Apokalypse & Filterkaffee: Heimspiel: Adam Ahmed

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Yep, Vodafone seit über 30 Jahren für dich da.

Guten Morgen, lieber Wolfgang.

Guten Morgen, lieber Micky.

Und kein Heimspieltag ohne eine persönliche D-Mütigung deinerseits bezüglich meiner Kleidung.

Ich möchte das niemandem vorenthalten, als ich hier vor dir saß.

In einem, ich sage, mintgrünen Polo-Shirt.

Für dich ist es wohl dunkler rübergekommen und einer Beschenhose.

Da sagtest du spontan, es war für dich so ein bisschen so zu Tierpark.

Genau, weil die Brauntöne auf meinem Laptop haben mich sozusagen in diese Richtung gespürt.

Wobei, also das ist ja keine Kränkung, also Tierpfleger beispielsweise oder Tierärzte tun ja eine wundervolle Arbeit.

Im Gegensatz zu mir, ich laufe ja nur rum wie die, ich trage nichts Positives zur Gesellschaft bei.

Nein, das kommt ja auch noch erschreckenderweise hinzu.

Aber ich werde das demnächst mal, ich werde das hier in Köln, wo ich gerade sitze, weil ich den Kölner Treff moderiere.

Ich kann ja mal so durch die Kölner Innenstadt gehen und einfach mal sagen, lass mich durch, ich bin Tierpfleger.

Also so ein Selbsttest, wunderbare Idee, wunderbarer Einstieg.

Oder?

Pass auf, jetzt kommt eine kühne, moderative Brücke.

Dein Gast, mit dem du gesprochen hast, der hat es hier auch in gewisser Hinsicht mit einer Art Wildtiergege zu tun, aber eher im juristischen Sinne.

Adam Armed ist Anwalt und Strafverteidiger und also wenn man den Vergleich zieht mit Wildparkgehege, dann hat er die richtig gefährlichen Raubtiere, also auf seinen Job übertragen und damit wieder auf die Menschheit.

Er hat den Mörder von Rudolf Moshammer vor Gericht verteidigt, der Vorsitzende Richter hieß damals übrigens Manfred Götzel, der dann später den großen NSU-Prozess gemacht hat.

Er hat den Doppelmörder von Kreiling verteidigt, eine ganz schreckliche Geschichte.

Zwei junge Mädchen, die bestialisch ermordet wurden, übrigens der einzige Fall, wo er hinterher, Adam Armed, den Kontakt zu einem Mann dann abgebrochen hat.

Ansonsten, auch im Falle Moshammer, hat er den dann auch in der Haft begleitet, bis der in diesem speziellen Fall ja, ich glaube Anfang des Jahres, also vorzeitig rausgekommen ist und dann in den Irak abgeschoben worden ist.

Ja, da werden wahrscheinlich in diesem Gespräch dann doch auch ganz große moralische Fragen aufgeworfen und möglicherweise auch beantwortet.

Ja, wobei das so moralisch eigentlich gar nicht wird, weil sein Standpunkt ist ein ganz klarer.

Er ist Anwalt und Strafverteidiger, wir leben in einem Rechtsstaat, auch ein Mensch, der schlimmster Taten beschuldigt wird, hat in einem Rechtsstaat das Anrecht darauf, gut und vernünftig und professionell verteidigt zu werden und er übernimmt diesen Part.

Und dagegen, finde ich, kann man nicht wirklich was sagen.

Nee, das ist wahr, trotzdem natürlich die Frage, wenn man so ein langes Berufsleben bereits hinter sich gebracht hat, ist ja doch die Frage auch für dich als Interviewer.

Hast du da einen Mann erlebt, der sich einen Schutzpanzer aufgebaut hat, mit ein paar auch standardisierten Antworten oder war er emotional durchlässig?

Ganz schwer zu beurteilen, also einen bestimmten professionellen Panzer hat er sicherlich.

Man hat in bestimmten Situationen gemerkt, dass er eigentlich ein ganz offener und zugänglicher Typ ist, beispielsweise, der ist ja knapp an einer Karriere beim FC Bayern München vorbeigeschrammt, der hat die ganzen Jugendjahre durchlaufen, seine Position übrigens war linker Verteidiger.

Interessant, ja.

Das hat dann nicht funktioniert, ich habe ihn ans Schluss gefragt, wie es für ihn war, ich meine, wenn du Jugendlicher bist, dann, das ist die große Hoffnung, Profifußballer zu werden und dann scheiterst du ganz knapp und er hat dann auch erzählt, dass ihn das lange, lange schwer umgetrieben hat und dass er der schwer dran zu knabbern hatte.

Ja, jetzt hast du nun schon über den Fußball gesprochen, da möchte ich dir die Information nicht schuldig bleiben.

Dass ich nun am 32. Spieltag, der es glaube ich ist, der 32., dass ich, wir reden jetzt am Freitag, dass ich morgen am Samstag um 18.30 Uhr das erste Mal in dieser Saison ein Heimspiel von Borussia Dortmund besuchen werde gegen Borussia München Gladbach und wir beide ahnen, wie das ausgeht.

Wobei das, wenn ich es richtig abgespeichert habe, ja immer für den Spielen, wenn Verein, also für Borussia Dortmund eine schlechte Nachricht ist, wenn du kommst und dich intensiv mit dem Verein und der Mannschaft auseinandersetzt.

Das ist absolut richtig. Damit wird die Meisterschaft an diesem Wochenende zugunsten des FC Bayern München entschieden. Davon ist fest auszugehen, dann haben wir es hinter uns.

Wolfgang, wir werden, wir gehen in die Nachbetrachtung in der nächsten Woche und da freue ich mich, aber einstweilen freue ich mich erst mal auf deinem Gespräch mit Adam Ahmet.

Alles klar, vielen Dank. Mach's gut, Wolfgang. Tschau, tschau, tschau, tschau.

Es ist Sonntag der 14. Mai.

