinlich eher sagen müssen, bei der ersten Pleite schon ja, komm, abschreiben,

neu vermieten oder neue, neue Bewirtschaftung und fertig ist. Du hattest ja drei sehr spannende

Figuren dort an der Spitze. Erst Middelhoff, der ja wirklich so was von abgestürzt ist,

als Akandor-Chef dann später ins Gefängnis gekommen ist. Dann hattest du den Blender Bergrün,

der riesig was versprochen hat und K-Stadt wieder in eine neue Zukunft zu führen und so weiter.

Und dann kam ja heraus, dass er diese Gelder dann irgendwie in Steuerparadiese umgeleitet hat.

Also Riesennummer und dann...

Bei dieser Steuergeschichte, bei diesen Papers, Panama Papers, ist er da nicht auch aufgetaucht?

Ja, der war auf jeden Fall, also der hat sich so verkauft als der Gutmenschunternehmer und im Grunde

ging es halt nur um Profit. Und die Mitarbeiter dort bei K-Stadt und Kaufhof sind wirklich

nicht zu beneiden, weil dann kam Benko und hat wieder was versprochen, wie es super läuft.

Also ich glaube nicht, dass die Kaufhäuser, K-Stadt und Kaufhof irgendeine Zukunft haben.

So, jetzt haben wir eine große Wirtschaftswelt einmal umschritten. Jetzt wollen wir natürlich noch

wissen, wie du dein Geld anlegst, wenn du Geld anlegst. Ja, ich muss natürlich aufpassen,

dass ich nicht kurzfristig in Unternehmen investiere, über die ich gerade schreibe.

Stimmt, das ist wahr.

Nein, es ist ja manchmal so, wir hatten mal irgendeine Mercedes-Geschichte gemacht,

eine kritische und dann sagte der Kurs halt um 10 Prozent ein und wenn ich dann vor der

Veröffentlichung auf Short gehe, hätte ich ein Problem. Jetzt darf es auch nicht, das ist ja geil,

das ist ein kompläres Problem. Ich habe ja daraus gelernt, aus der Geschichte über die

eigenen Fußballspiele berichten würde ich heute auch nicht mehr machen. Also ich kümmere mich zu

wenig um meine Anlage. Ich bin in Forstren, habe bei Einzelaktien meine Lehren gezogen in

der Corona-Zeit, als ich in diesen Hype von Plattformaktien, amerikanischen Plattformaktien

eingestiegen bin. Hat doch funktioniert mal. Ja, aber es ist dann ganz schön runter begangen und

investiere jetzt bei Einzelaktien nur noch in Unternehmen, über die ich möglichst nicht berichte

und die wirklich Substanz haben, also wirkliche Bloodships sind und das ist für mich schon eine

wichtige Geschichte auch zu sehen, da ist was dahinter und das bricht ja nicht gleich, wenn so ein

bisschen Windbühnen aufkommen, alles zusammen. Und so ein Jürgen Haxen, den Hochstapler oder

Mr. Money, den ihr auch schon hattet bei euch, wird so was reinfallen? Nein, natürlich nicht,

also wenn ich heute auf so einen Typen reinfallen würde, ich würde mich doch zum Gespött von

allen machen. Der Typ, der die ganze Zeit irgendwie diese Geschichten erzählt, fällt auf

einen Betrüger rein. Das wäre wirklich der Witz des Jahres. Okay, also du bist da eher solide

unterwegs und vor allem du bist nicht gierig. Das haben wir jetzt gelernt. Weißt du warum ich

nicht gierig bin? Oh, jetzt bin ich gespannt. Wenn du als Journalist bist, kannst du gar nicht gierig sein,

weil er verdient es ja auch nicht so viel. Ich habe ja, und das ist ja auch das Tolle in meinem Job,

ich habe ja einen Blick bekommen in das Leben der Reichen und das teilweise auch sehr armselig ist.

