Apokalypse & Filterkaffee: Heimspiel: Ralf Raths

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Guten Morgen, lieber Wolfgang.

Guten Morgen, Micky.

Du hast in dieser Woche auch wieder einen sehr spannenden Gast.

Der Mann ist Jahrgang 1977, genauso wie ich.

Und was macht man, wenn man Jahrgang 1977 ist?

Man macht entweder sowas wie ich, von dem ich bis heute nicht so ganz rausgefunden habe,

was es eigentlich ist, oder man leitet ein Panzermuseum, so wie dein Gast.

Was ist das für ein Mann?

Ein absolut beeindruckender Mensch, erst mal mit einer Biografie,

die ihn jetzt auch nicht fürs Panzermuseum prädestiniert hat.

Er kommt zwar aus einer Soldatenfamilie, ist aber eher links sozialisiert,

hat dann Geschichte studiert, hat sich früh für militärische Dinge interessiert, speziell auch für Panzer.

Und dann, wie der Zufall es manchmal im Leben will,

war da eine Stelle frei als wissenschaftlicher Mitarbeiter und Leiter.

Und dann vor zehn Jahren, weil der Typ einfach richtig gut ist,

hat man gesagt, du kriegst die Leitung für dieses Museum.

Das ist ja wirklich spannend, weil Ralph Raths, so heißt ja dein Gast,

den nennt man mitunter auch den Christian Drosten für Panzer.

Das hat mir besonders gut gefallen.

Und was sagt eigentlich Toni Hofreiter darüber,

der ja eigentlich als Mader-Panzer Toni sich in unser aller Herzen durchdekliniert hat und plötzlich das?

Toni Hofreiter ist ja noch in anderer Weise unterwegs,

war jetzt diese Woche bei Lanz, hat sich da zu anderen Themen mit ihm angelegt,

aber speziell, was die Panzer in der Ukraine angeht,

glaube ich, hat Ralph Raths immer noch einen bestimmten Vorsprung gegenüber Toni Hofreiter,

was im Übrigen einfach damit zusammenhängt,

der Mann beschäftigt sich seit wirklich Jahren und Jahrzehnten damit.

Der kann dir Detail sagen, du sagst zu ihm,

da habe ich bei unserer Aufzeichnung auch gemacht, du sagst zu ihm, sagen wir mal, 1917 gab es doch einen Panzer,

der da eingesetzt wurde, ganz frühe Phase, da gab es einen Brieftaubenwart an Bord.

Und dann erzählt dir die Geschichte dieses Panzers, wie viele Leute da drin sind

und dann kam der Brieftauben-Mensch dazu, wie viele Brieftauben im Panzer waren, was mit denen passiert ist.

Wenn dann die Luken aufgegangen sind, so was alles.

Großartig, wirklich großartig.

Faszinierend. Ja, sollte man vielleicht noch dazu sagen, er ist nicht nur rhetorisch sehr gut,

sondern er ist auch rhetorisch sehr schnell, also der spielt in der Liga, Lagerfeld und Albrecht von Lukke.

Oh mein Gott, jetzt hast du mich natürlich erst, also alles andere als so behebig wie ein Panzer,

er ist also schneller auf der Kette, als man das gedacht hätte.

Absolut, absolut. Aber ich bin mir sicher, du bist ihm gewachsen, Wolfgang, wer bin nicht du?

Ich hoffe, und ich habe mich darum bemüht, meine Sprechgeschwindigkeit ein bisschen ihm anzupassen, wenn du verstehst, was ich meine.

Ich habe sehr gut verstanden, was du meinst, Wolfgang, und ich freue mich wirklich ausgesprochen.

Gut, alles Gute, tschau, tschau.

Es ist Sonntag, der 26. März.

Apokalypse und Filtercafé, Heimspiel, das Interview am Sonntag.

Mit Wolfgang Heim.

Er ist Militärhistoriker und Panzer-Experte seit zehn Jahren, ist er die Direktor des Deutschen Panzermuseums in Munster

und gerade in diesen Kriegszeiten ein überaus gefragter Gesprächspartner.

Herzlich willkommen, Ralph Raths.

Einen wunderschönen guten Tag.

Wir zeichnen Nachmittag 17 Uhr auf, das ist insofern nichts Besonderes, weil irgendwann ist immer 17 Uhr,

in Ihrem Fall ist es was Besonderes, weil Sie schon einen heftigen Shitstorm hinter sich gebracht haben.

Was ist passiert?

Naja, also wir haben einen T-Shirt vor einigen Tagen veröffentlicht, also in den Verkauf genommen,

dass wir bedruckt haben mit einem Zitat von Karno Masala, dem ja auch sehr bekannten Kriegserklärer von der Uni der Bundeswehr.

Und der hat in einem Gespräch mit der Tats den schönen Satz gesagt, dass er sich eine Bundeswehr wünscht,

die im besten Sinne woke, wehrhaft und bis an die Szene bewaffnet ist.

Und wir haben diesen woke und wehrhaft Teil rausgenommen und auf ein T-Shirt gedruckt,

weil er unserem Verständnis für das, wie wir arbeiten und wie die Gesellschaft in der Bundesrepublik funktionieren sollte,

perfekt auf den Punkt bringt.

Und das haben wir jetzt eben den Verkauf gegeben und dazu gab es heute so ein kleines Erklärvideo,

weil das Wort woke jedoch bei einigen Leuten einen leichten Reiz auslösten, das Wort wehrhaft auch bei anderen und manchmal gibt es auch Schnittmengen.

Naja, und die Reaktionen darauf waren dann gemischt, also sie sehen aus nach einem Shitstorm,

aber das ist dann gleich der Punkt, wo man so ein bisschen Social Media, Theory und Praxis hinkriegen kann.

Es sind 700 Kommentare, der größte Teil sehr negativ, bei 10.000 Views bis jetzt, durchs Video ist glaube ich so zwei Stunden draußen.

Aber wenn man sich mal anguckt, was es so ein Likes und Dislikes gibt und wie viele Leute geguckt haben ohne sich aufzuricken, merkt man,

dass es halt eigentlich nur ein paar Leute sind, die sehr laut sind, was eben so ein typischer Effekt für Social Medias ist.

Wenige wütende Leute nehmen sehr viel Fläche ein.

Sie haben ja nun, was YouTube und soziale Medien angeht, relativ viel Erfahrung. YouTube ist eine Geschichte bei Ihnen mit mehr als 100.000 Followern,

beachtlich für die Museumszene, von der kennen Sie diese Peer Group auch ein Stück weit.

Hat Sie sie überrascht, was da passiert ist heute?

Nein, überhaupt nicht. Das war absehbar.

Man kann, wenn man lange genug sein Thema vermittelt bei YouTube, dann irgendwann genau wissen, was kommt.

Das andere Video, das genau so gelaufen ist, war das, in dem wir erklärt haben, warum wir gender-sensliebe Sprache benutzen,

war uns in der Ausstellung. Das hat genau dieselben Reaktionen vergriffen, das war auch absehbar.

Also wenn man sowas macht, dann muss man erstens das emotional haushalten können, das muss man vorher wissen.

Und man muss genug Zeit für die Moderation einplanen. Das ist beides aber ganz normal.

Sie sind ein gefragter Gesprächspartner. Ich habe es eingangs unseres Gesprächs gesagt, was bedeutet viele Interviewanfragen.

Und in unserem Fall haben Sie vor unser Gespräch den Satz gestellt,

ich bin Historiker und kein General. Warum ist Ihnen das wichtig?

Also genau, ich nehme mal die zweite Frage zuerst, um dann auf die Zahl zu kommen.

Ich bin Vermittler. Also Museumsleute sind ja Leute, die eine außerschulische Bildung machen.

Das heißt, wir nehmen einen Thema, suchen uns den Forschungsstand zusammen und drehen das dann durch so eine Mühle,

damit Leute, die nicht dicke Bücher lesen möchten, das eben einfacher erklärt bekommen.

Das ist eine Job Vermittlung. Das können wir auch ganz gut, glaube ich, bei uns im Panzermuseum.

Wir sind aber für das Thema, genau wie die anderen Leute für Ihre Themen in Ihren Museumen, nicht die originären Fachleute.

Ich bin weder in der Sicherheitspolitik aktiv, ich bin kein General, ich habe auch keine geheimen Informationen,

wie man manchmal denken könnte, trotz der Nähe zur Bundeswehr.

