Apokalypse & Filterkaffee: Heimspiel: Kristin Helberg

Guten Morgen, lieber Wolfgang. Guten Morgen, lieber Micky.

Ich möchte dir sagen, ich sitze hier gerade in einem Hotelzimmer

und blicke von hier oben auf den Berliner Zoo beziehungsweise auf das Affengehege.

Man hat dann so Benjamin Blümchenartige Geräuschkulisse, das ist eigentlich ganz schön

und eingedenkt dessen, was sonst so los ist in der Welt und auf deutschen Straßen,

kommt mir plötzlich das Affengehege vergleichsweise sortiert und geordnet vor.

Ich wollte gerade sagen, dieses kleine Ideal, in dem jeder von uns sich irgendwann mal wiederfindet,

lernt man auf eine ganz besondere Art zu schätzen angesichts dessen, was um einen rum passiert.

So ist es ja. Du hattest Christine Hellberg zu Gast. Wer ist das?

Also Christine Hellberg ist eine Journalistin, die etliche Jahre in Syrien, in Damascus gelebt hat,

die auch Israel vergleichsweise gut kennt, weniger Gaza, aber sehr viel mehr, das wär's Jordanland

und die sich einen sehr, wie soll ich sagen, einen sehr kritischen und differenzierten Blick bewahrt hat

auf die Dinge, die passiert sind. Also zum einen dieser unfassbare, schreckliche Terror der Hamas

über die Grausamkeit dieser Organisation muss man eigentlich kein Wort mehr verlieren.

Das ist feststehend. Auf der anderen Seite eben auch die Lebensbedingungen der Palästinenser,

sie schildert's am Beispiel des Westjordernsland mit diesen vielen zunehmenden jüdischen Ziedlungen

und den Konsequenzen auch für die palästinensischen Bewohner. Man muss es ja immer dazusagen,

inzwischen, das soll keine Rechtfertigung für diesen furchtbaren Terror sein,

aber wenn man nach den Ursachen von Terror fragt, egal ob in Gaza oder wo auch immer auf der Welt,

wird man irgendwelche Erklärungen finden und das ist sicher ein Teil der Erklärung.

Man sucht zumindest welche, ne? Ja, absolut.

Wie willst du es auch sonst machen? Du musst doch nach den Ursachen suchen

und wenn du die Ursachen klar benennen kannst, dann musst du halt versuchen, die Ursachen abzustellen.

Also sehr viel mehr fällt mir zur Bekämpfung von Terror nicht ein

und die Vorstellung, die Hamas komplett zu vernichten und danach ist alles gut, das ist schon sehr naiv.

Das glaube ich auch. Die Entwicklungen sind ja vorallem auch exterritorial zu spüren.

Das wird noch, wie soll ich das sagen, in Gänsefüßchen, wird noch alles sehr, sehr interessant

und das Ganze kritisch und differenziert zu betrachten und zu schildern.

Das ist glaube ich etwas, was wir dieser Tage sowieso sehr, sehr gut gebrauchen.

Und es gibt noch ein Aspekt, wenn ich den noch kurz anführen darf,

wenn man wie Christine Helberg und im Übrigen auch wie viele Menschen in Israel selbst

heftige Kritik am Premierminister Netanyahu übt, der selbst wegen schwerer Korruptionsvorwürfe vor Gericht steht,

der Rechtsextremisten zu Ministern gemacht hat, der verantwortlich ist für die tiefe Spaltung dieses Landes.

Wenn man das benennt, dann ist es weder antisemitisch noch anti-israelisch.

Es ist, finde ich, auch ein legitimer Standpunkt, den man auch vertreten darf

und auch öffentlich sagen darf, auch in dieser aufgeheizten Atmosphäre und Situation.

Naja, das ist ja auch ein Standpunkt, den ja auch Millionen Menschen in Israel hatten,

die regelmäßig gegen ihnen auf die Straße gegangen sind.

Also das waren ja die Meldungen aus Israel, die wir bis vor dem 7. Oktober regelmäßig hatten,

dass da hunderttausende bis zu einer Million Menschen auf den Straßen waren,

um gegen die rechtsextremistische Regierung des korrupten Netanyahu zu protestieren.

Klar, Logo, also das ist ja nicht weg.

Und das Geheimdienste und Militär halt verstärkt aufs Westjordanland geguckt haben wegen der Siedler,

wegen der israelischen, jüdischen Siedler, auch wegen der orthodoxen Juden

und eben den Blick auf Gaza vernachlässigt haben.

Ja, wichtig und gut, dass man Menschen hat, die differenziert darüber berichten,

die sich auskennen in der ganzen Angelegenheit.

Das sind Dinge, die du und ich nicht in der Form leisten können,

aber wir kennen ja Menschen, die das dann können. Und das ist doch gut, ist doch sehr gut.

Ich freue mich sehr auf euer Gespräch, Wolfgang.

Danke.

Danke dir.

Ciao.

Es ist Sonntag, der 29. Oktober.

Apokalypse und Filtercafe.

Heimspiel.

Das Interview am Sonntag.

Mit Wolfgang Heim.

Sie ist Politikwissenschaftlerin und Journalistin.

Sie hat lange in Syrien gelebt und kennt von daher den nahen und den mittleren Osten sehr gut.

Und wir sprechen mit ihr zu einem Zeitpunkt, wo genau in dieser Region ein Flächenbrand droht.

Herzlich willkommen, Christine Helberg.

Vielen Dank, Herr Heim.

Frau Helberg, die Schlagzeilen von Dorna Stark, also dem Tag,

an dem wir aufzeichnen lauten Folgen der Maßen.

Was ist das?

Was ist das?

Das Israel war in der Nacht mit Panzern in Gaza, um Hamas-Stellungen zu zerstören.

Ihr Eindruck, Ihr Kommentar?

Alle warten ja auf die israelische Bodenoffensive, die angekündigt ist.

Es zeigt sich, dass Israel, womöglich auch schon vorher versucht,

das vorzubereiten, sich nicht abbringen lässt davon.

Auch von Mahnungen seitens der USA.

Und insofern scheint die israelische Regierung da entschlossen,

dass sie vorsichtig, indem man gezielt reingeht und auch erst mal wieder raus.

Wobei diese große Bodenoffensive ganz offenkundig längst nicht so einfach ist,

wie israelische Militärs, die sich das am Anfang vorgestellt haben.

Also offenkundig waren auch hochkarätige amerikanische Militärs in Israel,

in Tel Aviv und haben denen aufgezeigt, auf was sie sich da einlassen,

möglicherweise.

Ich denke, die israelische Armee weiß schon, was sie erwartet.

Es ist extrem schwer, die israelischen Militärs in Gaza zu finden.

Wir sehen ja auch schon, welche schlimme Folgen

oder welche dramatischen Auswirkungen es hat für die Zivilisten in Gaza.

Umso mehr könnte es ja auch militärisch Sinn machen,

das eben gezielt zu tun, reinzugehen persönlich

und nicht einfach nur von oben zu bombardieren.

Denn da kann man eben diese Unterscheidung noch schwerer treffen.

