Apokalypse & Filterkaffee: Heimspiel: Kai Diekmann

Diese Folge wird er präsentiert von ...

Japp, Vodafone seit über 30 Jahren für dich da.

Guten Morgen, Wolfgang.

Guten Morgen, Micky.

Bitte, sag es einfach, fang an.

Dann haben wir es hinter uns.

Borussia Dortmund für immer und ewig.

Wischalke 04, der Meister, der Herzen.

Ich hab eine Frage, und sie ist wirklich ehrlich gemeint.

Da gibt's keinen ironischen Hintergrund.

Das ist einfach nur eine Frage.

Wie kann es sein, dass bei 80.000 Zuschauern im Stadion

einer solchen Euphorie, einer solchen Stimmung

eine Mannschaft so gelähmt und starnt über den Rasen stolpert,

dass man sie nicht wieder erkennt?

Also, das ist wahrscheinlich ...

Du hast die Erklärung dafür wahrscheinlich auch schon mitgeliefert.

Es sind 80.000 und vom Ergebnis nicht vergleichbar.

Wir erinnern uns damals, als Brasilien 1 zu 7

eingeknickt ist gegen Deutschland im heimischen Stadion vor den Fans.

Manchmal ist der Druck einfach zu groß, offensichtlich.

Die ganze Stadt hat sich natürlich schon darauf vorbereitet,

wie feiern wir denn morgen und wo wollen wir denn feiern?

Was machen wir alles?

Der Sieg gegen Mainz war eingepreist, alle sind davon ausgegangen.

Das ist jetzt eine Formalität.

Der Druck war dann offensichtlich zu groß für die Mannschaft,

die ja generell eine Neigung dazu hat, Matchbälle zu vergeben.

So dann halt eben auch an diesem Samstag.

Das ambivalente Gefühl ist bei mir,

dass ich gerade mit dem Samstag, den ich in der Stadt

und im Stadion verbracht habe, dachte, verdammt noch mal,

du musst wirklich häufiger in Stadion gehen,

weil es einfach ein unglaublich tolles Erlebnis ist mit diesen Fans.

Auch in der Stadt zu sein, diese ganze Stunde durch die Stadt

zu spazieren, zum Stadion hin, ganz toll.

Eigentlich ein Indikator zu sagen, ich muss das viel häufiger haben,

dass die Bayern jetzt elfmal Meister geworden sind,

obwohl sie wirklich alles dafür getan haben, das zu verhindern.

Das wiederum war dann Grund zu sagen,

ich guck einfach gar keinen Fußball mehr, weil es einfach so ...

Nein, das ist ja auch nicht die Lösung,

wird ja auch nicht funktionieren, bei dir nicht,

über vielen anderen auch nicht.

Jetzt reden wir, Miki, an einem Mittwoch-Vormittag

mit einem heute Abendspiel, der VfB Stuttgart,

gegen den traditionsreichen Hamburger SV.

Wie wird das ausgehen?

Oh Gott, oh Gott, oh Gott.

Ich glaube, wie so häufig wird sich wahrscheinlich

der Erstligist durchsetzen?

Und dem HSV geschieht in gewisser Hinsicht das, was dem VfB geschieht.

Es gibt zwei Matchbälle.

Und da hat der HSV auch ein Talent, sie regelmäßig zu vergeben.

So als quasi als VfB der zweiten Liga ...

kriegen die das auch hin.

Auf der anderen Seite der VfB Stuttgart hat auch das Talent

sehr viele, sehr gute und sehr große Chancen zu versammeln.

Und so was recht sich möglicherweise dann auch.

Wir werden sehen.

So, jetzt kommt wieder die gute alte ...

Die goldene Brücke.

... Erich Böhme, Erich Böhme, Moderatorenschule.

Du siehst mich an der Brille kauend und die Brille schwenken.

Lieber Wolfgang, du hattest die Chance,

den großen Kai Diebmann zu treffen, hast du sie versammelt?

Ich hoffe nicht, und ich glaube nicht.

Wirklicherweise hängt es auch an der Vorbereitung.

Und diese Vorbereitung hat wiederum mit dir zu tun.

Ich hab mir den Kölner Treff angeguckt.

Da hattest du ihn ja vor ein paar Wochen, wobei mir Miky

übrigens aufgefallen ist, dass du ihn da gedutzt hast.

Ja, ja, das hab ich.

Das ist interessant, weil ich ihn vorher ja schon kennengelernt habe.

Und er mir persönlich durchaus auch sympathisch ist.

Und ich aber auch mit mir zwischenzeitlich kurz gerungen habe,

ob es sinnvoll ist, ihn in der Sendung zu siezen.

Es war mir dann einfach zu aufgesetzt,

dann plötzlich wieder in sie zu verfallen,

um eine journalistische Distanz zu schaffen.

Ich muss aber sagen, ich beneide jeden Interviewer,

um die Gelegenheit, noch mal das sie zu verwenden,

in dem Zusammenhang, denn eine gesunde journalistische Distanz

ist bei Kai Diebmann ja durchaus angebracht.

Der ja sehr charmant ist und auch klug und auch unterhaltsam,

aber gleichzeitig als Chefredakteur der Bild

natürlich innerhalb von 16 Jahren

so viel Schweinereien angehäuft hat,

was vermutlich gar nicht anders geht,

aber auch sicherlich einer persönlichen Triebfeder entspringt.

Und da ist ein Sieb manchmal wahrscheinlich besser.

Er macht schon einen sehr in sichrunden,

absolut professionellen Eindruck,

ist in Maßen im Übrigen auch zur Selbstironie fähig.

Seinem Nachfolger hätte man das möglicherweise so nicht attestiert.

Da war er übrigens, ich bin ja dann eingestiegen

mit der aktuellen Situation bei der Bildseitung,

und dem Rauswurf von Julian Reichelt.

Also, ich glaube, der Einstieg hat ihm nicht besonders gut gefallen.

Und er hat sich auch sehr bedecktgehalten,

so nach dem Motto, man äußert sich nicht über seine Nachfolger,

wie in der Politik oder keine Ahnung,

der Nachfolger von Oliver Kahn

wird sich auch nicht über die Leistung seines Vorgängers äußern,

so in dem Stil aber.

Doch, der Nachfolger von Oliver Kahn ist ja, wie immer, Oli Hönes.

So gut.

Schlechtes Beispiel hier, das kassiert und ab in die Tonne.

Nee, das war ...

Natürlich, und der hat natürlich auch Zeitgeschichte erlebt.

Allein dieses wahnsinnige Verhältnis zu Helmut Kohl beginnend

als Schüler, der den großen monumentalen Helmut Kohl

vergöttert hat, ihn dann kennenlernen durfte,

dann über die Jahre hinweg eine Vertrauensperson wurde,

ein Freund, zum Schluss ja dann als Kohlstab war er ja auch derjenige,

der das alles gemanagt hat.

Dann der Wohl-Rücktritt mit der Nachricht auf der Mailbox.

Also dabei kommt viel zusammen, sehr viel.

Ja, total, ganz spannend.

Spannende Vita, spannender Typ, also, ich bin mir sicher,

bei dir ist er in den bestmöglichen Händen gewesen.

Vielen Dank.

Ach, so gut, dann hören wir's an.

Es ist Sonntag, der 4. Juni.

Apokalypse und Filtercafe.

Heimspiel, das Interview am Sonntag mit Wolfgang Heim.

Er war 15 Jahre Chefredakteur der Bildzeitung

und damit einer der mächtigsten und einflussreichsten Journalisten

in Deutschland.

Er war logischerweise damit für viele auch so was wie ein Feindbild

und er hat jetzt seine journalistische Autobiografie veröffentlicht

mit dem genauso schlichten wie bescheidenen Titel

Ich war Bild.

Herzlich willkommen, Kai Dijkmann.

Hallo, Herr Heim, vielen Dank für die Einladung.

Kai Dijkmann, ich war Bild suggeriert.

Bild ist eine komplett abgeschlossene Geschichte für Sie.

Ist das so?