Apokalypse und Filtercafé, Heimspiel, das Interview am Sonntag mit Wolfgang Heim.

Er kommt aus München, er ist einer der bekanntesten Rechtsanwälte und Strafverteidiger und sein Name ist verbunden mit durchaus spektakulären Prozessen, beispielsweise dem Mord- und Mordprozess in Sachen Rudolf Moshammer.

Herzlich willkommen, Adam Ahmet. Hallo, ich freue mich, dass ich hier bin.

Herr Ahmet, wir zeichnen auf an einem Freitagnachmittag um 18 Uhr. Wie sah Ihr Tag heute aus, der, wenn ich es richtig weiß, außerhalb von München stattgefunden hat, in welchem Prozesssaal?

Also, heute nicht außerhalb, gestern war es außerhalb, heute war ich prima im Büro und habe eine Beschwerde abgeschlossen in Richtung Strasburg, also eine Beschwerde zum Europäischen Gerichtshof.

Wegen Sicherungsverwaltung?

Ausnahmsweise nicht. Nein, wegen einem Mandanten, der während der Corona-Zeit oder zum Ende der Corona-Zeit wollte er sich das Leben nehmen,

hat er aber dann das so umsetzen wollen oder sich dazu entschieden, sich ins Auto zu setzen und ist dann auf eine Landstraße gefahren,

im Gegenverkehr, er selber ist dann nicht umgekommen, aber dann das Fahrzeug, das er reingefahren ist und dann ist er wegen Moor, das zu einer lebenslangen Freistrafel verurteilt worden, wegen Heimtücke und dann geht es insgesamt um die Frage und Konstellation der Mordparagrafen, was ja schon 2014 ein Thema war,

das zu reformieren, aber ja, das ist dann der Schwerpunkt in dieser Beschwerde zum Europäischen Gerichtshof gewesen.

Das klingt nach einer äußerst komplizierten Geschichte, wagen Sie zu prognostizieren, wie das Ding ausgehen wird?

Das wagen ich nicht. Zunächst mal war es eher getrieben oder angestoßen worden von der Mandanzhaft und je mehr ich mich dann vertieft habe in diese Materie,

umso mehr Potenzial habe ich gesehen, aber was dann schlussendlich rauskommt, kann man nicht sagen, weil es oft so ist, dass ich mir denke, auch wenn es Verfassungsbeschwerden sind, da ist Potenzial da oder man sieht Erfolgsaussichten da,

dann macht man die Bauchlandung oder umgekehrt, ich denke mal, ist mein Chancen los und auf einmal hat man Erfolg, also es ist unberechenbar.

Was den gestrigen Tag angeht, also den Donnerstag, wo, in welchem Gerichtszahl waren Sie da?

Gestern war ich in München im Gerichtszahl, vorgestern war ich in Landshut, also gestern ging es um jemanden, der dann auch freigesprochen worden ist, aber nur deshalb, weil er verschuldunfähig erklärt worden ist und es hatte aber dann noch keine Konsequenzen,

dass er irgendwo runtergebracht werden musste, was ja oft der Fall ist, dass man dann in die Psychiatrie kommt oder in die Enzirumsanstalt, vorgestern war ich in Landshut,

da gab es das Urteil bei meinem Mandanten, wie ihn blieb, darauf, dass er sechs bis zwölf Mal auf den Kopf seiner Lebensgefährte mit einem Hammer eingeschlagen hat, das Ganze war beim Schuhrgericht, ich sage jetzt mal so,

die Abläufe im Wesentlichen, bei mir die ganze Woche oder insgesamt in meiner Tätigkeit, es sind Kapitaldelikte, oftmals Schwerwinden, die sind anspruchsvolle Delikte, wo es dann auch um psychiatrische Unterbringung oder dergleichen geht oder dass ich dann im Büro natürlich entsprechende Schriftzettel fertigen muss.

Was folgt es dann in Ihrem Fall sehr oft diese Standardfrage, wie man sich freiwillig als ein Strafverteidiger und Anwalt, der sich ein Stück weit ja auch entsprechend anders positionieren könnte, ausgerechnet solche oft durchaus gruseligen Geschichten aussucht?

Ja, da müsste ich vielleicht Psychiatra fragen oder Psychologen.

Sie haben ja nicht genug gut auf den Zutun vorgelegt.

Ja, ich frage mich besser nicht, wer weiß, was dann rauskommt.

Ich glaube, es hat viele, viele Gründe.

Warum habe ich überhaupt überall studiert und warum habe ich mich dann für Strafrecht entschieden und warum dann für solche schweren Sälle?

Ja, also ich sage jetzt mal so, mich reizt die Herausforderung juristischerseits, auch im Hinblick auf die menschliche Komponente, das ist für mich auch interessant, versuchen immer herauszufinden, wobei ich das nicht immer heraus finde, also das will ich damit nicht sagen.

Warum macht jemand was? Wie ist es dann auf der anderen Seite juristisch zu bewerten, ihm dann auch wiederum eine Hilfestellung zu geben, weil es Ausnahmesituationen sind?

Haben Sie aktuell einen schwierigsten Fall?

Der Fall vorgestern war unheimlich schwierig, weil es da um die Effekthandlung ging und die Gerichte, die in der Reihe sehr zurückhalten sind, wenn es um die Anerkennung einer Effektart geht, hier haben Sie es anerkannt, auch gegen den Bühnen der Staatsanwaltschaft, das war sehr schwer.

Wie ist denn das Urteil ausgefallen in diesem Fall, wo der Mann da mehrere Male mit einem Hammer auf den Kopf seiner Frau eingeschlagen hat?

Also der hat eine Straße bekommen, wegen Versuchten wurde es 8,5 Jahre, die Staatsanwaltschaft wurde eine lebenslange Freiheitsstrafe, ich wollte eine Freiheitsstrafe von 2 Jahren zur Bewährung, was heißt wollte, das klingt so, als wäre das mein Wille, in dem Sinne wie Wunschdenken.