Ich denke, was die USA vor allem wollten, war,

Israel darauf hinzuweisen,

die aktuelle Regierung, dass sie über die Folgen dieses Einsatzes

und über eine langfristige Lösung in Gaza nachdecken sollen

und nicht einfach von dem Wunsch nach Vergeltung getrieben,

jetzt militärisch Fakten zu schaffen,

ohne zu wissen, wie sie am Ende da wieder rauskommen.

Dazu kommt diese Bodenoffensive, wenn sie denn kommt,

hat natürlich massive Auswirkungen auf die Geiseln.

Meldung nochmal vom Donnerstag, mehr als die Hälfte der 220 Hamas Geiseln

sind Ausländer, darunter zwölf Deutsche und keiner

oder jedenfalls wir und die westliche Welt und die Amerikaner

und die Israelis wissen nicht so ganz genau, wo die sind.

Die sind bestimmt in diesem Tunnelsystem versteckt,

wahrscheinlich an verschiedenen Orten.

Das wissen wir ja auch aufgrund der Aussagen dieser israelischen älteren Dame.

Es sind ja zwei ältere Israelinnen freigelassen worden,

zuvor schon eine Amerikanerin mit ihrer Tochter, mit ihrer 17-Jährigen.

Die Hamas spricht dann von humanitären Gründen.

Das klingt für uns zynisch.

Es zeigt aber, dass es sich lohnt,

dass es nicht nur in den USA,

sondern auch in die diplomatischen Kanäle zu Hamas zu nutzen.

Die Qatar vor allem hat, aber auch Ägypten,

auch die Türkei womöglich.

Und ich denke, es ist durchaus im Bereich des Möglichen,

dass mehr Geiseln freikommen.

Man darf sich gleichzeitig aber natürlich nicht erpressen lassen

von der Hamas.

Das ist also die Gratwanderung, die wir da sehen.

Aber alle Angehörigen, das sehen wir ja auch in Israel,

aber eben auch in Europa oder in den USA.

Die Hamas, die im Ausland sitzen,

die jetzt in Akkata sitzen,

die früher auch mal in Damascus saß.

Doch Einfluss hat auf das, was in Gaza passiert.

Obwohl wir wissen,

dass die militärischen

Entscheidungen, also solche, die zu diesen Terrorangriffen auf Israel geführt haben,

ziemlich autonom in Gaza von der militärischen Führung der Hamas getroffen werden.

Es gibt also durchaus diese Verbindung

und insofern lohnt es sich weiterhin einzuwirken auf die Hamasführung in Qatar.

Drittemeldung vom Donnerstag,

die für mich überraschendste der amerikanische Präsident verurteilt,

die Gewalt extremistischer jüdischer Siedler im Westjordanland.

Frau Helberg, können Sie sich vorstellen,

was passiert wäre,

wenn der UNO Generalsekretär einen solchen Satz gesagt hätte?

Nun, Präsident Biden hat sich in die Situation gebracht,

einen solchen Satz sagen zu können offensichtlich,

weil er sich zunächst mal ganz eindeutig an die Seite Israel ist gestellt hat,

weil man selbst Flugzeugträger, also militärisches Material nach Israel geschickt hat,

weil man zugleich abschreckt in Richtung Iran, in Richtung Hezbollah im Libanon.

Das heißt, der US-Präsident ist offensichtlich in der Lage,

weil er sich eindeutig positioniert hat, solche Kritik zu äußern.

Das ist extrem wichtig, dass er da eine gewisse Glaubwürdigkeit genießt,

die jetzt dem UN Generalsekretär gut herrisch abgesprochen wurde,

nachdem er den Terror der Hammers kontextualisieren wollte.

Da ist er missverstanden worden oder manche wollten ihn missverstehen.

Er hat sich vielleicht unglücklich ausgedrückt.

Ich finde es trotzdem richtig, an dieser Stelle darauf hinzuweisen,

dass es natürlich einen Kontext gibt, oder einen Hintergrund,

oder eine lange Vorgeschichte, auch wenn natürlich das Leid

der Palästinenser nicht diesen Terrorangriff rechtfertigt,

weil Terror und Abschlachten von Zivilisten keine Form von Widerstand sind.

Das auch noch mal an dieser Stelle gesagt.

Aber zurück zu den gewaltbereiten Siedlern.

Wir sehen ja schon, dass die Lage im Westjordanland extrem angespannt ist.

Sie ist kurz davor zu explodieren.

Wir haben jetzt fast 100 Palästinenser, die getötet wurden,

seit diesem Terrorangriff am 7. Oktober.

Die meisten davon sind durch israelisches Militär

und auch eben durch bewaffnete Siedler zustande gekommen.

Und wenn das im Westjordanland explodiert,

wo 2,5 Millionen Palästinenser,

Seite an Seite mit 500.000 Siedlern leben,

wo die Palästinenser in Gettos oder in Klaven eigentlich

inzwischen leben müssen, und Siedler auch sehr unterstützt

und geschützt wurden durch die israelische Armee zuletzt.

Aufgrund der in Teilen rassistischen und in Teilen

auch extremistisch religiösen Regierungen von Benjamin Netanyahu,

dann können wir uns ausmalen, wohin das noch führen kann.

Und da hat also Präsident Biden meiner Meinung nach recht,

wenn er das auch mal erwähnt,

dass natürlich auch die israelische Regierung

ihre eigenen ultranationalen Siedler dazu vernunft bringen muss

und auffordern muss, nicht weiter Öl ins Feuer zu gießen,

angesichts der Gewalt, die nun eben schon in Gaza

und in Israel eskaliert.

Wobei Frau Helberg-1 vermutlich auch eine nicht so unterschätzende Rolle spielt.

Israel ist existenziell abhängig, ökonomisch

und vor allem militärisch von den Vereinigten Staaten von Amerika.

Auch das ist natürlich ein Grund dafür,

dass der US-Präsident sich so äußern kann

und dass ein deutscher Bundeskanzler,

oder ich meine, Deutschland ist auch ein sehr wichtiger Partner Israels

oder auch ein UN-Generalsekretär,

der von israelischer Seite häufig sowieso als pro-Palästinensisch betrachtet wird.

Auch das ist ein Grund dafür, dass die USA sich so äußern können.

Beiden hat noch eine bemerkenswerte Äußerung relativ schnell

nach diesem schrecklichen 7. Oktober getätigt, indem er gesagt hat,

Israel solle, dürfe, nicht die Fehler machen,

die Amerika gemacht hat nach 9.11.

Und er meinte damit,

das Engagement oder das militärische Eingreifen in Afghanistan

mit dem Ergebnis, dass 20 Jahre später die Taliban wieder an der Macht waren

und er meint sicher auch den Krieg der Amerikaner im Irak.

Ganz bestimmt.

Und auch das finde ich sehr richtig,

weil der Krieg gegen den Terror,

wie ihn die USA geführt haben nach dem 11. September,

das Gegenteil bewirkt hat,

dessen, was er eigentlich mal beabsichtigt hatte.

Nämlich er hat eigentlich weltweit nur einen Zunahme von Terror

und von diesem Wunsch nach Rache genährt,

weil man eben pauschal ganze Bevölkerungen

unter Generalverdacht gestellt hat.

Es gab ja damals auch Reisebeschränkungen

für Muslime aus bestimmten Ländern.

Und es gab eben die sehr pauschalen Angriffe auf Länder der Regionen.

Also der Irak Krieg ist nun das negativste Beispiel.