Oder gucken Sie sich jeden Morgen das Blatt an

und denken bei jeder dritten Schlagzeile,

ich hätte Sie anders formuliert?

Also, das Blatt gucke ich schon mal gar nicht an,

weil ich meine Medien heute hauptsächlich online konsumiere.

Aber richtig ist, dass es für mich tatsächlich

eine weitgehend abgeschlossene Geschichte ist.

15 Jahre Chefredakteur, dann noch ein Jahr Herausgeber.

Da erleben Sie so viel, das reicht für drei Leben.

Wie lange hat es gebraucht,

bis Sie dann in einer halbwegs akzeptablen Normalität

wieder zurück waren?

Ich schreib es ja auch.

Ich bin ein Junkie und Bild war meine Droge

und ich fürchte auch, dass Schreiben dieses Buches

war dann ein Teil meiner Entziehungstherapie.

Es ist noch ganz lange gewesen,

dass ich tatsächlich von Bild geträumt habe,

dass ich in Redaktionskonferenzen gesessen habe

und Schlagzeilen formuliert habe.

Das passiert heute noch manchmal.

Aber deswegen gab es ja auch dieses Bedürfnis,

dieses Buch zu schreiben, um vieles noch mal zu reflektieren,

um mich selber daran zu erinnern,

was war das eigentlich für Menschen, die nicht dort begegnet bin?

Menschen, die Geschichte geschrieben haben

und Menschen, die zum Teil noch immer Geschichte schreiben,

mehr Geschichte, als wenn das eigentlich lieb ist.

Jetzt sind Sie also draußen aus dem Abkling becken

und gleichwohl, während Sie feststellen,

wenn Sie sich mit dem Hause Springer beschäftigen,

dass nicht nur Bild, sondern eigentlich der komplette Verlag

aus vielerlei Gründen in heftigsten Turbulenzen ist.

Wie geht es Ihnen damit?

Ich habe es im Buch so beschrieben,

ich hätte mir für Bild eine glücklichere Entwicklung gewünscht.

Und natürlich würde ich lügen,

wenn ich sagen würde, ich würde heute nicht darunter,

das Bild mehr in den Schlagzeilen ist,

als selber gute Schlagzeilen zu produzieren.

Aber ich halte es wie in der Politik.

Da wird auch nicht über Nachfolge geredet,

zumindest ist es nicht öffentlich.

Und das habe ich mir seinerzeit vorgenommen,

als ich noch Chefodaktör war

und es auch durchaus den einen oder anderen

wohlmeinenden Vorgänger gab.

Der glaubte über mich, in meiner Arbeit reden zu müssen.

Gut gemeint und gut sind meistens nicht das Gleiche.

Damals habe ich mir vorgenommen,

wenn es mal so weit ist, machst du das anders.

Das ist auf der einen Seite durchaus Nachfolgsieber,

auf der anderen Seite handelt es sich

bei dem inzwischen geschassten Chefredakteur

und ihrem Nachfolger Julian Reichelt natürlich auch

im Jemanden, den sie aufgebaut haben, den sie groß gemacht haben

und bei dem sie sich möglicherweise auch die Frage gestellt haben,

war das einer meiner größeren Irrtümer?

Julian Reichelt kommt ja auch in meinem Buch des öfteren vor,

weil ich mit ihm unterwegs war.

Ich war mit ihm in Bagdat, dem Irak.

Ich war mit ihm in Kabul, in Afghanistan

und ich habe ihn als einen hervorragenden Reporter kennengelernt.

Im Übrigen, so wie ihn, auch viele Kollegen vom Spiegel beispielsweise

als hervorragenden Reporter kennengelernt haben.

All die, die damals mit ihm unterwegs waren, die draußen waren,

haben kein anderes Urteil als ich.

Und ich kann mir keinen Urteil zu seiner Arbeit

nach meiner Zeit anmaßen,

weil ich das schlicht und ergreifend nicht erlebt habe.

Ja, wobei da die Vorwürfe natürlich schon sehr massiv sind,

was Machtmissbrauch angeht, was sexuelle Übergriffe angeht,

Dinge dieser Art.

Unabhängig davon, ihre Kontakte ins Hause Springer

sind davon unbenommen und nach wie vor gut Fragezeichen.

Ich habe bei Springer, ich habe bei Bild

natürlich nicht nur viele Kollegen zurückgelassen,

sondern auch ganz viele Freunde.

Also, das war ein großartiges Team

und sie können 13 Jahre nicht an der Spitze sein,

ohne von einem Team getragen zu werden.

Und das waren wirklich hervorragende Leute,

die ja auch in anderen Medien Karriere gemacht haben,

von DPA bis Spiegel.

Und selbstverständlich habe ich heute

auch noch viele freundschaftliche Verbindungen ins Haus Springer.

Ich freue mich, dass mit Marion Horn

jetzt eine Chefredakteurin in die Verantwortung gekommen ist,

die ich schon in meiner Zeit sehr gefördert habe,

die ich zu Bild seiner Zeit geholt habe.

Und die in meiner Zeit Chefredakteurin der Bild am Sonntag geworden ist,

die kennt die Marke in und auswendig.

Liest man das Buch von Stuckrad Barre, noch Wachfragezeichen,

dann kann man eigentlich nur zu dem Ergebnis kommen,

als Frau, als Redakteurin, Journalistin, Reporterin bei der Bildzeitung,

das ist eine verdammt schwierige Heikle

und möglicherweise auch gefährliche Angelegenheit.

Jetzt mal weg von Julian Reichelt.

Haben Sie in Ihrer Zeit als Bildchefredakteur

über diesen langen Zeitraum festgestellt

oder vielleicht auch im Nachhinein feststellen müssen,

dass Frauen sich bei Ihnen sehr unwohl gefühlt haben in der Redaktion?

Also vielleicht zunächst einmal ein Wort zu Benjamin Stuckrad Barre,

den ich aus der Zusammenarbeit bei Bild gut kenne.

Der ist ein großartiger Marketingfuchs,

aber er hat ja nun kein journalistisches Sachbuch geschrieben,

sondern er hat, wie er selber sagt, einen Roman geschrieben

und alles sei frei erfunden.

Und das ist natürlich auch die Chance, die ich als Romassier habe,

dass ich das, was nicht passend ist, dann auch passend mache.

Mitunter stelle ich mir natürlich auch die Frage,

dann bin ich zehn Jahre bei Springer

und verdiene dort auch verdammt viel Geld

und stelle dann fest, dass mich mein Gewissen anspricht.

Ich erinnere mich an die eine oder andere Führungskrifftetagung,

wenn Matthias Döpfner dort ist in der Nase juckte,

da war Benjamin Stuckrad Barre der Erste,

der in den Taschentuch gezückt hat.

Das erhöht in meinen Augen zumindest nicht die Glaubwürdigkeit.

In meiner Zeit, und ich kann ja nur das beschreiben,

was ich erlebt habe, habe ich ein solches Klima überhaupt nicht festgestellt.

Ganz im Gegenteil, in den ganzen 16 Jahren gab es einen Fall,

da bin ich angesprochen worden, da gab es ein Problem

und da haben wir sehr schnell reagiert

und haben den Kollegen dann auch entsprechend versetzt

und das Thema war gelöst.

Ansonsten habe ich in meiner Zeit dafür gesorgt,

dass sehr, sehr, sehr viele Frauen in Führungsverantwortung kommen.

Ich glaube, so viele Frauen wie noch nie zuvor bei Bild

in Führungsverantwortung waren übrigens nicht

aus irgendwelchen moralischen Überlegungen,

sondern weil ich schlicht und ergreifend die Erfahrung gemacht habe,

dass Frauen in Führungspositionen bei Bild ganz wunderbar gearbeitet haben

und ganz wunderbar für die Marke auch funktioniert haben.

Und das war mir wichtig.

Um das Thema Frauen und die Rolle von Frauen

und möglicherweise auch der Machtmissbrauch gegenüber Frauen,

um dieses ganze Thema abzuschließen,

es hat vor ein paar Jahren einen Vorwurf auch an ihre Person gegeben,

eine Mitarbeiterin, die in übergriffiges Verhalten vorgeworfen hat,

die Staatsanwaltschaft Potsdam hat damals ermittelt.