Ich kann nur die Dinge, die draußen sind und die wir genauso wahrnehmen wie andere und für die wir auch Arbeitszeit investieren können,

muss ich wahrzunehmen. Die können wir einigermaßen klar vermitteln und erklären.

Und das Resultat ist dann tatsächlich gewesen, dass, als der Krieg losgegangen ist,

wir eben tatsächlich seitdem über 300 Pressekontakte hatten. Das heißt, es wird immer bei uns geklingelt,

wenn Sachen erklärt werden müssen, weil wir das eben besser können, als Leute, die in Ihrer Fachsprache bleiben.

Dann machen wir es doch mal konkret. Was von diesem Krieg können Sie erklären und wo halten Sie sich zurück?

Wir können einiges erklären zum Prinzip der Panzerei. Also, wie kämpfen Panzer grundsätzlich?

Was tun Sie? Wofür sind Sie da? Welche Zwecke können Sie ausfüllen?

Wie gehören Sie in dieses größere Konzept der verbundenen Waffen?

Also, warum spricht man einerseits über den G-Part und über den Leo-Part und über den Marder?

Wie gehören die alle zusammen? So was können wir ganz gut erklären und wir können es immer ganz gut in den historischen Kontext drücken.

Also zum Beispiel diese Überraschung aufklären. Wir dachten, Panzer sind überflüssig, die gibt es gar nicht mehr.

Oder Variante davon, oh, Panzer sind jetzt überflüssig durch die Drohnen.

Wenn man das in den historischen langen Linien stellt, dann kann man es eben einigermaßen gut und einfacher klären.

Was die russischen Panzer angeht, diese klassischen T-Panzer? Wie gut oder auch wie schlecht sind die?

Sie sind eine von zwei grundlegenden Designphilosophien. Sie haben ihre Stärken und ihre Schwächen genau für die Westlichen.

Sie haben den Vorteil, dass sie relativ leicht zu bauen sind.

Was jetzt für die Russen erstaunlich wichtig wird, nämlich nachzuproduzieren, die Verluste tatsächlich.

Das war so auch am Anfang nicht absehbar. Sie sind relativ leicht zu bedienen.

Sie haben andererseits den massiven Nachteil, dass sie der Crew praktisch gar keine ergonomische Bequemlichkeit zur Verfügung stellen.

Da geht es nicht um Komfort, sondern um Kampffähigkeit, Kampfkraft erhalt.

Sie sind teilweise überhaupt nicht so mobil auf dem Schlachtfeld wie westliche Kampfpanzer usw.

Von Komfort kann man, glaube ich, auch aus dem anderen Grund nicht sprechen.

Die sind gebaut für ein Personal, das nach Möglichkeit nicht größer ist als 1,60 m.

Richtig, genau. Also die Grundkonstruktion stammt ja aus dem Kalten Krieg, wirklich aus der Hochzeit, aus den 50er, 60er Jahren.

Und damals hatten die Sowjetz eben genug Einzugspotenzial an Menschen, das sie gesagt haben.

Wir können die auswählen, die so kurz sind, dass sie eben sehr flache Panzer reinpassen, um dazu abieren.

Das hat auch gut funktioniert. Aber ich höre das immer wieder von Leuten, die gerade mit der NVA noch zu tun hatten.

Man kann sich da auch als größerer Mann oder jetzt heutzutage auf Frau reinquetschen.

Aber es wird halt radikal unbequem, wenn man etwas größer ist, richtig.

Wie viele T-Panzer haben eigentlich die Ukraine?

Müsste ich jetzt gerade belegen, das waren...

Größenordnungsmäßig.

3000, wenn ich mich recht dann zähle.

Das heißt, die haben eigentlich dieselben Panzer zur Verfügung, die kämpfen mit den gleichen Waffen gegeneinander letztlich?

So haben sie angefangen. Das ist das Problem. Man darf nicht vergessen, dass die Ukraine jetzt quasi in der dritten Neuaufstellungswelle ist.

Also, sie haben angefangen tatsächlich mit denselben Panzer.

Also grundsätzlich muss das ja auch so sein, weil sie ursprünglich beide zur Sowjetunion gehörten.

Und die Panzer werke teilweise in Russland, teilweise in der Ukraine statt.

Deswegen bin ich auch mal ein bisschen fuchsig, wenn ich höre, dass die T-Panzer alle russische Panzermodelle gewesen seien damals.

Es gab eben auch ukrainische, also richtig jetzt sowjetische Panzermodelle so.

Und die Garagen auf beiden Seiten waren eben voll mit ehemaligen sowjetischen Modellen,

wobei die Ukraine und die Russen eben auch schon natürlich nach dem Kaltenkrieg ihre Modelle weiterentwickelt haben, verändert haben,

die haben schon eine eigene Signatur bekommen, aber im Prinzip fahren sie das noch.

Nun ist aber die erste Masse der ukrainischen Panzer tatsächlich vernichtet, abgeschossen worden, in den ersten Monaten bis zum Sommer letzten Jahres ein.

Und dann sind die ersetzt worden durch die Welle dieser europäischen, also Westeuropäischen,

aber eben auch Mittel-Osteuropäischen Panzer aus Polen, so weiter, der damaligen T-72-Modelle, die eben als erstes in Ukraine gegangen sind,

wo wir noch gesagt haben, naja, das sind ja die Modelle, die sie kennen, die stellen wir denen jetzt zur Verfügung.

Die sind aber mittlerweile auch vernichtet zum großen Teil.

Und deswegen ist der Bedarf jetzt an den westlichen Kampfpanzern so groß, die jetzt die dritte Neuaufstellung.

Das sind da diese Leopard 1 und Leopard 2-Panzer.

Heute kam die Meldung, Norwegen hat acht dieser Leopard 2-Panzer in die Ukraine geliefert,

aber egal, ob am Ende des Tages da jetzt nun 20 oder 30 oder 50 Panzer dieser neuen Bauart stehen,

was ändert das an einem Krieg mit diesem riesigen Frontverlauf?

Grundsätzlich auf der strategischen Ebene, also auf der Gesamtkriegsverlaufsebene erst mal gar nichts.

Die Eigenaussage der Ukraine war ja, dass sich für die Aufnahme einer erfolgreichen Offensive

ungefähr 300 Kampfpanzer bräuchten, plus nochmal 6 bis 700 Schützenpanzer.

Wir sind also bei 1.000 Kettenfahrzeugen und das ist das untere Minimum, um das gebeten wurde oder das berechnet wurde.

Nein, also mit dem Batterion, was Sie jetzt aufstellen, wenn Sie alles zusammenziehen, können Sie vielleicht eine lokale Überlegenheit herstellen,

aber mehr auch nicht. Das ist erst mal nur ein Staat. Das kann noch nicht das Ende sein.

In Vorbereitung unseres Gesprächs bin ich heute über eine Zahl gestolpert.

Danach hat Russland etwa fünf bis sechs Mal mehr Panzer als die Ukraine

und etwa ähnliche Zahl fünf bis sechs Mal mehr an gepanzerten Fahrzeugen.

Spricht das perspektivisch nicht unter der Voraussetzung, dass der Westen nicht wahnsinnig nachschiebt,

schlussendlich doch für einen Sieg der Russen?

Es spricht dafür, aber es definiert ihn nicht bzw. macht ihn nicht sicher.

Es ist ein starkes Argument, wobei man bei diesen Zahlen noch immer sagen muss,

dass was da diese große Zahl ausmacht an gepanzerten Fahrzeugen.

Also gerade Kampfpanzern sind halt wirklich, wirklich alte Fahrzeuge.

Die russische Federation hat nach dem Kaltenkrieg unglaublich viele alte Panzer eingelagert.

Zu 10 bis 11.000 werden es auf jeden Fall sein, können noch mehr sein.

Jetzt muss man erst mal gucken, wenn man die alten Depots wieder aufmacht,

ob die Dinge überhaupt wieder in Betrieb genommen werden können.

Die müssen ja auch gepflegt werden.

Russland hat ja zwischendurch einige Probleme bei der Aufrechterhaltung der eigene Infrastruktur.

Und wenn man sie wieder zum Laufen bekommt, auch durch Kanalisierung,

dann sind es halt sehr alte Panzer.

Also diese T55, die jetzt scheinbar tatsächlich in die Ukraine gefahren werden,

sind halt Panzer, die wirklich schon mehr als ein halbes Jahrhundert auf dem Buckel haben.