Natürlich, dass man versucht hat, von außen ein Regime Change herbei zu bomben,

ohne völkerrechtliches Mandat

und vor allem ohne irgendeinen Grund.

Also ein auf Lügen gebauter Einmarsch war das ja letztlich,

weil Saddam Hussein gar nicht die Chemiewaffen hatte,

die ihm darunter gestellt wurden.

Aber auch Grund dieses Angriffs der USA im Irak

ist ja Elkay da erst im Irak stark geworden.

Die Folgen waren am Ende der IS im Irak und in Syrien

mit seinen Anschlägen, auch in Europa.

Also diese ganze Reaktion, dieser Antiterror-Krieg

hat zu mehr Terror geführt.

Und diesen, den Fehler sollte Israel nicht tun.

Deswegen immer wieder der Hinweis darauf,

dass es ein Krieg gegen die Hamas ist, gegen Terroristen

und nicht gegen die palästinensische Bevölkerung.

Und der Hinweis von Präsident Biden,

dass es da auch eine andere Politik braucht,

womöglich in den besetzten Gebieten.

Wenn wir noch mal, Frau Helberg, auf das West-Jordan-Land

und auf die jüdischen Siedler dort kommen,

Sie kennen das West-Jordan-Land gut.

Unter welchen Bedingungen leben die Palästinenser dort?

A und B gibt es sowas wie ein Miteinander,

ein gemeinsames Leben zwischen Palästinensern

auf der einen Seite und Israelis auf der anderen?

Das West-Jordan-Land gibt es zum jetzigen Zeitpunkt

kein wirkliches Zusammenleben mehr.

Eigentlich müssen wir uns vorstellen,

dass jede Palästinenserin, die jünger als 25 ist,

sage ich jetzt mal,

Israelis nur als Soldaten kennt oder als Siedler.

Und das verhindert natürlich Frieden langfristig.

Denn wenn ich gar nicht mehr in Kontakt bin

mit der benachbarten Bevölkerung in dem Fall,

dann ist das natürlich der perfekte Nährboden

für Propaganda und für Radikalisierung bestimmter Gruppen.

Und deswegen wäre es ja so wichtig,

dass man natürlich überhaupt wieder zusammenkommt.

Wodurch wird das verhindert?

Oder wie leben die Palästinenser im West-Jordan-Land?

Es sind mehrere hundert Militärcheckpoints,

die dieses West-Jordan-Land teilen, aufteilen

in kleine Enklaven oder Ghettoes.

Das heißt, Palästinenserinnen und Palästinenser

können sich nicht frei bewegen.

Sie haben auch nicht den gleichen Zugang zu Bildung,

zu Arbeit, auch zu Wasser oder zu Land.

Sie können auch zum Beispiel keine Wohnungen bauen,

wie sie möchten.

Sie beantragen zum Beispiel Baugenehmigungen,

die dann häufig nicht gewährt werden.

Das heißt, sie sind strukturell benachteiligt im Vergleich

zu den israelischen Bewohnern dieser besetzten Gebiete.

Und diese strukturelle Unrecht,

diese strukturelle institutionalisierte Benachteiligung

einer ethnischen Gruppe durch eine andere,

das ist eben dieses Verbrechen der Apartheid.

Dieses Wort trauen wir uns immer nicht in den Mund zu nehmen.

Es beschreibt in dem Fall eine Realität im West-Jordan-Land.

Es ist nicht der Vorwurf,

dass Israel Ingenze ein Apartheid-Staat ist.

Aber die Zustände im West-Jordan-Land,

wenn sie völkerrechtlich, politikwissenschaftlich untersucht werden,

und das haben ja verschiedene internationale NGOs

in den letzten Jahren getan,

denn erfüllt eben die Realität im West-Jordan-Land

diesen Zustand der Apartheid.

Wobei, wenn ich das sagen darf,

was diese NGOs angeht,

von denen Israel immer sagt,

die sind komplett parteisch an die ganze Geschichte rangegangen,

wäre ich vor Hellberg der Anwalt Israels,

würde ich Ihnen sagen,

Ihre Sicht der Dinge ist komplett falsch.

Seit es den Staat Israel gibt, also seit 75 Jahren,

sieht sich Israel von Feinden bedroht.

Zu diesen Feinden gehören natürlich auch die Palästinenser,

die im Laufe dieser vielen Jahre auch unzählige Attentate begangen haben,

die ich weiß nicht, wie viele Intifadas gestartet haben.

Dazu gab es Kriege von den arabischen Ländern gegen Israel.

Es ist das lebensnotwendige Existenzrecht Israels,

dass die Israelis hier verteidigen und sie, Frau Hellberg,

ich sage es nochmal, wäre ich der Anwalt Israels,

sie, Frau Hellberg, liegen komplett falsch.

Dass Israel sich verteidigen muss, gegen Terrorangriffe,

ist unbestritten.

Dass die Hamas in der Vergangenheit mit Hunderten von Selbstmordattentaten

in Israel dazu geführt hat oder dazu beigetragen hat,

dass Israel diese Form von Sperranlagen gebaut hat,

diese Mauer, die das Leben in den Westjordanland sehr erschwert.

Das ist auch richtig, das Ganze hat eine andere Seite,

aber Israel verteidigt sich eben nicht,

indem es die Menschen, die unter seiner Besatzung leben,

institutionell und juristisch schlechter stellt

als die eigenen Bewohner.

Das ist eben diese strukturelle Unrecht und diese strukturelle Entrechtung,

die dann auf der anderen Seite natürlich auch zu Radikalisierung führt.

Und ich denke, und da gibt es sehr viele Stimmen in Israel,

die das genauso sehen, die das auch immer wieder anprangen und sagen,

in dieser, mit dieser Form von Besatzung können wir keinen Frieden schließen.

Das bedeutet nicht, dass Israel natürlich sich gegen Terrorangriffe,

wie dem von 7. Oktober, wehren muss.

Aber wenn wir jetzt beim Kontext sind und wenn wir bei den Hintergründen sind,

dann ist ein wichtiger Aspekt, wie wir diesen aktuellen Terror bekämpfen können.

Und wir können diesen Terror nur dann effektiv bekämpfen,

wenn wir ihm den Nährboden erziehen.

Und der Nährboden für Terror ist unrecht,

ein Gefühl von Ungerechtigkeit, von Machtlosigkeit, von Ohnmacht.

Die Palästinenser im Westjordanland, um noch mal darauf zurückzukommen,

wie sich das Leben für Sie darstellt,

haben das Gefühl, dass Verhandlungen in der Vangangenheit nichts gebracht haben.

Wo genau 30 Jahre in Oslo 1993 wurde ein Abkommen geschlossen,

dass eigentlich ein lebensfähigen Palästinenser-Staat bringen sollte.

Das ist nicht geschehen aus verschiedenen Gründen auf beiden Seiten, ganz richtig.

Aber aus Sicht eines jungen Palästinensers hat Reden und Verhandeln nicht viel gebracht.

Er sieht sich jeden Tag gedemütigt und er niedrigt an den Checkpoints

der israelischen Armee.

Er kennt keine israelischen Zivilisten.

Auf der israelischen Seite haben die Menschen auch eigentlich die Palästinenser

mehr oder weniger vergessen, weil sie leben hinter diesen Sperranlagen.

