Apokalypse & Filterkaffee: Heimspiel: Georg Mascolo

Diese Folge wird er präsentiert von ...

Japp, Vodafone seit über 30 Jahren, für dich da.

Es ist Sonntag, der 18. Juni.

...

Apokalypse und Filtercafé.

Heimspiel.

Das Interview am Sonntag mit Wolfgang Heim.

Er war Chefredakteur des Spiegel,

er war der Leiter des Rechercheverbundes WDR,

NDR Süddeutsche Zeitung und sein Name steht damit

für investigativen Journalismus.

Herzlich willkommen Georg Maskelo.

Hallo, schön, wieder Wein zu sein.

Die Watergate-Affäre vor 51 Jahren,

beginnend mit einem Einbruch und endend mit dem Rücktritt

des amerikanischen Präsidenten Georg Maskelo,

ist das die Geburtsstunde des investigativen Journalismus?

Nicht die Geburtsstunde, aber ganz sicher bis heute

ein entscheidender Höhepunkt.

Und warum ist das letztlich so?

Wir haben Machtmissbrauch und Sabotage

an der Demokratie damals erlebt.

Und dann hat vor allem allen voran die Medien geschafft,

diesen Missstand aufzudecken,

die Verantwortlichen bis hin zu Präsidenten Richard Nixon

zur Rechenschaft zu ziehen.

Das ist was die Kernaufgabe von Journalisten, von Journalismus ist.

Es ist nicht die vierte Gewalt, aber er hat die Rolle

all diejenigen, die Macht haben, zu kontrollieren.

Und dass es bei Watergate auf herausragende Art und Weise gelogen.

Die beiden Reporter damals, der Washington Post,

wie hoch würden sie deren Leistung veranschlagen?

Na ja, man kann sie eigentlich gar nicht hoch genug veranschlagen.

Weil schaut man sich das an, dann sind es zwei Lokalredakteure

und sie haben auch keinen Zugang zu den offiziellen Ermittlungen

gehabt, das FBI beispielsweise damals.

Sie hatten eine hochrangige Quelle,

darüber reden wir sicher noch.

Aber ansonsten haben sie das gemacht, was guten Journalismus auszeichnet.

Sie haben wirklich an jede Tür geklopft.

Sie haben mit praktisch allen Gerede, die etwas wissen könnten.

Sie haben 26 Monate härtester Arbeit in ihre Recherchen geschreckt.

Und das Ergebnis ist der Rücktritt eines Präsidenten gewesen.

Also eine ganz außerordentliche journalistische Leistung.

Diese wichtigste Quelle, die Sie ja gerade schon angesprochen

oder angedeutet haben, hieß Deep Throat.

Und viele, viele Jahre später ist offen geworden und klar geworden,

wer sich hinter Deep Throat verbirgt.

Ja, und zwar Marc Feld, der damalige stellvertretende FBI-Präsident.

Bob Woodward hat ihn übrigens nie Deep Throat genannt,

sondern er nannte ihn immer My Friend.

Und dann gab es einen Editor bei The Washington Post,

der berichtet so sehr im Background,

dass er ihn nach einem damals sehr populären Pornofilm

Deep Throat genannt hat.

Aber die Rolle von Deep Throat muss man an der Stelle auf einordnen.

Er hat nach allem, was man weiß, weder Woodward noch Bernstein

je Zugang zu den Ermittlungen gewährt.

Aber er war jemand, der sehr früh an der Seite der beiden gewesen ist,

der sie ermutigt hat, der ihn gesagt hat,

ihr seid auf der richtigen Spur, macht weiter, geht in diese,

geht in jene Richtung.

Also eine Quelle, deren Bedeutung ganz außerordentlich wichtig gewesen ist.

Und trotzdem kann man nur noch mal sagen, die eigentliche Reporterleistung

lag nicht im Abschreiben von Ermittlungsakten,

sondern in der Arbeit, die Woodward und Bernstein selbst gemacht.

Ja, Sie haben schon angedeutet oder gesagt,

die Recherche war sehr zeitaufwendig, sehr anstrengend,

sehr schwierig letztlich auch,

je näher die beiden an den amerikanischen Präsidenten rangekommen sind,

war das wie bei der Himalaya-Besteigung.

Also, dass die Luft je weiter man nach oben geht,

umso dünner wird auch für die Rechercheure?

Nicht, dass ich es wüsste und nachvollziehen könnte.

Es hat ja so eine regelrechte Mythologisierung von Watergate stattgefunden.

Vor allem durch den Film All the Presidents Man,

der dann später in die Kinos kam.

Da stehen die beiden dann nachts vor der Haustür ihres Chefredakteurs

und sagen, unser Leben wird bedroht,

eine Szene, die es so nie gegeben hat.

Und der berühmte Satz Follow the Money folge dem Geld,

ist ebenfalls nie gefallen.

Woodward hat mal die schöne Geschichte erzählt,

dass sie eines morgens in die Redaktion gekommen sind.

Und dann habe man in Bernstein's Schreitmaschine

ein Zettel gefunden, in dem Stand geht nicht zu weit.

Und das hätt eine gedacht, Mensch, das ist eine richtige Warnung,

was ist denn da passiert in der Sache?

Und dann hat sich herausgestellt,

dass den Zettel eine junge Frau geschrieben hat,

damit der Bernstein am Abend vorher ausgegangen war.

Also, der Mühvel war das Leben der beiden bedroht gewesen wäre,

dass sie unter Druck gesetzt worden ist, das stimmt nicht?

Was allerdings stimmt, ist, dass sie eine lange Zeit

sehr alleine gewesen sind mit ihren Recherchen.

Es gab viele in Washington, die gesagt haben,

was hat denn da die Washington Post mit dieser Geschichte?

Nixon war wieder gewählt worden.

Viele dachten, dass es da zwei Reporter gibt,

die einfach nicht von ihrer Recherche lassen können.

Aber die beiden hatten das richtige Gespür und dann auch den Erfolg.

Und Nixon hat ja noch Monate nach dem Einbruch

in das Hauptquartier der Demokraten öffentlich gesagt,

ich bin kein Gauner.

Ja, aber das war er.

So wie man sagen muss,

dass Watergate ja insgesamt auch eine Vorgeschichte hat.

Wir müssen einmal zurückdenken.

Vorher hat jetzt schon die Pentagon Papers gegeben,

also den berühmten Whistled Blower,

der die Wahrheit über den Krieg in Vietnam

und in Cambodia öffentlich gemacht hat, in Kissinger Stab,

der ist ja gerade hundert geworden.

Damals war er ein nationaler Sicherheitsberater.

Wurden die Telefone von Mitarbeitern abgehört,

um zu gucken, wer redet eigentlich mit der Presse.