Die werden nicht mehr ins direkte Panzer-Duell, nicht mehr in die Panzerschlacht geworfen.

Aber sie machen natürlich an anderer Stelle wieder modernere Panzer frei,

die dann eben nicht Schutzaufgaben, nicht Artillerieaufgaben, nicht Flankensicherungsaufgaben übernehmen müssen.

Mit derselben Logik haben wir auch über den Leopard 1 gesprochen, der hätte genau das Deich gemacht.

Also es ist schon schweres und gewichtiges Argument.

Es ist aber auch eben nicht so, dass da jetzt 10.000 T90 bereitstehend.

Das ist es auch nicht.

Wenn wir nochmal einen Schritt zurückgehen, knappes Jahr zurück.

Wir erinnern uns, als Russland in die Ukraine reingegangen ist,

da gab es diese Bilder, diese Fotos von kilometerlangen russischen Panzerschlangen,

wo selbst ich als militärischer Leihe gedacht habe, wie geht denn bitte so was?

Und warum macht man einen solch gravierenden militärischen Fehler?

Die Erklärung?

Also grundsätzlich ist es so, dass man auf der strategisch operativen Ebene

manchmal tatsächlich sich entscheiden kann, die Dinge auf eine Karte zu setzen.

Wenn man sich die Wehrmacht anguckt, die 1940 Frankreich überfallen hat oder angegriffen hat,

das war ja kein Überfall.

Die haben tatsächlich als erstes den längsten Verkehrsstau der Geschichte produziert.

Die haben ein Verkehrsstoff von 542 Kilometern produziert, also noch viel länger.

Man kann so Flaschenheiten in Kauf nehmen.

Beim russischen Fall ganz konkret ist ein ganz konkreter Faktor gewesen,

auf der untersten Ebene das Fehlend von Unteroffizien.

Es gibt keine Unteroffizierskultur in der russischen Armee,

also Leute, die auf der niedrigsten Ebene für Ordnung und für selbstständiges Handeln sorgen.

Und weil das fehlt, da hat sich diese Kolonne so unfassbar festgefressen.

Das gepaart mit tatsächlich, das muss man, oder kann man mittlerweile sagen,

auch wirklich militärischer, handwerklicher Unfähigkeit in vielen Belangen,

wie Verkehrsführung, Auflockung und so weiter, hat dazu geführt,

dass einfach schlechte Performance gezeigt wurde, so einfach ist das.

Also am Anfang habe ich mich noch ein bisschen gescheult,

irgendwie das so schwerwiegend zu beurteilen,

aber mittlerweile wissen wir es eben tatsächlich.

Die russische Armee ist in vielen Belangen handwerklich nicht gut ausgebildet.

Hat sich diese militärisch-strategische, militärisch-taktische Unfähigkeit der Russen überrascht?

Ja, hat mich überrascht und hat auch Leute überrascht,

die wesentlich mehr in der russischen Sicherheitspolitik drinstecken.

Da schäme ich mich auch kein bisschen.

Die Russen sind tatsächlich in den Jahren davor durch die NATO-Staaten gereist,

als Gäste haben bei Fortbildung, bei Ausbildung teilgenommen,

haben sich Übungen angesehen und waren immer sehr interessiert,

denn im Konzept der Auftrags-Tatik, also der Selbstständigen,

agieren es auf dem Schlachtfeld am Konzept des Unteroffiziers als Seuchen,

der eben dann auf der untersten Ebene der Schwung und Drei reinbringt.

Und wir hatten alle den Eindruck, dass sich da was tut.

Das passt ja auch ganz gut zusammen mit diesen T-14-Armater-Panzer,

der auf der technischen Ebene anzudeuten schien,

dass da neues Kapitel aufgeschlagen wird, eben teurere Panzer,

aber dafür weniger.

Ja, und dann Praxis hat sie ihn herausgestellt, war alles nichts.

Diese ganz offenkundigen Defizite sind die letztlich auch die Erklärung dafür,

dass Russland doch auf ein sehr militärisch-herarchisch organisiert

einen sehr in Anführungsstrichen altbackenen Krieg vom Zaun gebrochen hat?

Ja und nein, also sie haben ja am Anfang versucht tatsächlich,

eine schnelle blitzartige Entscheidung herbeizuführen,

in einem Versuch diesen Handstreich zu machen, der nicht geklappt hat.

Und dann haben sie sich auf das zurückgezogen, was sie halt sehr gut können,

nämlich diese, ich will nicht das Klischee des Massenansturms bedienen,

aber eben auf eine methodische, so kann man es positiv ausdrücken,

auf eine methodische Artillerie gesättigte Vorgehensweise zu setzen,

die sich eben langsam nach vorne schiebt und methodisch nach vorne schiebt.

Ja, das ist tatsächlich die alte Verfahrensweise

und ich glaube, es ist ein Generationenproblem.

Das ist eben das, was die letzten Sowjet noch gelernt haben,

die jetzt in führenden Positionen sind und deren ersten Nachfolger, die kennen das eben so.

Dieser Umstand, dass ganz offenkundig beide Seiten, also die Ukraine und Russland,

große bis dramatische Munitionsnachschubprobleme haben.

Wie bedeutend ist das für den weiteren Kriegsverlauf, ihrer Einschätzung nach?

Munitionsmangel ist eigentlich immer ein Problem,

dass Alarmänen in allen großen Kriegen irgendwie gekannt haben,

insofern ist es eine Normalität.

Es ist immer wichtiger für die Gruppe, die in der Offensive ist,

die eben eine radikale Artillerievorbereitung leisten muss.

Gerade das russische Konzept verlässt sich darauf,

dass sozusagen, das hat man jemand sehr flapsig gesagt,

dass Operationsgelände erstmal zu einem Parkplatz gemacht wird, bevor man losfährt.

Es ist deswegen auch für die russische Seite wichtiger,

mehr Munitionsnachschub zu haben, weil ihr Feuersystem altmodischer,

zentralisierter und munitionsintensiver ist,

während das ukrainische Artilleriesystem ja sehr agil ist.

Das wird ja immer beschrieben als Oberartilleriesystem,

also mit einer digitalen Vernetzung sehr punktgenau und sehr bedarfsgenau reagiert.

Letztlich ist es aber für die Ukrainer genauso wichtig,

weil die halt wirklich um ihr Leben kämpfen und jeden Punkt halten müssen,

dass diese alte Logik der Verteidiger muss jeden Punkt halten,

der Angreifer muss nur an einem durchbrechen.

Insofern ist es für beide Seiten eine dramatische Entwicklung.

Jetzt haben wir relativ ausführlich über diesen Krieg in der Ukraine gesprochen,

Ralph Ratz, wenn wir ihr Einverständnis vorausgesetzt,

ein bisschen auf ihre Person gehen,

dann sind sie eigentlich ein lebender Widerspruch in sich.

Punkt eins, sie kommen aus einer Soldatenfamilie und sind eher links verortet.

Punkt zwei, sie tragen einen Pferdeschwanz und wissen über Panzer mehr

als alle anderen Militaristen dieser Welt.

Also schwer dazu Stellung zu nehmen, weil für mich ist es ja normal,

also ich betrachte mich als normal, dass es schwerer ist,

irgendwie perspektivisch zurückzutreten, sagen wir es mal so.

Das mit der soldatischen Familie ist gar kein so großer Widerspruch,

weil die Bundeswehr, das habe ich auch als ihre Mitarbeiter,

also im Sinne von Kollege, zusammenarbeiten mit der Bundeswehr

in den letzten zehn Jahren wirklich zu schätzen gelernt,

die Bundeswehr des Kalten Krieges mag zwar primär konservativ geprägt gewesen sein,

aber sie war eben immer auch diese Armee der Bürgern-Uniformen.

Also die haben die freilich-demokratische Grundordnung sich wirklich selber

ins Markt implantiert, das muss man dieser Generation lassen.

Und deswegen gab es da auch genug SPD-Wieder damals,

die auch Brandt und Schmidt gewählt haben und aus so einem Strang komme ich da halt.

Das ist also gar nicht so überraschend.

Sie selbst waren nach dem Abitur auch bei der Bundeswehr,

sind aber nicht Panzerfahrer geworden, weil die Augen nicht mitgespielt haben?