Aufgrund der juristischen Konstellationen, es waren hier mehrere, die sehr komplex waren, bin ich gar nicht von einem versuchten Tötungsdelikt, sondern in Anführungsstrichen nur von einer gefährlichen Körperverletzung ausgegangen.

Das Ganze wird beim Bundesgerichtshof landen und der wird sich dann dazu positionieren müssen, wie es dann am Ende des Tages aussieht.

Aber diese beiden Einschätzung, Ihre Einschätzung, die Einschätzung der Staatsanwaltschaft, das geht ja so weit auseinander und in der Mitte dann das Urteil von 8,5 Jahren,

dass eigentlich sowohl Sie als auch der Staatsanwalt in Revision gehen müssten.

Ich gehe auch davon aus, dass die Staatsanwaltschaft in Revision geht, ja.

Und Sie?

Ja, ich bin heute in Revision gegangen.

Okay, dann werden wir schauen, wie es ausgeht.

Sie haben selbst vorhin kurz die Frage aufgeworfen, warum Ihr Lebensweg so ausgesehen hat und solche Wendungen genommen hat, wie Sie es gerade geschildert haben.

Der Beruf des Anwalts, das Studium der Juristerei, hängt in Ihrem Fall möglicherweise psychologisch interpretiert, ein Stück weit auch mit Ihrer eigenen Familiengeschichte zusammen.

Ihr Vater kommt aus dem Irak, Ihre Mutter aus Gerichenland.

Sie selbst sind in München auf die Welt gekommen, dort groß geworden und gleichwohl war die Familie von Abschiebung bedroht. Warum?

Ja, das ist alles richtig, was Sie sagen.

Von Abschiebung bedroht waren wir, weil mein Vater aus dem Irak ursprünglich nur zum Zwecke des Studiums hergekommen ist und dann ein entsprechendes Aufenthaltsrecht temporär hatte.

Und nach Abschluss des Studiums und als ich dann schon auf der Welt war und auch mein fast vier Jahre älterer Bruder, sollten wir zurückkehren.

Und das habe ich tatsächlich noch sehr stark in Erinnerung.

Ich weiß gar nicht mehr genau, wie alt ich war, aber das habe ich alles noch sehr stark in Erinnerung.

Wie das dann abgelaufen ist, was ich auch empfunden habe, also rational und emotional habe ich das in Erinnerung.

Was haben Sie da empfunden, Angst?

Unmacht, tatsächlich auch Angst.

Mein Vater ist jetzt anfangs jetzt gestorben und ich habe im Rahmen dessen so eine Vorrichtung für so eine Abkleberolle gefunden.

Genau die selbe Vorrichtung der Abkleberolle, die er damals benutzt hat, da konnte ich mich dann, weil wir ihn déjà wie erinnern,

als er unsere Spielzeuge unter anderem die Karriere waren, damit abgeklebt hat.

Also solche Dinge, also sind alles so hautnah.

So eine Ohnmacht, so eine absolute Angst tatsächlich, zumal ich auch wieder emotional mit dem Land Irak behaftet war.

Auch nach wie vor nicht bin, natürlich habe ich da Verwandte.

Und man hat einen gewissen Bezug, aber nicht im Sinne von Heimat.

Das war damals natürlich erst recht so.

Das war schon schlimm, insgesamt das erleben zu müssen.

Wobei das ja eigentlich eine groteske Situation ist.

Also ihr Vater hat ein Studium absolviert, hatte einen Job, hatte eine Familie, die Kinder in Deutschland auf die Welt gekommen,

groß geworden und plötzlich ist eine solche Familie von Abschreibung bedroht.

Es ist dann nicht so gekommen, weil es unter anderem auch einen Anwalt gegeben hat, der sich um Sie als Familie gekümmert hat.

Das ist richtig.

Es gab dann einen Anwalt, der sich der Sache angenommen hat.

Es war ein hochkarätiger Rechtsanwalt und vor allem aufgrund der WMens meiner Mutter, die immer schon emotional gesehen brutales Gerechtigkeits empfinden hatte

und das er auch durchgesetzt hat und sich das dann auch auf meinen Vater übertragen hat.

Also das war im wahrsten Sinne des Wortes die starke Frau hinter dem Mann.

Sie selbst haben dann nach der Schule erst mal eine Werkzeugmacher-Lehrer gemacht.

Warum gerade Werkzeugmacher gelernt?

Ich war völlig orientierungslos.

Es war im Alter von 17 Jahren nach der mittleren Reife.

Ich war schon immer Sportaffin.

Ich wollte dann was in Richtung Sport machen.

Das hat mein Vater mir verweigert.

Da gab es für mich damals gar keinen Widerstand zu leisten.

Im Hinblick darauf, jetzt mache ich doch was in die Richtung.

Und nachdem mein Vater ja Maschinenbau studiert hatte, bei BMW tätig war als Ingenieur, mein fast vier Jahre älterer Bruder,

auch Werkzeugmechaniker gelernt hat bei BMW, war das dann für mich damals die Konsequenz.

Mein Vater schreibt mir das quasi vor, dann mache ich das und solange ich tatsächlich inhaltlich nichts dagegenhalten konnte,

habe ich das dann auch gemacht.

Sie haben dann nach der Lehre das Abitur nachgeholt und dann sich für Jura entschieden.

War das ein Prozess, wo sich diese Entscheidung irgendwie rauskristallisiert hat

oder gab es ein ganz bestimmtes konkretes Erlebnis, das dann schlussendlich dazu geführt hat?

Also ich habe mich eigentlich noch im letzten Lehrjahr, ich würde es nachholen, das Abiturs entschieden.

Ich bin ja dann auf eine Abendschule gegangen.

Und das war rein beruflich gesehen zum ersten Mal meine eigene Entscheidung.

Ich hatte das zunächst auch mal meinen Eltern gar nicht gesagt.