Und damals ist dieses kleine Komitee,

die sogenannten Klemmner gegründet worden,

um zunächst zu gucken,

wie kommen eigentlich Informationen an die Presse?

Und dann entscheidet das weiße Haus, bis hoch zu Nixon.

Diese Leute jetzt auch dafür einzusetzen,

den demokratischen Prozess zu sabotieren.

Und man muss sagen, aufgeflogen sind sie ja auch erst bei ihrem

zweiten Einbruch in dieser Nacht zum 17. Juni,

der ganz offensichtlich im Wesentlichen stattgefunden hat,

weil eine Abhöranlage, die sie schon Wochen vorher installiert hatten,

da nicht gut genug funktioniert hat.

Und ab da kam die Geschichte ins Rollen.

Einmal die Chirogenhandschuhe tragen,

die in Dreiteilern durch die Gegend laufen,

die Notizbücher mit sich tragen mit Telefonnummern des weißen Hauses.

Da war relativ schnell klar, da schlüpft was nicht, das führt nach oben.

Es hat dann diese vielen Vertuschungsversuche gegeben,

erfolglos insofern als ein gutes Jahr später,

ich glaube, am 8. oder 9. August des Jahres 1974,

Nixon zurückgetreten ist, hatte er eigentlich damals schon die Zusicherung,

dass er juristisch nicht belangt werden kann, egal was noch rauskommt?

Das weiß ich nicht, aber das würde ich vermuten,

so wie man sagen muss, dass der Rücktritt von Richard Nixon

ganz wesentlich eine Leistung von Woodward Bernstein und der Washington Post

sind, aber eben auch nicht allein.

Und das unterscheidet das von den heutigen Zuständen in den USA,

über die sie sicher noch reden.

Die Medien haben ihre Arbeit gemacht,

aber auch der Kongress hat seine Arbeit gemacht.

Und die Justiz hat ihre Arbeit gemacht.

Und auch die republikanische Partei ist nicht bereit gewesen,

solches Fehlverhalten am Ende zu decken.

Das heißt, Nixon musste gehen, weil er den Rückhalt des Landes,

aber auch seiner eigenen Partei am Ende verloren hatte.

Die Amerikaner haben gelernt,

ihrer Regierung ihrem System zu misstrauen.

Und sie sind bereit gewesen, bis zum Äußersten zu gehen,

den Rücktritt eines Präsidenten,

um die normalen demokratischen Verhältnisse wieder herzustellen.

Was für ein Unterschied zu all dem,

was wir in diesen Tagen in den USA beobachten müssen.

Ein Fehlverhalten ganz anderer Art hat es Jahre später

gegebenen der amtierende Präsident damals, George W. Bush.

Es ging um die Begründung für den Irak Krieg.

Die eine Begründung der Irak

ist im Besitz von Massenvernichtungswaffen.

Die zweite Begründung Saddam Hussein,

klammer auf so schrecklich, er war klammer zu,

ist der Drahtzieher des internationalen Terrorismus.

Beides war falsch.

Haben das Journalisten damals rausbekommen?

Nein, und ich würde sagen,

dass das auch nicht zu den Glanzstunden im Journalismus gehört.

Vor allem die Tatsache,

dass Saddam Hussein angeblich den Terrorismus Al-Qaeda unterstützen würde,

war einfach nach allem, was man wissen konnte,

sondern ein Feld, in dem ich viel gearbeitet habe,

falsch, offensichtlich falsch.

Im Bereich der Massenvernichtungswaffen,

dabei gab es noch eine gewisse Begründung für Irrtüber

angesichts der Historie von Saddam Hussein und des Irak.

Aber es ist ohne Frage eine der Geschichten,

wo der amerikanische Journalist

seine Aufgabe nicht in dem Maße nachgekommen ist,

wie er das hätte tun müssen.

Und wenn ich ein Postskriptum anfügen darf,

dann gilt das allerdings für den deutschen Journalismus auch,

weil jedenfalls ein Teil der darwahligen Begründung

der Massenvernichtungswaffen kam vom BND.

Die berühmte Geschichte mit den rollenden Biowaffenlaborn.

Auch wir haben damals nicht so kritisch hingeschaut,

wie wir das hätten tun müssen.

Auch wenn es Schnee von gestern ist,

hätte George W. Bush damals, nachdem klar war,

der Krieg ist unter falschen Voraussetzungen begonnen worden,

hätte er damals zurücktreten müssen?

Also kann man sich, ehrlich gesagt, einen besseren Grund vorstellen,

als die Irreführung der Öffentlichkeit

und mit erfundenen und in Teilen zu rechtgebogenen Begründungen

einen Krieg zu führen.

Ich denke, nein.

Es gibt einen anderen Präsidenten,

oder es gab einen anderen Präsidenten, Donald Trump,

der wieder Präsident werden möchte.

Es gibt juristische Auseinandersetzungen,

en masse, man verliert im Falle Trump,

wie so oft, dann auch leicht den Überblick.

Wenn Sie sich die Rolle der Journalisten in den USA angucken,

in Sachen Donald Trump beginnend mit dem Aufstieg

und endend mit dem Ende seiner Klammer auf Ersten Ära,

wie würden Sie dieses Verhältnis und die Leistungen

der Journalisten in den USA beschreiben?

Vielleicht beschreibe ich in allem Ersten mit den Diskussionen,

die unter Kolleginnen und Kollegen in den USA

seit vielen Jahren selbst stattfinden.

Ich kann mich noch erinnern, dass es den Chef von CBS gab,

mit dem berühmten Ausspruch,

Donald Trump mag sehr schlecht für Amerika sein,

aber er ist sehr gut für CBS.

Sie haben sich im Grunde auf ihn gestürzt,

wie der Hund auf den Knochen.

Donald Trump ist immer gut gewesen für hohe Einschaltquoten,

für viel Theater, etwas, was vor allem dem Fernsehen

außerordentlich gut gefallen hat.

Was wir in diesen Tagen ja wieder beobachten,

er bespielt im Grunde jede Bühne.

Und bis heute hat der amerikanische Journalismus

auch kein Rezept gefunden,

wie man eigentlich mit jemandem wie ihm umgehen sollte.

Ignorieren geht nicht.

Dann haben Sie es eine lange Phase versucht,

indem Sie gesagt haben, man widerlegt, einfach seine Lügen.

Aber das spielt ja alles in den heutigen USA,

muss man leider gar keine Rolle werden.

Auch was den Journalismus angeht,

scheint es jedenfalls von außen betrachtet,

Donald Trump geschafft zu haben,

zwei Lager entstehen zu lassen unter den Journalisten.