Ja, ich habe wie so viele von uns unsere männlichen Geschlechtsgenossen

eine Rot-Grün-Schwäche, eine Leichte, diesem Straßenverkehr zivilist.

Okay, aber man darf dann da da keinen Klasse F-Führerschein machen,

also Käppelführerschein, die sollte eigentlich Maradar fahren,

was natürlich perfekt gewesen wäre, durfte ich nicht.

Und dann wurde ich ins Geschäfts- Zimmer gesteckt,

also ins Büro, was sehr unbefriedigend war,

weil ich die Grundausbildung sehr genossen habe.

Es hatte Riesenspaß gemacht tatsächlich.

Wobei diese frühe Faszination für Panzerfahrzeuge,

ich weiß gar nicht, wie und woher die kamen

und ob es da irgendwie einen ursächlichen Auslöser gegeben hat?

Die gibt es auch tatsächlich gar nicht.

Also Panzer sind gar nicht so mein Faszinationsfokus gewesen,

was mich halt immer schon interessiert hat,

eben als Kind mit dem Fokus auf Ritter und Römer und so weiter,

dann später wirklich auf die Weltkriege vor allen Dingen,

ist die organisierte Gewalt.

Also warum Menschen Gewalt aus üben verhalten,

wie sie sich selber dazu bringen, das zu tun,

sogar wenn sie persönlich kein Interesse daran haben.

Tatsächlich ist ein Hobby von mir, der Blick auf die individuelle Gewalt,

das ist dann ganz spannend, wie das zusammengeht

und dass es tatsächlich ganz verschiedene Felder sind.

Nein, also die Panzer haben mich nie besonders fasziniert.

Es war ein spannendes Thema, wie so viel ist bei der Militärgeschichte,

aber das als Fokus ist erst mit dem Beruf gekommen.

Wobei also eins noch zu den Panzern, wenn man da drin ist

und seinen Job wie auch immer machen muss oder zu machen hat,

Panzer sind eng, es ist heiß, es ist stickig

und es gibt dann tatsächlich deutlich angenehmere Art und Weisen,

zu Tode zu kommen als in einem Panzer.

Das ist richtig, das ist das, was wir im Panzermuseum

tatsächlich in den Mittelpunkt unserer Ausstellung gerückt haben.

Dass das Sterben durch den Panzer, wenn man draußen ist,

das ist für die Soldaten auf dem Schlachtfeld nicht viel anders

als durch andere Waffen, weil eigentlich,

egal, ob das geschossen ist, dass sie trifft von der Kanon

oder von dem Panzer abgefeuert wurde, aber im Panzer,

ist eine ganz eigene Situation, die damit zusammenhängt,

dass man eingefärgt ist in einem verschlossenen Ei aus Stahl,

das mit Sprit und Munition gefüllt ist

und relativ exponiert auf dem Schlachtfeld steht.

Und wenn man sich all dieser Tatsachen bewusst ist

und weiß, dass man leicht getroffen werden kann

und auch leicht zerstört werden kann, weil man das gelernt hat,

weil man ja selber diesen Auftrag hat,

dann ist das eine Situation, die was ganz Besonderes ist, richtig.

Stimmt eigentlich die Geschichte, dass die Panzerbesatzung

der Neuzeit gerne mit Heavy Metal in die Schlacht zieht?

Ja, das ist richtig spannend.

Also es gibt mehrere Untersuchungen darüber,

was die Panzerbesatzung, also jetzt Panzer auch,

Schützenpanzer, Drahtpanzer, was die im Irak

und in Afghanistan gehört haben.

Wenn sie in den Kampf gezogen sind, würde man jetzt lyrisch sagen,

also wenn sie raus sind auf Petroleum und vor allen Dingen,

wenn sie in ein erwartbares Gefecht gefahren sind.

Und interessanterweise sind es zwei Sorten Musik,

die immer gehört wurden bei den Amerikanern.

Daher kommen die Studien.

Das eine ist Gangsterrap und das andere ist Heavy Metal.

Und zwar unabhängig davon,

welche Musik die Menschen auf dem Fahrzeug sonst hören.

Also gerade bei den Wohnenanteilen von Hispanics,

Latino Soldaten in der US-Armee,

könnte man auch ganz andere Musiken erwarten.

Aber nein, diese beiden wurden ausgewählt

und zwar, weil sie beide unglaublich aufputschende Wirkung haben.

Ganz einfach, das ist simpelste Psychologie.

Und das wird dann richtig durchs Fahrzeug gepowert,

damit man in Stimmung kommt.

Und eine andere Geschichte, die ich jetzt gerade neulich

in der Studie darüber gelesen habe,

war dann die Absurdität,

dass auf einem Fahrzeug jemand Bob Mali abgespielt hat.

Und das lief dann während eines Gefechts.

Und der Soldat meinte halt, es ist eine so absurde Situation,

dass wir hier Musik hören, die halt Liebe und der Menschen propagiert,

während wir auf Leute schießen.

Und das sind so Aspekte, die eben auch zur Panzergeschichte gehören,

die wir dann hoffentlich bald in einiger Zeit

in unsere Ausstellung bringen können.

Sie sind seit 15 Jahren in diesem deutschen Panzer-Museum,

die ersten vier, fünf Jahre wissenschaftlicher Leiter,

jetzt seit zehn Jahren der Direktor.

Um Munster ganz kurz zu verorten,

liegt zwischen Hamburg und Hannover.

Und ihr Museum ist auf einem Areal der Bundeswehr angesiedelt.

Korrekt so?

Sehr korrekt.

Wir sind genau in der Lüneburger Heide.

Und das Museum ist tatsächlich eine militärisch-zivile Kooperation.

Und zwar durch und durch.

Genau, wir stehen auf Kasernengelände drauf.

Das gehört also der Bundeswehr.

Die heilen selber gehören der Stadt Munster.

Die Panzer da drinnen gehören wieder der Bundeswehr.

Und wir als zivile Mitarbeiter in der öffentlichen Vermittlung

sind wieder Teil der Stadt Munster.

Also, ja, verfilzt, der geht es nicht.

Sehr finanziert sie.

Ja, also wie gesagt, die Bundeswehr stellt den Boden.

Damit zahlt sie quasi die Miete

und sie pflegt die Exponate, was eben eine Geldwerteleistung ist.

Deswegen gehören die auch weiterhin denen.

Deswegen dürfen die auch Kriegswaffen bleiben.

Die müssen nicht zerschnitten werden.

Und die Stadt Munster kümmern sich darum,

dass die Hallen erhalten bleiben, dass wir bezahlt werden

und dass die Vermittlung läuft.

Wie viele Panzer haben Sie?

In der Ausstellung haben wir ungefähr 100 Panzer und 150 Großgeräte.

Wir zeigen eben auch Motorräder und Autos, die dazu passen.

Insgesamt hat die Bundeswehr, also die Leersammlung der Bundeswehr,

das ist der militärische Teil, der diese Panzer besitzt, ungefähr 300.

Wo kommen die her?

Von überall.

Natürlich ganz viel Bundeswehrmaterial,

was ausgesondert wurde und dann gleich behalten wurde bei uns.

Teilweise NVA-Material, das damals in der Auflösung der NVA übernommen wurde.

Also russische Panzer?

Sowjetische Panzer, genau.

Genau, aber eben NVA-Ausführung bis auf den T62,

den haben wir als sowjetisches Fahrzeug.

Und die ganzen Fahrzeuge des Zweiten Weltkrieges,

die sind über ganz verschlungene Wiege zu uns gelangt.

Der Großteil ist geschenkt worden tatsächlich

von ehemaligen Gegnern und ehemaligen neutralen Staaten des Zweiten Weltkrieges,

die dann NATO-Freunde geworden sind

und die Fahrzeuge uns zurückgeschenkt haben dankenswerterweise.

Manche Sachen sind Bodenfunde, die dann noch aufgearbeitet wurden und so weiter und so fort.

Da gibt es ganz viele verschiedene Biografien.

Gibt es auch Exponate aus Privatsammlungen?

Ja, gibt es auch auf Leihgaben.

Das sind dann natürlich keine Kriegswaffen, aber beispielsweise,

um jetzt mal so ein Bild zu bringen,

wir haben einen Schutzpolizei Sonderwagen aus der Weimarer Republik,

eines meiner liebsten Stücke.

Da sind eben keine MGs drauf, das ist im Prinzip nur ein gepanzertes Auto.