Und das sollte man, glaube ich, der Fairness halber sagen.

Die Ermittlungen sind dann eingestellt worden.

Fühlen Sie sich rehabilitiert?

Mehr können Sie in einem Rechtsstaat

nach einer Falschbeschuldigung nicht erwarten.

Bitte um Verständnis.

Dazu ist alles gesagt und das ist abschließend geklärt.

Und deswegen mag ich mich da heute auch nicht mehr zu äußern.

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Wieder mal in einem anderen Land unterwegs

und plötzlich fällt euch ein.

Ich spreche die Sprache ja gar nicht.

Das ist natürlich blöd.

Und da stehe man dann wie Lux vom Berge.

Aber man kann da ja Abhilfe schaffen.

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wie, wo bin ich denn hier, wo komme ich denn mal an einen Platz,

wo es nicht 40 Grad sind oder ich bin gerade im Wald, der brennt,

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Wir gucken, Kai Diegmann, wenn Sie einverstanden sind,

gemeinsam ein bisschen auf ihr Leben.

Wir haben im Jahrgang 1964 geboren in Oberschwaben,

genauer gesagt in Ravensburg,

groß geworden in der Weltmetropole Bielefeld,

ihr Vater, Anwalt und Notar.

Das heißt, gutbürgerliches Elternhaus,

Frage mit Goethe und Schiller und eher nicht mit der Bildzeitung.

Das ist korrekt zwar nicht nur mit Goethe und Schiller,

aber das Cello spielt da auch eine große Rolle.

Und die Bildzeitung war in der Tat bei uns zu Hause ein Tabu.

Und wenn mein Vater im Dänemark-Urlaub die Bildzeitung

mit ins Ferienhaus brachte,

dann war meine Mutter not amused.

Und insofern habe ich dann die Bildzeitung

auch erst viel später als Produkt wahrgenommen,

als ich nämlich bei der Bundeswehr war.

Aber ich habe schon als Schüler,

die selbstverständlich die Bücher von Günter Wallraff gelesen,

über seine Zeit bei Bild, der Mann, der bei Bild,

genau der Mann, der bei Bild Hans Esser war.

Also in falscher Identität in der Redaktion gearbeitet.

Und diese Bücher haben mich fasziniert.

Und ich fürchte nicht in dem von Günter Wallraff gewollten Sinne,

sondern weil sie eine Welt beschrieben haben,

die ich unglaublich attraktiv und spannend fand.

Und insofern hat ein Stück weit es Günter Wallraff schuld,

dass ich mich dann für den Journalismus interessiert habe.

Wobei natürlich die Methoden damals in den 70er-Jahren,

die Wallraff, der sich ja in die Redaktion

unter anderer Identität reingeschmuggelt hat, schon brutal waren.

Ja, dass vieles von dem, was in seinen Büchern beschrieben ist,

geht gar nicht, ist nicht akzeptabel,

ist auch damals schon falsch gewesen.

Manches von dem, was er beschrieben hat,

und wir haben uns über vieles auseinandergesetzt,

belegt nicht, dass die Bildzeitungsfehler gemacht hat.

Und dass Günter Wallraff ein großartiger Täuscher war.

Also wenn er beispielsweise beschreibt,

dass er seinem Ressortleiter eine Geschichte verkauft hat,

in der eine Politesse den eigenen Ehemann aufgeschrieben hat.

Und das dann so detailliert schildert,

dann kann ich an der Stelle dem Ressortleiter

keinen Vorwurf machen, sondern dem Reporter,

der hier seinem Ressortleiter eine falsche Geschichte auftischte.

Jetzt muss man aber auch sagen, dass sich natürlich Medien verändert haben.

Und zwar nicht nur die Bildzeitung, sondern alle Medien.

So wie sich Gesellschaft weiterentwickelt.

So wie sich das Verständnis dafür,

was soll in Zeitungen stattfinden, was darf stattfinden,

was soll nicht stattfinden, mit einer Entwicklung in einer Gesellschaft schritthält.

Denken Sie mal an die Titelbilder des Sterns aus den 80er-Jahren.

Die sind auch ganz anders, als sie heute gewesen werden.

Und ich glaube, dass viele Inhalte,

die in den 60er, 70er, 80er-Jahren vielleicht noch akzeptabel waren,

heute nicht mehr akzeptabel sind.

Und wir führen ja diese Debatte fortwährend,

wenn wir uns heute darüber verständigen, wie schreiben wir denn,

was dürfen wir erzählen, was dürfen wir sagen, was dürfen wir nicht sagen.

Und so unterliegen halt auch Medien in ihren Inhalten

und wahrscheinlich auch in den Methoden einem ständigen Wandel.

Geht Ihnen das manchmal so weit, auch im Hinblick auf Gendern,

auf die Art und Weise, wie man sich möglichst politisch korrekt auszudrücken hat?

Also, ich habe deutlich mal von Witwern und Witwerinnen gelesen.

Und da muss ich sagen, hat es mich wirklich geschüttelt.

Das finde ich absurd, so wie ich auch die Versuche absurd finde.

Inhalte nachträglich zu verändern und nachträglich zu korrigieren.

Damit ist ja niemandem geholfen.

Damit mache ich ja die Vergangenheit nicht besser.

Sondern im Gegenteil, ich mache es mir einfacher.

Und ich halte es für richtig, die Dinge einzusortieren,

zu erklären, warum bei einem Roman diese Handlung geschildert wird

oder warum jemandem ein Denkmal gebaut worden ist.

Ich halte es für richtig, immer den Kontext herzustellen.

Zu erklären, wieso war das so, warum war das so.

Aber nicht zu versuchen, mit den Diensreise-Regeln von heute,

den Compliance-Regeln von heute,

die Diensreisen von vorgestern zu beurteilen.

Wenn Sie einverstanden sind,

würde ich noch mal in der Zeitachse ein bisschen nach hinten gehen

oder nach vorne, je nachdem, von wo aus man es anguckt.

Also, Sie waren dann ein Jugendlicher,

der in dieser Familie groß geworden ist.

Sie haben Abitur gemacht.

Und Sie waren irgendwie in einem Alter,

wo man sich nach Idolen umguckt.

Sie hatten damals Ende der 70er-Jahre

ein relativ großes Repertoire zur Auswahl.

Das ging letztlich von Che Guevara bis Michael Jackson.

Und Sie haben sich entschieden für Franz,

Josef Strauß und Helmut Kohl.

Furchtbar, oder?

Furchtbar weiß ich gar nicht, aber extrem schwer nachvollziehbar.

Nein, gar nicht, weil es war mir immer ein Bedürfnis,

gegen den Strom zu schwimmen.

Mainstream war nicht mein Ding.

Und Sie beschreiben es ja gerade richtig.

Die 80er-Jahre, die waren eher von Linkem Mainstream geprägt.

Friedensbewegung?

Die Friedensbewegung.

Es sollten neue Mittelstreckenraketen in Deutschland aufgestellt worden.

Millionen, die sich versammelten zu irgendwelchen Daints

in dem Bonner Hofwiesen.

Natürlich der Kandidat Franz Josef Strauß,

der den Widerspruch provoziert hat, wie kein anderer Kandidat vor ihm

und wahrscheinlich auch kein anderer nach ihm.

Das hat mich unglaublich politisiert.

Und ich fand es eben halt wichtig,

dann ein anderes Zeichen zu setzen und mich für das Schwimmen

gegen den Strom zu entscheiden.

Und deswegen bin ich halt aufgetreten mit diesem Franz Josef Strauß Badge

und deswegen hat mich auch irgendwann Helmut Kohl interessiert.

Und deswegen hat mich auch irgendwann für den Axel Springer-Verlach

interessiert, weil der nun auch komplett gegen den Strom schwammt.

Mit seinem Festhalten zum Beispiel an der Deutschen Wiedervereinigung,

was Axel Springer ja seinen Redakteuren

sogar in die Verträge hat schreiben lassen.

