Wir müssen reden. Public Eye spricht Klartext.: Glencore zerrt Kolumbien vor Gericht

Der Schweizer Rohstoffkonzern Glencore steht immer mal wieder in der Kritik wegen missachteter Menschenrechte oder auch Umweltschutzstandards, die nicht eingehalten werden.

Doch jetzt hat der Konzern einen ganzen Staat vor Gericht gezogen.

Herzlich willkommen bei Wir müssen reden, Publikum spricht Klartext. Mein Name ist Nico Mayer.

Ja, Glencore einer der größten Rohstoffkonzerne der Welt hat Kolumbien vor ein Schiedsgericht gezerrt, das weil Investitionen in Gefahr seien, so Glencore.

Die Anliegen der Bevölkerung vor Ort, die bleiben der meist außen vor.

Bei mir im Studio ist jetzt Laura Knöpfel, promovierte Juristin an der Human Rights and Environmental Clinic des Kings College in London.

Herzlich willkommen.

Vielen Dank, dass ich hier sein kann. Vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich auf das Gespräch.

Sehr gerne.

Vielleicht ganz vorne angefangen gestritten auf dem Papier wird in diesem Fall Glencore gegen Kolumbien um einen Bach.

Worum geht es denn da ganz konkret?

Genau, es geht um einen Bach namens Arroyo Bruna und dieser Bach ist vieles, vor allem zuerst mal ein Bach.

Und für die lokale Bevölkerung ist es eine Quelle von Wasser, aber nicht nur.

Es leben verschiedene indigene Gemeinschaften um diesen Bach herum und für sie hat der Bach auch eine sehr spirituelle und eine kulturelle Bedeutung.

Jetzt aus der Sicht von Glencore fließt der Bach durch ihr Konzessionsgebiet, also durch das Gebiet, auf welchem sie abbauen können, in welchem sie Kohle abbauen können.

Und sie wollten schon vor Jahren, also von etwa 15 Jahren, haben sie das Projekt gestartet, den nördlichen Teil schon existierenden Kohleminen zu erweitern.

Und der Bach fließt eben gerade über diesen Teil, wo unten noch die Kohle liegt für die Erweiterung des nördlichen Teils.

Und deshalb haben sie bei den zuständigen Behörden in Kolumbien, haben sie dazu mal das Gesuch gestellt, um diesen Bach umzuleiten zu können,

sodass sie an diese Kohle gelangen können, welche unter diesem Bach liegt.

Das Problem ist nun, also sie haben auch diese Bewilligungen erhalten, um das zu tun,

aber sie haben diese Bewilligungen erhalten, ohne die lokale Bevölkerung, die eben durch diese Umleitung betroffen ist, zu konsultieren.

Und da es indigene Gemeinschaften sind, also nicht nur, aber zum großen Teil, haben sie nicht nur im nationalen Recht,

sondern auch im internationalen Recht, das Recht konsultiert zu werden, bei Entscheidungen, die sie in ihrer Lebensgrundlage betrifft.

Und das haben diese Gemeinschaften dann auch gemacht und sind vor kolumbianische Gerichte gegangen, richtig?

Genau, sie wurden ja nicht konsultiert. Und dann gibt es in Kolumbien, aber nicht nur in Kolumbien, auch in anderen Staaten,

in Lateinamerikas gibt es gestützte für Verfassung eine Möglichkeit für alle Gemeinschaften

und alle betroffene Menschen gegen Entscheidungen vorzugehen.

Das haben dann verschiedene Gemeinschaften gemacht.

Und also nach diesem Entscheid der Umleitung gab es ganz verschiedene Gerichtsverfahren,

ist auch ein bisschen kompliziert, da nicht den Überblick zu verlieren.

Ein ganz spezielles Gerichtsverfahren gab es dann, sich das bis zum Verwaltungsgericht zogen,

dass in Kolumbien und den indigenen Gemeinschaften ein Recht gab und gesagt haben, ja, ihr wurdet nicht konsultiert,

ihr hättet das Recht gehabt, konsultiert zu werden, diese Konsultationen müssen nachgeholt werden

und bis das geschehen ist, darf der Fluss oder der Bach nicht weiter umgeleitet werden.

Das spezielle an diesem Verwalt, und wir sprechen hier noch vom obersten Verwaltungsgericht,

das spezielle am Verwaltungsgerichtsentscheid war, dass sie gesagt haben,

der Entscheid hat nicht nur Wirkung für die Gemeinschaften, die jetzt wirklich geklagt haben,

sondern für alle Gemeinschaften, die betroffen sind.