Also welche, die ihn bekämpft haben, die ihn fürchterlich finden.

Und andere, die ihm aus welchen Gründen auch immer huldigen.

Ist das auch eine in Anführungsstrichen der Leistungen von Donald Trump?

Ja, wobei ich sagen würde,

dass dieses System leider vorher schon entstanden war.

Aus den USA kommt bis heute der denkbar beste Journalismus,

der man sich vorstellen kann, aber leider auch der schlechteste.

Und an der Spitze dieses schlechtesten Journalismus

steht aus dem Murdoch-Imperium ein Fernsehsender,

beispielsweise wie Fox News,

über den Präsident Barack Obama mal sagte,

wenn ich mir das anschauen würde, dann würde ich mich auch nicht wählen.

Und das Besondere in dieser Form von Journalismus ist,

dass es auch gar nicht mehr den Versuch gibt,

Fakten und Meinungen voneinander zu trennen.

Es ist die Unterschlagung des Ausbländen von bestimmten Tatsachen.

Es ist ein hochgefährlicher Meinungsjournalismus,

der ein Bild bei den Menschen entstehen lässt,

dass hochgefährlich ist.

Amerika ist heute eine Demokratie,

in der sich mehr und mehr Menschen überhaupt nicht mehr auf das einigen könnten,

worüber sie eigentlich schreiten.

Weil so etwas wie ein gemeinsamer Boden, auf dem man sagt,

so sind die Fakten, und hier streiten wir über die Auslegung,

das existiert über weniger und verschafft sich in diesen Tagen noch mal.

Unter Trump war das Land ja dann irgendwann tief gespalten.

Beiden ist angetreten, das Land wieder zu versöhnen.

Ist ihm das zumindest ansatzweise gelungen?

Nein, das kann ich nicht sehen.

Wobei, wenn ich mich in meine Zeit in den USA zurück erinnere,

im Grunde jeder Präsident, der ins Weißerhaus einzieht,

sagt, dass seine wesentliche Aufgabe darin bestehen würde,

das Land zu ein, und ein Stück Beipadesen

ist in den USA immer von allen vertreten.

Aber die Realität ist tatsächlich eine ganz andere.

Und ich glaube, dass die Verschärfung eher noch zunehmen wird.

Und was in diesen Tagen so beunruhigend zu beobachten ist,

wenn wir noch einmal zurückschauen, auch Watergate,

damals hat es dann doch einen Respekt gegeben,

nicht unbedingt für journalistische Leistungen,

die Washington Post hat damals schon attackiert worden,

aber beispielsweise für die Ermittlungen der Justiz,

für die Unabhängigkeit der Justiz.

Die republikanische Partei ist sehr vorsichtig gewesen,

die Grundlagen des demokratischen Systems anzugreifen.

Das hat sich heute verändert.

Es gibt praktisch keinen namenhaften Republikaner,

der die Unabhängigkeit der Justiz

in Form der beiden Anklagen gegen Donald Trump heute verteidigen würde.

Und das ist ein sehr besorgniserregender Zustand.

Wie geht es weiter mit Donald Trump? Was denken Sie?

Es wird so weitergehen, dass jedenfalls stand heute,

wann davon ausgehen muss,

dass er der wahrscheinlichste republikanische Präsidentschaftskandidat ist.

Es hat so halbherzige Bemühungen gegeben, ihn loszuwerden.

Aber ich fürchte, dass das nicht funktionieren wird.

Und dann wird er alle Kanäle bespielen.

Mit zwei möglicherweise dann laufenden Gerichtsverfahren.

Und mit einem dann beginnenden Vorwahlkampf und dann einem Hauptwahlkampf.

Und es ist letztlich die Rolle,

die ihm auf eine besondere Art und Weise auf den Leib geschnitten ist.

Ob das gute oder schlechte Nachrichten, den spielt überhaupt keine Rolle.

Hauptsache, er steht im Scheinwerferlicht,

er bespielt alle Bühnen.

Dafür hat er leider die besten Chancen.

Wir hatten nach dieser ersten Amtszeit von Trump gehofft,

dass so das Schlimmste erspart geblieben wäre.

Inzwischen wäre ich da nicht mehr so sicher.

Und ich glaube, dass man überhaupt nicht überschätzen kann,

von welcher Bedrohung eine erneute Präsidentschaft von Donald Trump

nicht nur für die USA, sondern auch für unser gesamtes westliches System ist.

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Wenn wir uns, Georg Masculot,

den nächsten professionellen Täuscher, Trickser, Manipulateur

und Lügner angucken, den gelernten KGB-Offizier Vladimir Putin.

Kleine Vorbemerkung deshalb, weil ihre Frau Katja Gloga,

Sternjournalistin, früher mal Russland-Korrespondentin,

vor vielen Jahren schon mal ein Buch gemacht hat über Putin

und ihm letztlich auch wie nahe gekommen ist.

Sie hat ihn Anfang der 2000er-Jahre schon kennengelernt.

Damals für sogar ein sehr frühes Buch.

Sie ist monatelang mit ihm unterwegs gewesen.

Sie war aber immer auf der Dutch.

Er hat sie mitgenommen zum Fischen.

Er hat sie mitgenommen auf Reisen.

Und sie kam wieder durchaus ein Stück beeindruckt

von diesem neuen Mann und hatte gleichzeitig auch früh

den richtigen Eindruck, dass es da doch etwas gibt,

was bei ihm nicht stimmt.

Und sie haben es gesagt, 2014 hat sie dann noch ein neues Buch geschrieben,

Putin's Welt, inzwischen mehrfach neu aufgelegt.

Und ich würde sagen, dass sie für sich in Anspruch nehmen kann,

sehr früh verstanden zu haben, wie gefährlich Vladimir Putin

und seine Ideologie eigentlich tatsächlich ist.

Wobei die Frage ja dann immer war,

ob sich dieser Mann tatsächlich sehr verändert hat.

Oder ob von Anfang an wir alle uns letztlich in ihm getäuscht haben,

wenn wir uns zurückerinnern, er wurde ja im Bundestag

für eine Rede vor, weiß ich, mehr als 20 Jahren gefeiert.

Und zu dem Zeitpunkt hat er schon Chechenian I zu verantworten gehabt.

Und Chechenian I war ein brutaler Feldzug

und verbunden mit Massakern an Zivilisten.

Ja, und so würde ich sagen, hat es andere Wahnsignale aufgegeben.

Ich glaube, es ist das Jahr 2007 gewesen,

als das Netzwerk Recherche, von dem ich jetzt gerade komme,

ihm die sogenannte Verschlossene Haus da verliehen hat,

einen journalistischen Negativpreis.

Putin war ja als KGB-Offizier in der DDR stationiert.

