Apokalypse & Filterkaffee: Heimspiel: Marie-Agnes Strack-Zimmermann

Diese Folge wird er präsentiert von ...

Japp, Vodafone seit über 30 Jahren.

Für dich da.

Guten Morgen, lieber Wolfgang.

Guten Morgen, lieber Micky.

Ich sehe dich gut gelaunt zu Hause sitzen.

Wie ist das Wetter in Südwestdeutschland?

Also, das Wetter ist jetzt am Freitag-Vormittag um 10 Uhr wunderbar.

Die Prognosen sind herrlich.

Also, ein schöner Tag steht bevor.

Fantastisch. Ich bin auch gestern in Hamburg wieder angekommen.

Da war dieses Briefmark ein große Zeitfenster,

in dem das Wetter sehr schön war.

Das hat mir den Wiedereinstieg leicht gemacht.

Heute Morgen ist es schon wieder eher grau.

Ich bin also schon wieder auf dem Sprung.

Ich bin schon wieder weg.

Aber dafür hast du ja schon ein wunderschönes Erlebnis gehabt,

weil du mit Olli den Podcast aufgezeichnet hast.

Worüber habt ihr denn gesprochen?

Wir haben unter anderem über die wieder einmal

sehr unschönen Bahnerfahrung von Olli gesprochen.

Der ist offensichtlich schafft regelmäßig mit Menschen

dazu geraten.

In diesem Fall hat er einen jungen Mann sogar geschubst,

dass er über seinen eigenen Koffer gestolpert

und zu Boden gefallen ist.

Da kannst du mal sehen, dass so Pazifisten wie du und ich

uns passiert so was eigentlich gar nicht.

Ich bin deshalb auch sprachlos, weil wenn ich jemanden in die Liga

der Pazifisten eingereit hätte, dann wäre es Olli gewesen.

Es gibt doch kaum einen friedliebenden Menschen als ihn.

Das stimmt.

Aber wenn da jemand in seine persönliche Komfortzone eindringt

und ihn belästigt,

kann er natürlich auch mal aus der Haut fahren.

Also wir sind da offensichtlich mit etwas mehr Ruhe gesegnet.

Ich habe gerade schon von Pazifismus gesprochen.

Das ist natürlich eine elegante, moderative Brücke.

Selbstvorlage, eine elegante Selbstvorlage.

Denn du hattest das Vergnügen zu sprechen

mit der verteidigungspolitischen Vorsitzenden des Bundestages

und dem Vorstandsmitglied der freien demokratischen Partei Deutschlands,

der FDP-Marie Agnus Traktzimmermann.

Die ja auch eine gewisse Entwicklung, wie wir alle durchgemacht hat

in den letzten anderthalb Jahren,

beginnend mit dem Angriff Putins auf die Ukraine.

Sie hat beispielsweise noch als Habeck ein halbes Jahr zuvor gesagt,

man solle die Ukraine eventuell mit Defensivwaffen ausstatten,

gesagt, kommt überhaupt nicht in Frage.

Inzwischen ist sie eine derjenigen, die mit am klarsten und am schärfsten

und am härtesten einen harten Kurs gegen Russland fordert und einfordert.

Und es hat sich ja, Micky, wenn du dich zurückerinnerst,

kurz nach dem russischen Angriffskrieg

eine ganz seltsame Allianz gebildet,

bestehend aus Frau Traktzimmermann aus Anton Hofreiter,

dem Grünen und Michael Roth von der SPD-Hintergrund.

Die drei waren zusammen in der Ukraine

und haben letztlich dann vor Ort die Verbrechen gesehen,

die Russland und Putin eingerichtet haben.

Das kann einen natürlich dann schon einmal noch mal ganz anders animieren

und dazu führen, die veränderte Positionen,

um so leidenschaftlicher zu vertreten.

Ja, ja, das stimmt.

Ich hatte damals, als der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine

recht frisch begonnen hatte, hatte ich sie auch in einer Apokalypse-Folge zu Gast.

Und da hatte sie sich damals auch noch gegen Waffenlieferungen ausgesprochen.

Also sinngemäß ja, um das Leiden nicht unnötig zu verlängern,

weil zu der Zeit noch davon ausgegangen wurde von vielen,

dass halt Kiev binnen weniger Tage eingenommen werden würde.

Und dann die Frage im Raum stand, wozu dann eigentlich das Ganze,

das würde ja nur einfach das Sterben verlängern.

Davon ist sie natürlich mittlerweile wirklich ab.

Hast du sie denn auch persönlich ein bisschen besser kennenlernen können?

Insofern, als wir jetzt nicht nur über den Ukraine-Krieg gesprochen haben

und über ihre Positionen, die ja inzwischen medial

ein Stück weit auch bekannt geworden sind,

wir haben relativ ausführlich über die AfD gesprochen,

auch vor dem Hintergrund, dass sie die ja im Bundestag

immer auch wieder live erlebt.

Und zwischen dem, was vonseiten der AfD öffentlich gesagt wird,

medial verbreitet wird und dem, was man so im Zwischenmenschlichen hört,

gibt es wohl gewaltige Unterschiede.

Ja, also ich mag sie auch wahnsinnig gerne.

Ich mag sie auch für ihren Humor.

Und ich finde, ich weiß nicht, wie du es empfindest,

aber für mich ist sie immer irgendwie so eine Art

liberale Wiedergängerin von Regine Hildebrand.

Kannst du dich noch erinnern an Regine Hildebrand?

Die waren Arbeitsministerin in Brandenburg, glaube ich.

Genau, brandenburgische, SPD-Größe, viel zu früh verstorben.

Aber die hat auch immer so, ja, also jetzt,

und wenn strakt Zimmermann dann, die hat natürlich ein ganz anderes Idiom.

Aber diese Hemdsärmlichkeit, mit der sie auftritt

und dann auch im Zweifel schon mal fragt,

ob Friedrich Merz da vielleicht nicht einmal so häufig vor die Pumpe gelaufen ist.

Das hat schon so einen leichten Anklang.

Was hat sie über den bei dieser Büttenrede gesagt?

Wieder noch ein alterweiser Mann,

der glaubt, dass er alles besser kann.

Ja, ja, genau, genau.

Wobei ich ehrlicherweise nie ein Fan dieser Büttenrede gewesen bin,

aber das hat wahrscheinlich auch damit zu tun,

dass ich grundsätzlich eine große Aversion gegen den Karneval habe.

Ja, auch das eint uns.

Also, strakt Zimmermann ist sehr, sehr klar, sehr offen, sehr direkt.

Die kann auch die Etikette schnell verletzen,

wenn sie der Meinung ist, das bringt was für sie

oder bringt vor allem für ihre Sache etwas.

Also, von daher war es ein, ich fand es stimmiges und klares

und mich selbst bereicherndes Gespräch.

Ach, wie schön, ja, dann wollen wir jetzt mal aufhören,

über strakt Zimmermann zu reden und hören uns einfach mal an,

wie es ist, mit strakt Zimmermann zu reden,

denn du hast es getan und da freue ich mich drauf.

Es ist Sonntag, der 13. August.

Apokalypse und Filtercafé, Heimspiel,

das Interview am Sonntag, mit Wolfgang Heim.

Sie ist Politikerin der FDP,

sie ist die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses

des Deutschen Bundestages

und sie hat sich im Ukraine-Krieg sehr früh und sehr eindeutig positioniert.

Herzlich willkommen, Marie Agler.

Ich danke für die Einladung.

Frau strakt Zimmermann,

der deutsche Politikbetrieb ist im Urlaub

oder in der Sommerpause, je nachdem.

Das heißt, die einzelnen Politiker können eigentlich

vermutlich mehr in dieser Zeit machen,

als der eng getaktete Terminkalender es ansonsten zulassen würde.

Wie nutzen Sie die zusätzliche Zeit?

Ja, also, ich bin sehr froh,

wie nutzen Sie die zusätzliche Zeit?

Ja, also, das klingt immer nach Urlaub, zwei Monaten.

Das ist es natürlich nicht.

Wir haben ja auch Wahlkreise,

wir unterstützen auch die Kollegen im Wahlkampf.

Die tu jetzt gerade in Hessen und Bayern.

Zwischendurch darf man dann auch mal in den Urlaub gehen.

Wo fahren Sie hin?

Ich war schon, ich bin wieder da

und ich war da, wo die Sonne scheint und bin erholt zurückgekommen.

Auch wenn der deutsche Politikbetrieb Urlaub macht,

in der Ukraine macht aus vielerlei Gründen keinen Urlaub.

Wir reden miteinander am Mittwoch-Vormittag um zehn Uhr

und gehen am Sonntag, also vier Tage danach online.

Wie ist die aktuelle Situation in der Ukraine?