Ich habe das einfach gemacht.

Warum habe ich es gemacht?

Weil ich einfach völlig unerfüllt war und wenn ich aus der Lehre, eine Lehre für mich wirklich gezogen habe,

war es die, ich möchte einen Beruf ausüben in meinem Leben, den mir Spaß macht

und wo ich nicht in der Früh aufsachen Bauchschmerzen habe.

Und deshalb habe ich mich dann dazu entschieden, habe das Abitur dann nachgeholt.

Irgendwann mein Vater hat auch damit konfrontiert, die er mir das den nächsten Mal gar nicht abgenommen hat, aber dann doch.

Er hat mich auch generell immer unterstützt, auch dann da, weil er wusste, das meine ich jetzt ernst.

Und ich habe mich dann für Jura entschieden, weil ich aus verschiedenen Quellen, aus Medienberichten dann erfahren habe,

für mich das interessiert mich, mit Menschen gesprochen habe, Menschen kennengelernt habe, die mit dem oder in dem Beruf zu tun hatten.

Und ich dann sogar auch in die Uni reingegangen bin, auch in Gerichtsverhandlungen, um mir das mal anzusehen.

Wie schaut es aus im Studium, wie schaut es aus in der Praxis?

Es gab nicht einen Effekt, der mich davon abgehalten hat oder im Gegenteil, es hat mich alles beschügelt

und dann habe ich mich entschlossen und habe gewusst, das ist für mich das Richtige.

Also, Sie haben das Jura-Studium durchgezogen, Sie haben dann zwei Entscheidungen getroffen.

Erste Entscheidung, ich werde Strafverteidiger, ich werde Anwalt und Strafverteidiger.

Zweite Entscheidung, ich spezialisiere mich auf Strafrecht.

Und dann vor fast 20 Jahren der erste große Prozess, mit dem Sie ein Stück weit auch bekannt, national bekannt geworden sind,

das war der Mordfall Rudolf Mooshammer.

Sie haben den Täter, den Angeklagten, der aus dem Irak kommt, verteidigt.

Wie sind Sie zu diesem Mandat gekommen?

Relativ, in Anführungsstrichen einfach, der ältere Bruder von dem Mandanten ist über Umwege an mich herangetreten vor dem Hintergrund,

dass ich aufgrund der Herkunft meines Vaters Irakischen Ursprungs bin.

So kam es zustande, also es war ausschließlich dieses Vertrauensverhältnis, das für ihn notwendig war und maßgeblich war,

was bei der Herkunft zu tun hat.

Ich habe gleich am Anfang gesagt, ich habe im Strafrecht überhaupt keine Erfahrung.

Es hat ihn aber nicht interessiert, den Bruder.

Und am Ende des Tages meinen Mandanten dann auch nicht, weil ich dann die Verteidigung übernommen habe.

Dazu kam der Vorsitzende Richter damals, Manfred Götzel, der sehr viel später dann der Vorsitzende Richter im NSU-Verfahren gegen Beate Schäpe und andere war.

Den hatten Sie, als der Mossammerfall vor Gericht verhandelt wurde und Sie haben mit ihm, mit diesem Götzel,

wie soll ich es formulieren, nicht die allerbesten Erfahrungen gemacht?

Ich habe mit ihm überhaupt keine guten Erfahrungen gemacht.

Also ich habe am Anfang und jetzt auch mit dem Abstand, den ich jetzt habe, festgestellt, es ist ein Richter,

der hochqualifiziert ist von der juristischen Ausbildung und von der Anwendung der entsprechenden Strafprozesseordnung,

die er aber ein Ziel vor Augen hat und im Hinblick auf dieses Ziel, dieses Ziel konsequent verfolgt.

Also eine Offenheit, eine Ergebnisoffenheit lag bei ihm nach meiner festen Überzeugung lief vor.

Ich habe aber noch andere Verfahren dann im Anschluss mit ihm gehabt.

Das kann ich durchgehend diese Erfahrung so bestätigen und muss sagen, dass das für mich zwar nach außen so,

er macht es natürlich so wenig wie möglich angreifbar, aber wenn ich mir ein ideales Richterbild vorstelle,

muss ich ganz offen sagen, ist er weit davon entfernt.

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Also ohne jetzt in alle Details zu gehen zu dem damaligen Mord an Rudolf Mosama.

Die Geschichte ging so.

Mosama ist abends oder nachts mit seinen goldfarbenen Rolls-Rolls durch München gefahren,

hat junge Männer, hat Stricher aufgesammelt.

Dann geriet er an ihren Mandanten, diesen Iraker,

der ich weiß gar nicht, warum da mitgegangen ist.

Und dann nach dem, was passiert, es gab es Streit ums Geld.

Korrekt so weit?

Ja, wobei ich sagen würde, mein Mandant ist an ihn geraten.

Aber soweit ist es korrekt.

Wie meinen Sie, er ist an ihn geraten?

Ja, der Mosama hat ihn ausgesucht und ich mein Mandanten den Mosama.

Warum ist der mitgegangen?

Der ist mitgegangen, weil er sich einfach Geld versprochen hat.

Sie ist ihm Geld zugesagt worden, er hat sich Geld versprochen,

dass er das dann auch kriegt, dass die Zusage eingehalten wird.

Die Zusage wurde dann nicht eingehalten.

Es kam jetzt mal zu einer sexuellen Dienstleistung

und es wurde dann noch in Verbindung damit,

er wurde quasi hinausgejagt.

Mit der Drohgebärde pass auf, die er glaubte,

ich kann ja was, wenn ich die Polizei rufte,

bis der ihn ausgelandt.

Und das halte ich für sehr plausibel.

Das hat bei meinem Mandant jetzt auch kurz vor seiner

finalen Entlassung auch noch mal von sich aus gesagt,

der hat ja keinen Grund, wie ich finde,

das jetzt am Ende nach ca. 18 Jahren nochmals anders darzustellen.