Das gehört einem privaten Sammler, der uns das dankenswerterweise

als Dauerleihgabe gegeben hat, ja.

Dann haben Sie, glaube ich, einen sehr frühen Panzer,

in dem auch ein sogenannte Rieftaubenwart mit an Bord war.

Wo haben Sie das her?

Das ist tatsächlich eine Replik.

Von diesem A7V sind nur 20 Stück gebaut worden im Ersten Weltkrieg

und nur einer hat die Zeit überlebt, der steht heute in Australien.

Und unser Exponat ist ein sehr detaillierter Replik aus den 80er Jahren,

die von der Bundeswehr und der Industrie,

also damals noch der westdeutschen Industrie, zusammen erstellt wurde, genau.

Wie hat denn dieser frühe Weltkriegspanzer funktioniert?

Da müsste man jetzt lange erzählen.

Die Kurzform ist, er hat im Prinzip schon relativ modern funktioniert.

Sie haben einen Kettenlaufwerk, das damals noch von Katerpeller-Holte übernommen wurde,

also den Leuten, die die ersten landwirtschaftlichen Kettenfahrzeuge überhaupt gebaut haben.

Das war ja eine neue Technologie damals.

Darauf gesetzt hat man einen großen Plattenkasten,

also mit der Technologie der Schiffspanzerung,

hat Gruppe dann einfach einen Kasten draufgesetzt.

Da drin ist ein Daimler-Motor verbaut.

Entschuldigung, ich korriere zwei Daimler-Motoren mit 100 PS,

weil es eben noch keinen 200 PS-Motor gab.

Man merkt also in diesen ganzen Details, es ist alles wirklich High-Tech für die damalige Zeit.

Und da drin haben dann tatsächlich 18 bis 23 Mann ihren Dienst getan.

Nach vorne guckte eine Kanone raus, 5,7 cm.

Und es gab noch sechs Maschinengewehre, zwei links,

zwei rechts, zwei nach hinten, damit man quasi eine Fahrer, eine Festung ist.

Und Fahrer und Kommandant saßen in diesem Fahrzeug oben auf dem Motor.

Die hatten also einen Turm, der nicht drüber war,

aber sie saßen zumindest erhöht und konnten rausgucken.

Und ja, da merkt man jetzt mal wieder, was es eben wert ist,

ein Exponat zu haben und ein Objekt zu haben.

Ich habe mich da mal reingesetzt und wir haben noch mal gemessen,

wie der tote Winkel sozusagen ist, wenn man fährt, weil es ja eine große Kasten ist,

also wie eine riesige Motorhaube.

Und der Blick des Fahrerstrafs, 11 Meter vor der Kante auf dem Boden.

Also es ist eine riesige, tote Winkelfläche um das Fahrzeug herum.

Was wiederum ganz wichtig ist, weil das ein Grundproblem von Panzern bis heute ist.

Wo waren die Brieftauben untergebracht?

Die Brieftauben waren hinten, im hinteren Kampfraum untergebracht, also zwischen sechs MGs.

Und direkt neben dem Motor, der nicht verkleidet war,

wie übrigens auch in den französischen britischen Panzern,

was bedeutet, dass die Brieftauben in einem Fahrzeug waren,

das kaum gefedert war, das geruckelt hat, das absolut stockdunkel war,

das komplett verraucht war mit Abgrasen und wo die ganze Zeit Ohren betäubend geschossen wurde.

Und eine Hauptaufgabe des Briefwartes war es eben dann neben der Tatsache,

dass er die Nachricht an das Bein der Taube binden musste.

Und die Taube rausgeworfen hat durch eine Öffnung,

war es dann eben eventuell auch noch mit dem Stock hinter der Taube herzuschlagen,

weil diese Tiere Vermüdigkeit immer erst mal auf dem Dach sitzen geblieben sind, um sich zu erholen.

Was menschlich nachvollziehbar ist, aber eben die Nachrichtenzustellung verzögert hat.

Ja, klar. Wenn man diesen Brieftaubenpanzer...

Die Bezeichnung habe ich auch noch nicht gehört.

...des Beginn des 20. Jahrhunderts mit den Panzern moderner technischer Ausstattung vergleicht.

Wie würden Sie das beschreiben wollen?

Es zeigt deutlich, dass der Panzer ein Chameleon ist.

Das ist ein ganz wichtiger Hinweis für die Zukunft des Panzers.

Er hat sich komplett verändert in 100 Jahren seines Bestehens und er wird sich weiter verändern.

Man kann gewisse Sachen schon erkennen, die heute noch modern sind.

Alles andere oder vieles hat sich aber komplett geändert.

Und das ist so das, was sich betonen wird.

Er zeigt eben, wie wandelungsfähig der Panzer sein muss.

Also dieser Panzer beispielsweise war praktisch ein Jahr nach seinem Debüt schon wieder veraltet,

weil sich die Technik so schnell entwickelt hat,

dass alle Nationen auf wesentlich kleinere, mobilere Panzer mit Drehturmen dann später gesetzt haben.

Und das zeigt, wie schnell das passieren kann, dass ein Panzer veraltet.

Ein Museum lebt logischerweise von seinen Besuchern.

Wie hat sich der Besucher-Andrang bei Ihnen verändert im letzten Jahr?

Und haben Sie mal versucht, aufzudröseln, aus welchen gesellschaftlichen Schichten die Besucher kommen?

Wer sich wofür interessiert?

Ja, alles.

Grundsätzlich ist es erstmal zur Quantität.

Letztes Jahr haben wir noch keinen besonderen Anstieg gemerkt.

Wir hatten das erfolgreichste Jahr seit unserer Gründung, aber das war eine Norsierung im Anstieg.

Wir hatten 109.000 Besuche.

Im besten Jahr davor hatten wir 106.000 Besuche. Das ist alles im statistischen Rahmen.

Wir merken jetzt aber die letzten sechs Wochen, seit wir zum 1. Februar wiederöffnet haben,

merken wir einen enormen Run.

Normalerweise haben wir in diesen Wochen so 7.000 bis 8.000 Besucherinnen und Besucher,

jetzt haben wir fast 14.000.

Also ich weiß noch nicht, ob das irgendwie nur so ein Nachholeffekt ist,

weil wir aus dem Zweifel sind, den Winter zu hatten,

oder ob das eben schon ein Zeichen dafür ist, dass du unsere Medienpräsenz,

unsere Arbeit und die Präsenz des Themas eben zu mehr Besuchern führt.

Was die Besucherinnen-Zusammensetzung angeht, haben wir mehrere Umfragen gemacht.

Grundsätzlich muss man das mal feststellen, wir haben ein sehr junges Publikum für ein Museum,

weil wir vom Heide-Tourismus profitieren.

Sie sitzen in einem der größten Tourismusgebiete und irgendwann regnet es.

Man war schon im Heidepark, man war schon im Vogelpark, dann geht man eben auch noch ins Panzermuseum.

Und deswegen ist unsere Hauptbesuchsgruppe eben wirklich zwei Erwachsene, zwei, drei Kinder.

Deswegen ist uns auch die Familienkarte so wichtig, wie wir subventionieren.

Und das bedeutet, dass die Masse der Besucher wirklich zwischen 30 und 40 und unter 20 liegt in der Demografie.

Man kann das ja schon sehen in den Berichten, die wir auch online haben.

75 Prozent Männer, 75 Prozent Frauen, was für ein technisches Museum normal ist.

Wir würden uns das ein bisschen ausgewohner wünschen, aber da kommen wir jetzt ja wahrscheinlich auch bald hin.

Und was wir mal erhoben haben, sind sowohl Einzugsgebiete als auch Bildungsgerate.

Und da hat sich herausgestellt, dass von der Bildung her wir genau den bundesrepublikanischen Durchschnitt entsprechen.

Da gab es keine Ausschläge nach oben oder unten.

Und das Einzugsgebiet ist, obwohl wir wirklich mit über 100.000 Leuten sehr erfolgreich sind,

eigentlich immer noch primär Nordwestdeutschland, also Ostdeutschland, Süddeutschland, Südwestdeutschland.

Ziehen wir noch nicht so an, wie wir gerne würden.

Also es ist noch Platz nach oben, was Wachstum angeht.

Wie viele Alte und wie viele neue Nazis stehen morgens vorm Eingang?

Immer weniger. Das ist ganz spannend.