Was sagen Ihnen die Menschen, mit denen Sie da aktuell Kontakt haben?

Also, es ist natürlich genau richtig, was Sie sagen.

Ein Krieg macht eben keine Pause.

Deswegen sind wir die im politischen Tagesgeschäft,

die da jetzt unmittelbar auch mit zu tun haben.

Das ist natürlich immer alarmiert.

Erstens, die russischen Angriffe auf die Ukraine

sind nach wie vor unverstellbar heftig.

Es werden nach wie vor Zivilisten angegriffen gezielt,

inzwischen auch Rettungskräfte,

die versuchen, im Zivilen Umfeld Leute zu retten.

Das ist nach wie vor so, das muss man auch wissen,

weil natürlich nach anderthalb Jahren der ein oder andere,

ich verstehe das übrigens auch, sagt,

ich möchte nicht jeden Tag davon hören oder sehen.

Aber unsere Aufgabe ist es doch, wir müssen hören,

wir müssen hinschauen,

weil dieser Krieg für uns und unsere Zukunft in Europa

von hoher Relevanz ist abgesehen davon,

dass es um viele Menschenleben geht.

Umgekehrt scheint es ja zumindest so zu sein,

als würde diese Offensive und dieser Formage der Ukraine

nicht in dem Maße erfolgreich sein,

wie sich der Westen das erhofft hat.

Deckt sich das mit Ihren Informationen?

Also, das kann man natürlich so nicht sagen.

Und Sie haben auch bitte Zerständnis,

dass ich Ihnen jetzt keine Details erzählen kann.

Und der Wunsch, dass es schnell geht, basiert ja auch auf denen,

nicht nur die, die natürlich im Krieg sind

und hoffen, dass endlich schrieben ist

und dass das Bombardement aufhört.

Der basiert auch auf dem Wunsch der Öffentlichkeit,

und das wird in den Medien widergespiegelt.

Jetzt muss doch mal Schluss sein.

Jetzt brauchen wir meine gute Nachricht,

und so geht es doch nicht weiter.

Die Tragödie dieses Krieges ist,

dass Russland eben unvermindert daran festhält,

nicht nur die Ostukraine zu annektieren,

und zu glauben, das könnte man mal so salopp beenden,

ist naiv, wie Ukraine kämpft.

Sie hat sehr viel Unterstützung seitens des Westens,

aber ich sage das auch direkt und am Anfang.

Sie braucht noch mehr Unterstützung auch von Deutschland.

Und das bedeutet, dass wir noch mehr militärisches Material

ihr zur Verfügung stellen müssen.

Welches militärische Material meinen Sie?

Na ja, wir haben ja die Diskussion, die Sie ja alle verfolgt haben,

auch die, die uns zuhören.

Vor einem Jahr haben wir um jeden Panzer gerungen,

bis dann endlich im Januar bzw. der Schiebauer Grünes Licht kam.

Jetzt geht es um den Marschlu-Körper Tauus.

Das ist die, die sich darin auskennen.

Ein Gerät, was sozusagen von einem Flugzeug aus abgeschossen werden kann,

was eine ziemlich tiefen Wirkung hat und was vor allen Dingen eines kann.

Nämlich Stellungen, russische Stellungen anzugreifen,

von denen nachweislich, wir reden nur von militärischen Zielen,

jeden Tag Raketen abgefeuert werden auf die Ukraine.

Wir hätten längst liefern müssen, die Engländer machen das auch.

Jetzt kennen wir die Situation, Kanzler am Brems,

andere sagen, hm, hm, hm, wir wissen nicht.

Und ich kann nur sagen, wieder geht es Zeit verloren,

wie wir auch im letzten Jahr mit den Panzern und anderen Materialerlebt haben.

Wenn Frau Strackzimmermann entschieden wird,

dass geliefert wird, wie lange dauert es,

bis die Leute entsprechend eingearbeitet sind,

um dieses dann auch zum Einsatz zu bringen?

Das ist genau der springende Punkt, den Sie gerade nennen.

Das ist ja nicht so, dass man das aus dem Regal holt

und dann benutzen wir es mal.

Er soll dann, es muss vorbereitet werden,

also das Material, was wir haben, ist einsatzbereit.

Aber es muss angepasst werden auf die ukrainische Luftwaffe,

es muss hintransportiert werden, es muss eingewiesen werden,

das klickt man ja nicht irgendwo drunter oder macht man es mal.

Das heißt auch, das dauert einige Wochen.

Und genau das ist der Punkt,

dass wir immer durch dieses Zögern eben auch in der Zeit hinterherrenn,

weil wir ja die Soldaten vor Ort auch besser gesagt nicht vor Ort,

sondern außerhalb der Ukraine, um korrekt zu sein,

daran auszubilden.

Und deswegen ist es so wahnsinnig ärgerlich,

dass wir wieder eine Situation haben,

wo mehr diskutiert als getan wird.

Ich bin ein bisschen optimistisch,

weil inzwischen auch die sozialdemokratischen Kollegen gefragt haben,

es muss sein.

Und die Grünen und vor allen Dingen die FDP sowieso dafür ist.

Ein großes Problem, so war es jedenfalls öffentlich zu lesen,

und so wurde es ja auch öffentlich diskutiert,

war die fehlende Munition für das ukrainische Militär.

Ist das nach wie vor auf der Problemagenda ganz oben?

Das ist generell ein großes Thema.

Es wird geliefert, um die gute Nachricht zu sagen,

das Thema Munition ist aber generell ein großes Thema.

Übrigens nicht nur in diesem grausamen Krieg,

sondern generell was Deutschland betrifft, was ganz Europa betrifft.

Dadurch, dass wir die letzten 30 Jahre davon ausgegangen sind,

dass alles gut bleibt, gut wird und nie wieder

wie Aggressionen ausgesetzt sind,

wurde eben die Munitionsherstellung reduziert,

es wurde Munition verkauft, es wurden Munitionslager beschlossen,

mit dem Erfolg, dass sie jetzt ein enormer Bedarf ist,

weltweit, also weltweit jetzt die westliche Welt,

und das muss natürlich hergestellt werden.

Und die, die das herstellen, müssen ihre Kapazitäten hochfahren,

die sie natürlich auch runtergefahren haben im Laufe der letzten Jahrzehnte,

und keine Nachfrage ist.

Und das ist nicht so simpel, weil sie brauchen Pulver.

Und der Spruch des Pulver muss erst mal trocken sein.

Das trifft genau zu, denn sie brauchen Monate,

bis das Pulver entsprechend getrocknet ist.

Insofern kann das nicht so schnell gehen.

Aber es gibt auch ein europäisches Programm,

deutlich diesbezüglich nachzubestellen.

Dass Russland das vor allem Putin sich vollkommen verkalkuliert hat,

mit dem, was er in der Ukraine angezettelt hat,

bestreitet ernsthaft heutzutage niemand mehr.

Nach meiner Beobachtung, korrigieren Sie mich,

wenn ich da falsch liege,

scheint es zumindest vorsichtig formuliert so zu sein,

als würde die internationalen Allianzen nicht mehr so funktionieren.

Also, die Afrikaner haben sich entsprechend geäußert.

China, natürlich insgesamt viel wichtiger in der Person von Herrn Xi,

scheint auch in gewisser Weise auf Distanz zu Putin gegangen zu sein.

Teilen Sie diese Einschätzung?

Und wenn Sie sie teilen, was würde dann das für den Fortgang des Krieges bedeuten?

Also, ich glaube, was von großer Relevanz ist.

Erstens, Putin hat sich komplett verkalkuliert.

2014, Ukraine 1, nenne ich das mal,

war ja ein Warmlaufen für ihn.

Der Westen hat so gut wie nicht reagiert.

Er ging davon aus, wenn er es zum zweiten Mal macht,

marschiert er durch, im wahrsten Sinne des Wortes.

Sie meinen die Besetzung der Krim?

Die Besetzung der Krim und der erste Angriff auf die Ost-Ukraine 2014.

Übrigens sind in diesen Jahren zwischen 2014 und 2022

15.000 Menschen ums Leben gekommen.

Allein zwei Drittel davon Zivilisten.

Hat kaum einer darüber gesprochen, tragisch genug.

Der Angriff, der im letzten Jahr gestartet ist,

basierte auf diesem vermeintlichen Erfolg,

der geringe Reaktion.

Und jetzt kommt es.

Europa steht zusammen.

Die NATO ist gewachsen, unvorstellbar mit Schweden und Schindlern.

Das ist wirklich ein historischer Augenblick

und für unsere Verteidigung im Rahmen der NATO von hoher Relevanz,

weil die Ostsee jetzt von der NATO auch entsprechend kontrolliert werden kann.

Die Welt steht zur Ukraine.