Und das hat wiederum das Schwurgericht damals überhaupt nicht so

gesehen und so gewürdigt und so gewährt jetzt,

sondern den Fall im Hinblick auf die Motivation

und damit auf die Mordmerkmale mit der entsprechenden Konsequenz

anders beurteilt.

Weshalb dann auch dieses Urteil zustande kam,

lebenslänglich für den Mord und die Feststellung

der besonderen Schwere der Schuld.

Also, ich muss sagen, mit lebenslangen hätte ich

noch in Anführungsstrichen leben können

oder kann das noch nachvollziehen, denn schreibt einfach das Gesetz vor.

Einerseits, andererseits die besondere Schwere der Schuld

ist in dem Fall nicht gerechtfertigt, weil es einfach heißt,

dass es diese Provokation in Anführungsstrichen nach dem,

was versprochen worden ist, also diese Tatversion,

so muss man es eigentlich richtig sagen,

wie es von meinem Mandanten geschildert worden ist,

dass man dieser nicht gefolgt ist und man dann

einer Konstruktion der Staatsanwaltschaft gefolgt ist,

die negativer nicht sein kann.

Dieser Fall ist jetzt im Jahr 2023 auch für Sie persönlich

abgeschlossen.

Insofern, Ihr Mandant ist Anfang des Jahres

in den Irak abgeschoben worden.

Sie hatten über all die Jahre, als er inhaftiert war,

auch Kontakt zu ihm gehalten?

Ja, also ich hatte regelmäßig Kontakt zu ihm,

natürlich auch mal in der Zeit lang war gar kein Kontakt notwendig.

Ich schreibe es ja dreiviertel Jahre,

wir waren trotz allem im steten Kontakt

und es war von vornherein zwischen uns jedenfalls vereinbart

und es hat sich dann auch im Nachhinein so bestätigt,

weil ich ihm das auch zugesagt habe,

ihn zu begleiten bis zur Entlassung.

Ja, und das ist für mich schon eine Besonderheit,

dass das dann auch so eingetreten ist.

Welche Perspektive hat er jetzt im Irak?

Zunächst mal muss ich sagen, dass ich seit er entlassen worden ist,

kein Kontakt mehr hatte zu ihm, also er hat zwar zugesagt,

er wird sich wählen, ich werde ihm auch noch die entsprechende Zeit geben.

Ich habe Kontaktdaten, aber ich glaube er braucht noch ein bisschen seine Perspektive,

wie es zunächst mal bei seiner Familie Fuß zu fassen

und einfach wieder seinen Lebensrhythmus zu finden.

Ich kann mir das ehrlich gesagt gar nicht vorstellen,

wie schwer das ist, ich glaube aber, dass es sehr schwer ist

von der beruflichen Eingliederung, will ich jetzt gar nicht sprechen.

Ich glaube, dass es erst mal für ihn selber auch wichtig ist,

auch die ganzen Jahre insgesamt,

was sich alles so ereignet hat, für sich zu realisieren.

Es gibt einen anderen Fall oder einen anderen Täter,

zudem sie, wenn ich das richtig weiß, keinen Kontakt mehr haben,

das ist Thomas S. verantwortlich für diesen schrecklichen Doppelmord

von Kreiling, als dieser Mann zwei kleine Mädchen

auf bestialische Art und Weise ermordet hat.

Das war ein sehr spektakulärer Fall.

Ihr schwierigst da unterm Strich?

Die Frage ist immer, wie man die Schwierigkeit definiert.

Also zum einen, können wir vielleicht später noch mal drauf zu sprechen,

bleibt mir natürlich auch nicht verborgen, wenn Menschen sterben,

wenn Kinder sterben oder Kinderschadene leiden.

Das ist das eine, hier hat man sogar zwei Kinder gehabt.

Dann muss ich aber sagen, war es tatsächlich

zumindest einer der schwersten, ob es der Schwerste war,

weiß ich jetzt nicht, kann durchaus sein,

weil der Mann dann zu schwierig war.

Das ist generell immer ein Problem unabhängig von der Komplexität des Rechts,

was dann ein Thema ist und auch das Sachverhalts.

Wenn der Mandant nicht offen ist und es um so viel geht

und so viel aufzuarbeiten ist, dann ist es tatsächlich

sehr, sehr schwierig und undankbar für den Verteidiger.

Obwohl die Beweise damals eindeutig waren,

das hat auch niemand ernsthaft bestritten,

dass der Mandant dieser Thomas S. bis heute nicht der Täter gewesen zu sein,

strikt dann bestimmte Geschichten,

wonach die Justiz in Bayern in diesem speziellen Fall

irgendwelche Beweise gefälscht hätte.

Damit haben Sie aber, glaube ich, insofern nichts mehr zu tun,

als Sie den Kontakt zu diesem Mandanten abgebrochen haben.

Stimmt das so?

Also in dem Verfahren oder in dem Fall stimmt es so.

Das ist, meine ich, sogar der einzige Folgenstatus oder der einzige Mandant,

zu dem ich dann nach Abschluss des Verfahrens keinen weiteren Kontakt habe,

weil normalerweise betreue ich die schon bis möglich zur Entlassung

im Rahmen der Strafvollstreckung und das ist hier nicht der Fall.

Sie haben diesen Mann als schwierig bezeichnet.

Es gibt andere, die ihn als extrem herrisch, als extrem unsympathisch,

bis hin zum Größenwahn beschrieben haben.

Welche Perspektive hat dieser Mann jetzt für den Rest seines Lebens?

Ich glaube, dass die Perspektive wieder in Freiheit zu gelangen

für ihn sehr, sehr weit der Ferne gerückt ist und sehr, sehr schwierig ist.

Das war ja damals auch sozusagen ein Thema im Rahmen der Verhandlung,

der öffentlichen Verhandlung.

Deshalb kann ich es an der Stelle auch sagen,

wenn man das einräumt.