Also wenn sie in Israel sind und darüber reden wollen über Palästinenser,

dann war das in den letzten Jahren gar kein Thema mehr,

weil man das einfach sicherheitstechnisch gemanagt hat seitens dieser Regierung.

Und das ist eben kein Konzept, glaube ich, für die Lösung.

Denn sonst wird ja auch wenn wir die Hamas komplett jetzt auslöschen könnten,

wird es wieder neue Terrororganisationen geben, die eben genau auf diesem Nährboden gedeihen.

Welche Rolle spielt denn bei diesem Thema

und sagen wir mal für die letzten plus minus zehn Jahre

der israelische Ministerpräsident Netanyahu.

Auch vor dem Hintergrund, dass diese jüdischen Siedlungen massiv zugenommen haben,

im Übrigen auch vor dem Hintergrund, dass der amtierende Polizeiminister

eines demokratischen Staates namens Israel ein Verurteilter Rechtsextremist ist.

Das ist das Dramatische, dass wir auf israelischer Seite

inzwischen eine wirklich in Teilen extremistische Regierung an der Macht haben,

die eben auch die Siedlerbewegung oder die Annexion des Westjordanlandes,

das ist ja erklärtes Ziel von manchen dieser Ministern,

über die Sicherheit der Bürger in Israel gestellt hat.

Das ist die Kritik, die gerade in Israel laut wird

und das ist eine große Diskussion in der israelischen Gesellschaft.

Alle machen Premierminister Netanyahu dafür verantwortlich,

dass er die Prioritäten falsch gesetzt habe,

nämlich die israelische Armee ins Westjordanland berufen hat,

um dort israelische Siedler zu schützen,

stattdass man sie um den Gaserstreifen herum stationiert hat,

um die Menschen dort in den Kibuzin zum Beispiel zu schützen.

Also das ist ein großer Vorwurf.

Und wenn er Netanyahu gilt als Mr. Security,

er hat sich immer dargestellt,

als der große Übervater der israelischen Nation, der für Sicherheit sorgt.

Genau dieses Versprechen hat er jetzt nicht eingelöst,

weil er getrieben war von diesen Ministern in seinem eigenen Kabinett.

Und auch getrieben war, davon einfach an der Macht zu bleiben

und die Korruptionsvorwürfe gegen ihn,

die ja eigentlich juristisch verfolgt werden,

sollten abzublokken mit dieser Justizreform, die er da angestrebt hat.

Das heißt ein Premierminister, der vor allem die eigene Macht im Blick hatte,

der dann Allianzen eingegangen ist mit radikalen Siedlern,

mit in Teilen rassistisch argumentierenden Ministern,

sodass viele in der israelischen Gesellschaft sagen,

diese Regierung hat für uns nicht Sicherheit gebracht

und das Ergebnis dieses furchtbaren Terroranschlags

muss eigentlich sein, dass wir uns besinnen

und jemand anderen an die Macht wählen, der womöglich bereit ist,

auch wieder zu Kompromissen

und überhaupt dieses palästinensische Thema wieder in die Politik israels zurückzuholen

und als Thema zu sehen, mit dem Hinweis, dass man eben verhandeln muss

und auf beiden Seiten irgendwie eine gerechte Lösung finden muss.

Eins noch vielleicht zu nettern, Jao, diese Justizreform,

die er gegen alle Widerstände betrieben hat,

mit der Folge, dass Hunderttausende in Israel auf die Straßen gegangen sind

und sich gewährt hat.

Ein Beweis im Übrigen auch für die demokratische Qualität dieses Landes,

das sollte man bei all dem auch nicht vergessen,

hat dazu geführt, dass Israel ein zutiefst zerrissenes Land geworden ist,

sich fast nur noch ausschließlich mit sich selbst beschäftigt hat

und die Bedrohungen von außen überhaupt nicht mehr wahrgenommen hat.

Also der frühere Premierminister Barak hat in einem Spiegelinterview jetzt gesagt,

nettern Jao hat irrsinnige Fehler begangen.

Jetzt ist nicht der Zeitpunkt, darüber zu rechten,

aber das wird der politisch nie und nimmer überleben.

Das ist die Hoffnung von Menschen, die an Demokratie glauben

und natürlich auch an die Rechtsstaatlichkeit in Israel.

Ursprünglich waren ja diese Massenproteste in Israel

tatsächlich innenpolitisch motiviert.

Ich habe aber jetzt auch nochmal mit israelischen Freunden und Freundinnen gesprochen,

die sagen, das hat sich schon auch gewandelt.

Es war auch das Thema der Besatzung irgendwann in diesen Protesten spürbar.

Man hat also nicht nur diese Justizreformen zum Thema gemacht,

sondern auch die Besatzung in den palästinensischen Gebieten

mit dem Hinweis, dass sich auch daran etwas ändern muss.

Also ein Aufstand, wie Sie sagen, dieser demokratischen Teile der israelischen Gesellschaft.

Und ich bin zutiefst beeindruckt von den vielen israelischen Angehörigen,

intellektuellen, aber auch Soldatenreservisten,

die sich in den letzten Wochen gemeldet haben und ganz klar gesagt haben,

ich gehe jetzt und verteidige mein Land.

Wir müssen uns wehren gegen diesen Terror, aber im Übrigen

führen wir keinen Krieg gegen das palästinensische Volk.

Auch auf der anderen Seite sind Väter und Mütter die Trauern.

Auf der anderen Seite müssen wir die Menschen sehen

und das finde ich sehr beeindruckend,

weil ja viele Menschen in Deutschland nicht unbedingt in der Lage sind,

das beides gleichzeitig zu sehen.

Die Hamas gilt als eine der reichsten Terrororganisationen der Welt,

finanziert von Katar und anderen reichen arabischen Ländern.

Jahresetat plus minus 300 Millionen Dollar.

Firmenbeteiligungen in aller Welt in der Größenordnung 500 Millionen Dollar.

Wie schätzen Sie das ein, Frau Helberg?

Die Hamas wird ja vor allem vom Iran auch massiv finanziert.

Das haben wir jetzt, glaube ich, gerade vergessen.

Natürlich ist die Hamas eine sehr mächtige Organisation,

die ja auch eine längere Geschichte schon hinter sich hat.

Ich persönlich hatte mit der Hamasführung mal zu tun,

als sie noch in Damascus gelebt hat,

mit dem damaligen Politbürochef Khaled Mashal,

der eben über Jahre sich in Damascus versteckt hat.

Und das war damals die Zeit, als sie politisch legitimiert war,

durch Wahlen in den palästinensischen Gebieten.

Auch das dürfen wir ja nicht vergessen.

Das war noch in den Nullerjahren, ne?

Genau, das war 2006.

Fanden die letzten demokratischen palästinensischen Wahlen statt,

damals auch unter Beobachtung der Europäischen Union,

also tatsächlich demokratisch verlaufen.

Und damals gewann die Hamas eben mit 44 Prozent diese Wahlen,

woraufhin die EU ja sofort und die USA ihre Zahlungen

an die Autonomiebehörde eingestellt haben.

Das ist natürlich aus der heutigen Perspektive richtig,

weil man sagt, das war ja einfach nur eine Terrororganisation.

Trotzdem war es damals natürlich eine in irgendeiner Weise

demokratisch legitimierte Organisation,

auch wenn man verurteilt, welche Mitte sie angewandt hat

für ihre eigenen Ziele.