Es sind 50 Nationen weltweit, übrigens nicht nur Europa,

sondern Länder wie Neuseeland, Australien, Südkorea, Japan.

Länder, die der westlichen Demokratie angehören

und die die Ukraine auch praktisch, übrigens auch mit Wassen,

Lieferungen und mehr humanitäre wirtschaftliche Hilfen unterstützen.

Also, der im wahrsten Sinne des Wortes der Schuss ging komplett daneben.

Mein heutiger Werbepartner ist Babbel.

Na, wieder mal in einem anderen Land unterwegs

und plötzlich fällt euch ein, huch, ich spreche die Sprache ja gar nicht.

Das ist natürlich blöd.

Und da steht man dann wie Le Ox, vom Berge.

Aber man kann da ja Abhilfe schaffen.

Denn mit Babbel, der preisgegründeten Sprachlernepp,

da kann man sehr, sehr schnell aufholen und richtig Strecke machen

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und könntet in einem anderen Land, in eurem Urlaubsland,

vielleicht am Ende des Urlaubs schon als, naja,

fast schon als Native Speaker durchgehen.

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und sich gezielt auf zum Beispiel mögliche Situationen

oder Begegnungen auf Reisen jetzt im Sommer vorbereiten.

Da kann man zum Beispiel was, was ich auf französische Sachen sagen wie,

wo bin ich denn hier, wo komme ich denn mal an einen Platz,

wo es nicht 40 Grad sind?

Oder ich bin gerade im Wald der Brand, wie komme ich hier raus?

Solche Sachen halt.

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erstellt. Die Kurse sind individuell auf die Erstsprache der Lernenden,

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ca. 15 Minuten und passen wirklich, wirklich in jedem Terminkalender

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Alle Infos findet ihr auch noch mal in den Show-Notes.

Um noch mal auf die deutsche Politik,

Frau Schrakzimmermann, und auch auf die Rolle der Bundesregierung zu kommen.

Da haben Sie ja Eingangs unseres Gesprächs,

die gewisse Zögerlichkeit aus dem Bundeskanzleramt beklagt.

Wissen Sie oder können Sie einschätzen, ob es hinter den Kulissen,

also ohne mediale Begleitung, Gespräche mit der russischen Führung,

in welcher Form und mit wem auch immer gibt?

Also, das sind jetzt viele Fragen.

Ich versuche es mal ab, so Schichten dahingehend.

Das ist direkte Gespräche.

Gibt es mit der russischen Seite, ist es relativ ausgeschlossen.

Ich sage es mal so, der Kanzler hat ja einige Male mit Putin telefoniert,

mehr um zu zeigen, dass der Westen die Türe nicht zu macht,

aber da ist überhaupt kein Rankkommen an ihn.

Was funktioniert, ist der gefangenen Austausch.

Das basiert allerdings nicht auf deutscher Politik,

sondern auf internationale Unterstützung auch anderer Länder,

die sich da einklingen, dass die Gefangenen ausgetauscht werden.

Aber Sie sehen ja am Getreidekonflikt,

dass Russland es wieder geschafft hat,

dass kein Getreide ausgeführt wird aus der Ukraine.

Übrigens hängen daran 400 Millionen Menschen weltweit,

dass das nur mal für eine Dimension ist.

Ich glaube, was relativ wichtig ist,

ist dieses berühmte Wort der Zeitenwende, die ja objektiv stimmen.

Der Kanzler hat ja auch darüber zu Recht gesprochen,

dass wir eben extrem lange letztlich gebraucht haben,

um aktiv zu werden.

Deutschland ist sehr aktiv, steht an der Seite der Ukraine,

ist auch nach den Vereinigten Staaten der zweitgrößte Unterstützer.

Aber diese Zögerlichkeit, dieses Überlegen,

dieses Angst, dieses, oh, wir überscheiden eine rote Linie,

die ist eben im Kanzler, immer noch.

Und wissen Sie, ich hab Verständnis,

dass wir immer austalieren müssen, was kann man machen, was nicht.

Aber es gibt nur eine rote Linie, die jemals überschritten wurde.

Und das war Vladimir Putin am 24. Februar.

Und deswegen sind diese Diskussionen jetzt,

was wir zusätzlich liefern, extrem ärgerlich,

weil die Ukraine eben keine Zeit sterben,

jeden Tag unschuldige Menschen dort.

Vielleicht noch zwei Sätze, weil sie gerade Afrika und China.

China hat grünes Licht gegeben beim Angriff.

Putin war, wir erinnern uns kurz vor dem Angriff,

nach den olympischen Spielen in China.

Und er hätte diesen Angriff nicht gewagt,

wenn er sich nicht sicher gewesen sein ist,

dass letztlich China auf der Seite ist.

Was aber China sieht, das was wir auch sehen,

Putin hat sich verkalkuliert, Putin hat ein Riesenproblem,

die Sanktionen, die westlichen wirken.

China kauft jetzt das Öl ein, was der Westen nicht mehr abnimmt.

Jetzt wird Russland richtig abhängig von China.

Aber wir haben eins gemeinsam.

Nämlich, dass sie letztlich Systeme sind in die Demokratie,

unsere westliche Freiheit so nicht wollen,

so nicht akzeptieren und letztlich bekämpfen.

Das verbindet sie.

Aber eins ist klar, China hat keine Lust mehr,

dass dieser Krieg lange geht, weil natürlich auch da registriert wird,

dass die westliche Welt alarmierter ist,

jetzt auch verstärkt in den Indo-Pacific schaut,

was passiert in Taiwan.

Und das Thema Afrika.

Die afrikanischen Staaten haben sich bei der Abstimmung der UN

zum Teil neutral verhalten.

Das ist jetzt nicht wirklich erstaunlich,

weil wir müssen auch mal Abschied davon nehmen,

dass Afrika mit den vielen unterschiedlichen Ländern

parteiisch ist in den Sinne.

Afrika hat so viele Probleme,

dass sie Unterstützung brauchen von allen Ecken und Enden

und sind dann wenig wählerisch.

Insofern aber auch dort angesichts der Roasnot,

die ausbricht, weil jetzt die Getreide aus der Ukraine nicht ausgeführt ist,

ist auch Afrika daran interessiert,

dass schnell wieder Schienen einkommt.

Einsatz vielleicht noch zu China.

China kann auch angesichts seiner eigenen wirtschaftlichen Probleme

keinen Interesse daran haben, dass dieser Krieg noch ewig dauert,

weil Salop formuliert, dass einfach die Geschäfte stört.

Und was die rote Linie angeht,

vielleicht, Frau Stachzimmermann,

gibt es noch eine zweite rote Linie, eine atomare rote Linie.

Noch mal die Frage nach Gesprächen,

die möglicherweise im Hintergrund laufen,

kann es sein, dass die amerikanische Militärführung,

die russische Militärführung einen wie auch immer gearteten Kontakt haben,

um eben eine ungewollte atomare Eskalation zu vermeiden?

Das ist durchaus möglich.

Die Chinesen haben übrigens ja sehr früh,

das hat der Bundeskanzler Übend sehr gut unterstützt,

dass beiden und China zusammengekommen sind

beim G20-Gipfel in Indonesien und beide klarartikuliert haben.

Das ist das Thema atomare Erstschlag.

Ein absolutes Unding wäre

und dass Russland entsprechende Konsequenzen damit rechnen müsste.

Das war ein sehr wichtiges Commitment seitens der Chinesen.

Und sie haben natürlich recht, es geht um Geschäfte.

China macht Geschäfte mit Europa.

Man hat überhaupt keine Lust, dass dieser Markt gestört wird.

Weil aufgrund des russischen Anderes auf die Ukraine,

wir in Deutschland auch erkannt haben,

die Abhängigkeit bei Energiefragen.

Und jetzt natürlich auch die Diskussion an,

wie abhängig machen wir uns eigentlich von chinesischen Handelsketten?

Also das Aufwachen in Deutschland bezieht sich auch auf China.

Und da haben die überhaupt keinen Bock drauf.

Insofern sehe ich das wie Sie.

Und das Thema atomar, wir müssen bei Putin mit allem rechnen.

Wer das nicht tut, ist naiv.

Ich persönlich, ich glaube das nicht.

Weil es letztendlich das Putin-System inzwischen so instabil ist,

dass auch die Leute um Putin herum

definitiv kein Interesse daran haben können,

dass das so eskaliert, dass das russische Staatsgebiet

ja auch tangiert wäre.

Ich meine, da sollen ja auch Leute sitzen, die nachdenken.

Und insofern können wir nur wünschen hoffen,

dass es einen Draht gibt,

um genau diese Eskalationsrufe,

dass die überhaupt nicht nach vorne gerückt wird.

Eintritt.