Natürlich die selbe Strafe rauskommt, aber für die Frage der Perspektive,

eine Entlassung noch zu Lebzeiten, das eine Rolle spielt.

Ich vermag es nicht zu sagen, ob eine Perspektive diesbezüglich hat,

lebenswert ist das Ganze nicht mehr, unabhängig von der Frage,

wer was verdient hat.

Also viele werden ja sagen, der hat das ja gar nicht verdient,

da nochmal rauszukommen, aber diese Frage stellt sich jetzt für mich an der Stelle nicht.

Ich glaube, dass das ein Fall sein könnte, rechtlich gesehen,

wo jemand eine schwere Straftat, die schwerste Straftat begangen hat,

die es überhaupt gibt, nie wieder rauskommt.

Sie sind jemand, der sich von Berufswegen sehr intensiv beschäftigt hat

in vielen Verfahren mit der sogenannten Sicherungsverwahrung.

Also jemand kriegt ein Urteil, meistens lebenslänglich,

dann stellt man fest, der oder die Wiederholungstäter

und irgendwann wird eine Sicherungsverwahrung angeordnet.

Warum ist das in Deutschland plötzlich zu einem so großen Problem geworden, juristischer Art?

Weil die Sicherungsverwahrung für Menschen angeordnet wurde,

die zwar schwere Straftaten begangen haben,

aber nicht so schwer, dass man überhaupt keine Perspektive mehr hat,

weil jemand, der eine Freiheitsstrafe bekommt, auch eine lebenslange,

der hat eher eine Perspektive als jemand, der in der Sicherungsverwahrung ist.

Damals war es so, dass Leute, die in der Sicherungsverwahrung gelandet sind,

die auch Betäubungsmitteldelikte begangen haben.

Das ist nahezu nicht mehr der Fall, es gibt noch Ausnahmen.

Das ist das eine, also sprich die Qualität der Delikte.

Einerseits und andererseits auch, dass die Leute eine Perspektive haben müssen,

also dass die Leute, auch wenn sie in der Sicherungsverwahrung sind

und länger weggesperrt werden, aufgrund der Gefahr,

die sie für die Gesellschaft darstellen, also über die Strafe hinaus sozusagen,

dass die dann trotz allem die Möglichkeit haben müssen,

wenn sie dann doch versuchen, an sich zu arbeiten,

im Rahmen von Therapien rauszukommen.

Und das hat es damals so gut wie gar nicht gegeben.

Und da hat es eine Kehrtwende gegeben,

wenngleich auch jetzt noch vieles im Argen ist.

Wie viele Sicherungsverwahrte haben Sie rausgekriegt aus dem Gefängnis?

Ich kann es tatsächlich nicht sagen.

Ich traue mich jetzt auch nicht zu, eine Zahl zu nennen, aber es waren einige.

Darunter war, wenn ich es richtig in Erinnerung habe,

auch eine notorische Brandstift darin,

die dann, als sie draußen war, als erstes ein Kaufhaus oder ein Supermarkt angezündet haben.

Stimmt das so?

Es ist richtig, die ist auch wieder im Gefängnis

und derzeit auch wieder in Sicherungsverwahrung.

Nach meinem Kenntnis stand die einzige weibliche Sicherungsverwahrt in Deutschland.

Was, sich für diese Frau einzusetzen,

mit den gerade skizzierten Folgen ein großer Fehler von Ihnen?

Nein, man muss immer differenzieren zwischen der Tätigkeit eines Verteidigers.

Wir kommen jetzt zu dem Bereich, dann schlussendlich jetzt rein.

Wie gehe ich damit um?

Für mich, wenn jemand wieder so eine gleichwertige Tat noch dazu begeht,

ich habe ja als Strafverteidiger für mich die absolute Verpflichtung

und der Anerkennung des Rechtsstaats alles zu tun für den Mandanten

oder in dem Fall für die Mandantin.

Das habe ich getan.

Das tue ich auch jetzt noch für die Mandantin.

Auch um den Preis, dass der oder die durch Ihr Engagement,

sprich dann durch ein Freispruch beispielsweise

oder eine geringe Sprache wieder rückfällig wird?

Ja, auch dann.

Da muss ich natürlich mal ganz deutlich sagen,

dass ich natürlich als Strafverteidiger auch ein Gewissen habe,

auch mir unheimliche Gedanken mache.

Es gibt viele Menschen, die denken,

was ist das für ein gewissensloser Mensch?

Das ist natürlich nicht der Fall.

Nur wenn ich als Strafverteidiger den Rechtsstaat honoriere und akzeptiere,

dann muss ich auch bereit sein, meinen Beruf professionell auszuüben

und ich muss mich voll und ganz einsetzen.

Wenn ich dazu nicht bereit bin, dann muss ich es halt lassen.

Ich muss meinen Beruf, wenn ich ausübe.

Ich habe auch die Wahl, was anders zu machen.

Aber bei Ihnen, wenn ich das sagen darf, Herr Ahmet,

hat es in der Konsequenz dazu geführt,

dass man sich irgendwann mal den Anwalt des Bösen genannt hat,

vermute ich jedenfalls diversen Anfeindungen,

die Sie da in, weiß gar nicht, in welcher Häufigkeit abkriegen?

Ja gut, da könnte man jetzt sehr lange darüber sprechen

über diese Titulierung Anwalt des Bösen.

Ich meine, wenn man in einem Rechtsstaat ein Anwalt möchte,

der seinem eigenen mandanten Rücken schält

und ihn nicht ordentlich verteidigt,

dann sind wir in irgendwelchen Rechtsordnungen,

die zwar Verteidiger zur Versübung stellen,

aber die als Kleider stehen da auftreten.

Die Frage ist immer, was man will und mit was man sich idealisiert.

Und ich bin tatsächlich verdammt stolz,

dass wir hier so einen starken Rechtsstaat haben, den haben wir.