Wobei das ja damals nicht im Entferntesten

irgendein Thema auf der Agenda war,

das wurde einmal im Jahr rausgeholt,

da wurden ein paar Fensterreden gehalten und das war's.

Na, das stimmt nicht so ganz, weil,

ändern Sie sich mal dran, in den späten 80er-Jahren,

Mitte der 80er-Jahre, gab es eine heftige Debatte darüber,

das Wiedervereinigungsgebot aus dem Grundgesetz zu streichen,

weil man müsste sich doch jetzt mit den deutsch-deutschen Realitäten

abfinden. Und das war nicht etwa nur eine linke Debatte in der SPD,

die war in der E schon ganz voran, das war eine Debatte,

die in der CDU stattgefunden hat.

Und es gab einen, der dort Widerstand geleistet hat,

das war Helmut Kohl.

Ich werde übrigens auch nicht vergessen,

was sich der Springer-Verlach 89 geleistet hat.

Sie wissen ja, ich hab's gerade erwähnt,

in unseren Arbeitsverträgen wurden wir darauf verpflichtet,

aktiv für die Wiedervereinigung einzutreten.

Im Ergebnis haben wir ja zum Beispiel in all unseren Zeitungen

über Jahrzehnte die DDR immer nur in Gänsefüßchen geschrieben.

Warum? Weil DDR, Deutsche Demokratische Republik,

weder Deutsch, noch Demokratisch, noch Republik.

Es hat uns immer viel Kritik eingebracht.

Aber ich fand's bemerkenswert.

Im Sommer 89, im Sommer 89,

hat der Verlag entschieden,

sich den deutsch-deutschen Realitäten anzupassen

und mit einem Vorstandsbeschluss die Gänsefüßchen abgeschafft.

Drei Monate später ist die Mauer gefallen.

Wobei, Herr Diegmann,

Jahre vorher schon die beiden von Ihnen verehrten Politiker

ganz andere Fakten geschaffen haben.

Franz Josef Strauß, der die Milliardendils mit der DDR eingefädelt hat.

Und eben auch Helmut Kohl,

der, wenn ich mich richtig erinnere, in den 80er-Jahren,

einen herrlichen Staatsempfang für Erich Honecker

in Deutschland West gegeben hat.

Und in beiden Fällen hat die SED einen Preis bezahlen müssen,

der anschließend natürlich den Fall der Mauer beschleunigt hat.

Im Gegenzug für die Milliardenkredite an die DDR

ist die Zahl der Besuchserlaubnisse dramatisch in die Höhe gegangen.

Das war die Bedingung.

Und auf einmal haben ganz viele Menschen aus der DDR

bei ihren Besuchern im Westen festgestellt,

das stimmt ja gar nicht, was die uns hier alles über die BRD erzählen.

Das ist ja ganz anders.

Mir hat meine Nachbarin, wir leben ja heute im Potsdam,

erzählt, als sie das erste Mal im Westen war.

Sie war Spitzensportlerin und durfte das erste Mal in den Westen reisen.

Sie hat in den Westen gefahren

und dann hat sie ihren Trainer daheim angerufen.

Sie hat immer gesagt, der Westen stinkt.

Ja, brecht, der Westen stinkt, aber er stinkt so wunderbar.

So, also ein ganz anderes Erlebnis der Realitäten.

Und Helmut Kohl hat seinerzeit ausgehandelt,

dass die Reden beim Staatsempfang,

die Reden, die gehalten werden würden,

live und unzensiert in beiden Teilen Deutschlands übertragen würden.

Auch im DDR-Fernsehen.

Bist du auch passiert?

Das ist passiert.

In dieser Rede hat Helmut Kohl sehr deutliche Worte gefunden.

Irgendwann hat sich der Kreis geschlossen,

als er im Dezember 1989, also wenige Woche nach dem Fall der Mauer

vor der Rheine der Dresner Frauenkirche stand.

Und spontan, sie mussten reden,

da waren viele Menschen, sie ansprach und sagten,

meine sehr geehrte Damen und Herren, und dann Liebe Landsleute.

Und dann ein Jubelausbrach, der mir heute noch nach so vielen Jahren

und wann immer ich diese Rede höre

und das, was auf diesem Platz passiert ist,

mir eine Gänsehaut macht.

Und insofern war das klug, was diese beiden Staatsmänner

an dieser Stelle gemacht und vereinbart haben.

Das Verhältnis zu diesem Helmut Kohl war in jedem Fall

in ihrem Berufsleben, denke ich, das Wichtigste.

Möglicherweise auch im privaten Bereich.

Eine Geschichte, die ja dann in eine,

vielleicht kann man es pathetisch so formulieren,

die man in eine tiefe Freundschaft geendet hat bis zum Schluss?

Ja, wenn man davon einer Freundschaft reden kann,

wenn zwischen uns zwei Generationen liegen.

Wir sind uns sehr, sehr, sehr nahe gekommen.

Und deswegen widme ich ja in meinem Buch auch dem Kapitel

Helmut Kohl, meinem Lebenskapitel, ein sehr großes Kapitel.

Weil in diese Freundschaft ist ja auch viel hineingeheimnisst worden.

Und ein Buch über meine Zeit bei Bild,

ohne auch aus unserer Beziehung zu berichten.

Und ich berichte ja von seinem Tod, wie ich den erlebt habe,

wie es mir dort gegangen ist.

Und ich berichte natürlich auch von dem zerrüteten Innenverhältnis

zu seinen Söhnen.

Das ist mir einfach ein Bedürfnis gewesen.

Das ist mir ein Anliegen gewesen.

Es ist tatsächlich so, dass ich ihn journalistisch begleitet habe.

Als er Bundeskanzler war,

habe ich natürlich versucht, als journalistischer Beobachter,

als politischer Korrespondent,

so dicht wie möglich an ihn heranzukommen.

Und natürlich war ich auch auf der Jagd nach exklusiven Nachrichten.

Und zu einer Freundschaft ist es erst gekommen,

als er nicht mehr im Amt war,

als er schon lange nicht mehr Bundeskanzler war.

Und er auch schon nicht mehr Ehrenvorsitzender der CDU.

Wobei, also wie nah diese Freundschaft dann doch war,

sieht man ja auch aus dem Umstand,

Sie waren der Trauzeuge als Helmut Kohl,

Maike Richter, die dann Maike Richter Kohl hieß,

geheiratet hat, umgekehrt war Helmut Kohl auch ihr Trauzeuge,

wenn sie die Söhne ansprechen.

Es hat ja auch im Zusammenhang mit ihrem Buch,

mit der Veröffentlichung, eine Reaktion von Walter Kohl gegeben.

Also einem der beiden Kohl-Söhne, der ihnen vorgeworfen hat,

sie würden einseitig berichten, tendenzieß,

bösartig und unprofessionell.

Ja, hat mich in meinem Urteil über Walter Kohl nur bestätigt.

Wir hatten ja eine Reihe von Begegnungen.

Ich habe gesehen, wie sehr der Vater unter diesem Verhältnis gelitten hat,

wie viele Versuche der Vater unternommen hat,

die Söhne zur Raison zu bringen.

Sie dürfen ja nicht vergessen,

dass die Söhne bereits zu Lebzeiten von Helmut Kohl Bücher verfasst haben,

indem sie das Familienleben in Detail ausbreiten,

Bücher, in denen ich selbstverständlich auch vorkomme

und auch nicht nur in warmen Worten.

Helmut Kohl hat mir die ganzen Jahre lang immer wieder gesagt,

am Ende geht es den nur ums Geld.

Und er hat mir auch immer wieder Dokumente gegeben.

Dokumente, zu denen es eine genaue Vereinbarung gab,

was darf ich benutzen und was darf ich nicht benutzen.

Dokumente, die ich ja jetzt auch in diesem Buch zum Nachlesen

ausbreite.

Er hat unter diesem Verhältnis gelitten.

Und das war ihm auch wichtig, dass diese Geschichte irgendwann erzählt würde.