Frau Schragzimmermann, es hat kurz nach Beginn des Krieges

in Deutschland eine eher ungewöhnliche Allianz gegeben.

Bestehend aus drei Politikern oder präziser formuliert,

aus zwei Politikern und einer Politikerin.

Die Politikerin waren Sie,

die beiden Herren waren Michael Roth von der SPD

und Anton Hofreiter von den Grünen.

Sie waren gemeinsam in der Ukraine.

Sie haben gemeinsam schlimme und schreckliches gesehen.

Hat das auch, wie soll ich formulieren,

zu einer persönlichen Annäherung

oder gar zu einer persönlichen Freundschaft geführt?

Ja, unbedingt.

Wir kannten uns ja im Grunde genommen nicht.

Wir sind ja in der Funktion gereist, Vorsitz-Europa-Ausschuss,

in dem Fall Anton Hofreiter, Vorsitz-Auswertige, Michael Roth

und ich als Vorsitzungsverteidigungsausschuss.

Diese drei Ausschüsse sind unmittelbar involviert in das Thema,

also ganz besonders involviert.

Und der Zufall wollte, ist, dass es gerade die drei Ampel,

also die drei Regierungsmitglieder waren.

Wir haben uns zusammengesetzt, haben da gewissen dorthin.

Übrigens gab es einige in Berlin, im politischen Betrieb,

die das gar nicht lustig gefunden haben,

weil sie geglaubt haben,

also der ehemalige regierende Bürgermeister in Berlin,

hat uns dann auch noch vorgeworfen, wir seien zu sentimental.

Manchmal fragt man sich wirklich.

Gerade, dass man auch Emotionen hat,

gerade dass man sieht, was passiert,

ist ja auch, um Entscheidungen zu treffen, von hoher Relevanz.

Und ich hoffe, dass mir meine Empathie

bei aller Robustheit, die ich ja durchaus an den Tag lege,

dass ich die nie verliere, alles andere wäre tragisch.

Ja, wir verstehen uns sehr, sehr gut.

Und wenn ich das so sagen darf, es soll auch in der Politik geben,

wo man nicht nur respektvoll miteinander umgeht,

sondern sich einfach auch mag.

Und ja, das war mit Sicherheit ein entsprechender Auslöser.

Wie groß war die Wirkung dessen, was Sie gesehen haben,

wenn es darum geht, was man in der eigenen Partei bewirkt?

Also Hofreiter als Vertreter einer letztlich pazifistischen

oder mit pazifistischer Tradition ausgestatteten Partei

rot als Vertreter einer Partei,

die ja sich immer als Friedenspartei gesehen hat

mit einem speziellen und besonderen Verhältnis zu Russland.

Haben die im Sinne einer realen Begutachtung dessen,

was in Russland passiert, haben die in ihren Parteien was bewirkt?

Ja, ich glaube schon. Also ich weiß, dass beide,

vor allen Dingen der Kollege Michael Roth,

weil ich da jetzt mir erlaube, zwei Sätze zu verlieren,

da muss man ihn selber fragen,

wirklich große Probleme in der eigenen Fraktion hatte.

Also massiv.

Ich meine, dass wir Dinge machen in unserem Zach

und das auch durchdiskutieren in der eigenen Fraktion.

Das ist Demokratie und das ist normal.

Aber er hatte es schon besonders heftig.

Anton Hofreiter wurde von außen oft belächelt,

bei der ja viele Jahre Verkehrspolitik machte.

Und plötzlich war er in diesem Bereich,

ich kann nur sagen, für mich ist er authentisch, er ist engagiert.

Und das hat auch etwas damit zu tun, dass wir alle

ja auch im Familienverbund leben.

Wir uns gar nicht vorstellen wollen und auch nicht können,

was es bedeutet, wenn Menschen auf der Flucht sind,

wenn die eigenen Brüder, Söhne, Väter in Krieg sind,

wenn alles zerstört ist.

Und insofern, ich glaube, dass beide in ihren Fraktionen

letztendlich, gerade nach anderthalb Jahren,

eine Menge bewirkt haben.

Denn letztlich ist ja das geliefert worden, was wir wollen.

Und ich sehe ja nicht nur Michael Roth,

ich habe ja auch Kollegen der SPD in unserem Ausschuss,

und das ist nicht nur die Ampel, da sind wir,

wenn ich mal von den Rechten und den Linken absehe,

auch einer Meinung, dass wir einfach dran bleiben,

helfen müssen, helfen müssen, helfen müssen,

der Ukraine wegen, aber auch unserer Freiheit wegen.

Wie schwer oder vielleicht auch wie nicht schwer

war es, Ihre eigene Partei, Ihre eigene Fraktion zu überzeugen?

Nicht schwer.

Also, es gab natürlich den einen oder anderen, der sagt,

da muss das oder jenes sein, das ist synologisch.

Wenn man in dem Thema nicht so involviert ist,

wie meine vier Kollegen bei mir im Ausschuss und ich persönlich,

dann muss man natürlich auch einiges einbetten und einordnen.

So wie andere Irrfachgebiet bei uns einordnen.

Nein, wir waren von Anfang an der Meinung,

dass wenn es um Freiheit geht,

wir eben auch bereit sein müssen, für diese Freiheit einzugestehen

und möglicherweise eben, wie in diesem Fall,

auch Unterstützer und nicht Räume ein,

dass im ersten Angriff Russlands auf die Ukraine,

wir sehr zurückhalten waren, auch ich habe gesagt,

ich kann mir gar nicht vorstellen, dass wir Waffen liefern.

Also dieser zweite Angriff in seiner Unvorstellung war an Brutalität,

hat auch bei uns die Zögerer,

und ich schließe mich da durchaus ein,

wirklich in Sekunden alarmiert und im Vergleich zu den anderen,

glaube ich, war bei uns dieses Wahrnehmen sehr schnell.

Aber am Ende geht es ja darum, dass wir gemeinsam

und am besten auch mit der Opposition, mit der CDU, CSU zusammen

diesen Weg gehen.

Ich glaube, das ist von hoher Relevanz.

Also ich erinnere mich auch,

als Habeck vor dem Krieg aus der Ukraine zurückkam und gesagt hat,

wir müssten eigentlich Defensivwaffen liefern,

waren Sie damals auch eine derjenigen, die gesagt haben,

das machen wir nicht.

Ja, das ist so, genau so.

Ich habe dann, wie gesagt, als es dann erneut losging,

habe ich meine Meinung geändert.

Auch das war ein Prozess, das ist auch klar.

Was mich allerdings immer gestört hat, ist das Wort Defensivwaffe.

Damit hat Habeck ja lediglich davon ablenken wollen,

dass jede Waffe offensiv und defensiv eingesetzt werden.

Ich kann auch meine Gabel mit der Spaghetti esse,

kann ich defensiv nutzen, dem ich mich wäre,

wenn mich eine angreift.

Ich kann damit aber auch niemand angreifen.

Also was ich sagen will, eine Waffe ist eine Waffe.

Und eine Waffe ist letztendlich dazu da,

den anderen von mir wegzuhalten,

den anderen zu verletzen gegebenenfalls auch zertöten.

Und deswegen fand ich diese Semantik überschließlich,

entweder man liefert Waffen oder man lässt es.

Okay, wenn wir jetzt einen Schritt zurückgehen,

Frau Schlagzimmermann, und ein bisschen auf Ihre Vita gucken.

Sie kommen aus Düsseldorf.

Ja.

Sie haben in München studiert, Publizistik, Politik und Germanistik.

Sie waren sehr viele Jahre im Verlagsgeschäft tätig,

hatten natürlich parallel oder dazu auch Familie und Kinder

und haben wie, wann und warum beschlossen,

sich der herzlosen Partei der Besserverdienenden anzuschließen?

Also Herr Heim, bitte, jetzt Kontinuos.

Also ich, wie Sie gerade sagten,

ich habe ein normales Leben für die Freira,

ich habe drei wachsende Kinder,

ich habe schon ein Verlagsfreiberuflicht gearbeitet

und habe mir jetzt das nur klammer auf, klammer zu.

Mich mit dem Thema Sicherheit, äußere Sicherheit immer beschäftigt.

Ich habe auch in München mich mit dem Thema

in meinem Politikstudium beschäftigt.

Also insofern bin ich heute inhaltlich, fachlich,

wenn Sie sie wollen da, wo ich mal vor 40 Jahren gestartet bin.

Aber wie das Leben so ist, zwischendurch gab es was anderes.

Ich war immer sehr politisch, das liegt bei meinem Elternhaus.

Bei uns spielt die Politik eine Rolle, wir haben diskutiert.

Sie kommen aus einem konservativen Elternhaus.

Ja, also meine Eltern waren Mitglied bei der CDU.

In meiner Familie, in Erweiterten,

gab es aber auch immer Freie Demokraten und Sozialdemokraten.