Egal, auf jeden Fall ist es für mich überhaupt gar kein ambitioniertes Ziel, reich zu sein,

weil reich bedeutet halt auch, also wenn du dann halt mehrere Millionen hast oder so, dass du dann

halt auch plötzlich, dass dann plötzlich andere Sorgen aufkommen. Paranoid wirst. Ja, und ich

habe das ja gemerkt bei vielen Leuten, die dann also auch legal reich geworden sind, die überlegen

sich dann ja, oh, muss ich jetzt in den Mobilien investieren, wo lege ich das Geld an und so weiter

und so fort. Da sind dann plötzlich ganz neue Nöte dabei und in diese Situation möchte ich auf

keinen Fall kommen und bin auch echt froh, dass ich nicht in eine reiche Familie hineingeboren

wurde, weil das ist oftmals echt eine harte Last. Also heißt, du konntest hungrig sein. Ich konnte

hungrig sein. Weil du den goldenen Löffel nicht schotten, mit der Muttermilch irgendwie daneben

liegen hat es. Weil ich auch tragische Schicksale erlebt habe von Leuten dieser Erbengeneration,

die halt in diese Kampen, die reingeboren worden sind, wo auch eine riesen Erwartungshaltung dahinter

ist. Dein Alter doch auch, du hast doch erzählt, was sie für eine Bildungsvorstellung hatten, also wenn

der Kai jetzt schlechte Noten gehabt hätte, hättest du wahrscheinlich, dann gehst du erst zurück in die

Türkei geschickt worden, nein. Aber die haben gesagt, du sollst gut in der Schule sein, aber die

haben nicht gesagt, du musst dafür sorgen, dass unser Unternehmen Milliarden umsetzen,

der vierten Generation noch läuft. Du weißt schon die Statistik, seit ihr die vierte Generation macht

es kaputt. Und du musst bodenständig und sparsam sein, musst aufpassen, dass du nicht zu sehr

irgendwie auf dem Putz haust und ja, du musst ja quasi das Leben dann auch deiner Eltern übernehmen.

Und ich glaube, das ist jetzt nicht so ratsam. Also es ist manchmal auch ganz gut, wenn man in

bescheidenen Verhältnissen aufwächst, wenn man sein Hunger behält, aber trotzdem irgendwie sein

Ehrgeiz entwickeln. Aber jetzt stehst du in so einer Halle, hast 500 Leute irgendwo, keine Ahnung,

macht ihr jetzt ja so, podt mit der Podcast, fahrt ihr in Deutschland rum, habt dann auch Hallen,

die voll sind. Wie hält man das dann aus, aber bodenständig? Nein, weil es kommt ja in unserem

Job immer die nächste Geschichte. Das ist ja das Spannende. Also wenn wir jetzt irgendwie eine

geile, wenn wir jetzt zum Beispiel eine tolle Enthüllung haben und wie bei dem RBB-Skandal

letztes Jahr, dann kann man sich ja eigentlich nicht auf den Lorbären ausruhen, weil es kommt

ja immer die nächste Geschichte. Wir kriegen ja auch ständig Hinweise, das ist ja auch das Spannende.

Zum Beispiel morgen, Abend, wir stammen Samstag aus, zum Beispiel vergangene Woche habe ich eine

Einladung gekriegt, nach München zu kommen in ein Restaurant, um mich dort abends mit jemandem

zu treffen und mit der Maßgabe, er will mit mir über eine wichtige Geschichte sprechen. Ich weiß

nicht immer, ob so etwas funktioniert und was dabei herauskommt, aber das ist natürlich total

spannend. Wir kriegen sehr viele Hinweise, einige Gespräche mache ich auch selber und da ist immer

die Spannung da. Aha, da will mir einer etwas erzählen. Ist das eine Big Story oder eben nicht?

Und wer das jetzt lesen oder hören will, muss bei euch macht und millionen und du schreibst

auch bei Business Insider auch Geschichten? Nein, mittlerweile als Chefredakteur schreibe ich

nicht mehr so viel, nur noch selten, aber wir haben super Reporter-Team, die diese Geschichten

halt aufschreiben und nein, das ist natürlich etwas, was uns auch bei Business Insider auszeichnet,

dass wir halt gerade in diesen Recherchen gut sind und da auch relevante Stories machen.