Wir haben ja die Politik, dass tatsächlich jeder das Museum betreten darf,

sogar wenn wir wissen, dass er aus einer Richtung irgendwie extrem vernagelt ist.

Aber das Museum darf nicht zur Bühne gemacht werden, nicht zum Forum gemacht werden.

Also es dürfen keine Aufnäher getragen werden, keine Patches, keine geschmacklosen T-Shirts und so weiter und so fort.

Und das ist tatsächlich etwas, das wir vorne kontrollieren und wo wir uns dann auch in die Debatte begeben.

Und das machen wir halt vorne in den Lobby und wir machen das auch laut.

Also wir verstecken das nicht, sondern wir machen die Diskussion da.

Und bis jetzt ist es immer so ausgegangen, dass die Personen das auch gemacht haben.

Denn die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Gedenkstätten, die ja momentan auch stark angegangen werden aus der Richtung,

müssen sich viel härteren Anwürfen aussetzen lassen,

weil wir ja etwas haben, was die möchten.

Die möchten ja rein zu den Panzern.

Und deswegen benehmten sie sich und dann grummeln die vielleicht und dann meckern uns auch mal an.

Aber sie ziehen ihre Jacken aus, die machen ihre Aufnäher ab, sie decken ihre Tätos ab.

Und insofern haben wir da, muss ich sagen, einen relativ dankbaren Stand.

Interessant ist, dass das immer weniger wird.

Also während das vor ein paar Jahren noch ein paar Mal pro Jahr passiert hat,

das ist auch nicht so häufig, aber drei, vier, fünf Mal pro Jahr die Debatten,

ist es in der Zeit fast gar nicht mehr.

Und ich glaube, das hängt damit zusammen, dass sich natürlich rum spricht, wie wir ticken.

Und dann haben die, glaube ich, auch keinen Bock mehr, sich den Stress zu geben. Wozu?

Dann kommt man halt im normalen T-Shirt anstatt, im Lanze-T-Shirt.

Wann hatten Sie zuletzt Besuch von der Antifa?

Noch nie.

Das stört mich auch bis heute ein bisschen als eingefaschter Linker.

Weil ich hätte halt immer, ich hätte tatsächlich mehr Link-Kritiken mir gewünscht.

Wünschte sie mir auch immer noch.

Jetzt seit dem 1. Februar haben wir eine neue Dauerstellung, die ist wirklich gut.

Davor war das Haus halt super gut kritisierbar und angreifbar aus Linker Perspektive.

Warum?

Ja, weil es halt eine, wir haben ja immer daran gearbeitet, die neue Ausstellung als großen Wurf zu machen.

Wir warten ja auf dieses Geld vom Bundesverteidigungsministerium.

Aber dadurch haben wir es halt lange verzögert, weil wir immer den großen Wurf auf einen Schlag machen wollten.

Und vieles von dem, was wir immer gesagt haben, was wir glauben, dass ein Panzermuseum sein müsste,

sein sollte, tun müsste, tun sollte, haben wir nicht gemacht.

Und es war kritikwürdig.

Also ich habe uns auch tatsächlich in der Presse auch immer als gute Sammlung,

aber schlechtes Museum bezeichnet.

Nee, die einzigen Sachen, die wir mitbekommen haben, waren eben mal zwei Farbanschläge, das eben Farbe auf Panzer vom Museum geworfen wurden.

Und einmal bei dem Event bei Stahl auf der Haltestand mal so eine kleine Abrüstungsgruppe daneben.

Aber die waren auch so brav, die hatten so ein langes Transparenz dabei und standen so alle nebeneinander

und haben sich überhaupt nicht bewegt, noch nichts skandiert und nichts gebrüllt.

Und wenn ein Auto kam, sind die alle zur Seite gegangen und dann sind sie wieder da vorne gegangen.

Also wir haben schon überlegt, ob wir denen irgendwie Brötchen und Kaffee bringen,

aber es wäre dann wieder so herablassend gewesen.

Das sollte es eben auch nicht sein, wir wollten ja nicht netzern, wir haben es einfach in Ruhe gelassen.

Also, wie gesagt, da hätte ich mir immer mehr Kritik gewünscht.

Jetzt, seit dem 1. Februar, würde es mir schwerfallen, eine linke Kritik am Panzermuseum zu formulieren.

Hatten Sie mal Mahnwachen der Friedensbewegung vor dem Haus?

Nein, hatten wir noch nicht.

Haben Sie die Erfahrung gemacht, dass wenn man auf diese Leute dann zugeht,

jetzt nehmen wir all die, die Sie gerade beschrieben haben, dass es dann durchaus auch möglich ist, sich auszutauschen?

Oder haben Sie umgekehrt auch die Erfahrung gemacht, wir leben in einem Land,

wo man eigentlich vernünftigerweise überhaupt nicht mehr miteinander ins Gespräch kommt?

Das hat jetzt natürlich verschiedene Facetten.

Also, ich fange mal mit einer Positiven und dann mit einer Seltsamen mache ich dann weiter.

Eine tolle Gruppe, die ich mal hatte, war eine Pazifistische Rockergruppe.

Eine Pazifistische Rockergruppe?

Ja, also ein Widerspruch in sich?

Weiß ich nicht. Also, es war ja kein Motorradklub mit Kutte, sondern einfach eine Gruppe von Motorradfahrern.

Und die waren aber aufgehängt bei einer christlichen Gemeinde.

So, und diese Motorradfahrergruppe, das waren auch, war glaube ich, wirklich nur Männer,

machen halt Ausflüge immer und dann haben die gesagt, wir würden gerne mal ins Panzermuseum fahren.

Wenn ich die Erzählung glauben darf, dann hat deren Fahrer gesagt, das will ich aber nicht,

weil eben Kriegsverherrlichen und die haben gesagt, nee, die sind gar nicht so schlimm,

die machen eigentlich gute Sachen, lass uns da mal hinfahren.

Und dann haben wir uns halt getroffen und ich bin mit den über zwei Stunden durchs Museum gegangen

und wir haben wirklich gut diskutiert.

Am Ende waren die halt von, fanden unsere Arbeit okay, die waren nicht so richtig begeistert,

weil es eben immer noch Kriegsmaterial ist und das sollte, es sollte nicht existieren,

aber wenn es schon existiert, dann muss es eben auch gezeigt werden.

So war ein bisschen der Konsens am Ende.

Und wenn ich mich recht ins Sinne war, das dann auch die neue Meinung des Fahrers.

Sogar kann man ins Gespräch und ich habe auch mega viel gelernt über deren Ansichten und so weiter.

Das war ein gutes Gespräch und ein typisches Beispiel, wie ein gutes Gespräch läuft.

Ein seltsames Gespräch hatte ich mal mit jemandem, der tatsächlich auch mit Runen dann ins Museum wollte,

also mit so einer Lebensruhne, die im NS auch stark benutzt wurde.

Und der dann wirklich mit mir so eine Detailesdebatte darum anfing,

ob die in der Form jetzt wirklich als verfassungsfeindliches Symbol gilt

oder ob nicht doch durch den Rahmen darum und so weiter,

also so Kleinigkeiten nicht ablegen sollten von der Sache.

Und da meinte ich irgendwann, es ist mir völlig egal,

weil wir dem Haus recht durchsetzen, dass sie das hier drinnen nicht zeigen.

Und dann meinte er, ja, aber dann ist das ja politisch motiviert, was sie tun.

Ich so, ja, genau, richtig, das ist es.

Und dann stockte er ganz kurz und meinte, wissen Sie, das finde ich zwar aber noch scheiße, Entschuldigung,

aber das ist zumindest besser als die anderen, die immer nur mit Paragrafen argumentieren.

Also in dem Moment hatte ich mir irgendwie sein Respekt tatsächlich erarbeitet,

weil ich eben zumindest auf Augenhöhe auch politisch offen war.

Ich weiß jetzt nicht, ob das was wert ist, aber zumindest hatte er irgendwie einen Moment nachgedacht.

Also das sind dann die seltsamen Momente, aber mal zum Abschluss des Punktes,

ich mache mir keine Illusionen darüber, dass wir jetzt irgendjemand mit einem geschlossenen Weltbild drehen,

sei es jetzt wirklich ein geschlossenes rechtes Weltbild oder auch ein geschlossenspazifistisches Weltbild.

Das tun wir nicht. Wir bieten für die breite Masse der Bevölkerung den Thema noch offen gegenüber Tritt,

Interpretationen und Deutungshinweise an.