Die Grünen waren seinerzeit ja noch nicht am Start.

Also wir waren eine sehr politische Familie.

Und irgendwann habe ich gedacht,

vielleicht soll ich mich mal in einer Partei engagieren.

Und wir gehen jetzt von den drei Parteien aus CDU, SPD, FDP.

Die CDU kam für mich in Frage, obwohl sie seinerzeit um mich geworben hat,

weil ich das Frauenbild der CDU in den 70er Jahren,

also als ich politisiert wurde,

völlig für mich absolut ein No-Go war.

Also die Rolle reduziert auf Zuhause und so weiter und so fort.

Das war nicht meins.

Und wie gesagt, ich habe drei Kinder gemeinsam in meinem Mann großgezogen.

Ich weiß, was das für eine Arbeit bedeutet,

ein Leben zu führen mit Kindern und diese groß zu ziehen.

Die SPD zur Sozialdemokratie hatte ich eigentlich gar keinen Zugang.

Ja, natürlich Willy Brandt.

Trotz Willy Brandt, Friedenspolitik.

Ja, ja.

Jetzt war ich als Willy Brandt, Kanzler wurde, 13, 14, 15.

Und war da, also ich fand das sehr spannend, übrigens rückwirkend.

Wenn ich jetzt heute als Mitte-60-Jährige auf das Zurückblick,

auf die 70er Jahre und die Politik von Willy Brandt,

bin ich nach wie vor fasziniert,

weil er, der den Friedensnobelpreis bekommen hat,

übrigens nicht dafür gesorgt hat,

dass die Bundesrepublik sehr stark aufgerüstet war

und wir eine starke Armee hatten, vergessen heute manche.

Es waren übrigens auch gerade die Sozialdemokratischen

Verteidigungsminister, die eine wesentliche Rolle gespielt haben.

Helmut Schmidt auch nach der Doppelbeschluss.

Also ganz spannend, so lange Rede, kurzer Sinn.

Da ich liberale Großeltern hatte,

also ich habe meine einen Großeltern mal CDU,

die anderen waren ganz liberal, das gefiel mir am besten.

Nämlich die Frage der Eigenverantwortung,

die Frage des individuellen, ohne um das auch mal einzuschieben.

Liberal zu sein heißt ja nicht, über Tische und Bänke zu gehen

und auf Kosten Dritter.

Deswegen habe ich mich entschieden, die FDP einzutreten.

Ich habe das auch nicht bereutwissen, dass das, aber was ist schon einfach.

Wenn sie in der SPD sind, die früher 40 Prozent hatte und heute 18,

was ist schon einfach?

Die CDU ist weit unter 30 Prozent, also gar nichts ist einfach.

Aber das war der Grund.

Ich habe das wirklich mir gedacht gemacht,

wo glaube ich, meine politische Heimat zu sehen und zu finden?

Und da bin ich jetzt Mitglied seit 33 Jahren.

Ganz schön lange.

Das heißt, diese Partei reingegangen,

Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre,

also zu einem Zeitpunkt,

als die FDP sich doch in einer sehr starken Abhängigkeit befunden hat

von Helmut Kohl und der CDU.

Korrekt.

Ja, ich bin eingetreten 1990,

im November 1990, unmittelbar nach der Öffnung der Mauer.

Ich war bei einer Veranstaltung,

wo seinerzeit Politiker waren,

unter anderem Otto Graf Lambsdorf und andere,

und dass diese Mauer aufgeht.

Also, ich bin 1958 geboren.

Ich habe als kleines Kind meine Großeltern, lebten in Berlin,

mitbekommen, wie diese Mauer sukzessive entstand,

wenn wir meine Großeltern besucht haben,

wir in der Regel geflogen sind,

weil mein Vater, wie es hieß, kein Bock hatte,

durch die Ostzone zu fahren.

Und dass diese Mauer wirklich verschwindet,

dass diese Mauer sich öffnet war für mich,

ich glaube, für Millionen Menschen natürlich,

aber für mich jetzt, weil sie mich persönlich fragen,

so ein unglaubliches Momentum,

Hans-Dietrich Genscher, die Rolle von Genscher,

der für mich ein großes Vorbild war,

in seiner sehr klugen Art, Dinge zu sehen,

dass ich dann eingestiegen bin 1990.

Sie haben mich noch was gefragt.

Die Situation damals war eben auch die,

es gab eigentlich nur noch damals zwei große Parteien,

die SPD und die Union und die FDP,

nachdem sie sich von Schmidt

und der sozial-liberalen Koalition verabschiedet hat,

hat sich halt in eine bestimmte Abhängigkeit von Helmut Kohl

und der CDU begib.

Man muss, wenn Sie mir Einsatz erlauben, war das spannend.

Ja, klar.

Es war eine sozial-liberale Koalition,

die übrigens eine sehr gelungene war

und die durchaus interessant ist,

auch nicht zu vergessen, dass es so eine Kombination geben kann.

Die Zusammenarbeit mit Helmut Kohl,

ich meine Koalition, ist immer anspruchsvoll.

Aber eins hat Helmut Kohl verstanden,

im Gegensatz übrigens zu seiner Nachfolgerin,

dass man einen kleineren Partner auch pflegt,

dass man jedem Partner auch den Raum lässt,

den er braucht, um die eigenen Wählerinnen und Wähler anzusprechen.

Das hat Helmut Kohl genau verstanden.

Es war bei Frau Merkel weniger ausgeprägt,

aber das ist jetzt alles Geschichte.

Und die Abhängigkeit, man sollte sich als Partei heute

in dieser Vielfältigkeit

sowieso von gar nichts mehr abhängig machen,

sondern innerhalb des demokratischen Spektrums.

CDU, CSU, SPD, Grüne und wir.

Unbedingt in der Lage sein, gemeinsam zu arbeiten,

um allein die Ränder, die ja heute völlig anders sind.

Ein krasses Erstarken der Rechten,

auch eine Präsenz übrigens, der radikalen Linken,

wird momentan gerne nicht so ganz ins Auge geschaut,

um das zu verhindern.

Gut, was die AfD angeht, der CDU-Vorsitzende Merz,

hat ja in einer Art poetischen Anwandlung aus der CDU,

aus der Union, eine Alternative für Deutschland mit Substanz gemacht.

Auf diese Idee muss man auch erst kommen.

Ja, die heutige Show hat ja gefragt,

welche Substanz er geraugt hätte.

Was ich, wenn ich das mal so sagen darf, aber Sie wissen,

mein Humor und der von Friedrich Merz

sind sehr unterschiedlich ausgeprägt, was ich sehr witzig fand.

Ja, ich weiß nicht, was Sie da geritten hat.

Hattest du eigentlich, wenn ich kurz fragen darf,

eine Form von Versöhnung gegeben,

weil Sie haben ihn ja in so einer Büttenrede bezeichnet,

als noch so ein alter weißer Mann, der glaubt, dass er es besser kann.

Und der saß im Publikum und fand das überhaupt nicht lustig.

Es musste ja keine Versöhnung geben, weil es eine Büttenrede ist.

Ich hab ja nicht nur über Merz gesprochen,

sondern auch über den Ministerpräsident,

über den chinesischen Präsident, über Herrn Brutin,

über den Harbeck, über den Kanzler.

Also, es sind viele Zwerge in meiner Rolle

als Stiefmutter von Schniewittchen dran gekommen.

Ich weiß aber, dass Herr Merz sehr getroffen war.

Das ist aber einfach Karneval und Büttenreden

haben eine andere Regel, die Regel heißt, auf Augenhöhe.

Reibt man sich oder von unten nach oben, nie von oben nach unten.

Und insofern braucht es ja keine Versöhnung zu sein,

dass es Karneval ist, aber das ist eine alte Geschichte.

Aber um darauf zurückzukommen, was ja viel ernster ist.

Diese Diskussion, wie man sich der AfD gegenüber verhält,

ich habe 24 Jahre Kommunalpolitik gemacht,

war vierte Jahre Bürgermeisterin der Stadt Düsseldorf.

Und ich kann immer nur wieder sagen,

mit Radikalen und vor allem mit Nazis macht man keine Bündnisse.

Und auch nicht auf kommunaler Ebene.

Und ich weiß, dass manche Kommunalpolitiker in kleineren Gemeinden,

wo sie das Gefühl haben, sie haben keine Alternative, das tun.

Das sollte man nur sagen, das sollte man tun nicht lassen.

Und ein Vorsitzender der Partei

sollte auch nicht eine Eventualität und vielleicht

und irgendwie um die Ecke und doch.

Und ich finde, wir sollten das Kind beim Namen nennen.

Die AfD, dort sind Nationalsozialisten, das sind Nazis,

deren Gedanken gut und natürlich sehr gerne von unten nach oben

transportiert wird.