Und insofern müssen wir auch noch mal gucken,

wie ordnen wir die Hamas ein,

hätte es eine Möglichkeit gegeben,

in der Vergangenheit anders mit ihr umzugehen.

Das ist heute alles hinfällig natürlich.

Aber sie hat zum Beispiel ihre eigene Charter,

die ja da ganz viele religiöse Bezüge

und zianistische Bezüge drin hat, ja, überarbeitet.

Sie hat 2017 ein neues Dokument verfasst.

Verschiedene politische Führer der Hamas haben wiederholt gesagt,

dass sie sehr wohl mit einem langfristigen Waffenstillstand

mit Israel in den Grenzen von 1967 einverstanden wären.

Der Westen hat immer darauf bestanden,

dass die Hamas zunächst mal Israel anerkennen muss.

Und zwar damals waren das die Gespräche,

die man über die Hamas geführt hat.

Also ich sage das jetzt nur noch mal,

um uns ein bisschen zurück zu versetzen in die Zeit,

in der es auch vielleicht eine andere Möglichkeit gegeben hätte,

damit umzugehen.

Es gab auch übrigens damals europäische Delegationen,

die ganz heimlich in Damaskus das Politbüro getroffen haben,

weil man ausloten wollte, ob man überhaupt Verhandlungen führen kann,

ob es irgendein Sinn ergibt.

Aber im Grunde hat die Hamas dann eben 2007

in diesem Krieg gegen die Vater,

diesen Konkurrenzkampf mit der anderen palästinensischen Partei

von Mahmoud Abbas dann militärisch einfach die eigene Herrschaft

im Gaza-Streifen durchgesetzt.

Und seitdem leidet die Bevölkerung ja auch in erster Linie

unter der Hamas.

Und ich denke, der Großteil der Menschen in Gaza

sieht die Hamas inzwischen auch sehr kritisch,

weil man eben sieht, dass sie vor allem

ihre eigenen militärischen Ziele gegenüber Israel im Blick hat

und nicht das Wohlergehen der Bevölkerung.

Ja, und die Palästinenser als menschliche Schutzschilder missbraucht.

Genau, in der aktuellen Lage sowieso,

dass man das ganze Geld, das man hat,

zur Untertonnelung des Gaza-Streifens genutzt hat

und für die eigene Aufrüstung anstatt damit die Menschen zu versorgen.

Das ist ja höchstzynisch.

Und das zeichnet sich natürlich nicht aus,

als eine Partei, die sich in irgendeiner Weise dort

Legitimität verschafft hätte jetzt mit ihrer Herrschaft dort

in den letzten 16 Jahren.

Eins noch zu dieser Begegnung, die Sie mit diesem Hamas-Führer

in Damascus gehabt haben.

Wie haben Sie diesen Menschen in Erinnerung?

Wie hat der auf Sie gewirkt?

Im Gegensatz zum Beispiel zu Hisbollahführer Hasan Nasrallah

als Politiker, als sehr machtbewusste Politiker.

Also nicht als religiöse Führer, will ich damit sagen.

Das heißt, die religiösen Bezüge sind, glaube ich,

in den letzten Jahren weniger geworden,

auch wenn es immer noch eine islamistisch motivierte Gruppe ist

und Bewegung.

Damals waren die kritischen Fragen natürlich immer

Selbstmordanschläge in Israel getötete Zivilisten.

Da war die Standardantwort immer, wenn Israel aufhört

und die zivilisten in den Palästinensergebieten zu töten.

Hören auch wir auf israelische Zivilisten zu töten.

Das war immer so die Standardantwort, wenn man da kritisch nachgefragt hat.

Aber das waren Politiker, die natürlich rhetorisch

immer das verteidigt haben, was sie tun.

Aber es waren jetzt keine wahnsinnigen ideologisierten

und religiös argumentierenden Personen,

mit denen man überhaupt kein vernünftiges Gespräch führen konnte.

Sondern es waren Menschen, die ganz klar eine politische Agenda verfolgen,

sich auch versuchen zunehmend als palästinensische Gruppe zu definieren

und nicht als global islamistischer Widerstand.

Das war so ein bisschen die Veränderung, die ich da beobachtet habe damals.

Aber wie gesagt, das waren Zeiten, als die Hamas gewählt wurde

und an einem anderen Punkt war, als jetzt nach dem 7. Oktober,

wo sich solche Gespräche natürlich ganz anders darstellen

und man das gar nicht mehr irgendwie einordnen mag.

Also, Sie haben es gesagt, der Iran unterstützt die Hamas.

Der Iran unterstützt vor allem mit massiven Mitteln

Hisbollah im Libanon.

Es gibt Leute, die sagen, Hisbollah sei,

was ihre militärischen Kapazitäten angeht, deutlich gefährlicher als Hamas.

Sehen Sie das auch so?

Auf jeden Fall. Also, das militärische Potenzial, die Raketen,

die Reichweiten dieser Raketen sind nochmal viel stärker

oder viel weiter als die der Hamas.

Und das hat natürlich damit zu tun,

dass sie vom Iran direkt beliefert werden.

Das hat auch damit zu tun, dass der Iran sein Einfluss in der Region

in den vergangenen Jahren ausbauen konnte.

Vor allem im Irak, aber insbesondere auch in Syrien,

wo ja der Machthaber Bashar al-Assad nur noch deswegen an der Macht ist,

weil Russland und Iran ihn dort gerettet haben oder an der Macht halten.

Deswegen ist Syrien gewisserweise auch ein Aufmarschgebiet geworden

für iranisch kontrollierte Milizen.

Also, eine weitere Front könnte sich da abzeichnen auf dem Golan.

Der Golan ist von Israel besetzt.

Der gehört aber offiziell zu Syrien.

Und der Iran hat eben, Sie haben es gesagt,

die Hisbollah ja nicht nur im Grunde gegründet,

sondern eben auch finanziert und aufgebaut in den letzten Jahren.

Und die Hisbollah steht auch vor einer wichtigen Grundsatzentscheidung.

Betrachtet sie sich als libanesische Partei,

die ja auch gewählte Abgeordnete hat,

die an der Regierung beteiligt war in den letzten Jahren.

Oder ist sie einfach nur ein handlanger und stellvertreter

iranischer Interessen in der Region.

Definiert sie sich also als Teil dieser sogenannten Widerstandsachse

oder möchte sie eigentlich im Sinne der libanesischen Bevölkerung agieren.

Und da ist sie gerade in einem großen Dilemma.

Denn wenn sie jetzt tatsächlich eine weitere Front aufmacht

mit anhaltenden Angriffen auf Israel,

dann gefährdet sie natürlich eigentlich die Position innerhalb des Libanons.

Denn was die Menschen im Libanon am wenigsten gebrauchen können,

gerade ist natürlich ein weiterer Krieg im Süden,

angesichts der Tatsache, dass Libanon eigentlich wirtschaftlich

und politisch am Boden liegt.

Und im Grunde ein gescheiteter Staat, ein Failed State eigentlich schon ist.

Aber was sie gerade skizziert haben, Frau Helberg,

das wäre oder das müsste doch eigentlich die absolute Horrorvision für Israel sein.

Israel geht mit Bodentruppen massiv nach Gaza.