Weil Sie am Anfang unseres Gesprächs erzählt haben, dass Sie heute schon einen Shitstorm abbekommen haben,

wie weit gehen persönliche oder auch sehr persönliche Anfeindungen?

Ja, gehen so weit, wie es halt verbal bis jetzt möglich ist.

Also ich habe alle möglichen Beleidigungen schon in den Kopf geworfen bekommen.

Man liebt es immer noch lang hart dackel. Das ist etwas, was ich tatsächlich als Auszeichnung trage.

Das fand ich originell. Vieles davon ist witzig.

Wir haben auch dann wiederum YouTube-Videos gemacht, wo wir diese Anwürfe quasi humoristisch verarbeiten.

Es gehört dazu. Ich sehe es immer so etwas, was wir uns wirklich relativ einzigartig erarbeitet haben.

Bei YouTube ist die Tatsache, dass das Haus erkennbar ist.

Es gibt mich, es gibt meine Kolleginnen, die kennen auch viele Leute.

Das Haus hat einen Gesicht und einen Namen und einen Ansprechpartner.

Und die meisten anderen Museen sind halt gesichtslose Häuser.

Und wenn der Preis dafür ist, dass manche mich halt wirklich ablehnen,

aber andere eben prima finden mit dem, was wir tun, dann ist das okay, dann ist das der Deal.

Haben Sie Unterstrich mit YouTube und damit natürlich auch mit mehr als 100.000 Nutzern Unterstrich gute Erfahrungen gemacht?

Ja, absolut. Das ist die Sache, die ich am Anfang meinte mit den Zahlen.

Wenn man sich die Zahlen anguckt, wir haben Millionen Aufrufe.

Die Masse der Leute guckt das, findet das okay und guckt dann das nächste.

So, viele Tausende geben einen Daumen hoch.

Das ist ja eine Sache, wo man sich zumindest eine Sekunde Zeit nehmen muss.

Und einige 100 pro Video machen positive Kommentare.

Und das sind Sachen, da sollte man sich daran freuen.

Und die Momente, wenn wir eine Live-Premiere haben.

Bei YouTube kann man ja ein Video zum ersten Mal zeigen als Premiere.

Dann läuft das Linear durch, wie früher im Fernsehen.

Und dabei gibt es dann Livechats, die man anbieten kann.

Und beim letzten Video, das ich gemacht habe, da hatten wir zweieinhalbtausend Leute gleichzeitig im Chat.

Und der Ton war superpositives.

Es waren lauter, nette Leute, die miteinander im Gespräch waren, die mit uns geredet haben.

Und das ist eben der Moment, wo man merkt, dass es auch alles wirklich wert.

Und nebenbei gesagt, ich bin halt auch ein politischer Mensch.

Also ich glaube auch, dass das Panzermonzial eine wichtige Aufgabe in der Gesellschaft erfüllt,

weil wir die Erinnerungskultur sehr stark beeinflussen können.

Um das kurz in Zahlen zu fassen, wenn Sie ein gutes Geschichtsbuch viel verkaufen in Deutschland.

Jetzt nicht Christoph Verklag, aber so ein normales Geschichtsbuch.

Dann verkaufen Sie vielleicht 2-3.000 Einheiten.

Bei uns lesen jetzt pro Jahr locker 25-30.000 Leute alle Tafeln, was ein kleines Geschichtsbuch ist.

Und da stehen sehr klare und sehr deutliche Sachen drin.

Und das ist der Moment, wo ich merke, dass sich unsere Arbeit, weil die Ausstellungen haben wir als Team gemacht,

dass sich die Arbeit wirklich lohnt, weil wir wirklich Leuten etwas anbieten können,

dass diese Leute interessiert, was sie damit machen.

Das ist autonome Entscheidungsgeweite, Besucherinnen und Besucher, aber wir bieten etwas an.

Und es wird wahrgenommen, das ist wirklich befriedigend.

Lassen Sie uns am Ende unseres Gesprächs noch ein paar Sätze über die Bundeswehr,

beziehungsweise über den Zustand der Bundeswehr verlieren.

Also die droßlose Bestandsaufnahme des amtierenden Verteidigungsministers und der Spitzenmilitärs ist.

Die Bundeswehr ist nicht in der Lage, dieses Land im Ernstfall zu verteidigen.

Erstens ist das ehrlich.

Zweitens ist mir immer wichtig, dass wir das auch immer in einem europäischen Kontext stellen sollten.

Denn die meisten Armeen der meisten Länder in Europa sind nicht in der Lage, ihre Länder zu verteidigen.

Weil wir alle nach 1991 die Friedensdividenten sehr genossen haben.

Und die Briten haben auch nur noch wenige Dutzenkampfpanzer, aber die Franzosen sind die Garagen auch leer.

Das heißt, es macht dann der europäische Verbund, wenn es darum ginge, konjunktiv in einem NATO-Fall das eine oder andere Land zu verteidigen?

Nein, auf das wäre aussichtslos momentan so ehrlich muss man sein.

Also da ist dann wirklich der große Bruder Amerika, der den Laden momentan zusammenhält.

Mir geht es doch darum, dass man das nicht so sehr als ein deutsches Problem identifizieren sollte,

sondern es ist ein europäisches Problem, es ist ein europäisches Erbe nach dem Ende des Kalten Krieges.

Wir haben es genossen, so ehrlich muss man sein, wir haben das Geld in andere Dinge gesteckt.

Und jetzt muss es wieder umgeleitet werden, aber vor dem Problem stehen eben alle,

bis auf diejenigen, die in einem spezifischen Situationen waren.

Also Finnland beispielsweise, noch nicht NATO-Partner, aber natürlich irgendwie auch europäischer Partner,

ist ja völlig anders aufgestellt, was das dann geht.

Und die Polen können jetzt auch sagen, wir haben es euch schon immer gesagt, aber das ist dann ein anderes Thema.

Und in Deutschland gab es ja, wenn ich es richtig sehe, über viele Jahre ein gepflegtes Desinteresse an der Bundeswehr,

das sich jetzt möglicherweise doch sehr verändert oder verändert hat.

Wie sehen Sie es?

Das ist korrekt, ja. Also wieder da, der Punkt erstens, hatten wir im Kalten Krieg ja auch einen sehr eigenen Standpunkt zur Bundeswehr.

Das war ja schon um Nacht mit dem Erbe des Zweiten Weltkrieges was Besonderes.

Aber dann natürlich wieder Ende des Kalten Krieges Friedensdividende, das Interesse ist immer weiter zurückgegangen.

Das war ja das alte Klischee. Die Bundeswehr wird nur dann zur Kenntnis genommen, wenn sie mal wieder bei irgendeiner Flut hilft.

Das war so das alte Klischee und das war ja auch richtig, also im Sinne von, so wahr ist.

Und das muss jetzt aufgeholt werden und ich bin selber skeptisch, ob die deutsche Gesellschaft das tun wird.

Weil ich habe es an anderer Stelle schon mal gesagt, wenn ich mir angucke, dass während der Grippesaison in den U-Bahnen wieder alle ohne Masken sitzen

und jetzt gar nicht wegen Corona, sondern weil alle Gripper haben oder Erkältungen,

dann scheint mir der Lerneffekt der Gesellschaft doch sehr begrenzt zu sein.

Und jetzt sind auch alle Leuchten und Lichtreklam wieder an, obwohl die Energiekrise immer noch nicht wirklich überwunden ist.

Irgendwie weiß ich noch nicht, ob das wirklich passiert. Schauen wir mal.

Auf der anderen Seite, als Scholz vor einem Jahr von dem Sondervermögen in Höhe von 100 Milliarden Euro für die Bundeswehr gesprochen hat,

gab es ja keinen nennenswerten Widerspruch in dieser Gesellschaft, oder sehe ich das falsch?

Nein, völlig richtig. Aber wenn man sich dann überlegt, dass bis jetzt auch noch nichts damit passiert ist,

könnte man auch sagen, dass das Widerspruch gar nicht nötig war.

Also vielleicht haben sie Deutschland doch verlassen, dass die Verwaltung das tut, was sie immer tut, nämlich nichts.

Es gibt diesen Satz von Walter Benjamin, wer aber den Frieden will, der Rede vom Krieg.

Warum ist dieser Satz für Sie und Ihr Museum so wichtig?