Und deswegen kann ich es nicht verstehen, warum er am Arzt das gemacht hat.

Ich glaube, das war nicht gut.

Das musste jetzt endlich die CDU mit ihm klären und nicht weh.

Es gibt bei YouTube einen kleinen Ausschnitt.

Dieser Ausschnitt zeigt Sie im Deutschen Bundestag.

Ich weiß nicht, ob es eine Rede war, ob es eine Art Zwischenruf war,

als es darum ging, wie AfD-Politiker sich geäußert haben,

angesichts einer Debatte, als es um quer und divers gegangen ist.

Ja. Also, wenn es um diese Themen geht,

eigentlich inzwischen, wenn es um alle Themen geht,

ist das, was von rechts kommt, unappetitlich,

ist auch keine politische Statement.

Es ist niederträchtig, es geht mit Menschen einfach schlecht,

um es mal auf den Punkt zu bringen.

Und ich habe einmal interveniert, weil wir saßen seinerzeit,

das war in der ersten Wahlperiode, 17 bis 21,

in der ich war, direkt neben der AfD und wir haben einfach Dinge gehört,

die zu leise waren, dass die Präsidentin es hören konnte,

aber so, dass wir es hören konnten und ich war der Meinung,

dass das einfach mal lautgesagt werden muss.

Und wissen Sie, das hat auch gar nichts damit zu tun,

was für eine Meinung man letztlich vertritt.

Das hat was mit Respekt zu tun.

Und die AfD benimmt sich Menschen gegenüber,

die nicht ihre Meinung und ihre Art zu leben,

gut finden, einfach respektlos.

Und das musste einfach mal artikuliert werden.

Stand jetzt, nützt das alles nichts, denn die AfD liegt nach Umfragen

bei 20, bei manchen Instituten sogar jenseits der 20 Prozent,

mit anderen Worten.

Die anderen Parteien müssen richtig was falsch gemacht haben.

Was hat die FDP, was hat die Ampel falsch gemacht?

Nein, ich glaube, das ist zu einfach, den Grund da zu suchen.

Also, wenn es so einfach wäre, könnte man es auch ganz schnell wieder abstellen.

Ich würde das Ganze mal so einordnen.

Wir haben eine Koalition gebildet, der Ampel,

die für Deutschland einzigartig ist.

A. Hat es noch nie eine Dreierkonstellation gegeben, Koalition.

Gibt es seit der Gründung der Bundesrepublik überwiegend.

Aber ein Dreier hat es noch nie gegeben.

Ich hätte fast gesagt ein Flotterdreier.

Er hat es noch nie gegeben.

So, also das war das Erste.

Das Zweite, wir haben ein ambitioniertes Programm aus der Arbeit.

Übrigens auch einiges und sehr viel schon erfüllt.

Ich würde da nämlich auch gleich mal gerne was sagen,

weil dieses, die Ampel kriegt nichts auf die Kette und so.

Das stimmt objektiv nicht.

Aber wir haben 77 Tage,

nachdem sich diese Koalition gefunden hat, 77 Tage später,

hat Russland die Ukraine angegriffen.

Und dann war das Thema Zeitenwende steht im Raum.

Und dadurch waren natürlich Dinge,

die wir sozusagen mit Euphorie beginnen wollten,

wurden natürlich erst mal ausgebremst,

bevor es überhaupt losging.

Und insofern haben wir nichts falsch gemacht.

Oder das ist nicht der Grund, warum die AfD gestärkt ist.

Ich glaube der Grund, also erstens mal war nicht davor,

immer Angst zu haben.

Ich habe neulich gelesen und das fand ich ein sehr gutes Beispiel.

Wenn man Angst vor dem Wolf hat,

dann sollte man nicht im Haus sitzen und zittern,

sondern vor die Tür gehen.

Und darauf achten, dass der Wolf nicht in den Vorgarten kommt.

Und ich glaube, das sollten wir machen, politisch machen,

dass die AfD keine wirkliche Rolle in dieser Republik spielt.

Da hingehen, dass sie regierungsfähig ist.

Wenn man immer nur will, dass alles nicht funktioniert,

dann ist es ja nicht.

Das ist das eine.

Und das zweite, wenn Sie die Ampel heute sehen,

ja, wir diskutieren laut und deutlich,

das ist so richtig überraschend, ist es ja auch nicht.

Wir haben uns zusammengefunden,

das war ja nicht aus Liebe, sondern aus der Situation heraus.

Da muss man sich natürlich grütteln und schütteln.

So ist es eben.

Aber wenn ich mir anschaue, dass die großen Reformen,

die unter Angela Merkel in 16 Jahren nicht angepackt worden sind,

ich bring Ihnen gerne mal Beispiele, Verkehrsreformen,

also Einführung vom Deutschlandticket, keine Waben mehr.

Sie können in München einsteigen und in Buxduude ankommen

mit der S-Bahn und in den Bus steigen.

Ein Riesenwurf, Migrationspolitik angegangen,

Einwanderungspolitik.

Es hat 16 Jahre von Frau Merkel wurde ignoriert,

dass wir ein Einwanderungsland sind,

dass wir geordnete Einwanderungen brauchen.

Auch im sozialen Bereich, Streichung, Paragraph 219a.

Also ich will einfach mal so ein paar Beispiele bringen.

Ich könnte Ihnen ganz viele bringen.

Frau Schlagzimmermann, ich höre Ihnen mit großem Interesse

und mit zunehmender Begeisterung zu, es ändert aber an dem Befund.

Nichts, dass die AfD bei 20 Prozent liegt,

dass die Bilanz der Ampel zumindest,

wenn man die Umfragen anguckt, nicht besonders gut ist.

Und dass auch die Union mit Friedrich Merz,

der meines Wissens mal angetreten ist,

die AfD zu halbieren,

inzwischen auch nicht besonders glücklich aus der Wäsche guckt.

Ja, Herr Rhein, ich wollte nicht ablenken,

aber es durchbrach mich gerade der Bund,

auch mal kurz klar zu machen,

dass wir Dinge auf den Weg gebracht haben,

die von hoher Relevanz sind,

weil sie entscheiden sind für den Standort Deutschland.

So, und jetzt komme ich wieder auf das Thema zurück.

Sie haben mich eingefangen, ich sehe es ein.

Ich glaube, dass Corona mit Sicherheit die Pandemie,

die uns ja alle in unterschiedlicher Art und Weise

ganz schrecklich getroffen hat,

dort den Humus gelegt hat dafür,

dass sich Gesellschaft auch in der Lage ist, sich zu radikalisieren,

dass was wir in Deutschland eigentlich für Jahrzehnte

uns haben nicht vorstellen können.

Ich vergleiche jetzt zu unseren französischen Nachbarn zum Beispiel.

Das ist in Zeiten von schweren Krisen, also basierend auf Corona,

dann kam die Frage der Energie.

Haben wir übrigens hervorragend gelöst, nicht nur als Ampel,

sondern auch die Bürgerinnen und Bürger,

haben enorm mitgemacht,

dass wir sehr gut durch den Winter gekommen sind.

Auch das muss man mal den Menschen sagen,

das war wirklich bravourös,

dass in der Situation Inflation große Unsicherheit ist,

wie geht diese Zukunft eigentlich weiter?

Und wenn ein Volk anfängt, unsicher zu sein,

also nicht wohn zu sein, wenn es super,

wir sind in Deutschland, eigentlich sind wir ganz toll und alles läuft,

dann ist natürlich für Dämmagogen,

die versuchen, Stimmung für sich zu machen,

die in diese Mische rein wollen,

wo seitens derer einfache Antworten kommen

und die letztlich auch glauben,

mit einem gewissen, was autoritärenen Staat zu zeigen,

so wie regeln das, dass die Volk haben können.

Und ich glaube auch, dass Menschen in Deutschland übrigens,

und das ist kein Vorwurf, auch Syruung wollen.

Nämlich gerade in Krisen, das sieht man auch bei Kindern,

wenn Situationen unruhig werden, Unsicherheit,

dann will man, dass jemand führt und sagt, ganz ruhig bleiben,

wir kriegen das auf die Kette.

Und jetzt komme ich nochmal auf Ihre durchaus anblinsende Kritik.

Und wenn eine Regierung wie die Ampel

den Menschen nicht das Gefühl vermittelt, passt auf,

die Situation ist schwierig, aber wir haben sie im Griff.

Ich glaube, das ist von hoher Relevanz.

Und man muss aber dann auch ehrlich sein,

und den Leuten sagen, Energie wird nie wieder so günstig, wie es war.

Wir werden ganz viel Geld in die Hand nehmen müssen,

um unser Land zu schützen.