Die Hisbollah macht eine zweite Front auf im Norden von Israel.

Dann gibt es noch die Gugulan-Höhen, wo die Iraner irgendwie reinkommen

und im Westjordanland beginnt eine neue Intifada.

Das ist ein Albtraum aus israelischer Sicht.

Das ist ein Albtraum für alle Menschen und Zivilisten, die davon betroffen wären.

Das einzig Gute daran ist, dass die einzelnen Akteure

nicht unbedingt ein Interesse an einem so großen Krieg haben.

Der einzige Akteur, der sich das wünscht, ist die Hamas,

die ganz klar sagt, wir brauchen die Aufmerksamkeit der Region und der Welt.

Denn in den vergangenen Jahren hat man die Palästinenserinnen

und Palästinenser einfach vergessen.

Israel hat bilaterale Abkommen geschlossen,

die sogenannten Abra haben Abkommen seit 2020

mit einzelnen arabischen Ländern über die Köpfe der Palästinenser hinweg.

Wir wollen also verhindern, dass weiterhin Israel

und einzelne arabische Staaten sich annähern, Frieden schließen

und das Problem mit Palästina komplett ungelöst bleibt.

Das ist wahrscheinlich die Hauptmotivation

auch für diesen furchtbaren Terrorangriff.

Aufmerksamkeit für die palästinensische Sache

und je größer der Krieg wird in der Region,

desto besser für die Hamas, desto furchtbarer für Israel

und für die Menschen in den Nachbarländern, die sich das alle nicht wünschen.

Ich denke nicht, dass der Iran ein Interesse an einem offenen Krieg hat,

also einer direkten Auseinandersetzung.

Da kann der Iran eigentlich nur verlieren.

Aber was natürlich die Führung in Tehran seit langem macht,

ist eben über die Proxies in der Region, die Hezbollah,

die iranischen Milizen in Syrien.

Oder wir sehen jetzt auch Angriffe iranisch dominierter,

schiitischer Milizen im Irak gegen US-Kräfte.

Es gab grohnen Angriffe auf US-Militärbasen im Irak und in Syrien.

All das ist ja der Versuch,

das Iran sich als Spieler in der Region zu profilieren,

aber eben ohne persönlich angegriffen zu werden im eigenen Land.

Und ich könnte mir vorstellen,

dass wenn das eskaliert zwischen Iran und Israel,

die israelische Führung irgendwann die Atomanlagen in Iran gezielt zerschlagen wird,

das ist eigentlich der Wunsch von Netanyahu seit langem gewesen,

zu einem Militärschlag im Iran.

Und das, was in der Region passiert jetzt gegenüber Israel,

könnte der perfekte Vorwand sein, um genau das zu tun.

Lassen Sie uns, Frau Helberg, ein bisschen genauer auf das Land gucken,

wie Sie eigentlich am besten kennen Syrien.

Sie haben einige Jahre in Syrien gelebt, in den Nullerjahren.

Syrien ist aus dem Blickfeld der deutschen Öffentlichkeit,

wenn ich es richtig sehe, fast komplett verschwunden.

Heißt das, dass Syrien ein befriedetes Land ist?

Nein, der Begriff Frieden verbietet sich im Zusammenhang mit Syrien.

Allein die Tatsache, dass dort weiterhin auch gerade wieder

Raketenangriffe stattfinden,

der überhaupt nicht in unseren Medien thematisiert wird,

ist dramatisch.

Und zwar haben wir einerseits das Regime und die russische Luftwaffe,

die tatsächlich im Nordwesten des Landes in der Provinz Idlib wieder

Städte beschießen.

Das ist ein Gebiet, das noch immer oppositionell kontrolliert wird,

in dem Fall von einem extremistischen Bündnis, HTS,

Hayat-Dachniade-Sham, also das letzte Gebiet,

in dem Millionen von Zivilisten ausharren, die vertrieben wurden,

aus anderen Gebieten in Syrien

und dort seit Jahren in Feldstädten entlang der Grenze zu Türkei ausharren.

Also eine unhaltbare Situation

und furchtbare Bedingungen für die Menschen

und jetzt eben auch wieder Angriffe seitens des Regimes

und mithilfe der russischen Luftwaffe.

Und auf der anderen Seite im Norden, im Nordosten,

haben wir den Beschuss der Türkei,

weil die Türkei das dortige kurdisch geprägte Autonomiegebiet

im Nordosten betrachtet als ein Terrorstaat,

weil es Verbindung gibt der dortigen PID,

der Partei der Demokratischen Union zur PKK

und dort kann tatsächlich unser NATO-Partner Türkei

eigentlich nach Belieben mit Drohnen

auch Infrastruktur zerstören

und auch immer wieder Zivilisten töten,

obwohl der Feind natürlich diese Volksverteidigungseinheiten sind, die Kurden,

aber das ist etwas, was komplett unter dem Radar bleibt

und was sehr viel Frust auslöst in der syrischen Gemeinde.

Also auch vor diesem Hintergrund, Frau Helberg,

hat es ja, was Assad angeht, ein erstaunliches Comeback gegeben.

Also die Arabische Liga hat ihn wieder aufgenommen.

Er war auf Staatsbesuch in China. Welche Erklärungen gibt es dafür?

Die arabischen Nachbarn haben verstanden,

dass Assad in den nächsten Jahren nirgendwo hingehen wird.

Er hat tatsächlich es geschafft,

diesen Konflikt militärisch für sich zu entscheiden

mit Unterstützung Russlands,

mit Unterstützung iranischer Milizen am Boden.

Und sie denken, dass sie Syrien zurückholen müssen

in ihren eigenen Einflussbereich,

denn man will Syrien eben nicht überlassen dem Iran

und man möchte Syrien auch nicht überlassen der Türkei,

sondern man sagt, also wenn dieser Präsident Assad bleibt,

wo er ist, dann muss er eben in unserem arabischen Orbit

irgendwie auch bleiben.

Und man hat zwei konkrete Probleme,

die der Syrienkonflikt in der Region auslöst.

Einerseits die Geflüchteten, die vor allem im Libanon,

in Jordanien, in der Türkei, auch im Irak,

sitzen und zur zunehmenden Belastung werden für die Bevölkerung dort

und auf der anderen Seite das Drogengeschäft mit Kaptagon.

Das ist eine synthetische Droge,

die in Syrien im großen Stil hergestellt wird

und dann über Jordanien in die Golfstadt exportiert wird.

Das ist ein Milliardengeschäft.

Das ist das Hauptexportprodukt inzwischen Syriens.

Das heißt Syrien ist ein Narkostaat geworden

und davon profitiert dieses Regime.

Und die Idee der arabischen Nachbarn war dann zu sagen,

dann lasst uns doch die beiden Probleme mit Assad zusammen angehen.

Und das hat sich leider als große Illusion erwiesen

in den letzten Monaten,

denn weder ist der Kaptagonhandel irgendwie eingeschränkt worden

durch das Assad-Regime, noch sind irgendwelche Geflüchteten zurückgekehrt.

Beides funktioniert auch in dieser Weise nicht,

weil Assad selbst gar kein Interesse daran hat.

Ist dieser Assad einer der größten Kriegsverbrecher des 21. Jahrhunderts?