Ich möchte Ihnen nur vielleicht ein Detail sagen.

Helmut Kohl hatte festgelegt,

dass seine Söhne zu seiner Beerdigung nicht eingeladen werden dürfen.

So tief ging das Zerwürfnis.

Und wenn man sieht, wie er sich bemüht hat,

das in Ordnung zu kriegen, dann verstehe ich auch diese tiefe Enttäuschung.

Wir haben uns über diese Anordnung hinweggesetzt

und haben selbstverständlich versucht,

mit den Söhnen Kontakt aufzunehmen,

um ihre Teilnahme an den Begräbnisfeierlichkeiten sicherzustellen.

Die Söhne haben das vorbeiziehen lassen.

Die Söhne haben jede Form der Kontaktaufnahme,

die wir seinerzeit versucht haben,

um eben sie auf dieser letzten Reise dabei zu haben,

das hat sie nicht interessiert.

Und wenn jetzt Walter Kohl im Interview mit dem Spiegel formuliert,

er verstünden das alles gar nicht,

aber doch als Sohn nach dem Tod der Mutter

immer unentgeltlich für den Vater gearbeitet.

Dann frage ich mich, was so machen so und sonst?

Außer unentgeltlich für den eigenen Vater oder die eigene Mutter,

tätig zu sein und wenn er noch nebenbei erwähnt,

die Witwe habe doch auch angeblich viel mehr Geld erhalten,

dann kann ich nur sagen, bestätigt sich der Eindruck

und verfestsicht sich mein Bild von ihm,

dass es am Ende tatsächlich immer nur ums Geld ging.

Wobei, also, da sollte man halt auch der Fairness halber sagen,

ich bin nicht der Anwalt von Walter Kohl,

die ganze Geschichte natürlich komplett anders hält an diesem Narrativ fest,

dass Maike Kohl Richter, als sie ins Leben des Vaters eingedrungen ist,

pö-a-pö alles aussortiert hat, was früher wichtig war,

inklusive einem langjährigen Fahrer.

Und dass das sozusagen der Grund

für dieses ganze elementare und schwerwiegende Zerwürfnis war.

Also zunächst einmal bin ich ja auch nicht der Anwalt von Maike Kohl Richter.

Und um auch das klarzustellen, sie hat von meinem Vorhaben

ein Buch zu schreiben, gewusst, aber selbstverständlich hat sie keine Zeile

des Kohlkapitels vorher gesehen oder gelesen,

natürlich auch keine anderen Kapitel.

Aber zunächst einmal ist sie ja nicht in das Leben des Vaters eingedrungen,

sondern die haben sich kennengelernt.

Und ich habe erleben dürfen, wie sehr Helmut Kohl an Maike Kohl Richter ge-hangen hat.

Ich beschreibe das ja auch in dem Buch, dass ich ihr Walker gewesen bin,

also, dass Helmut Kohl lange Zeit Sorge hatte,

jetzt mit dieser jungen Frau an die Öffentlichkeit zu geben.

Und ich sie bei öffentlichen Auftritten dann vorher abgeholt habe.

Und wir dann zusammen unterwegs waren.

Es gab das Thema, das er in einem Auftritt hatte, in Hamburg.

Danach konnten wir natürlich nicht einfach so essen gehen,

sondern haben bei uns zu Hause gegessen.

Ich habe immer erlebt, wie Helmut Kohl in ihrer Gegenwart

ein ganz anderer wurde.

Nicht mehr derjenige, der die Szene beherrschen musste,

sondern der zugehört hat.

Der sanft wurde und der sie absolut als Partnerin auf Augenhöhe betrachtet hat.

Ich habe ja auch in meinem Buch das Protokoll drin,

als ich mich 2012 von ihm verabschiedet habe.

Also, ich war ein Jahr nach Amerika gegangen und davon ausgegangen bin.

Wir sehen uns möglicherweise nicht wieder, weil er ja schwer krank war.

Und er mir ja sozusagen in die Feder diktiert hat,

wie es einmal werden soll, wenn er nicht mehr sein sollte.

Und dass er von mir erwartet, dass ich an dieser Stelle alles dafür tue.

Seine Frau in ihren Aufgaben zu unterstützen und in der Rolle,

die er ihr zugedacht hat.

Und ich habe seinerzeit eine Aktnotiz gemacht

und die auch an verschiedenen Stellen hinterlegt.

Deswegen ist das nicht nur das, was ich in dem Buch erzähle,

nicht nur subjektive Erinnerung,

sondern es ist an ganz vielen Stellen schlicht ergreifend durch Dokumente belegt.

Lassen Sie uns über einen anderen Mann sprechen,

der aus vielerlei Gründen in Ihrem Buch auch eine sehr, sehr wichtige Rolle spielt.

Christian Wulf, der Bundespräsident,

der damit ist sozusagen ihr Handy berühmt geworden,

eine Nachricht auf der Mailbox hinterlassen hat,

die eine mittlere Staatsaffäre ausgelöst hat

und schlussendlich dann auch zum Rücktritt des Bundespräsidenten geführt hat.

Eine Verbindung, die, glaube ich, freundschaftlich professionell begonnen hat,

also zwischen Wulf und Ihnen.

Und in tiefer Frage, tiefer Feindschaft

und völliger Eiszeit geendet hat?

Also aus meiner Sicht weder das eine noch das andere.

Ich schreibe in dem Buch ja auch, dass wir uns bis zu seiner Kandidatur

selten über den Weg gelaufen sind.

Es konnte dort schon keine freundschaftliche Nähe geben,

weil ich ja bekanntermaßen ein Kulianer war

und er eben kein Kulianer.

Und erst mit der Kandidatur zum Amt des Bundespräsidenten

haben wir uns dann erst malig getroffen, kennengelernt.

Es gab ja auch damals ein Dissens im Verlag.

Das fand ich ganz spannend.

Wenn es immer heißt, wenn wir im Verlag dann die Tagesbefehle ausgeben,

das können Sie auch nachlesen.

Die ganzen SMSen, die ich seinerzeit mit Matthias Döpfner austausche.

Wir waren für Wulf und zum Beispiel die Bild am Sonntag.

Und Matthias Döpfner waren für Gaug.

Die berühmte Schlagzeite der Bild am Sonntag, yes, we Gaug.

Das war nicht einer besonderen Sympathie für Christian Wulf geschuldet,

sondern wir konnten schlicht rechnen.

Und wussten halt, dass im dritten Wahlgang in der Bundesversammlung

die relative einfache Mehrheit für Christian Wulf reichen würde.

Ich habe mir das ja nicht ausgesucht, dass es so kommt,

wie es kommen sollte.

Ich habe mir nicht ausgesucht, dass er auf meine Mailbox spricht,

fast vier Minuten von Kriegspricht mit Strafanzeige droht.

Das war eher eine Sache, die mich gestört hat,

weil ich mir klar war von Anfang an,

dass, sobald diese Geschichte bekannt würde,

unsere glänzende Recherche zu seinem Hauskauf überlagern würde

und es dann wieder in eine Geschichte gehen würde.

Machtkampfpräsidialamt, Schloss Bellevue gegen die Bildzeitung

der Bundespräsident gegen den Bildchef-Produktor.

So ist es dann ja auch letztendlich gekommen.

Wobei, wenn ich eins sagen darf, Kai Dieckmann,

die Geschichte fing ja eigentlich sehr, insofern doch freundschaftlich an,

weil es eigentlich eine Win-Win-Situation war damals in Hannover.

Wulf hatte sich von seiner Frau getrennt, es gab eine neue Partnerin

und es gab, glaube ich, mit ihnen oder mit der Bildzeitung den Deal.

Die zwei marschieren an einem Wochenende durch den Wald,

also ein schöner Waldspaziergang.

Und dann tauchen plötzlich wie aus dem Nichts irgendwelche Reporter

und Fotografen auf und Herr Wulf sagt, ja, was macht ihr denn da?

Und das Ganze war eine komplett inszenierte Geschichte.

Die war allerdings nicht von uns inszeniert.