Dann gibt es immer die Bilder, die zeigen,

wie die Menschen ihm applaudieren,

wie er in der Semperupe ein Orden bekommt.

Aber genauso gibt es Bilder, wie Menschen auf die Straße gehen

und protestieren wegen Chechenien oder wegen des Mordes

an Journalistinnen und Journalisten in Russland.

Nun muss man gleichzeitig sagen, hat es sich im Laufe der Jahre,

ich glaube, das ist unzweifelhaft verschärft.

Aber spätestens ab dem Jahr 2014

durfte es eigentlich keinen vernünftigen Zweifel mehr daran geben,

auf welche Reise er sich begeben hatte.

Und es war eine Reise des Krieges gegen ein Nachbarland.

Ein Jahr später haben wir beschlossen,

noch eine zweite Pipeline Nord Stream 2 zu bauen,

die Liste, die sie sich fortsetzen.

Und man muss sagen, dass auch sehr viele der Journalistinnen

und Journalisten, ganz genauso wie viele in der Politik,

mitgeirrt und mitignoriert haben

und die Gefährlichkeit dieser Entwicklung nicht frühzeitig genug gesehen

und beschrieben haben.

Und assistiert auch von den Wirtschaftsbossen in Deutschland

die schöne und gute Geschäfte mit Russland gemacht haben

und sich dieses Spielfeld nicht nehmen lassen wollten?

Ja, das ist sicher einer der Gründe gewesen,

die zu den wenigen und bisher kagen Erklärungen

der 16-Jahreskanzlerin Angela Merkel gehört.

Ja, die deutsche Wirtschaft habe es auch gewollt,

habe diese Geschäfte machen wollen.

Das ist rote Frage so.

Am Ende des Kalten Krieges

betrachten wir uns als eine der glücklichsten Nationen der Welt.

Wir haben keine Sicherheitsprobleme mehr.

Wir machen glänzende Geschäfte mit China

und wir beziehen billige Energie aus Russland.

Das ist für den Wohlstand, den wir in den vergangenen Jahren

und Jahrzehnten gesehen haben, eine ganz wesentliche Triebfeder.

Aber genauso wahr ist, dass wir für manche der Bedrohungen

blind gewesen sind.

Und blind waren wir übrigens, wenn man sich das anschaut,

und das gilt nicht nur für Deutschland, sondern für weite Teile Europas,

sondern auch beim Geld.

Wir haben ja überhaupt nichts dagegen gehabt,

dass noch die krommesten Hunde ihr Geld in Baden-Baden am Tegernsee,

in London, in Paris, an der Côte d'Azur

und wo auch immer ausgeben konnten.

Und dass da was in die falsche Richtung läuft,

das war ehrlich gesagt früh zu erkennen.

Vladimir Putin, das ist der Mann, den sie sich auch

bei der Arbeit mit dem Rechercheverbund immer sehr genau angeguckt haben

und geguckt haben, was dahinter ist.

Dahinter ist natürlich eine Armada von Klarkören und Helfern.

Es gibt Trollfabriken in Moskau, St. Petersburg,

die welche Rolle spielen?

Vladimir Putin, muss man sehen, ist von seiner Ausbildung her.

Und ich glaube, im Herzen ist geblieben ein KGB-Offizier.

Jeder KGB-Offizier hat in seiner Ausbildung gelernt,

dass sogenannte aktive Maßnahmen,

also das Beeinflussen von anderen Staaten, von Desinformationen,

eine ganz wesentliche Rolle spielt.

Jeder KGB-Offizier ist verpflichtet gewesen,

einen Anteil seiner Arbeit in eben diesem Bereich zu verbringen.

Und ich glaube, Vladimir Putin hat an eben dieser Aufgabe

immer eine große Freude gehabt.

Mir hat mal jemand, der in diesem Bereich gearbeitet,

hat die Aufgabe beschrieben und gesagt,

stellen Sie sich das bei uns so ein bisschen vor,

wie bei einem Arzt, der eine Diagnose stellt,

aber nicht, um zu sehen, wie man es heilen kann,

sondern wie man es schlimmer machen kann.

Und so schauen wir uns Spalt- und Bruchlinien

in Gesellschaften an und fragen uns,

wie wir Konflikte vergrößern können.

Das erleben wir nun spätestens seit dem Heck

auf dem Deutschen Bundestag im Jahr 2015.

Das haben wir aber übrigens auch erlebt,

beim Versuch die Präsidentschaftswahl in den USA zu beeinflussen.

Und wenn ich daran erinnern darf,

wir reden ja in diesen Tagen so viel über Herrn Trigoschi

und über seine eingesetzten Einheiten in Bachmut

und an anderen Stellen der Front.

Aber eben dieser Brigoschi ist es gewesen,

dessen Treuverbräge damals ganz wesentlich,

eine ganz wesentliche Rolle gespielt hat,

den Präsidentschaftswahlkampf in den USA zu beeinflussen.

Nach allem, was man weiß, mit der klaren Vorgabe des Kreml

Hillary Clinton darf es nicht werden, Donald Trump muss es werden.

Am Ende gewinnt er mit nicht einmal 80.000 Stimmen.

Und bis heute können wir nicht sagen,

welchen Anteil dieser russischen aktiven Maßnahmen

und die Desinformation letztlich auch beim ersten Wahlsign

von Donald Trump gespielt haben.

Dann gibt's noch in Russland klarerweise die offiziellen Medien,

die etablierten Journalisten, vor allem das staatliche Fernsehen.

Was fällt Ihnen zu deren Arbeit ein?

Ja, ich schaue abends viel, weil ich nun glücklicherweise,

Sie haben es gesagt, die Frau habe deren Russisch

wirklich ganz außerordentlich gut ist.

Also gucken wir nach der Tagesschau dann auch noch mal

das russische Equivalent dazu.

Und ich muss sagen, dass ich selbst, wenn ich aus anderen Ländern,

beispielsweise aus beider Zeit das Korrespondent in der DDR,

nun noch eine Erinnerung daran habe, wie die Propaganda klingt,

bin ich erschrocken über das Ausmaß an Radikalität,

das vor allem im russischen Fernsehen inzwischen herrscht.

Es vergeht ja praktisch keinen Abend,

an dem Sie nicht irgendeine Grafik sehen und jemand sagt,

jetzt sei es aber mal vorbei und jetzt müsste man endlich mal

ein Nukleatorpedo abfeuern, um die britische Insel zu versenken.

Oder es wird mal in der Karte gezeigt, es könnte jetzt auch mal

Berlin sein oder München.

Also der Grad, der Radikalisierung, der inzwischen stattfindet,

im russischen Fernsehen, der ist ganz außerordentlich.