Benjamin hat dieses berühmte römische Zitat mit dem CVS Park in Parabellum,

also wenn du den Frieden willst, röste dich für den Krieg, gekannt und hat nach dem ersten Weltkrieg dann gesagt,

also so geht es nicht nochmal, dieser neue, moderne Krieg kann nicht mehr so wie früher geführt werden,

der darf nicht wieder passieren. Und um das zu erreichen, muss über den Krieg so ehrlich wie möglich geredet werden.

Das meinte er, also der süße Heldentod und so weiter, diese ganzen alten Geschichten, die dürfen wir nicht wiederholen,

sondern wir müssen vom Blut, vom Kotzen, vom Aufgerissen werden, von der Scheiße im Graben reden.

Das müssen wir erzählen, damit die nächsten Generationen keinen Krieg mehr wollen.

Und wir haben das bei uns an die Wand geschrieben, weil wir tatsächlich auch gesagt haben, wenn wir die Panzer darstellen,

wenn wir die Panzer ausstellen, müssen wir auch zeigen, was sie tun und müssen darüber sprechen,

was sie tun und was mit ihnen passiert, wenn sie getroffen werden.

Und deswegen haben wir das gemacht und wir haben tatsächlich unserem Leitbild auch den Frieden als ein Ziel unserer Arbeit.

Und das geht eben tatsächlich nur, wenn man weiß, worüber man redet.

Konkretes Beispiel, die ganze Debatte darum, sollen wir Panzer schicken oder nicht, während der Ukraine Monate.

Und wir glauben tatsächlich, dass man das nur dann qualifiziert am Frühstückstisch besprechen kann,

weil die Deutschen haben ja wirklich zu Hause am Frühstückstisch darüber geredet,

wenn man auch mal ein Bild gesehen hat, was mit einer Besatzung an einem Panzer passiert.

Das muss dann nicht zum Nein führen, das muss auch nicht zum Ja führen, aber es muss Präsenz sein als Faktor der Debatte.

Eins noch zu Walter Benjamin.

Dieser Satz stammt ja von einem Mann, der auf der Flucht vor den Nazis sich umgebracht hat.

Es gibt noch einen anderen Satz, nie wieder Krieg.

Das war sozusagen plakativ die Hymne der Friedensbewegung.

Der ist aber irgendwann mal ergänzt worden durch einen zweiten Satz, bedeutet nie wieder Auschwitz.

Wie geht das beides zusammen?

Schwer, das ist ja einer der Gründe, wo ich, ich bin jetzt kein grünes Kernkliäntee,

aber wo mich damals Joschka Fisch auch schon beeindruckt hat,

dass er meinte, ich habe beides gelernt und es ist schwierig das zusammenzubringen

und das ist so eine Aussage, die ich bis heute noch ganz spannend finde.

Was jetzt gerade passiert ist, auf dieses nie wieder Auschwitz können sich eigentlich fast alle einigen,

weil dieses industrielle Töten, diese Absurdität, diese Monstrosität,

das ist etwas, wo jeder sagen kann, okay, das zu vermeiden, gab es einen gerechten Krieg, das können wir anerkennen.

Was jetzt gerade passiert ist, wir müssen, glaube ich, den Leuten in Erinnerung rufen,

und da ist das Panzermuseum auch ein geeigneter Ort für, dass ja Hitler nicht mit Auschwitz gestartet ist,

sondern dass es nach Auschwitz auch eine historische Straße gab.

Und die ging eben los mit Landnahmeangriffskriegen und der Hoffnung, dass niemand was dagegen tut.

Und dass sozusagen jetzt in der Ukraine nicht Auschwitz passiert,

aber dass das Akzeptieren dieser Landnahme eine Welt bedeutend würde, in der Auschwitz auch wieder eine Möglichkeit wäre.

Das ist etwas, was man zum Beispiel im Panzermuseum aus der Ausstellung ableiten kann, genau.

Ja, wobei man was die Ukraine angeht, nach allem, was man weiß, einfach nicht vergessen soll.

Es findet ein Terror gegen die Zivilbevölkerung statt.

Begangen von der russischen Armee, initiiert vom russischen Präsidenten.

Frauen werden und wurden vergewaltigt, Kinder wurden und werden verschleppt.

Also Dinge, die eine freie, liberale Welt, wie ist der Slogan auf dem T-Shirt, Woke?

Und werft sich nicht bieten lassen darf.

Absolut, es ist halt jetzt schon genau das, was mit der historischen Straße zusammenhängt.

Es ist jetzt schon erkennbar, wie ein Krieg eben radikalisiert und völkerrechtswidriger werden kann.

Wenn eine Seite das will, das ist ja auch eine einseitige Eskalation, so ehrlich muss man ihm auch sein.

Das sieht man jetzt schon und dann wird sozusagen der Gedanke,

den ich gerade formuliert habe, dass eben am Ende so einer Straße eben ein industrielles Töten auch wieder stehen kann,

wird deutlicher dadurch, wenn man die Fakten sich ansieht, dass eben einfach Zivilisten erschossen werden,

dass für Ergewaltigungen wieder ein Mittel der Kriegführung werden, dann ist das deutlich.

Ich möchte aber auch darum bitten, nicht zu vergessen, dass es eben auch tatsächlich eine konstante Militärgeschichte ist,

die es auch im 20. Jahrhundert immer gab.

Das ist so ein Anliegen, dass wir haben nicht um das zu relativieren, das nicht.

Aber mir geht ein bisschen auf die Nerven, das ist immer gesagt, das wäre das jetzt alles so radikal neu.

Große Teile des Planeten haben das ständig erlebt und so zu tun, das wäre das etwas Neues.

Das ist auch eine sehr privilegierte Perspektive, die man manchmal einfach ein bisschen zurechtorten sollte.

Falsch wird es dadurch nicht.

Vielen Dank für das Gespräch und alles Gute für Sie und für Ihre Arbeit.

Sehr gerne, vielen Dank.

Heimspiel.

Apokalypse und Filtercafé ist eine Studio-Boomens-Produktion mit freundlicher Unterstützung der Florida Entertainment.

Redaktion Wolfgang Heim.

Executive Producer Tobias Bauckage.

Produktion Hannah Marahil.

Ton und Schnitt Mia Becker.

Dieses Wort schwul und zu sagen, ich bin schwul war so abnormale über die Lippen zu bekommen irgendwie.

Hallo, ihr lieben Menschen.

Mein Name ist Aljoshar Motadi und ich habe jetzt einen eigenen Podcast.

Ein Projekt, auf das ich mich schon so lange gefreut habe und das mir so unfassbar viel bedeutet.

Ich werde verschiedenen Menschen begegnen, die mir ihre ganz persönliche Coming-Out-Geschichte erzählen.

Du hast dich per Brief bei deinen Eltern geoutet.

Schwulst das Briefpapier, was für dir vorstellen konntest?

Also ich war schon classy.

Das sind Geschichten über Mut und Durchhaltevermögen.

Ich würde ihr wünschen, dass sie scheiße, dass sie Menschen hat, die sie so sehen, wie sie ist und ihr beiseite stehen können.

Geschichten, die von einer neuen Generation erzählen.

Also ich sage meiner Tochter, dass ihr niemand sagen kann, wie sie ist oder wie sie sein soll, sondern dass nur sie das entscheiden kann.

Meine Gäste nehmen euch und auch mich mit in die queere Welt der Sitziger.

Es gab diese Parole, Feminismus ist die Theorie, lässt beschleunigen die Praxis.

In suchtgeprägte Lebensepisoden.

Beim Sex den Kopf nicht ausschalten zu können, weil du die ganze Zeit am Nachdenken bist, bin ich jetzt richtig so, wie ich bin.

Das heißt, du ruhst super schnell da rein, Drogen zu konsumieren, um diesen Sex dann über dich ergehen zu lassen letzten Endes.

Und in Kindergartenzeiten, die Vorbutte und Safe Space sein können.

Also meine Mutter hat das ganz klar mitbekommen, die, wenn die mich abgeholt hat im Kindergarten und dann irgendwie zu der Erzieherin gesagt hat,

wo ist eine Ahmed, dann stand ich meistens neben ihr irgendwie als Mädchenverkleidung, sie hat mich nicht erkannt.

Und damit herzlich willkommen zu Out and about.

Wir hören uns ab dem 8. Dritten, immer mittwochs, überall, wo es Podcast gibt.

I'm a frag mom.

Let's go.

Let's go.

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