Und der ist auch wichtig, dass der Ausgub wird doch starke Verteidiger,

die sich da versuchen, jedenfalls durchzusetzen,

weil es genügend Schwachstellen gibt,

auch auf Seiten der Staatsanwaltschaft

und auch auf Seiten der Gerichte,

die nämlich dann versuchen zu kompensieren,

also die Verteidiger, dass Recht gesprochen wird.

Und am Ende des Tages, ich will mich gar nicht zurückziehen,

ich wäre auch bereit, wenn das meine Berufsausübung wäre,

Recht zu sprechen.

Aber meine Berufsausübung steht im Kern dafür,

sich für die Mandanten maximal einzusetzen,

für ein Gleichgebicht zu sorgen, die Rechte darzustellen.

Und am Ende des Tages entscheidet ein Gericht dann darüber,

das Gericht muss mir ja nicht folgen.

Es gibt diesen alten Satz vor Gericht, sind alle gleich.

War der schon immer falsch?

Ja, also würde ich spontan,

ja, habe ich ja spontan jetzt bitten, ja, wie er antwortet.

Um ein bisschen auf die Bilanz ihrer Arbeit

und ihrer Tätigkeit zu kommen,

wenn Sie sich die Qualität der Richter anschauen,

unabhängig jetzt von Götzl,

wie würden Sie da Ihre Benotungskala öffentlich machen?

Mal weg von der Benotungskala, aber es ist die Qualität,

wird immer schlechter.

Also jetzt vorgestern habe ich ja diesen Fall gehabt,

den ich schon angesprochen habe.

Und dann der auf den Kopf seiner Frau mit dem Hammer geschlagen hat.

Direkt. Sieg Themen spielen da eine Rolle.

Ich bin relativ überzeugt davon,

dass der Bundesgerichtshof das aufheben wird.

Und wenn ich dann zum Beispiel höre,

dass es beim Versuchten Wort keinen Wintersperren folget,

weil eine bestimmte Vorschrift keine Anwendung finden soll.

Und es wird auf eine Entscheidung eines bestimmten Strafszenats

hingewiesend, der aber für Bayern war nicht zuständig ist.

Wir haben ja verschiedene Strafszenate,

die sich nach Örtlichkeiten abgrenzen und aufteilen.

Und ich dann, wie gedacht habe, also das kann ich mir jetzt gar nicht vorstellen,

was die es da gesagt haben.

Am Abend dann aus Interesse innerhalb kürzester Zeit herausfindet,

dass der für uns zuständige Strafszenat das völlig anders sieht

und dass das, ich sage es jetzt mal in Quatsches,

da muss ich sagen, dass die Qualität insgesamt nachgelassen hat,

auch nicht nur bei der richtlichen Anwendung,

sondern auch bei der Nachvollziehbarkeit.

Wenn es um Lebenserfahrung geht,

das sind teilweise die Richter und Staatsanwälte,

egal wie alt sie sind, so weit entfernt davon, dass ich sagen muss.

Also die Qualität wird tatsächlich schlechter,

da war die von Herrn Götzler schon besser.

Wie gut ist die Qualität der Gutachter, die Sie vor Gericht schon erlebt haben?

Ja, ich weiß nicht, ich komme schon fast zuvor jetzt wie so ein Lehrer,

der sagt, dass die Schüler immer schlechter werden.

Auch die Gutachter muss ich sagen.

Qualitativ sind Sie nicht schlechter geworden,

aber es hat halt viel mit der Persönlichkeit zu tun.

Und ich habe den Eindruck genau in dem Zusammenhang,

dass Sie mir jetzt sozusagen als Verteidiger

im Sinne einer Verantwortung diese Fragen, die Sie mir gestellt haben,

dass viele, viele Gutachter sich tatsächlich davon leiten lassen,

was ist, wenn ich den rauslasse, dann bin ich verantwortlich.

Ja gut, dann darf ich den Beruf nicht machen,

aber ich glaube, dass das auch überhand genommen hat

und dass die Gutachter eher den Maßstab nehmen und ansetzen,

was eine absolute Sicherheit anbelangt

und die werden Sie nie haben, dann brauche ich auch lieber den rauslassen.

Auf der anderen Seite, ich meine, ich habe ja als Gutachter

eine immense Verantwortung.

Da hat jemand schwere oder schwerste Straftaten begangen.

Ich bin dafür zuständig zu beurteilen,

ob von diesem Menschen weiter eine Gefahr für die Allgemeinheit ausgeht.

Angenommen, ich sage, der hat eine günstige Prognose,

er kommt wegen meiner Prognose raus und begeht einen weiteren Mord.

Schön ist das nicht?

Das ist natürlich nicht schön.

Die Frage ist halt, wie ich jetzt die Gefährlichkeit bewerte,

aber wenn ich dann am Ende des Tages die Gefährlichkeit bejaue,

weil ich ein Problem damit habe,

dass im Hinblick auf eine Restgefährlichkeit, die immer zu konstatieren ist,

dass mit meinem Gewiss nicht vereinbaren kann,

bzw. ich da auf der sicheren Seite sein möchte,

ja gut, dann gibt es zwei Möglichkeiten.

Ich höre auch mit dem Job oder aber ich sage, dass der gefährlich ist.

Gibt es eigentlich verlässliche Zahlen und Statistiken,

wie groß die Rückfallgefahr ist von bestimmten Tätern

oder von einem bestimmten Tätertypus, beispielsweise von einem Sexualstraftäter?

Da gibt es Statistiken, ja, es gibt Prognose-Instrumente,

die wenden ja dann auch die Sachverständigen an

und werden von den Juristen, egal ob es Gerichte,

Staatsanwaltschaft ist oder Verteidigung wird, auch anerkannt.

Da kommen wir ja auch nicht drüber hinweg.

Wenn wir gemeinsam auf unser Justizsystem gucken

und auf die Frage, wie Prozesse laufen und wie sie ausgehen,

gibt es auch sozusagen einen Faktor Zufall, den irgendwie keiner auf der Rechnung hat,

der aber plötzlich doch eine Rolle spielt bei Gericht?