Und ich hoffe sehr, dass das nicht der Vorbereitung für Schlimmeres dient.

Es gibt einen in Russland, der mal Präsident war

und der möglicherweise die radikalste Wendung überhaupt genommen hat,

Dimitri Medvedev, der Galt, als Herr Präsident war,

fast also was wie ein Hoffnungsträger.

Und wenn man sich heute die Äußerungen,

die Bemerkungen von Dimitri Medvedev anguckt,

dann fragt man sich ja, was eigentlich, hat er den Verstand verloren?

Glaubt er die Dinge, die er sagt? Was denken Sie?

Ja, das fragt man sich ja leider bei einer Reihe von Leuten,

auch von solchen, die ich jedenfalls dachte, in Russland gut zu kennen

oder in einzelnen Fällen sogar mit ihnen befreundet zu sein.

Dimitri Medvedev ist heute wahrscheinlich eine der schärfsten

und radikalsten Stimmen des Kreml.

Sicher können wir in diesem System sagen,

dass jedenfalls nichts passiert, von dem das System nicht möchte.

Das ist passiert.

Er hat eben diese Funktion, er soll sie ganz offensichtlich auch ausüben.

Und ich erinnere mich gut an Begegnungen mit Dimitri Medvedev 2009.

Bin ich bei ihm gewesen ganz lange auf seiner Dutcher Gorky 9,

außerhalb von Moskau, so ein ganz traditioneller Ort in Moskau.

Das ist der Ort, wo der Hausminister Molotov schon lebte

oder auch Nikita Kutschow.

Und er war jemand, der es geschafft hat,

ein ganz anderes Bild von sich damals bezeichnet.

Von einem regelrechten Hoffnungsträger.

Er hatte kurz vor,

er die Verbrechen von Josef Stalin vorurteilt beispielsweise.

Und er sagte, wir sind dabei,

ich zitiere hier eine moderne Zivilgesellschaft aufzubauen.

Und da hat es Rückschläge gegeben, Korruption.

Aber letztlich sind wir jetzt auf dem Weg,

ein reiferes, ein demokratischeres Russland zu errichten.

Das haben damals viele glauben wollen,

viele haben diese Hoffnungen teilen wollen.

Und wir wissen heute, wie falsch es gewesen ist.

Zu den Journalisten in Russland,

die versuchen, unabhängig zu arbeiten.

Wie groß ist das Risiko?

Und wie groß ist der Mut dieser Leute, Männer wie Frauen,

sich letztlich mit dem System anzulegen,

nicht wissend, was ihnen passieren wird?

Ja, es gibt welche, die noch da sind, so wie beispielsweise,

der von mir geschätzte, um nicht zu sagen,

bewunderte Dimitri Moradoff, Chefredakteur,

der inzwischen verboten ist.

Nur war ja Garcetta Friedens Nobelpreisträger.

Genauso war es aber, dass ganz viele russische Journalistinnen

und Journalisten das Land inzwischen verlassen haben.

Unabhängiger Journalismus war ein Russland

schon immer lebensgefährlich, verprügelt zu werden,

war noch das geringste Risiko, vergiftet oder erschossen zu werden,

hat ebenso dazugehört.

Und inzwischen haben doch sehr viele, weil sie gesehen haben,

dass es letztlich unmöglich ist,

unabhängig zu berichten, spätestens als im März des vergangenen Jahres,

das sogenannte Zensurgesetz veröffentlicht wurde,

das verbietet Krieg, Krieg zunennen,

haben sehr viele das Land verlassen.

Viele sind bei uns in Berlin, noch mehr sind im Baltikum.

Ich bin neulich mal mit meiner Frau im Baltikum gewesen.

Und wir haben sehr viele der Exilredaktionen aufgesucht,

haben ihnen darüber geredet, was kann man für sie tun?

Wie kann man sie unterstützen?

Reporter ohne Grenzen.

Dessen Vorstandsprecherin, meine Frau,

hat da wirklich überragende Arbeit geliefert.

Also es gibt letztlich den Versuch,

diese Form von unabhängiger Bericht,

einem Stück unabhängiger Berichterstattung zu sichern.

Aber sie findet immer mehr von außerhalb statt.

So wie auch immer mehr amerikanische und britische Journalisten

das Land verlassen, weil sie sagen,

das Risiko ist zu groß geworden.

Und ich befürchte, dass auch viele der deutschen Korrespondentinnen

und Korrespondenten, die heute noch da sind,

sehr genau sehen, dass auch für sie das Risiko steigt.

Also dieses Land wird für uns so befürchte ich,

immer mehr zur Blackbox werden,

weil die Methoden zurück zu Stahlien immer offensichtlicher werden.

Und an der Spitze steht die Unterdrückung

von Freier Berichterstattung.

Sie selbst haben viele Jahre ihres beruflichen Lebens

beim Spiegel verbracht, waren die letzten fünf Jahre

dann auch Chefredakteur dort.

Wenn wir einen kleinen Zeitsprung machen,

zurück in das Jahr 1993,

auch im Zusammenhang mit investigativen Journalismus,

da gab es diese völlig missglückte Aktion,

bei der die RAF eine nicht sehr rühmliche Rolle gespielt hat,

Bad Kleinen.

Sie hatten, glaube ich, damals das Glück,

dass sie gerade auf Hochzeitsreise waren, stimmt das?

Ich glaube, meine Frau lebte damals noch in Moskau,

wir pendelten eben und her, aber sie war tatsächlich in Deutschland.

Und so hatte ich eine Woche frei, weil sie, wie gesagt,

deswegen kenne ich die eigentliche erste Woche

mit der berühmten Titelgeschichte der Todesschuss nicht.

Aber in der Woche danach, als ich wieder im Schreibtisch saß,

ich arbeitete damals sehr eng mit Hans Leindecker zusammen,

war ich an allen weiteren Recherchen beteiligt.

Ja, Hans Leindecker, diese Geschichte mit Bad Kleinen,

dieser Informant, den er hatte, den er nicht nennen wollte

und auch nie genannt hat, bei dem da die Frage war,

gab es ihn überhaupt?

Oder wenn es ihn gab, hat er gelogen,

das hat diesen Hans Leindecker noch viele Jahre und Jahrzehnte lang beschäftigt?

Ja, das hat ihn beschäftigt und auch den Spiegel hat es später noch mal beschäftigt.

Wobei ich zu der Sache eigentlich vor allem sagen will,

dass Hans Leindecker früh, und ich weiß eigentlich gar nicht,

wie häufig, sich für eben diesen Fehler entschuldigt hat.

Er sagt, das ist eine echte Katastrophe in meiner ansonsten,

du würde ich es auch sagen, marktelosen und bewundernswerten Karriere.