Das heißt, wir werden plötzlich uns mit Dingen wieder beschäftigen müssen,

die wir in den letzten 30 Jahren komplett ausgeblendet haben.

Das gehört nämlich zur Ehrlichkeit auch dazu.

Es kommt aus meiner Sicht noch was anderes dazu,

ein relativ banaler Umstand, der aber möglicherweise Teil der Erklärung ist.

Letztlich sind alle Parteien im Übrigen auch eigentlich alle Medien

zumindest über einen langen Zeitraum über jedes Stöckchen gehüpft,

das die AfD hingehalten hat.

Das heißt, wie soll ich es formulieren?

Eine routinierte Gelassenheit, ein weniger beachten,

hätte möglicherweise den Erfolg der AfD,

ich weiß nicht, ob er ihn verhindert hätte,

aber er hätte ihn zumindest milder und langsamer ausfallen lassen.

Ich bin froh, dass Sie das sagen, Herr Heim,

weil ich gehöre nicht zu der Politikasorte,

die Presse-Schelte betreiben, weil so einfach ist es nicht,

so wenig wie stimmt Politik ist doof und Presse nügt sowieso,

und wir sind alle korrupt.

Das ist ja immer besonders beliebt.

Aber ich empfinde es genauso.

Ich erinnere mich, als die ASD in der Griechenland-Krise,

Greksche Diskussion, ja, erst mal aus der Situation heraus entstanden ist,

also aus wirtschaftlichen Erwägungen, um die Geschichte abzukürzen.

Und ich erinnere mich, wie immer mehr Zulauf kamen,

wie die Tonalität sich verändert hat,

die Radikalität hochgefahren ist.

Übrigens, inzwischen raus aus der NATO, raus aus Europa,

damit man jeder weiß in Deutschland, was das bedeutet.

Mir kann keiner sagen, ich wähle AfD und weiß nicht, was es bedeutet.

Das bedeutet Grenzschließung, das bedeutet,

wir holen uns wieder eine Erlaubnis, um in Mallorca Urlaub zu machen,

nichts in den Flieger und ab an die Playa, der Tra-la-la.

Also, man muss auch mal klarmachen, von was wir sprechen.

So, und ich hatte mit einem Chefredakteur an einer sehr großen Zeitung

mal ein Gespräch darüber, und ich habe gesagt,

wird eigentlich in der Redaktionskonferenz mal reflektiert,

berichte ich über etwas, oder berichte ich so, dass es größer wird.

Das ist ja immer, ich stelle die Situation da und pusche sie dadurch.

Und ich kann Ihnen nur sagen, ich behaupte, ja, es wurde gepusht.

Der Redakteur sagte zu mir, na ja, wir könnten ja nicht wegschauen.

Da hab ich gesagt, es geht ja gar nicht ums Wegschauen.

Aber ich erinnere mich, wie Herr Gauland riesige Interview-Seiten bekam.

Also, er hat auch die Plattform bekommen.

Gut, also, ich glaube, ich will es mir nicht zu einfach machen.

Ich glaube, es kommt viel zusammen.

Und deswegen sollten wir das Kind beim Namen nennen,

mit dem wir das zu tun haben.

Und wir sollten unsere Politik erklären und den Menschen klarmachen.

Wir sind in der Lage, in der Politik und in diesem Land,

wir haben schon andere Krisen überstanden, auch da durchzugehen.

Und mal ein bisschen positiver, weil ich diese Lamoyanz,

ich reise sehr viel daheim.

Ich komme in Länder, das liegt jetzt an meiner Aufgabe.

Da kann ich nur sagen, da würde man alles geben,

in einem solchen Unfeld zu leben wie wir, wenn gleich nicht weiß,

dass wir natürlich auch große Sorgen haben,

auch Menschen haben, die große Sorgen haben.

Das will ich überhaupt nicht ausblenden.

Kann man um diesen Punkt abzuschließen, es auf den einfachen Satz bringen,

die AfD ist eine demokratisch gewählte,

aber keinesfalls eine demokratische Partei?

Ja, das ist so.

Also, Herr Merz hat ja gesagt, sie ist demokratisch gewählt.

Ja, ja, klar.

Ich darf daran erinnern, auch Adolf Hitler ist demokratisch gewählt worden.

Es geht ja gar nicht darum, die AfD hat ja nicht geputscht,

sondern da treten Leute an im Namen der AfD und werden gewählt.

So, das ist erst mal Fakt.

Das heißt aber nicht, dass wir diese Politik akzeptieren müssen.

Heißt auch nicht, dass wir die, die gewählt worden sind,

in Mehrheit akzeptieren müssen.

Und wenn heute die Umfragen sagen, die AfD liegt bei 20%,

darf ich daran erinnern, dass 80% die AfD nicht wählen würden.

Und das bedeutet eben, dass sie ist demokratisch gewählt

und sie gehört demokratisch wieder abgewählt.

Und das ist unsere Aufgabe,

diese Alternative entsprechend mit politischen Mitteln kleinzuhalten.

Und das ist keine einfache Aufgabe, keine Frage.

Lassen Sie uns, Frau Stachzimmermann, zum Schluss unseres Gesprächs

noch ein paar Sätze über Ihr Spezialgebiet verlieren,

über die Verteidigungspolitik, sprich auch über die Bundeswehr.

Die Bundeswehr scheint in einem ganz vorsichtig formuliert

nicht sehr guten Zustand zu sein.

Da gibt es Panzer, die nicht fahren,

da gibt es Flugzeuge, die nicht fliegen

und Schiffe, die nicht auslaufen können.

Vor dem Hintergrund des Krieges, den wir jetzt seit anderthalb Jahren erleben,

wie konnte das passieren?

Oder hängt das möglicherweise auch mit dem langen Desinteresse

der Politik, der Politiker, auch der Parteien zusammen,

sich um die Bundeswehr zu kümmern?

Weil wenn jemand vor fünf Jahren beispielsweise

eine Erhöhung des Weheritas gefordert hätte,

der hätte bei den Wahlen keinen Erfolg eingefahren.

Ja, da haben Sie völlig recht.

Ich glaube, es wäre auch ein seltsames Wahlplakat,

diesbezüglich Werbung zu machen.

Waffen für den Frieden.

Ja, oder ich meine, das ja, oder Rasen für die Rente,

gab es ja auch mal, das sollte ja mal.

Ja gut, lassen wir das.

Also auf aller Stelle, also ich fand mit der guten Nachricht an,

wir haben einen 100 Milliarden Sondervermögen aufgesetzt

und das hat es noch nie gegeben.

In der Bundeswehr passiert unglaublich viel der Zeit.

Das heißt, das, was jahrzehntelang liegen gelassen wurde,

wird gerade aufgebaut.

Wieso konnte es so weit kommen?

Bis 2010 hatten wir eine Wehrpflicht, die ausgesetzt wurde.

Ich bin übrigens nicht dafür, dass sie wieder eingesetzt wird.

Da können wir uns mal ein anderer Mal drüber unterhalten,

warum ich das kritisch sehe, aber sei es drum.

Nach 1990, mit der Öffnung der Mauer,

mit dem Ende des Ost-West-Konfliktes,

mit einem Putin, der zumindest bis 2000,

also streng genommen, schon Ende der 90er, 1997 Russland,

nachdem Russlandakte relativ friedlich schien,

bis er dann laut und deutlich immer wieder sagte,

wie schrecklich er ist,

sieht, dass die Sowjetunner nicht mehr akzeptiert haben,

wurde ja auch kollektiv weggehört.

Das ist schlichtweg diese Erleichterung.

1945, Kriegsende.

Deutschland ist zur Wohlstand gekommen.

Deutschland ist Teil der NATO gebaut.

Die Europäische Union ist gewachsen in den 90er-Jahren.

All das waren ja unglaublich positive Schübe,

um das mal so zu sagen, und dass uns jemand angreift.

Dass jemand wie Russland wieder imperialistische Ziele,

das war nicht vollstellbar.

So, und basierend darauf,

brauchte man offensichtlich keine Bundesmehrwehr.

Wir erinnern uns, die Kasernen, wie viele geschlossen worden sind,

übrigens Munition wurde hergegeben und so weiter.

Kein deutsches Phänomen.

Ich bin in Europa sehr viel unterwegs.

Wenn Sie mit den europäischen Nachbarn sprechen,

auch die, da wurden nur nicht so laut drüber geredet,

haben das radikal runtergefahren.

Das heißt, wir waren einfach glücksehlich naiv.

Und mit dem Angriff Russlands ist diese Naivität beendet.

Und deswegen, wir machen viel, der Respekt kommt zurück.

Ich weiß, dass, wenn Soldaten auf dem Bahnsteig stehen,

übrigens vor vier Jahren ist das auf den Weg gebracht worden.