Und wer dich jetzt anschreiben will, macht das, also wer jetzt eine Geschichte hat,

da hat er sich gesagt, die muss dem Kajan erzählen, wer jetzt ihn hier gehört hat,

weiß mit welcher Leidenschaft herangeht, welcher Liebe auch zu Zeugen und zu Sachen geht.

Was wird so, wo soll er hinschreiben oder sie? Auf allen Kanälen, Direktnachricht, Twitter,

Instagram, LinkedIn, Mail steht bei Business Insider drin, wir haben auch extra übrigens

eine Whistleblower-E-Mail bei Business Insider. Und wer gucken da rein? Da würde ich ja nichts

hinschicken, weil ich dann ja nicht wüsste, dass wer mit so ihn... Doch, da gucken die Leute aus

unserem... Ja, die Leute. Nee, das ist nur eine begrenzte Zahl, wenige Reporter gucken da rein

und das bleibt alles vertraulich. Und da haben wir schon viele Hinweise bekommen und auch aus

diesen Mails schon echt gute Geschichten gemacht. Kannst du auch eine Absurde, die so absurd war,

dass sie dann im Nachhinein sich als absurd auch rausgestellt hat? Es kommen da halt auch viele

komische Hinweise rein. Aber ich finde es halt immer toll, dass die Leute sich dann auch Gedanken

machen und ja auch schon im ersten Schritt sich überlegen, okay, ich schreibe jetzt mal was auf

und unsere Aufgabe ist es dann ja zu sehen, okay, ist das jetzt eine Big Story oder nicht? Es

kommen natürlich so Hinweise zu Politikern, dass die irgendwelche komischen Drogenpartys feiern

und so weiter oder das ist aber... Das ist manchmal so eine Geschichte, also das sind alles

Sachen, wo die den Leuten auch schaden wollen. Also da sind wir natürlich auch bei solchen

Sachen sehr vorsichtig. Oder Sexvorwürfe in Unternehmen, muss man auch sehr vorsichtig sagen.

Ist total schwierig einzuschätzen, gerade bei diesen Mitu-Recherschen auf der einen Seite

natürlich wichtig, wenn irgendwie dort etwas vorfällt, ihm nachzugehen. Aber ich habe

ja vorhin gesagt, wir sind ja Wahrheitssucher als Journalisten und da ist es dann nochmal

besonders schwierig, weil in diesen entscheidenden Situationen waren zwei Leute dabei und ich mit

Sicherheit nicht. Und das einzuschätzen, wenn die Meinungen sehr gegenteilig sind, total schwierig

und dann eher die Geschichte nicht machen, als sie machen. Weil du kannst mit so einer Geschichte

kannst du Leute echt, ja, da kostet Karriere und Ruf, kannst dir ruinieren, kannst dir

richtig ruinieren. Noch viel heftiger als bei Steuern. Uli Hoeneß ist wieder zurückgekommen,

gesellschaftliche Reputation. Aber hätte Uli Hoeneß was anderes gemacht,

dann wäre es wahrscheinlich, wäre nicht wieder zurückgekommen. Das stimmt. Auf der anderen Seite

natürlich, würde mir jetzt viele sagen, aber solche Übergriffe sexueller Art sind auch,

muss ein bisschen auch aufgedeckt werden, aber es ist halt besonders schwierig das wahrscheinlich

aufzudecken. Ist total schwierig und ist eine große Herausforderung in der investigativen