Und ohne Frage war das ein entscheidender Fehler.

Ich würde mir auf der anderen Seite allerdings wünschen,

dass andere Journalistinnen und Journalisten ebenfalls Fehler machen.

Auf eine ähnlich honorige Art und Weise,

wie Hans Leindecker damit umgehen wird.

Als Sie dann 2008 bis 2013 Chefredakteur waren,

was ist damals alles passiert,

war da nicht diese NSA-Geschichte mit dem abgehörten Handy von Frau Merkel

und der Ansage unter Freunden macht man sowas nicht?

Nee, die Geschichte kam ein bisschen später,

aber ich erinnere die Jahre jedenfalls als außerordentlich bunt und turbulent.

Wir reden ja heute auch über die Frage,

wie hat sich dieses Feld der Investigation in der Zeit verändert?

Würde mir vor allem einfallen,

dass wir in der Zeit mit den sogenannten Wikileaks-Documenten gearbeitet haben.

Zunächst die Papiere über den Krieg in Afghanistan und in Irak

und dann die berühmten Botschafts-Depression,

fast eine Viertelmillion Berichte aller amerikanischen Auslandseinrichtungen

an die Zentrale.

Und wir haben damals auf eine sehr enge Art und Weise mit dem Guardian

und mit den New York Times zusammengearbeitet.

Etwas, was übrigens beide Blätter überhaupt nicht wollten.

Die beiden hatten sich zusammengetan,

aber wir hatten damals einen guten Draht zu Wikileaks

und die sagten, der Spiegel sollte ebenfalls beteiligt sein.

Die beiden guckten so ein bisschen auf uns und sagten,

was wollt ihr Deutschen hier jetzt eigentlich?

Aber wir haben damals die Erfahrung gemacht,

das zusammenzuarbeiten,

den bestimmten Bereichen großen Recherchen

Ergebnisse vor Ellenbogen kommen zu lassen.

Wirklich großen Geschichten, auch die größtmögliche Bühne zu bereiten.

Dass das letztlich für alle Seiten gut ist.

Diese Redaktion haben damals in Teilen fast wie eine Redaktion zusammengearbeitet.

Als meine Zeit beim Spiegel dann endete,

hatte ich vor allem diese Erfahrung gemacht und als es um die Frage ging,

was würde mich jetzt eigentlich noch mal interessieren?

War das ein ganz entscheidender, ein Leitender Gedanke zu sagen,

lass uns doch mal gucken, in welchen Feldern wir Konkurrenz

durch Kooperation auflösen können?

Und der Rechercheverbund war ein Teil davon.

Aber für mich war vor allem die Frage,

ob man globalen Problemen, auch globalen Recherchen entgegenstellen könnte.

Ob man Kooperationspartner auch in allen Teilen der Welt finden könnte.

Dieser Gedanke hat mich sehr fasziniert.

Nach acht Jahren, die ich das gemacht habe, würde ich heute sagen,

es hat eigentlich noch ein Stück besser funktioniert,

als ich es mir damals hatte vorstellen können.

Wobei sie es ja am Anfang zumindest auch erst mal national

auf die Reihe bringen mussten,

WDR, also Westdeutscher Rundfunk, Norddeutscher Rundfunk,

Süddeutsche Zeitung,

die standen und stehen ja alle auch

in einem gewissen Konkurrenzverhältnis.

Ja, und im Nachhinein muss man auch sagen,

ich habe das Glück gehabt,

eine Chefrelektion der Süddeutschen Zeitung

und zwei Intendanten in der ARD gehabt zu haben, die gesagt haben,

lass uns doch einfach mal ausprobieren,

wenn du das jetzt machst, dann glauben wir,

dass das ganz gut funktionieren kann.

Das heißt, die sonst üblichen monatelangen Diskussionen,

in denen jemand die drei Gründe findet,

warum es überhaupt nicht funktionieren würde,

die haben wir uns nicht gestellt, sondern wir sind,

wir haben praktisch mehr oder weniger sofort angefangen

und dann hat es, gab damals die NSA-Affäre,

den Aufstieg des sogenannten islamischen Staates,

wir waren zu Beginn gut, wir sind gut aus dem Startblock gekommen

und deswegen sind die vielen Fragen,

die üblicherweise gestellt werden, bevor etwas anfängt,

die haben sich dann im Laufe der Zeit relativ schnell erledigt

und dann kam ja auch schon sehr schnell

die Panama Papers, die eine Quelle der Süddeutschen Zeitung

hier zugänglich machte, wir haben früh die Entscheidung getroffen,

dass wir das zu einer ersten, ganz großen,

internationalen Recherche machen wollten.

Das heißt, innerhalb von sehr kurzer Zeit

haben wir gezeigt, dass diese Zusammenarbeit

im innerdeutschen Bereich gut funktioniert,

aber das ist auch meine Vorstellung davon, das weiten zu können,

international kooperieren zu können,

dass das ebenfalls funktionieren wird.

Die Panama Papers, wie damals recherchiert worden ist

und was damals rausgekommen ist, Gjörg Mascullo,

würden Sie sagen, das war der größte Erfolg dieses Recherche?

Also es gibt schon noch ein paar andere Sachen,

auf die ich außerordentlich stolz bin,

aber würden Sie mich jetzt hier zwingend zu wählen,

welche Geschichte an die erste Stelle gehört?

Und dann setzt es aus meiner Sicht ohne Frage die Panama Papers.

Man hat das schon, dass man wahrscheinlich bis heute

auf die Straße gehen können und da haben Sie eigentlich eine Idee,

was die Panama Papers gewesen sind.

Auch wenn die Menschen es nicht in allen Einzelheiten erinnern,

dann haben Sie doch eine gute Erinnerung daran.

Und das zweite und der vielleicht noch wichtigere Punkt ist,

wir machen diese Dinge ja nicht für uns.

Wir haben darüber gesprochen, dass eine der Kernkompetenzen

des Journalismus sein muss, seine zwingende Aufgabe,

all diejenigen, die über Macht und Einfluss verfügen,

dazu zu bringen, Rechenschaft abzulegen.

Dieses Recht gehört in der Demokratie allen Menschen.

Es gehört nicht uns, wir Journalistinnen und Journalisten,

das ist auch nicht wichtiger als andere,

aber wir nähen dieses Recht stellvertretend wahr.

Und die allermeisten Menschen haben, glaube ich, verstanden,

dass diese Schattensysteme, die da entstanden sind,

dass die in den allerseltensten Fällen einen guten Zweck geben.

Und am meisten steht am Ende jeder Sauerei oder jedes Verbrechens

ein Nummernkonto und eine solche Firma.