Das waren ja wie gesagt Reporter auch anderer Medien dort,

sondern das war die klassische Inszenierung der Staatskanzlei.

Christian Wulf war gut darin, als Ministerpräsident

mit den Medien zu spielen und die Medien auch zu benutzen.

Und ich glaube auch, diese Selbstverständung in den Medien

hat ihn dann ja auch qualifiziert für das Amt des Bundespräsidenten.

Und er musste dann feststellen, dass in Berlin ein völlig anderer Wind weht.

Und er hat sich nie von seinem Habitus gelöst,

den er als Ministerpräsident in Niedersachsen gepflicht hat.

Ich beschreibe ja auch die Szene, dass ich ihm an irgendeiner Stelle

mal geraten habe, mal seine Telefonnummer zu ändern.

Weil es könne nicht angehen, dass sich der Bundespräsident

von Journalisten einfach anrufen lässt.

Und umgekehrt heißt auch, keine kluge Idee als Bundespräsident,

Journalisten anzurufen und sich über Berichterstattung zu beklagen.

Das war in einer Zeit, in der wir noch nicht den Konflikt hatten,

in den wir dann gemeinsam geraten sind.

Es ist dann gekommen, wie es gekommen ist.

Es gab den Rücktritt, es gab staatsanwaltschaftliche Ermittlungen.

Es wurde, ich weiß nicht, mit einem immensen Aufwand

für sehr viel Steuergeld geguckt, wo Christian Wulf gefehlt hat,

welche Bobbycars auf welchen nordfriesischen Inseln

eine Rolle gespielt haben, welche Essensquittungen beim Oktoberfest

in München angefallen sind und medial gesehen.

Und wenn ich das sozusagen als damals Mitbetroffener sagen darf,

ich habe mal eine Sendung gemacht, da lag er schon am Boden.

Eine Sendung mit Christoph Lüttgart, dem damaligen NDR-Reporter,

der die Hannover Connection gut kannte.

Und ich muss sagen, ich hätte diese Sendung hinterher,

habe ich mir überlegt, ich hätte sie nicht machen sollen.

Und ich habe gelernt, dass es nicht gut ist,

auf einen, der schon auf dem Boden liegt.

Die komplette deutsche Medienlandschaft hat das gemacht.

Auf einen, der am Boden liegt, noch mal drauf zu hauen.

Können Sie das nachvollziehen?

Absolut, da haben Sie komplett Recht.

Und als die Staatsanwaltschaft ihre Ermittlungen begonnen hat,

habe ich in Bild einen Kommentar geschrieben,

und ich habe nicht häufig Kommentare geschrieben,

dass das der völlig falsche Weg ist, dass es hier nicht um Vorwürfe geht,

die mit Paragrafen des Strafrechts zu fassen und zu beurteilen sind,

sondern dass es hier darum geht, jemanden politisch zu vermessen.

Und die Frage zu stellen,

ob das Amt des Bundespräsidenten möglicherweise

eine Nummer zu groß für ihn ist.

Was war denn der Kern des Vorwürfs?

Der Kern des Vorwürfs war, dass er als Ministerpräsident

im niedersächsischen Landtag zumindest nicht die volle Wahrheit gesagt hat,

als es um seine Hausfinanzierung gegangen ist.

Und das ist natürlich für einen Bundespräsidenten

ein gravierender Vorgang, weil der Bundespräsident

verfügt über keine andere politische Macht,

wie der moralischen Kraft seines Wortes.

Und insofern war das ein erklärungswürdiger Vorgang.

Ich bin bis heute davon überzeugt,

hätte sich Christian Wohlfseiner Zeit hingestellt und gesagt,

ich habe einen Fehler gemacht.

Und ich war unter Druck und bedauere diesen Fehler,

dann wäre ihm das verziehen worden,

weil die Deutschen tun nicht so gerne wie zu verzeihen jemandem anders,

weil es an ihr selber auch ein Stück weit erhöht.

Er hat sich aber für den anderen Weg entschieden.

Er hat versucht, die Berichterstattung zu verhindern

aus meiner Sicht Fehler an Fehler aneinander gereit.

Und ich glaube, das ist es eher gewesen,

was anschließend zu dem Urteil geführt hat,

dass ihm tatsächlich das Amt des Bundespräsidenten

einen stückweit, einen Nummer zu großfühlen ist.

Es war nicht die eigentliche Krise,

sondern wie so häufig der Umgang mit der Krise.

Und schauen Sie mal, Geschichte wiederholt sich,

wenn wir uns die aktuellen Vorgänge angucken,

die jetzt ein paar Tage zurücklegen,

im Wirtschaftsministerium von Robert Habeck.

Dann war es ja auch eher die Art und Weise des Umgangs

als das eigentliche Faktum.

Und Sie haben natürlich auch vollkommen recht.

Es hat im Zusammenhang mit der Affäre Wolf

zahllose absurde Übertreibungen gegeben.

Und das Bobby Carg gehört ganz sicherlich dazu.

Das war aber keine Übertreibung aus der Redaktion der Bildseitung.

Um das Thema Wolf abzuschließen,

hat es in den letzten Jahren noch mal ein Gespräch

oder gar eine Aussprache gegeben zwischen Ihnen und Christian Wolf?

Ich bin ja ein großer Anhänger der These, das Aussprechen heilt.

Und ich habe das in verschiedenen anderen Fällen

auch mit Erfolg getan.

Es tut beiden Seiten gut.

Ich schildere ja in meinem Buch gleich zu Anfang eine Szene,

wie mir innerhalb der ersten drei Wochen

ein furchtbarer Fehler unterlaufen ist.

In dem wir dem damaligen Umweltminister Tritin unterstellt haben,

an einer gewalttätigen Demo teilgenommen zu haben

und haben auf einem Foto zu erkennen geglaubt,

ein Bolzenschneider und ein Schlagstock,

das stellte sich dann raus als Handschuh.

Und Seil konnte schlimmer nicht sein.

Das hat so eine sehr heftige Auseinandersetzung geführt.

Und es hat viele, viele Jahre gedauert,

bis wir uns darüber ausgetauscht haben.

Und ich habe jetzt im Februar diesen Jahres

bei der Münchner Sicherheitskonferenz

haben wir zufällig in einem Tisch gestanden

und haben uns sehr vernünftig und sehr konstruktiv,

einmal sehr ausführlich über diese Geschichte von damals unterhalten.

Ich habe das über verschiedene Kanäle Christian Wolf angeboten.

Zuletzt, glaube ich, 2021 oder 2022,

als es um den zehnten Jahrestag der Affäre ging

und es verschiedene Filmprojekte und Podcastprojekte dazu gegeben hat.

Aber er hat das bis heute abgelehnt.

Ich glaube, es ist für ihn ganz wichtig,

seine Sicht auf diese Affäre zu haben,

seine Wahrheit daran glauben zu dürfen,

dass es einen Entscheidung gab, ihn als Bundespräsident abzuschießen,

weil er diesen legendären Satz gesagt hat,

der Islam gehört jetzt auch zu Deutschland.

Und ich glaube, für das eigene Selbstverständnis,

wie geht man damit um mit einem so großen Fall,

ist es wichtig, die eigenen Wahrheiten durch nichts erschüttern zu lassen.

Es gibt einen anderen Mann, zu dem sie berufsbedingt in den langen Jahren

ihrer Zeit als Chefredakteur der Bildzeitung

auch eine sehr wechselvolle Beziehung hatten.

Gerhard Schröder, der Kanzler damals von Rot-Grün,

dann der Mann, der in die Wirtschaft gegangen ist

und letztlich mit den Kontakten, die er nach Russland

hat, sehr viel Geld verdient hat.

Wann haben Sie Gerhard Schröder zuletzt gesehen?

Ich habe Gerhard Schröder, glaube ich,

jetzt vor drei Wochen zuletzt in Hannover besucht.

Was war das für eine Begegnung?

Es ging um das Thema Russland, um seine Einschätzung,

seine Beurteilung.

Ich halte es nach wie vor verspannend,

wie er darüber denkt, was er darüber sagt.