Also hat es im Wirkungskreis des Entscheides wirklich ausgeweitet,

auf alle, die betroffen sind und in der Nähe dieses Bachs liegen.

Danach, weil halt noch andere Gerichtsverfahren im Gange war, hat das Verfassungsgericht

von Kolumbien, der Oberste Gerichtshof, entschieden,

dass sie sich den Fall auch anschauen werden und dass sie alle laufende Gerichtsverfahren

vereinigen und einen Entscheid treffen über diesen Bach und über diese Umleitung,

die dann Geltung haben soll für alle momentan noch laufenden oder dazumals laufende Verfahren.

Sie haben dann diesen Entscheid getroffen im Jahr 2017

und darin ist eigentlich eine Art von Interimentscheidung getroffen.

Es war keine Schwarz-Weißentscheidung, sie haben nicht gesagt,

ja, dieser Bach darf umgeleitet werden, nein, dieser Bach darf umgeleitet werden,

und sie haben gesagt, hey, stop, wir haben uns das nicht genau angeschaut.

Wir bilden jetzt einen runden Tisch von verschiedenen Behörden,

Umweltbehörde, Wirtschaftsbehörde, regionalen Behörden, aber auch mit dem Unternehmen

und schauen uns das gemeinsam an, was diese Umleitung für eine Auswirkung haben wird.

Danach soll es eine Report über diese Auswirkung geben

und danach wird dann erst entschieden.

Aber das klingt ja eigentlich nach einem sehr genauen Beleuchten der ganzen Sache.

Könnte ja auch im Interesse von Glencore sein, warum klagt denn nun Glencore gegen Kolumbien?

Also das Interesse von Glencore ist natürlich möglichst schnell, möglichst wie Kohle

an den Weltmarkt zu bringen, solange der Kohlepreis aus sehr hoch ist.

Aus der Sicht des Unternehmens hätten sie das tun können, seit Jahren.

Und mit diesem Verfassungsgerichtshof entscheid, wurde natürlich diese Umleitung gestoppt.

Das heißt auch Glencore möchte, dass es hier schneller vorangeht,

oder was ist das Anliegen dann wirklich zu sagen können, okay, wir möchten das jetzt schon machen können

und das mit dieser Klage zu forcieren, habe ich das richtig verstanden?

Genau, und der entscheidert hier 2017, wo der erst 2019 eröffnet.

Das heißt, es sind jetzt schon einige Jahre, bei denen Glencore die Meinung ist,

sie hätten eigentlich legitimerweise die Minerweitung können

und somit mehr Kohle aus dem Land exportieren können.

Aber eben auch wenn darüber gestritten wird, ob dieser Bach umgeleitet werden darf

oder nicht, so ganz in seinen alten Bahnen fließt dieser Fluss nicht mehr.

Das sagt auch Julio Fiero Morales, Geologe der Universität National de Colombia.

Wir schauen einen kurzen Ausschnitt an.

Der Fluss Bruno wurde umgeleitet, um die Mine zu vergrößern

und er wurde dadurch unwiderruflich geschädigt.

Er ist ausgetrocknet und wurde von Wasser zuläufen abgeschnitten, wie ihn zuvor gespeist hat.

Der Fluss ist vorher nie ausgetrocknet.

Das wissen die VU und das bestätigen auch die offiziellen Daten der Umweltämter.

Also man sieht, auch sollte Glencore dann am Ende wirklich unterliegen,

der Fluss, da wurde bereits eingegriffen.

Genau, ja.

Gut, das heißt also eben auf der Seite der lokalen Bevölkerung,

man hat bereits Schäden, auf Seite Glencore, man verpasst Gewinne, die man machen könnte.

Deswegen gibt es dieses Schiedsgericht, vor das sie gerne ziehen möchten,

diesen Streit schlichten möchten.

Auf welcher Grundlage passiert denn das? Wie sieht denn das aus?

Okay, also zwei Dinge nochmal, um kurz zurückzugehen zu einer Verfassungsgerichtshofentscheid.

Wie gesagt, er gesagt, es gibt ein interinstituzialen Tisch, um sich die Auswirkungen anzuschauen.

Und die Parteien dieses interinstituzialen Tisches sind 17 verschiedene staatlichen Behörden

und das Unternehmen, also das kolumbianische Unternehmen in Kolumbien.