Also, um nur ein Beispiel zu nennen, die Herren Messi und Ronaldo,

haben es mithilfen sehr verschachtelter Briefkastenfirmen

ganz offenkundig geschafft, die Steuern zu reduzieren

und das eigene bescheidene Einkommen zu erhöhen.

Ja, sie finden im Grunde, ich würde es grob in dieser zwei Bereiche,

das eine ist ganz klassisch illegales Geld, das versteckt wird.

Und in anderen Fällen Menschen, Firmen,

was auch immer, die es schaffen,

so viele unterschiedliche Steuersysteme aneinanderzuschrauben,

bis am Ende eine lächerlich geringe Steuerlast steht.

Also sich im Grunde ihrer gesellschaftlichen Verpflichtung zu entziehen.

Diese Industrie, die das verkauft hat, verkauft,

Banken, Beratungsfirmen, Anwälte, Steuerberater,

die haben einen ganz wesentlichen Vorteil gehabt.

Die haben gesagt, ihr müsst euch nie für das, was ihr da tut, rechtfertig.

Sondern es gibt eine absolute Verschiegenheit, die garantieren wir.

Niemand wird euch je unangenehme Fragen stellen.

Und wenn wir diese Illusion, das verkaufen zu können,

die haben wir mit unserer Arbeit letztlich schwer beschädigen,

wenn auch nicht beenden können.

Deswegen sind wir den Whistleblowerinnen und Whistleblowern

in diesem Bereich ganz außerordentlich dankbar für ihren Mut

für diese Unterlagen, die sie uns zugänglich gemacht haben

nach dem Panama-Maschismus.

Da kam ja noch eine Reihe anderer Leaks dieser Art.

Und dieser Mut dafür mussten zwei Leute beispielsweise

auch einen sehr hohen Preis bezahlen, Julian Assange,

WikiLeaks Gründer, sieben Jahre Botschaft Ecuador.

Jetzt sitzt er, glaube ich, seit vier Jahren

in einem britischen Hochsicherheitsgefängnis

und muss immer noch damit rechnen, in die USA ausgeliefert zu werden.

Ja, bei Julian Assange rückt das sogar außerordentlich nach.

Und man muss sagen, dass die Zweite Art Klage der US-Justiz

gegen ihn eine ist, die ihn letztlich dafür bestrafen soll,

dass er diese geheibelt Unterlagen veröffentlicht hat.

Und ich habe früher an Text geschrieben,

und bin mir in der Sache auch einig

bei einem damaligen Kollegen bei der New York Times

und beim Guardian der damaligen Chefredaktion,

dass wenn für diese Dinge Julian Assange vor Gericht gehören würde,

wir ebenfalls vor Gericht gestellt werden müssten,

weil die Publikation solcher Dinge kann keine Straftat sein.

Wenn jetzt hier nicht in alle Einzelheiten geht,

es gibt noch den einen oder anderen anderen Vorwurf wie Julian Assange,

aber das ist letztlich der Kern,

das publizieren, diese Unterlagen.

Und an der Stelle hat er nichts anderes getan,

als das, was Journalistinnen und Journalisten auch tun.

Der zweite, der einen hohen Preis zahlen musste,

den haben Sie vor zehn Jahren in Moskau interviewt,

hat Edward Snowden inzwischen russischer Staatsbürger.

Wie würden Sie dessen Situation beschreiben?

Edward Snowden ist für mich vielleicht Julian Assange

schrecklich, weil er in diesem Hochsicherheitsgefängnis sitzt.

Edward Snowden sitzt in einem anderen Gefängnis,

und das heißt Russland.

Ich will daran erinnern, dass das ein Ort ist,

an dem er letztlich nie wollte,

er wollte damals nach Südamerika,

er hat sich sehr darum bemüht, nach Europa kommen zu können.

Er hatte vor allem auf Deutschland gehofft,

dass er hier Asyl bekommen würde.

Und er hat damals nach einem Weg gesucht,

wie er möglichst sicher nach Südamerika kommen kann,

in einer Maschine, die US-Bürden nicht zur Landung zwingen können.

Und hat sich für ihre Flotte entschieden.

Und so sitzt er bis heute in Russland.

Ich habe jetzt im Moment keinen Kontakt.

Aber ich habe ihn vor Jahren noch mal besucht.

Wir haben damals auch darüber gesprochen,

in einem langen Gespräch für die Süddeutsche Zeit,

wo ich meinen Kollegen Bastian und Friederik Obermaier gemacht habe,

wo er durchaus auch kritisch über dieses Russland gesprochen hat,

in dem Maße, in dem ich vermute,

ihm das damals möglich gewesen ist.

Aber es ist natürlich schrecklich, dass jemand mit seinen Vorstellungen

und Überzeugungen, was Demokratie angeht,

heute an genau dem Platz gelandet ist,

wo all diese Werte in den denkbar schlechtesten Händen sind.

Es gibt ein anderes Beispiel, Georg Masculow,

für investigativen Journalismus, bei dem sie auch involviert waren.

Und ich glaube, das liegt Ihnen auch bis heute sehr am Herzen.

Das sind die sogenannte China Leaks.

Was war das Besondere dieses Projektes?

Die China Leaks waren einer der seltenen Fälle in den Quellen,

in denen Whistleblower unter Lebensgefahr Unterlagen

aus dem Inneren des Unterdrückungssystems

China zur Verfügung gestellt haben.

In diesem Fall über die Unterdrückung

der ökologischen Minderheit in Jinyang.

Und jetzt haben wir immer mal erlebt,

dass mutige Menschen bei uns in Deutschland,

in den USA, in Großbritannien, das tut.

Aber natürlich wünschen wir uns an ganz vielen Stellen

Whistleblower, die offenlegen,

was in diesem chinesischen Regime passiert, was in Russland passiert.

Und ich applaudiere den Menschen, die dort den Mut aufbringen,

weil das Risiko, dass sie in diesem Fall eingehen,

natürlich nochmal Substanz sehr größer ist, als in den Fällen, die wir besprochen haben.

Die China-Leaks haben ganz außerordentliche Reaktionen hervorgerufen

und haben uns daran erinnert, womit wir es bei China eigentlich zu tun haben,

weil Diskussionen, die wir haben über wirtschaftliche Verflechtung,

darf man nicht vergessen, dass es sich hier im Kern um eine knallharte kommunistische Diktatur handelt.

Eine solche, von der wir Anfang der 90er Jahre gedacht haben,

dass sie auf dem Rückzug wären.

Tatsächlich aber herrscht ein Unterdrückungssystem in China,

was freie Medien angeht, was auch Meinungsäußerungen angeht,

das dem alten sowjetischen System in nichts nachsteht.