Ich glaube, es ist jetzt vier Jahre her, oder drei Jahre.

Ich bin schon ganz mit meinen Zeiten untereinander.

Dass Soldaten, die in Uniform reisen,

nichts bezahlen müssen, als das Ganze anschingen.

Wir haben das Projekt aufgesetzt, haben die Regierung darin unterstützt.

Da habe ich E-Mails bekommen,

ob jetzt die Militarisierung Deutschlands beginnt.

Herr Heim, glauben Sie das?

Wie bekloppt muss man eigentlich sein,

um zu sagen, wenn ich in Soldaten sehe, ist das eine Militarisierung.

Und heute erlebe ich, dass den Soldaten auch gedankt wird.

Dass man sagt, Mensch, super, liebe Frauen und Männer,

dass ihr bereit seid, unser Land zu schützen,

so wie ich dankbar bin, dass es Polizei gibt,

das Innere des Landes schützen.

Also, die Bundeswehr hat jetzt eine neue Führung.

Es gibt einen neuen Verteidigungsminister, Boris Pistorius.

Und es gibt vor allem auch einen neuen Generalinspektor,

Carsten Breuer.

Trauen Sie den beiden zu,

dass Sie in Ihrem Sinn die Bundeswehr wirklich auf Vordermann bringen?

Ja, ich traue es Ihnen zu.

Aber wenn es um Etage geht, wenn es um Entscheidungen geht,

dann entscheidet der Deutsche Bundestag.

Die Minister führen aus, sind die Exekutive.

Und wir, die Abgeordneten, sind die Legislative.

Das heißt, letztlich klappt das nur.

Boris Pistorius, den ich sehr schätze.

Ich bin sehr froh, dass er dieses Amt angetreten ist,

der es auch mit Begeisterung macht.

Das hilft übrigens, eine Arbeit zu machen, die einen erfreut.

Und sie ist schwierig.

Das kann ich Ihnen sagen, da fallen Sie schneller über was.

Für was Sie gar nichts können, schneller, als Sie gucken können.

Ich bin sehr froh, dass er das macht.

Aber er braucht eine Mehrheit im Parlament.

Und er braucht einen Bundeskanzler und ein Bundeskanzleramt,

was ihm nicht permanent wie jetzt immer wieder knüppelt

zwischen die Beine wirft.

Das heißt, der Minister ist nur so mächtig,

wie das Kabinett ihn wässt und wie der Bundestag ihm die Stimmen gibt.

Ich trau ihm eine Menge zu.

Und Carsten Breuer hat gezeigt, dass er in der Corona-Krise

ja auf den Einsatz der Bundeswehr im zivilen Bereich koordiniert.

Er ist extrem, ja, ich sage das jetzt mal rein, ist gut drauf.

Ich glaube, dass die beiden ein Glück sind für die Bundeswehr,

aber es ist ein dickes Brett und wir holen gerade 33 Jahre nach.

Lassen Sie uns ganz zum Schluss unseres Gesprächs

doch ein bisschen in die Zukunft gucken.

Da sind Sie als passionierte Motorradfahrerin natürlich

für prädestiniert in die Zukunft zu gucken,

weil man immer damit rechnen muss, dass etwas passiert.

Also Punkt eins, die Ukraine und der russische Angriffskrieg

gegen und in der Ukraine.

Sehen Sie am Ende des Horizons ein Zeitfenster,

das aufgehen kann für Verhandlungen?

Also wenn ich das jetzt so decidiert sagen würde,

würden Sie mich um ein Datum bitten.

Das kann ich natürlich nicht abliefern.

Dieser Krieg wird irgendwann zu Ende gehen

und er wird nur dann zu Ende gehen, wenn Putin so geschwächt ist,

wenn Russland einfach einseht, dass dieser Krieg

so wie sie in angefangen haben, nicht zu gewinnen ist.

Aus der Stärke heraus wird dies geschehen

unter der Voraussetzung der Integrität der Ukraine.

Wird erhalten, denn wenn Putin und Russland nur ein Millimeter

Erfolg haben mit diesem Angriffskrieg, profiziere ich ihn,

weil wir in die Zukunft gucken, ist das nicht der letzte Angriff.

In Europa, dann wird Russland sich schütteln, rütteln,

paar Jahre warten und dann wird es in die Nachbarstaaten,

die in Georgien, Moldavien und dann wird auch nicht davor

zurückgeschreckt werden, die Baltischen Staaten anzugreifen,

die übrigens Teil der NATO sind.

Also, ja, es wird ein Frieden kommen, aber wann und wie.

Das kann ich Ihnen nicht sagen.

Ich seh mir nichts mehr als das vor allen Dingen

der Menschen in der Ukraine bewegen.

Beschäftigt sich oder muss sich auch vor allem die deutsche Politik

damit beschäftigen, dass in den USA demnächst etwas Dramatisches

passieren kann, dass nämlich Erbeiten abgewählt wird

und entweder Trump oder ein anderer aus dieser Riegelpräsident

der Vereinigten Staaten von Amerika wird.

Na ja, zumindest sollten wir so klug sein,

auch da wieder das Beispiel nicht hinzustarren und zu gucken,

oh Gott, oh Gott, oh Gott, was kommt da jetzt?

Übrigens, ist beiden und seine Administration,

nach der Administration von George Bush,

die transatlantischste, die wir je hatten und wir können

ihm und dem lieben Gott sofern, der mitgemischt hat,

danken, dass wir diese Partner an der Seite haben.

Es ändert aber nichts.

Wir leben in Deutschland, wir sind Teil der Europäischen Union,

wir wählen nicht in den Vereinigten Staaten

und deswegen sollten wir da nicht hinstarren,

sondern wir sollten uns darüber Gedanken machen,

dass Deutschland und vor allen Dingen Europa stärker wird.

Wir werden auf Dauer uns nicht darauf verlassen dürfen,

dass die Amerikaner uns hier immer helfen.

Europa hat ein hohen Wehetat, das muss eben anders eingesetzt werden.

Wir müssen in der Lage sein, unseren Kontinent, diesen wunderbaren,

eben auch selbst zu verteidigen, vor anderem Leute Türe kehren,

sollten wir bleiben lassen, sondern am Anfang

vor unserer eigenen Tür zu kehren.

Und Europa ist auch ihre ganz persönliche Zukunft insofern,

als sie die FDP-Spitzenkandidatin sind,

für die Europawahl im kommenden Jahr.

Eine Entscheidung, die Ihnen schwer gefallen ist?

Nein, die ist mir nicht schwer gefallen.

Ich habe mir natürlich Gedanken darüber gemacht,

diese Tür ging auf, weil Nicola Beer,

unsere bisherige Spitzenkandidatin

zur Europäischen Investitionsbank wechselt.

Und dadurch war diese Situation überhaupt erst entstanden.

Ich habe es angeboten, das zu machen.

Ich habe in den letzten, gerade seit dem Ausbruch,

seit dem russischen Angriff, sehr viel natürlich,

bin ich in Europa gereist, hab Verteidigungsaußenminister kennengelernt.

Und mir wird einfach, ich meine, das ist jetzt keine neue Erkenntnis,

aber ich habe sie wirklich tagtäglich gespürt.

Dieses Europa ist ja nicht nur ein toller Kontinent,

das sage ich auch als Motorradfahrerin übrigens.

Jedes Land ist zum Niederknehen schön,

sondern es ist das größte Schriedensprojekt,

was wir je hatten, und Herr Hans-Dietrich Genscher hat mal gesagt,

Europa ist unsere Zukunft, wir haben keine andere.

Und wenn die Partei meint, nachdem ich das angeboten habe,

dass ich die Richtige bin,

dass wir auch in Europa unseren Teil dazu beitragen können,

diesen Frieden aufrecht zu erhalten und europäische Politik zu machen,

finde ich, das erbt mich das, und ich mache das mit Freuden.

Und die Rheinländerin sagt ja, et kyut, ne et kyut, und so, mal schauen.

Aber ich muss gewählt werden,

das ist kein Vertrag, den ich unterschrieben habe,

und ich werde jetzt dort eingesetzt,

sondern die Wählerinnen und Wähler haben die Wahl,

und ich freue mich natürlich über sehr, sehr viel Unterstützung.

Das war Ihr Schlusswort, vielen Dank für das Gespräch.

Ich danke Ihnen, Herr Heim.

Heimspiel.

Apokalypse und Filtercafé

ist eine Studio-Boomens-Produktion

mit freundlicher Unterstützung der Florida Entertainment.

Redaktion Wolfgang Heim.

Executive Producer Tobias Bauckage.

Produktion Hannah Marahil.

Ton und Schnitt Mia Becker.

Diese Folge wurde dir na klar präsentiert von Vodafone.

Seit über 30 Jahren für dich da.

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