Recherche. Und ich habe da die Regel, wenn ich mir nicht sicher bin, nicht 100 Prozent

nicht sicher bin, dann mache ich die Geschichte. Das ist ja bei allen Geschichten, dass ihr müsst

ja irgendwie, das ist ja klar. Das schon, aber wenn du zum Beispiel bei einigen Geschichten kannst

ja auch irgendwelche Sachen nicht ganz so hart schreiben oder so. Und da ist es natürlich,

wenn du da einen Namen nennst im Zusammenhang mit Mitu-Sachen, dann ist der Mensch ja, ist der

am Ende. Das kann nicht das Ende her sein. Muss ich noch was Positives sagen, was vielleicht,

weil sie nicht den Journalismus anbetrifft, was Podcast anbetrifft, was du sonst im Leben

festgestellt hast, was Deutschland anbetrifft, was Migration anbetrifft, vielleicht irgendeine

positive Note, die wir hier noch reinden können. Also hast du eben schon mal angesprochen,

das sind diese Live-Shows, die wir machen. Jetzt mittlerweile in zehn Städten, wo so 400,

500 Leute kommen und uns zuhören. Und obwohl wir nicht singen und nicht tanzen können,

erzählen wir halt die Stories so ähnlich wie es heute gemacht habe, aber natürlich auf der

Bühne mit digitalem Quiz und Videosequenzen und so weiter. Und ich muss sagen, weil viele

erzählen ja, mit dem Journalismus wird es so schwierig und da gibt es ja auch sehr viel Kritik

an Medien und so weiter. Und wenn man da dabei ist und das sieht, dann ist einfach die Gewissheit klar,

die Menschen lieben gute Geschichten, und zwar gute Geschichten, die stimmen. Und du hast ja

mittlerweile auch so ein True Crime Trend ja auch, bei Netflix zum Beispiel, bei den Dokos und so.

Und ich glaube so, der Markt und das Interesse für investigative Recherchen,

gerade in diesem Wirtschaftsbereich, der war noch nie so groß wie jetzt und deswegen

blicke ich sehr, sehr optimistisch nach vorne. Ich bin sowieso ein optimistischer Mensch,

auch wenn ich über viele Missstände berichte. Das ist nicht die Wirklichkeit der deutschen

Wirtschaft, über die wir berichten bei den Skandalen und den Affären. Da gibt es einfach

sehr viel Saubere. Das muss man einfach ganz klar sagen. Und ich gehe jetzt nicht durchs Leben

und denke, oh Gott, wo ist jetzt wieder was Schlimmes? Sondern ich stehe morgens auf, gut gelaunt

und habe natürlich Lust an Sachen, an Geschichten heranzukommen, die andere nicht haben. Aber es

geht auch ein Stück einfach darum, diese Missstände aufzudecken. Das ist wirklich eine sehr wichtige

Aufgabe. Also was wir auf jeden Fall jetzt erfahren haben, eine KI kann dich so schnell nicht ersetzen.

Das wissen wir schon mal. Du bist ja auch durch KI nicht zu ersetzen. Wir sind halt Typen und es kommt

sehr stark auch auf Personen an und das habe ich auch gemerkt bei diesen Live-Shows, die wollen

dich dann auch erleben und ich bin ja auch begeistert von diesem Medium-Podcast. Ich mache

den Job als Journalist ja schon ein paar Jahre und ich habe noch nie ein so positives Feedback auf

meine Arbeit bekommen seit ich den Podcast in, da haben wir jetzt so vor knapp drei Jahren angefangen

Machto-Million machen. Die Leute, wir haben so eine eigene Instagram-Gruppe, die fiebern damit,

die machen Vorschläge und so. Wir zahlen sogar 3,99 Euro, damit sie dich eine Woche vorherhören

können. Wahnsinn. Die zahlen Geld dafür, die holen sich die Machto-Millionen, sorten, kaufen

sich das Buch mit Wittmung. Komm mal genau, Buch mit Wittmung. Alles, alles, doch die gute Tasche

holen. Komm, bau den Tisch noch mal zum Ende hier auf. Das ist doch wichtig. Wir haben doch hier Mörd

im Angebot und so weiter, sehr gut. Das machen die alles. Ja, es sind sehr dankbare Menschen,

das stimmt. Wobei, es hat auch ein bisschen nachgelassen, wenn wir es ja auch, wenn wir

unser Podcast auch seit 2018 mal hier treffen, und seit 21 hier alles auf Aktien. Und das ist

immer aber ein sehr viel freundlichere Umgangs-Ton als beispielsweise, wenn man auf Leserpost bekommt,

auf Geschichten, die man geschrieben hat. Da hast du völlig recht. Zumindest gibt es immer noch

einen Dank, aber die Leute sind auch ein bisschen anspruchsvoller geworden. Ja, aber es ist eine

besondere Nähe da. Ja, das ist ja logisch. Ich meine, du hörst dir die Leute, sehr, sehr intimes