Ich halte das meiste von dem, was er dazu sagt

und was er darüber denkt, für falsch.

Genauso falsch halte ich es allerdings,

ihm jegliche bürgerliche Existenz abzusprechen und abzuerkennen.

Es gibt den schönen Satz von Winston Churchill.

Die Deutschen hast du entweder auf den Knien oder in der Kehle.

Dazwischen gibt es die nichts und das ist der Umgang,

den die Öffentlichkeit gerade, finde ich, mit Gerhard Schröder pflegt.

Sie haben das übrigens vorhin sehr liebevoll beschrieben.

Wechselseitige Beziehung in all den Jahren.

Na ja, wir haben ihn bis aufs Messer bekämpft.

Und da war die Bildzeitung auf der einen Seite,

da war die Rot-Grüne Regierung auf der anderen Seite.

Die Rot-Grüne Regierung hat gegen den Chefadaktör Strafanzeige erstattet.

Gerhard Schröder hat uns mit Interview bei Codt belegt.

Seine Gattin, die ursprünglich vom Bild kam,

Dore Schröder Köpf hat öffentliche Briefe an die Verlegerin geschrieben

und sich beschwert überbildt.

Also, schlimmer, konnte eine Auseinandersetzung zwischen dem Medium

und einem Kanzler eigentlich gar nicht sein.

Und insofern stehe ich ja auch nicht im Verdacht,

ein politischer Parteigänger zu sein oder ihm politisch nahe zu stehen.

Und deswegen erlaube ich mir dieses differenzierte Urteil.

Wenn ich Kai Dieckmann nochmal auf Ihre letzte Begegnung mit Schröder kommen darf,

hatten Sie das Gefühl, dass er angefangen hat, nachzudenken?

Also, es muss doch was mit einem Menschen passieren,

der letztlich bis vor kurzem noch ein geachteter Spitzenpolitiker

oder ehemaliger Spitzenpolitiker war

und jetzt als geächterter Paria durchs Land gehen muss.

Also, es gibt ja Verdienste, die bleiben schlicht.

Dazu gehört aus meiner Sicht, das wird politisch von anderen anders gesehen,

gehört aber aus meiner Sicht ganz sicher die Reformagenda 2010.

Gegen diese Uhr sprünglich auch mal war.

Gegen die, die wir ursprünglich auch mal waren mit Schlagzeilen,

für die ich mich heute schäme.

Jetzt gehen Sie auch noch an die Sparbücher unserer Kinder ran

oder mehr Haustiere ausgesetzt wegen Hartz IV.

Einfach absurd, das war eine absurde Kampagne,

mit der wir den linken Widerstand, nicht nur der Linken,

sondern auch des linken Teils der Gewerkschaften in der SPD

gegen Gerhard Schröder befeuert haben.

Und natürlich auch unseren Teil der Verantwortung dafür tragen,

dass die Kanzlerschaft von Gerhard Schröder

in Folge der Auseinandersetzung um die Agenda 2010

frühzeitig zu Ende gegangen ist.

Das, was wir damals gemacht haben, diese Kampagne

gegen die Reformagenda 2010, die war falsch.

Wir hatten da Grund einfach nicht verstanden, um was es ging.

Und wenn Sie mich fragen, ja, dafür schäme ich mich heute.

Ich habe ihm das übrigens nicht nur persönlich gesagt,

sondern ich habe das auch schon mal öffentlich festgestellt.

Gerhard Schröder ist jemand, der loyal ist,

der seine Freundschaft mit Vladimir Putin ernst nimmt

und ernst genommen hat.

Und wir dürfen ja auch nicht vergessen,

aus welcher jüngeren deutsch-russischen Geschichte wir kommen.

Das ist mir bei der Arbeit an dem Buch noch mal klar geworden.

Also mit dem Fall der Mauer sind 40 Jahre kalter Krieg

von heute auf morgen zu Ende gegangen.

Und deswegen war Michael Gorbatschow ja auch zurecht in Deutschland

ein Volksheld.

Der ist als Volksheld gefeiert worden

bei seinen Besuchen auf dem Bonner Marktplatz S.

Er hat den Friedensnobelpreis bekommen.

Und deswegen war auch die Freundschaft zwischen Boris Yeltsin

und Helmut Kohl eine logische Fortsetzung

der friedliche Abzug der Russen ohne einen einzigen Schuss 1994.

Und deswegen gab es keinen Grund, nicht anzunehmen,

dass sich das, was dort passiert ist,

in der Freundschaft zwischen Vladimir Putin

und Gerhard Schröder fortsetzen würde.

Und ich wundere mich heute immer über all diejenigen,

die behaupten schon immer gewusst zu haben,

dass Vladimir Putin ein zynischer Kriegsverbrecher ist

und der schlechter, der heute ist.

Ich habe Vladimir Putin in meinen Begegnungen 2000 im Kreml,

2001 in Sochi anders erlebt.

Und ich werde auch seinen Auftritt im Deutschen Bundestag nicht vergessen.

Als er im Herbst 2001 im Reichstag

als russischer Präsident auf Deutsch zu den Abgeordneten gesprochen hatte

und viele von ihnen damals Tränen in den Augen hatte.

Und insofern nehme ich Gerhard Schröder,

der sich ja mit seinem Nein zum Irak Krieg

seinerzeit ein Stück weit isoliert hatte

und von den Amerikanern zumindest nicht auf Augenhöhe behandelt wurde.

Ihm nehme ich diese Loyalität

und dass er diese Freundschaft mit Putin ernst genommen hat.

Das nehme ich ihm ab.

Und dass er natürlich auch daran geglaubt hat,

dass da ein Gesprächskanal ist,

den man im Zweifelsfall auch nutzen können.

Und er ist ja auch nicht auf eigene Faust nach Moskau gereist.

Anfang letzten Jahres,

sondern weil er von den Ukrainern gebeten worden ist.

Und würde er das ja nicht machen.

Das heißt nicht, dass es nicht ein dramatischer Fehler gewesen ist,

so schnell als Kanzler AD

in die Dienste eines russischen Staatsunternehmens zu treten.

Das seite ich auch für falsch.

Das war alles andere als klug.

Wobei, wenn ich zwei Einwände machen darf,

die Person Vladimir Putin betreffend.

Sie haben gesagt, und das stimmt natürlich Anfang der Nullerjahre,

der Auftritt von Putin im Bundestag.

Und alle sind aufgestanden und tränen in den Augen.

Das war zu einem Zeitpunkt,

als Putin schon schlimmste Kriegsverbrechen

im ersten Chechenienkrieg zu verantworten hatte.

Punkt eins, Punkt zwei.

Vladimir Putin ist KGB-sozialisiert.

Das heißt, Putin ist von Haus aus und von Berufswegen

ein professioneller Manipulateur, ein Lügner und ein Trixer.

Ich habe Vladimir Putin bei meinen Begegnungen

zumindestens anders erlebt, auch in seinen Äußerungen.

Dass er jemand ist, der inszeniert.

Das habe ich bei jeder Begegnung erlebt.

Und ich schildere ja diese Begegnungen auch in meinem Buch.

Auch bei meiner Reise nach Sochi 2001,

als er mich am Ende unseres Interviews überraschend fragt,

ob ich mit ihm noch Jetski fahren,

ob ich mit ihm noch schwimmen gehen würde.

Ich habe das erlebt in meiner Begegnung 2005 zum 60.Jahrstag

des Kriegsendes, als er weit nach Mitternacht

in einer gemeinsamen Begegnung mit Gerhard Schröder,

der damals es gehasst hat, mit mir in einem Raum sitzen zu müssen.

Und das eigentlich nur noch um ein Fototermin geht,

er überraschend, dass man ein Skript zerreißt und sagt,

dass wir mit Gerhard Schröder die Gesichtszüge entglitten sind.

Weil er ahnte, er sitzt jetzt hier die nächsten 1,5 Stunden mit mir

gefangen in diesem Raum.

Er ist immer jemand, der inszeniert, überrascht, überrumpelt.