Sehen Sie, was den Rechercheverbund angeht,

an einem ganz bestimmten Punkt irgendwann und irgendwo auch gescheitert?

Ja, das ist man, glaube ich, an ganz vielen Stellen.

Man nimmt sich immer mal wieder Themen vor und sagt,

an der Stelle wäre man eigentlich ebenfalls gerne präsent,

würde eine besondere Rolle spielen.

Und dann stellt man fest, dass es Dinge gibt, die gelingen einem ganz gut

und andere gelingen nicht.

Aber trotzdem schaue ich auf diese acht Jahre mit einer großen Freude zurück,

weil ich ja auch an vielen anderen Orten sehe,

dass die Kooperation, die heute so selbstverständlich geworden ist,

auf internationaler Ebene, aber auch auf nationaler Ebene.

Das ist ein Prinzip, das sich durchgesetzt hat.

Später ist ja zum Beispiel noch eine weitere Vereinigung gegründet worden,

verbitten Stories, das ist eine Reaktion gewesen,

beispielsweise auch den Mord an unserer Kollegin auf Malta.

Und der relativ einfache und, wie ich finde, so bestechende Gedanke ist,

dass man gesagt hat, wenn irgendwo in der Welt jemand versucht,

durch Gewalt, möglicherweise bis hin zu Mord,

journalistische Arbeit und journalistische Recherche unmöglich zu machen,

dann kommen wir und dann hast du es nicht nur mit ein,

zwei, drei Kolleginnen zu tun, sondern du hast es mit 50 Redaktionen

aus aller Welt zu tun, die eben diese Arbeit fortsetzen.

Das ist, wie ich finde, ein guter, ein bestechender,

ein leider in dieser Welt auch notwendiger Gedanke,

um unabhängige Berichterstattung in den Teilen der Welt,

wo sie besonders bedroht ist, garantieren und fortführen zu können.

Wir haben Georg Maskeloff vor einem guten halben Jahr,

im September 2022, schon mal diesen Podcast gemacht.

Damals war unsere Überschrift Terrorismus,

weil sie nun einer derjenigen sind, der sich mit Terrorismus

seit vielen Jahren beschäftigen

und auch einer der Terrorismus-Experten in Deutschland sind.

Aktuell gefragt, wo sehen Sie, was den Terrorismus angeht,

gerade die größte Bedrohung?

Also ich sehe Sie ganz eindeutig im Bereich des Rechtsextremismus.

Damals war schon kein Zweifel in unserem Gespräch

und ich glaube, dass das nach wie vor wahr ist.

Wir haben glücklicherweise keine Momente gesehen,

wie in den USA, wenn ich beispielsweise den Sturm aufs Kapitol erinnern darf,

etwas, das sich sehr beunruhigen findet

und sich die aufgeheizte Situation in den USA anschaut.

Es ist, glaube ich, die Wahrscheinlichkeit,

dass jemand meine Waffe in die Hand nimmt und sagt,

ich muss hier jetzt das demokratische System,

das von wem auch immer bedroht ist, verteidigen.

Hört man jemand wie Donald Trump zu,

dann hat man das Gefühl, es ist gerade zu Pflicht zum Widerstand.

Wir haben einzelne Fälle gehabt,

so wie beispielsweise die Verhaftung des Prinzen

und einer Reichsbürgerklicke.

Bisher ist es glücklicherweise in den allermeisten Fällen,

sodass diese Radikalisierung im wesentlichen Kopfstand findet,

dass ohne Frage Vorbereitungshandlungen stattfinden,

aber dass wir jedenfalls keinen großen Anschlag dieser Art gesehen haben.

Aber ich würde nicht darauf wetten, dass das so bleibt.

Wobei man vielleicht auch noch dazusagen sollte,

es stehen Landtagswahlen im Osten Deutschlands an,

bei dem möglicherweise die Partei,

die zumindest zu Teilen rechtsextremistisch ist,

dort dann die stärkste Partei

bzw. die stärkste Fraktion im jeweiligen Landtag wird.

Ja, das ist bedrückend und ich nehme an,

wir wollen jetzt heute nicht über das Heizungsgesetz

und über die Fehler der Handelssprechen,

aber treten wir einfach einen Schritt zurück.

Dann war natürlich die Entscheidung des Verfassungsschutzes zu sagen,

diese Partei ist jedenfalls in weiten Teilen

offen rechtsextremistisch.

Der Versuch, so wie es in der Demokratie auch vorgesehen ist,

dass eine dafür zuständige Institution

ein großes Warnschild aufstellt und sagt,

bis hierhin und nicht weiter.

Wenn man hier an Kritik am politischen System zu üben hat,

entscheidet euch nicht für diese Partei,

weil sie bewegt sich außerhalb des demokratischen Spektrums.

Dieser Plan oder diese Hoffnung,

dass eben dieses aufgestellte Warnsignal dazu führen würde,

diese Partei entscheidend zu schwächen,

hat jedenfalls bisher nicht gewirkt.

Ich kann auch nicht sehen, dass es auf Sicht wirken wird.

Und ja, ich nehme mit Sorge auf die Landtagswahlen

im kommenden Jahr.

Und vielleicht müssen wir uns auch abschließend gesagt

an den Gedanken gewöhnen,

dass die Leute die AfD nicht trotz Höcke,

sondern wegen Höcke wählen.

Und vielleicht werden wir uns auch an den Gedanken gewöhnen müssen,

dass bei uns waren ja die Dämme glücklicherweise

nach dem Zweiten Weltkrieg dann doch sehr viel höher gebaut.

Wir haben in den 50er- und 60er-Jahren

rechtsradikale Parteien gehabt.

Wir haben auch schon mal die Republikaner in den 80er-Jahren gehabt.

Aber letztlich haben wir keine dauerhafte

rechtsextremistische Partei in den Parlamenten gehabt.

Es mag sein, dass sich das ändert.

Ich befürchte es beinahe,

weil wenn wir uns den großen Trend in vielen anderen Ländern anschauen,

dann haben ja viele schon lange auf uns geschaut und gesagt,

wieso habt ihr eigentlich im Vergleich zu uns,

zu Frankreich, zu den skandinavischen Ländern,

zu so vielen anderen, so wenig Probleme,

warum ist bei euch die politische Bitte letztlich so stark,

so stabil, viele Parteien, die in Wahrheit ja

vielleicht nicht die Wunschkonstellation sind,

aber sich, wenn es hart auf hart käme,

sofort miteinander verständigen könnten,

kann sein, dass die AfD für lange Zeit bleiben wird

und dieses Protestpotenzial sammelt.

Vielen Dank für das Gespräch.

Alles Gute für Sie und bis zum nächsten Mal.

Ich freue mich drauf.

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