Sache. Wenn du jetzt hier zuhörst, dann machen die meisten Leute, wenn es ja wahrscheinlich mit

Kopfhörern hören. Ich weiß nicht, beim Sport, man kann da was nebenbei machen, was auch gut ist,

aber man hat trotzdem noch mal wie so kumpelt. Und wenn ich im Fitnessstudio bin, kommt noch

nicht eine Frau und sagt so, zeig dir einfach nur ein Bild mit deinem Podcast, dann denkst du so,

ey, wie cool. Also weiß ich nicht, es ist einfach eine total nette, und es sind immer nette Leute.

Es sind total nette Leute. Wir haben das dann ja auch gemerkt bei den Live-Shows, weil da siehst du

dann ja plötzlich die Leute hinter den Streams. Genau. Und das war total spannend, weil die haben

dann auch so ihre Rituale. Wenn wir Mittwoch mit der neuen Folge rausgehen, dann entweder auf der

Autofahrt beim Kochen, haben sie wirklich so richtige Rituale. Und eine Gruppe, die haben sogar

eine WhatsApp-Gruppe, sind mehrere BWL-Studenten, die dann direkt, wenn die Folge rauskommt,

hören sie die und da tauschen sie sich dann im Chat darüber aus. Und ich finde das schon großartig,

wenn deine Arbeit so etwas mit den Leuten macht. Ja, man kann auch sehen, wie die Einstellquoten

sind. Die Kurve, die verläuft immer gleich, immer. Also kannst du wirklich, das ist,

außer wenn Feiertage sind, da hat man aber was an. Aber sonst kann man genau sehen, okay, bei uns,

wenn Default Shares Dienstag, das weiß ich, Dienstag um die Zeit, so und so viel,

je nachdem, wenn man die Folge live geht, Mittwoch, so und so viel. Und wenn es mehr Dienstag

daunlos gibt, gibt es weniger Mittwoch. Es ist wirklich eine sehr, ja. Und das Tolle finde ich,

auch, dass wir viele Leute haben, die uns im Ausland hören. Und da kommen wirklich die verrücktesten

Dinge. Die eine hört uns immer beim Schafhüten in Kanada, der andere sitzt in der, in Panama,

in der Skyline, in der Finanzindustrie, guckt dann über die Skyline von Panama und hört uns dort

die schönste Geschichte. Die schönste Geschichte. Die kommt aus Fakarava. Was? Ja, wir haben eine

Mail gekriegt von einem Hörer Kai, der uns eine Mail geschickt hat aus Fakarava. Das ist,

wo ist das denn? Ist bei Bora Bora an der Südsee. Und da hat er eine Auszeit gehabt mit seiner

Freundin und dann hat er von dort, hat er dort immer die Podcast gehört und hat gesagt, es hat

ihm so gut gefallen in Fakarava, das zu hören und hat eine Mail dazu geschrieben. Und dann habe

ich ihn eingeladen ins Podcaststudio, dann war er mal da und kam nach Berlin. Ja, nach Berlin,

weil er ist dann wieder zurückgekommen aus Berlin, nach Berlin. Und dann hat er kurz danach mir

eine Mail geschrieben, dass er seine Freundin geheiratet hat und berichtete davon, dass er in

einem Berliner Hotel war, großes Essen, er hat gefragt, sie hat ja gesagt, alles wunderbar und dann

sind sie mit dem Fahrstuhl aus dem 20. Stock nach unten gefahren und sind hängen geblieben und was

haben sie da gemacht, hat er in die Mail geschrieben. Er hat den aktuellen Podcast überlass Windhorst

von uns gehört. Und das hat mich ja schon... Bei der Aufzugfahrt, bei der Aufzugfahrt ging es schon los.