Das ist sehr und es gibt auch sehr viele Beweise dafür

und das ist das Außergewöhnliche an diesem Konflikt in Syrien.

Das Assad-Regime hat eben über Jahre

alles an Massenvernichtungswaffen eingesetzt

gegen Teile der eigenen Bevölkerung, die es zur Verfügung hatte.

Es hat wahllos Fassbomben auf Wohngebiete geschmissen.

Das heißt also, zivile Tote ganz bewusst in Kauf genommen.

Man hat mit Hilfe der russischen Luftwaffe

auch immer wieder die zivile Infrastruktur angegriffen.

Also insbesondere Krankenhäuser, Schulen, Marktplätze war das in Syrien.

Diese Form der Kriegsführung seitens Russlands

sehen wir jetzt in der Ukraine.

Sie ist über Jahre in Syrien straffrei geblieben.

Und das ist natürlich eben das Signal gewesen,

an andere Machthaber es anderswo womöglich zu wiederholen.

Und wir haben den Einsatz von Chemiewaffen

mehrmals das Nervengas Sarin,

das eindeutig aus der Produktion des syrischen Regimes stand,

was eingesetzt wurde.

Und wir haben den Beweis vor allem

für diese systematische Staatsfolter

in den Gefängnissen der syrischen Geheimdienste.

Auch das ist ja schon vor deutschen Gerichten verhandelt worden.

Also die systematische Staatsfolter als Verbrechen gegen die Menschlichkeit

wurde hier schon abgeurteilt

gegenüber einem ehemaligen Geheimdienstkommandeur

des syrischen Regimes.

Deswegen ist das tatsächlich sehr verbrecherisch.

Und ich glaube, es ist schon in der Geschichte sehr einmalig,

dass man diese ganzen Massenvernichtungswaffen,

die einem Staat zur Verfügung stehen,

intern einsetzt gegen die eigene Bevölkerung.

Das Dramatische ist, dass eben genau deswegen

die Welt sich sehr wenig dafür interessiert hat

und auch wenig unternommen hat

für den Schutz der Zivilisten in Syrien.

Für den IS, für den islamischen Staat,

den sogenannten islamischen Staat war Syrien

eines der wichtigsten Länder.

Wie ist das eigentlich, Frau Helberg,

aus diesem islamischen Staat geworden?

Die Terrororganisation islamischer Staat ist nicht verschwunden.

Die Tausenden von Kämpfer, die 2019 nicht in Haft gegangen sind,

von den kurdischen Kräften damals oder auch nicht gestorben sind,

die sind im Untergrund und die sind weiterhin aktiv

und die sind dabei zurückzukehren.

Ich war Anfang Juli im Nordosten Syriens.

Ich habe eines der Cams oder der Lager besucht,

in denen die Angehörigen von IS-Camp von untergebracht sind.

Ich war in einem Resozialisierungszentrum

für Kinder und Jugendliche aus IS-Familien.

Denn es gibt eigentlich einen Kampf

um die Kinder des IS-Kalifats.

Der IS versucht ganz aktiv in diesen Lagern,

es sind zwei große Lager mit etwa 60.000 Menschen,

die dort leben unter ganz unmenschlichen Bedingungen,

muss man mal sagen, die Frauen und Kinder,

und der IS versucht dort zu rekrutieren.

Und wir sehen, dass in diesem Lager L.Hol

jeden Monat 60 Kinder geboren werden.

Und man fragt sich, wo kommen diese vielen Babys her,

wo es doch kaum Männer gibt in dem Lager.

Und es gibt jetzt erste Berichte darüber,

dass Jungs im Teenager-Alter zur Prostitution gezwungen werden.

Das sind also katastrophale Verhältnisse.

Und es ist eine tickende Zeitbombe, das ist ein Bild,

das leider immer wieder bemüht, wird es klingt abgedroschen.

Aber es ist so, weil die Kinder und Jugendlichen,

die in Kalifat damals, also zwischen 2013 und 2019 geboren wurden,

die jetzt heranwachsen, die werden jetzt zu Teenagern

und werden dann natürlich erst recht entweder irgendwann selbst gefährlich,

weil sie indoktriniert werden,

oft zum Teil von den eigenen Müttern oder eben von den IS-Kämpfern.

Und die dann natürlich eine nächste Generation von Jihadisten

bilden, die viel gefährlicher ist,

als die erste Generation der IS-Jihadisten.

Denn die erste Generation bestand aus Männern und Frauen,

die mit Mitte 20 Anfang Kreise sich auf den Weg zum IS gemacht haben,

die hatten ein Leben davor, die waren mal in der Schule,

die hatten mal eine Familie, während die Kinder, die dort geboren sind

und jetzt in den letzten Jahren entweder Kalifatstaatsgausamkeit erlebt haben

oder das Elend in diesen Lagern,

die sind natürlich auf einer Weise radikalisiert dann,

die wir uns eigentlich gar nicht vorstellen wollen.

Wobei es auch von dieser anderen Generation, die Sie gerade beschrieben haben,

25, 30-Jährige, die auch aus anderen Kulturkreisen gekommen sind,

beispielsweise auch aus Deutschland,

da haben Sie ja auch welche, die anderen Leuten den Kopf abgeschlagen haben.

Absolut, das war diese erste Generation

und umso schlimmer die Vorstellung, dass das, was da jetzt nachkommt,

noch schlimmer sein könnte.

Und die internationale Gemeinschaft hat dieses Problem komplett verdrängt.

Sie hat es der kurdischen Autonomenverwaltung

Nord- und Ostsyrien überlassen

und der Anschlag zuletzt in Brüssel,

könnte vielleicht das Bewusstsein dafür schärfen,

dass die Tatsache, dass diese Menschen zu 10.000,

denn einfach nur in Lagern sitzen,

weil es übrigens völkerrechtswidrig ist,

weil ich darf keine Menschen in Lagersperren ohne sie anzuklagen,

dass dieses Problem nicht gelöst ist

und dass es sehr wohl im Interesse der internationalen Gemeinschaft ist,

mindestens die eigenen Staatsangehörigen zurückzuholen,

nicht nur die Frauen und Kinder, wie Deutschland das weitgehend getan hat,

sondern auch die eigenen männlichen Kämpfer nach Hause zuholen,

hier vor Gericht zu stellen und sie abzuurteilen,

weil nur die Tatsache, dass sie jetzt weit weg in Nord-Ostsyrien sitzen,

eben nicht bedeutet, dass sie eben keine Gefahr mehr darstellen

oder verschwunden sind.

Wie ist der IS aktuell in Deutschland?

Deutschland macht eigentlich insgesamt eine ganz positive Politik,

sage ich jetzt mal, gegenüber diesem IS-Problem,

weil man mindestens die Frauen und Kinder weitgehend zurückgeholt hat

und weil man in der Lage ist,

die Verbrechen auch der Frauen vor Gericht zu bringen.

Das heißt, wir sehen ja immer wieder,

dass IS-Anhängerinnen hier verurteilt wären,

zu mehrjährigen Haftstrafen,

zum Beispiel auch, wenn sie jesidische Sklavinnen gehalten haben,

da gab es also einige Prozesse in den letzten Monaten und Jahren

und das ist ein Beweis dafür,

dass wir es sehr wohl schaffen,

dieser IS-Anhänger eben hier zur Rechenschaft zu ziehen

für ihre Taten in Syrien und im Irak.