Der Faktor Zufall spielt eine ganz große Rolle nach meiner Überzeugung.

Egal ob wir jetzt beim Amtsgericht sind, wo es um geringwertigere Delikte geht

oder weiter oben beim Landgericht,

es reicht zum Beispiel oftmals, wenn wir jetzt bei den Amtsgerichten sind,

aus, dass ein wichtiger Zeug, wenn es ein Polizist ist,

aus irgendwelchen Gründen nicht kommt oder nicht kommen kann am Tag der Verhandlung.

Wer ist krank oder man weiß nicht, er ist nicht da,

hat vielleicht die Ladung nicht bekommen aus irgendwelchen organisatorischen Gründen.

Ja, dann sind sie auf einmal in der Position der Verteidigung,

dass sie sagen können, ja, wie schließt man das Verfahren ab,

wenn wir kein Vorsitzungstermin wollen

dann lassen sich nicht selten Gerichte insofern.

Ich sage jetzt mal beeindruckend, weil sie keinen Vorsitzungstermin wollen,

dass wir dann sagen, okay, die schaut sich dann aus mit einer Einstellung gegen die Gelderauflage.

Und natürlich nicht auf dem Niveau, aber anderweitig kann man dann schon

auch bei größeren Delikten tatsächlich auch Dinge erreichen für die Mandanten.

Also diese Unwägbarkeiten, die dann da eine Rolle spielen,

auch vor dem Hintergrund, dass ein Gericht unbedingt ein Verfahren abschließen will,

sind nicht unwesentlich in den Strafprozissen.

Es war Adama einmal sehr spannend mit ihnen zu reden

und es war auch viel dabei, was für mich sehr neu und durchaus aufschlussreich war,

auch wenn die Dinge, über die wir sprechen naturgemäß,

jetzt nicht die Allerschönsten sind oder waren.

Ich würde gerne zum Ende unseres Gesprächs

und weiß ehrlicherweise gar nicht, wie ich diese Wände hinkriegen soll

auf den Fußball kommen, und zwar aus einem ganz einfachen Grund.

Also sie sind Jurist und Anwalt geworden.

Sie hätten aber auch mit ein bisschen Glück,

und wenn der Faktor Zufall in diesem Fall auch anders gelaufen wäre,

auch in eine Karriere als Profifußballer machen können.

Ja, wenn alles gut gelaufen wäre, ja.

Und dich mir schon vorstellen würde.

Wir gehen zurück in die 80er-Jahre, in den Jugend des FC Bayern München,

in der sie diverse Jahre gespielt haben Position war.

Linker Verteidiger.

Linker Verteidiger, dann gab es jemand danach, der hieß, glaube ich,

Philipp Lahm, der dann diese Position, die eigentlich für sie vorgesehen war,

übernommen hat.

Warum hat es für die ganz große Karriere nicht gereicht?

Ja, irgendwann wäre Faktoren.

Also am jahrwärts, glaube ich, hat es nicht gelegen,

vielleicht zu wenig die Ellbogen sozusagen eingesetzt, zu menschlich.

Zu menschlich?

Ja, man muss, um Profi zu werden, schon mehr auf sich schauen,

egoistischer sein.

Das war ich zum damaligen Zeitpunkt nicht, bin ich jetzt im Übrigen auch nicht.

Aber da muss man schon, ich sage jetzt mal in Anführungsstrichen,

teilweise bereit sein, überleichen zu gehen.

Und dann muss man auch verschont bleiben von Verletzungen.

Ich hatte ja dann mit 15 oder 16 ein Außenbandriss,

das waren dann so Faktoren.

Es muss ideal laufen von der Entwicklung hier,

und wenn das nicht mehr der Fall ist,

dann wird man eingeholt oder überholt.

Es war schlussendlich ihr großer Traum,

wie groß war dann die Enttäuschung, als der Traum geplatzt ist?

Die Enttäuschung war total groß.

Ja, die war schon sehr, sehr groß.

Ich war ja noch lange im fußballerischen Bereich tätig,

aktiv und auch als Jugendtrainer.

Aber die Enttäuschung, das zu akzeptieren,

dass dann irgendwann mal der Zug abgefahren ist,

die war ein riesengroßes Jahr.

Wie ist Ihr Verhältnis heute zum Fußball

und zum FC Bayern München?

Ja, also mein Verhältnis zum Fußball ist deutlich distanzierter.

Es ist nicht mehr so mein Sport.

Im Hinblick auf dieses Geschäft, zu dem es geworden ist,

kann ich viele Dinge nicht nachvollziehen

und zum FC Bayern München aktuell.

Tu ich mir echt schwer, dass ich sage,

das ist mein Verein, was ich da momentan abspielt

und auch mit Nagelsmann, wenngleich ich da kein Anhänger war von ihm.

Auch das ist so ein Ablauf gewesen,

den ich menschlich nicht okay finde.

Da habe ich schon große Probleme.

Also große Veränderungen beim FC Bayern München.

Wir können insofern nicht mehr sinnvoll drüber reden,

als wir Ende April aufzeichnen und Mitte Mai online gehen

und keine Ahnung haben,

auf welchem Platz in der ersten Fußball-Bundesliga

der FC Bayern München dann steht.

Bayern wird nicht Deutscher Meister.

Okay, Ihr Wort in das Ohr von sehr vielen Fans,

die sich genau dieses wünschen.

Ich bedanke mich für das Gespräch

und alles Gute für Sie und für Ihre Arbeit.

Ich danke jedem so.

Ciao.

Heimspiel.

Apokalypse und Filtercafé

ist eine Studio-Bummens-Produktion

mit freundlicher Unterstützung der Florida Entertainment.

Redaktion Wolfgang Heim.

Executive Producer Tobias Bauckage.

Produktion Hannah Marahil.

Ton und Schnitt Mia Becker.

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