Als der Aufzug gestoppt war, die mussten anderthalb Stunden warten. Und was macht er da?

Hört Macht und Million, Lars Windhorst, großartiges Schiff. Sehr schön, ich dachte er, und dann habe

ich ihr die Socken von Macht und Million ausgezogen. Nein, gut. Jetzt geht das Kopf-Rino an. Okay,

sehr schön. Also besser, besser kann es jetzt nicht werden. Ja, vielleicht könnt ihr auch alle,

die jetzt alles auf Aktien hören, mal schreiben, wo, in welcher abgelegen werden, auch schon mal,

wo, wir haben auch mal jemanden, wir haben auch mal jemanden, die den am weitesten entfernten.

Das war irgendwie, glaube ich, Neuseeland. Wir haben das dann mal vermessen, die Welt und haben

das dann festgestellt. Also wenn ihr auch so schöne Geschichten habt. Und es gab auch Leute, jetzt kann

ich noch eine Geschichte, wo uns als hier bei Defna und Schäpitz, da hat er gesagt, dass er Defna und

Schäpitz hört und sie auch und dann haben sie alleine schon, weil sie beide den ähnlichen Art

von Podcast hören, sind sie zusammengekommen, auch diese Geschichten zu weilen. Oh, da kann ich

nicht mehr teilen. Also es ist wirklich schon ein paar zusammengebracht, das ist ja großartig. Nein,

zumindest gibt es ja immer so, ja, du fragst immer, ist es der Richtige im Swipe-Zeitalter, hast

es irgendwie mit einem Algorithmus, aber es gibt ja auch reale Zusammentreffen in der Welt. Ach so,

und wenn du den richtigen Podcast hört, und wenn du... Und dann haben sie sich so unterhalten,

es war wohl eine große Gruppe und er und sie, und dann haben sie alle so miteinander unterhalten,

und dann haben sie, sind sie beide darüber gesteuert, dass sie beide den gleichen Podcast

hören, das war es. Und dann haben sie sich von der Gruppe absentiert und haben geheiratet und Kinder

und ETF-Sparte. Okay, die Geschichte ist noch besser als sie von Fakarava. Aber ich finde,

die mit dem Aufzug hören ist auch okay. Ist auch okay, ne? Gut, Kajan, vielen Dank, dass du die

Zeit genommen hast, es war wirklich sausspannend, viele schöne Geschichten und alle zwei Wochen

oder jede Woche gibt es euch. Ja, wir machen jetzt jede Woche, weil wir jetzt auch eine neue Folge

haben, Machtumion Scoops, das ist ein bisschen kürzer und ein bisschen aktueller. Und jede

Woche gibt es Machtumion immer mitwochs, die neue Folge. Zu der Tische wieder auf und nicht die Socken

vergessen. Kajan, vielen Dank, dass du warst. Danke, tschüss. Danke, tschüss. So, ich glaube,

jetzt ist wirklich alles gesagt, vielleicht noch das eine. Ihr wollt natürlich wissen,

welche Kapitäne euch in der kommenden Woche durch die rauhe Börsensee führen werden und es

sind der liebe Laurin aus New York, da ist er da, wo gerade der Sturm so richtig oder der Orkan so

richtig tobt, beziehungsweise im Auge des Orkans und der liebe Nando. Und das Schöne ist, Nando wird

noch die ersten tage aus Dänemark mit Blick aufs Meer hausten. Er weiß also, wann Ebbe und wann

Flut ist und das wollte nicht verpassen. Deshalb abonniert uns, sprecht über uns und empfehlt

uns euren Freunden. Laurin und Nando hört er dann am Montag ab fünf Uhr bei Welt und überall,

wo es Podcast gibt.

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