Und wir haben als Staat, als Deutschland,

eine Verantwortung für diese Menschen,

nicht im Sinne, dass die Arm dran sind

und wir uns um die kümmern müssen,

sondern wir haben eine Verantwortung,

weil diese Staatsbürger sich in Deutschland radikalisiert haben.

Das sind ja Menschen, die haben sich in dieser Gesellschaft radikalisiert,

die sind hier aufgewachsen, die meisten auch geboren,

sind dann zum IS ausgereist.

Und wir überlassen jetzt dieses Problem einfach pauschal,

diesen kurdischen Kräften

und das ist kein guter Umgang damit.

Also insofern haben wir diese Verantwortung als Staat,

die Leute zurückzuholen und hier vor Gericht zu stellen

und Deutschland macht das eigentlich ziemlich gut,

im Gegensatz zu vielen anderen Ländern, zum Beispiel Österreich,

aber auch die Türkei oder Südafrika zum Beispiel sind Staaten

oder auch Trinidad und Tobago,

die ihre Angehörigen da bisher ziemlich den Kurden überlassen vor Ort.

Die Welt hat Angst vor einem Flächenbrand im Nahen

und eigentlich auch im mittleren Osten, Sie auch?

Ja, das Wort Flächenbrand schürt immer sehr viele Ängste

und es soll ja auch nicht zu irrationalen Reaktionen führen.

Es ist tatsächlich eine Situation, die sehr aufgeladen ist.

Es gibt das Risiko, dass sich das ausweitet auf den Libanon,

das es sich ausweitet bis hin zum Iran, auf Syrien.

Die größte Gefahr sehe ich gerade im Westjordanland

und das bringt uns eben zurück zu der Frage,

was eigentlich die Vision ist, Israel ist auch in diesen Gebieten

und wie man da langfristig verhindern möchte,

dass sich Terrororganisationen immer wieder durchsetzen

und immer wieder so viel Zulauf haben.

Das heißt, es gibt zwei große Player in dieser Region,

die jeweils für ihre Seite die Verantwortung haben,

die USA für Israel und der Iran für Hamas und Hezbollah.

Die Hamas ist zwar abhängig von der Unterstützung aus dem Iran,

ist aber, glaube ich, keine Marionette,

in dem Sinn, dass man einfach ausführt, was die Iran sich wünscht.

Die Hamas hat schon zum Ziel, Israel zu vernichten, formal,

aber die Hamas ist eine palästinensische Organisation.

Und wenn wir verhindern wollen, dass sich der Konflikt ausweitet,

müssen wir uns fragen, wie ein Zusammenleben in diesem Gebiet,

in den palästinensischen Gebieten in Israel besser werden kann

und wie man eben auch das Ziel dieser Regierung ist

für Gaza zukünftig damit, so was sich eben nicht wiederholt.

Welche Rolle werden in den kommenden Wochen und Monaten

Saudi-Arabien und Ägypten spielen?

Saudi-Arabien war ja kurz davor auch ein bilaterales Abkommen,

ein Friedensabkommen mit Israel zu schließen.

Und das war womöglich auch eine Motivation,

das jetzt auf jeden Fall zu torbedieren, denn Saudi-Arabien ist

ein diplomatisches Schwergewicht jetzt in der Region.

Und die Führung dort hat sich in den letzten Jahren dargestellt

oder auch etabliert, als ein Führer arabischer Interessen,

hat Ägypten da in gewisser Weise abgelöst, würde ich sagen.

Und man hat eben dann versucht eigentlich

eine neue Sicherheitsarchitektur für den Nahen Osten aufzubauen,

also ein Bündnis aus Israel und verschiedenen arabischen Staaten,

ein anti-iranisches Bündnis, das die Region sicherer machen sollte.

Und dieses Bündnis ist, glaube ich, gescheitert.

Also die Grundlage dessen war ja auch von den USA vermittelt,

dieser Abraham-Abkommen der letzten Jahre

zwischen den Vereinigten arabischen Staaten,

Bahrain, Marokko und Sudan und Israel.

Saudi-Arabien sollte folgen, also die Idee, den Nahen Osten sicher zu machen,

indem man bilateral sich mit Israel einigt, das funktioniert nicht,

weil man einfach das Palästinenser-Problem im Kern dieser Region

erstmal lösen muss.

Und das ist, glaube ich, die Erkenntnis.

Ägypten hat jetzt wieder Aufwind,

muss man sozusagen einfach aufgrund der geografischen Lage,

aufgrund der Tatsache, dass eben der einzige Zugang

in den Gaza-Streifen, der nicht von Israel kontrolliert ist,

dieser Dafa-Grenzübergang ist.

Und insofern spielt Ägypten da jetzt wieder eine größere Rolle als zuvor.

Gibt es denn dieses zum Schluss gefragt, Frau Helberg,

bei all dieser aktuellen Tristess,

irgendetwas, was Ihnen Hoffnung macht?

Was mir Hoffnung macht, sind die Stimmen auf beiden Seiten in Israel

und in Palästina, die in der Lage sind,

das Leid des anderen zu sehen und anzuerkennen,

die jetzt erkennen, dass sie sicher abschäden müssen

in extremistischen politischen Führungen,

die also sehr wohl vielleicht etwas anderes wählen würden,

eine gemäßigere politische Führung,

die in der Lage ist, auf die jeweils andere Seite zuzugehen.

Die Palästiner sind komplett ohne politische Führung.

Das muss natürlich auch behoben werden.

Also die Palästine der autonomiebehörde ist korrupt.

Sie ist nicht gewählt.

Sie wird als eine Erfüllungsgehilfe israelischer Sicherheitsinteressen

gesehen in erster Linie.

Das heißt, die Palästinenser müssen überhaupt wieder

in die Lage versetzt werden, sich neue politische Führungen zu geben.

Und die Israelis sind, glaube ich, aufgewacht.

Und ich sehe in Israel Dinge,

die ich mir für Deutschland wünschen würde.

Es gibt in Israel Veranstaltungen,

Mahnwachen Demonstrationen,

in denen beide Seiten sagen,

wir stehen hier, Seite an Seite, Palästinenser und Israelis,

wir müssen das gemeinsam durchstehen.

Das ist der Wort laut, weil man ganz klar sagt,

wir sind gegen Terror und wir sind gegen Extremismus.

Und das würde ich mir wirklich für Deutschland wünschen.

Ich glaube, viele Menschen hierzulande

würden sich mal einen Protest wünschen, indem es möglich ist,

sowohl die israelische Fahne als auch die palästinensische Fahne

mitzuführen und das Leid des anderen zu sehen,

sich solidarisch zu erklären,

mit den Zivilisten auf beiden Seiten

und ganz klar einerseits Besatzung zu verurteilen,

andererseits den Terror der Hamas zu verurteilen

und einfach diese Menschlichkeit

und das zivile Leid auf beiden Seiten in den Mittelpunkt zu stellen.

Das wäre was, woran wir in Deutschland wirklich arbeiten müssten.

Vielen Dank für das Gespräch und alles Gute für Sie.

Ich danke Ihnen, Herr Heim.

Heimspiel.

Leute, wollen wir uns eigentlich immer nur morgens treffen?

Warum denn nicht mal abends?

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