Sie kennen die berühmte Szene mit Angela Merkel und dem Hund,

dem Labrador, den er in den Raum ruft,

als dort schon die Kameras der Weltpresse aufgebaut sind.

Und der Hund zu Angela Merkel geht und seine Schnauz auf ihr Knie liegt

und Angela Merkel die Gesichtszüge entgleiten.

Wenn es eines gibt, vor dem sie Angst hat,

dann ist es die Angst vor Hunden.

Und ich habe natürlich,

vielleicht nicht mehr put, sie meiner späteren Begegnung danach gefragt,

ob er das nicht gewusst hat.

Und er hat mir natürlich blank ins Gesicht gelogen.

Und gesagt, er habe das nicht gewusst.

Und nachdem ich das erfahren habe, habe er sich sofort bei Angela Merkel

entschuldigt.

Das ist natürlich Quatsch.

Solche Dinge werden im Vorfeld eines Staatsbesuchers

natürlich präzise vorbereitet.

2001 sprachen wir im Verhältnis zu Russland

immer vom gemeinsamen europäischem Haus,

in dem jeder seinen Platz finden soll.

Wir haben den Russen Teilhabe an politischen Entscheidungen,

Teilhabe am Wohlstand versprochen.

Und es ist dann etwas passiert,

womit keine gerechnet waren die Anschläge von 9.11.

Und diese Anschläge von 9.11 haben auf einmal

das Interesse des Westens in eine ganz andere Richtung gelenkt.

Der Westen hat sich nur noch auf den islamistischen Terrorismus

konzentriert.

Da gab es einen neuen Feind und Russland wurde auf einen Schlag

langweilig.

Und auf einmal musste Putin feststellen,

dass er sich im wahrsten Sinne des Wortes

zurück auf die Landkarte bomben muss und will,

wenn er vom Westen wahrgenommen werden will.

Und da haben wir dann auch falsch reagiert,

bis hin zur Annexion der Krim.

Da sind wir ihm nicht entschieden, genug entgegengetreten

mit der Konsequenz, dass er wohl möglich geglaubt hat,

der Westen lässt ihm das durchgehen.

Das ist eine Sache, die mich wirklich nachdenklich gemacht hat,

als ich es hochgeschrieben habe.

Und meine Gesprächsnotizen mit Michael Gorbatschow durchgegangen bin.

Den ich wirklich viele Jahre häufig getroffen habe

und ich behaupte auch, wir waren ein Stück weit befreundet.

Er hat mir auch zum Abschied von Bild seinerzeit

einen wirklich sehr herzlichen Brief geschrieben.

Gorbatschow, der Volksheld, hat schon 2009 wie Putin gesprochen.

Und sich drüber beklagt, dass der Westen,

die Situation nach dem Fall der Mauer ausgenutzt

und die Russen übertöpelt habe.

Er hat sich beklagt darüber, dass die Amerikaner davon gesprochen hätten,

dass der kalte Krieg vom Westen von den USA gewonnen worden sei.

Das seien alles Dinge, die ihm damals so nicht signalisiert wurden.

Und da habe ich immer nur gedacht, meine Güte,

da haben wir als Journalisten versagt.

Wir haben bei Gorbatschow immer nur das hören wollen,

was wir hören wollten. Und wir haben möglicherweise

bei Putin noch bei ihm genauer hingehört.

Ist das rechtfertig nichts von dem, was Putin heute tut.

Aber ich versuche immer so ein bisschen zu erklären,

warum sind wir dorthin gekommen, wo wir heute sind

und was müssen wir verstehen aus der Vergangenheit,

um möglicherweise voraussagen zu können,

wie Putin weiter handeln wird.

Ich kann mich aber, wenn ich ehrlich bin,

auch an eine, ich glaube, arte Dokumentation über Gorbatschow erinnern,

in dem dieser Gorbatschow sich auch vorsichtig formuliert,

sehr, sehr skeptisch über seinen Nach-Nachfolger

Vladimir Putin geäußert hat.

Ich hab, Kai Dijkmann, trotzdem noch mal eine Frage an Sie,

aber eigentlich müsste die Frage an Gerhard Schröder gehen.

Was in der Vergangenheit war, können wir nicht mehr verändern.

Aber wie kann man die Freundschaft zu einem Mann aufrechterhalten,

der seit mehr als einem Jahr

einen barbarischen Angriffskrieg in einem anderen Land führt?

Diese Frage müssen Sie tatsächlich an Gerhard Schröder stellen.

Ich bin uns inzwischen davon überzeugt,

dass tief in seinem Innern Gerhard Schröder weiß,

dass er von Vladimir Putin nur noch benutzt wird.

Anlass kann ich mir zum Beispiel nicht erklären,

dass Vladimir Putin Gerhard Schröder

nicht irgendetwas bei seinem Besuch gegeben hat.

Irgend, irgendeine Kleinigkeit,

eine humanitäre Aktion mit dem Roten Kreuz oder was auch immer.

Aber dass er ihn mit leeren Händen zurück nach Deutschland geschickt hat,

ich glaube, das wird auch Gerhard Schröder

ein Stück weit die Augen geöffnet haben.

Das verbirgt er in seinem Innern,

weil er jemand ist, der nicht über das Stöckchen springt,

was ihm hingehalten wird.

Das hat er noch nie getan, bis zur Störigkeit.

Und das zeichnet ihn ja auch ein Stück weit aus.

Das heißt nicht, dass ich es für richtig finde,

wie er sich dort verhält.

Wir sind am Ende eines spannenden Gespräches, wie ich finde,

ich habe eine Frage noch.

Und da gehen wir auch noch mal ein Stück in die Vergangenheit.

Es gab ja den legendären Verleger Axel Cäsar Springer,

der nach seiner Bildzeitung gefragt,

manchmal, das war seine Antwort, gesagt hat,

manchmal würde er wegen der Methoden der Bildzeitung leiden wie ein Hund.

Haben Sie jemals gelitten,

wie ein Hund in den vielen Jahren Ihrer Zeit als Chefredakteur?

Nein, ich habe nicht gelitten wie ein Hund in den vielen Jahren

in meiner Zeit als Bildchefredakteur.

Ich habe ja auch Axel Springer nicht mehr kennenlernen dürfen.

Das Zitat war, glaube ich, in einem etwas anderen Kontext.

Das gab ja damals auch eine Auseinandersetzung

mit der Redaktion, die sehr selbstbewusste Bildzeitung,

hat sich an Ihren Verleger verwandt und gesagt,

das war schmerzhaft, was Sie dort gesagt haben.

Natürlich gab es immer wieder Dinge,

wo wir auch Fehler gemacht haben.

Und wo ich auch der Meinung war,

in der Abwägung zwischen öffentlichem Interesse auf der einen Seite

und dem Schutz der Persönlichkeit auf der anderen Seite,

haben wir Fehler gemacht.

Nicht immer, übrigens, ist jeder Reporter, der unterwegs war

und sich als Bildzeitungsreporter ausgegeben hat,

dann auch wirklich ein Bildzeitungsreporter,

sondern jemand, der möglicherweise was der Bildzeitung anbietet.

Aber selbstverständlich haben wir dort auch Fehler gemacht

und haben auch mit Untergrenzen überschritten.

Mir war wichtig, dass wir Fehler nicht für uns behalten,

dass wir die nicht versuchen zu verstecken,

sondern sehr schnell zu kommunizieren.

Nicht um den Einzelnen zu beschuldigen,

nicht um den Einzelnen zu bestrafen,

sondern um die Fehler im System zu finden

und dafür zu sorgen, dass sich das nicht wiederholt.

Vielen Dank für das Gespräch. Alles Gute für Sie.

Vielen Dank, lieber Wolfgang Keim.

Heimspiel.

Apokalypse und Filtercafé

ist eine Studio-Bummensproduktion

mit freundlicher Unterstützung der Florida Entertainment.

Redaktion Wolfgang Heim.

Executive Producer Tobias Bauckage.

Produktion Hannah Marahil.

Ton und Schnitt Mia Becker.

Diese Folge wurde dir na klar präsentiert von Vodafone.

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