Gehört inzwischen seit zu 100% zu Glencore, da zumal im Moment das Entscheid,

das war Glencore nur, also nur ein Anführungs- und Schlusszeichen,

eine Drittelbeteiligung, jeweils ein Drittel bei unterschiedlichen multinationalen Konzernen.

Inzwischen gehört die Mineserchan ganz zur Gruppe von Glencore.

In diesem Entscheid werden eben die 17 Behörden plus das kolumbianische Unternehmen zusammengebracht

an diesen interinstituzialen Tisch. Die Gemeinschaften sind nicht Teil des Tisches,

aber das Verfassungsgericht sagt, sie müssen konsultiert und angehört werden,

aber machen sie nicht zu parteilen dieses runden Tisches.

Nun sind, wie du richtig gesagt hast, sind beide Seiten der Meinung,

beide Seiten eines so halb, die Seite, die sind ja nicht beteiligt am Tisch,

aber beide sind der Meinung, es geht nicht schnell genug voran,

oder man ist sich einem nicht einig, ob es einen Resultat gibt oder nicht.

Jetzt, was die lokalen Gemeinschaften tun können,

ist einfach wiederum vor ein nationales Gericht zu ziehen und zu sagen,

hey, wir wollen, dass dieser Verfassungsgerichtshof entscheidt,

auch wirklich durchgesetzt wird.

Es gibt inzwischen seit auch Reports von anderen staatlichen Institutionen,

Kolumbien, die wir legen, der entscheidt wird nicht richtig umgesetzt.

Aber das Einzige, was sie machen können in diesem Moment,

ist jetzt diese Durchsetzung des Entscheides, wiederum vor nationalen Gerichten zu erwerken.

Auf der anderen Seite steht das Unternehmen,

und hier dann wird eben Glencoe wichtig, als Mutterunternehmen von Saracan.

Und zwar steht Glencoe eben die Möglichkeit eines internationalen Schiedsgerichtes zur Verfügung.

Und das ist das dann, das darüber beurteilen soll,

ob das jetzt dieser Fluss umgeleitet werden kann, ob Glencoe recht behält oder nicht, oder?

Nicht, also nicht, ob der Fluss umgeleitet werden kann als solches,

sondern ob der Entscheid des Verfassungsgerichts auf diese Umleitung zu stoppen,

irgendwie diskriminierend war, eine Art Enteignung darstellt,

oder irgendwie der Begriff ist unbilliger und unfaire Behandlung gegenüber der Investitionen ist

und war, welche Glencoe im Land Kolumbien getätigt hat.

Und diese Umleitung haben wir jetzt gesehen,

das hat nicht nur Auswirkungen auf den Fluss selbst, der irreversibel beschädigt wird,

das hat auch Auswirkungen auf die Lokalbevölkerung, auf die Gesundheit,

auf die Lebensweise wirklich der Menschen vor Ort.

Und dennoch finden jetzt beide Seiten, es geht eben nicht schnell genug vorwärts,

deswegen hat Glencoe ja auch geklagt, das endet ja dann vor einem Schiedsgericht,

da kommen wir gleich dazu, aber die Grundlage dafür bildet ein sogenanntes Investitionsschutzabkommen,

das dann ein Schiedsgericht erklärt, das ist ein komplexer Zusammenhang,

lass uns den auseinander nehmen.

Was ist die Grundlage, auf der jetzt hier wirklich gestritten wird zwischen Glencoe und Kolumbien?

Genau, also die Grundlage ist ein sogenannte bilateraler Vertrag,

das heißt Vertrag zwischen zwei Parteien zwischen Staat Kolumbien und der Schweiz.

Also ein zwischenstaatlicher Vertrag aus dem Jahr 2006 in Kraft getreten 2009,

in welchem sich die zwei Staaten, Schweiz einerseits Kolumbien, andererseits Versprechen,

die Investitionen, die getätigt werden von Unternehmen oder Privatpersonen

vom eigenen Land, im anderen Land, zu schützen.

Dieser Vertrag ist nicht so lang, also der Vertrag Schweiz Kolumbien sind bei so knapp acht Seiten,

das sind 14 Artikel, da reden wir einfach ganz grundsätzlich versprochen,

wir schützen deine Investitionen, und zwar indem wir sie billig und gerecht behandeln,

indem wir sie nicht diskriminierend behandeln gegenüber anderen Investitionen,

indem wir sie nicht enteignen.

Und das ist der grundsätzliche Schutz, den wir deinen Unternehmen, deinen Investitionen, gewähren.

Und dann, und deshalb kann es zu einem Schweißgericht kommen,

dann enthält dieser Vertrag zwischen Schweiz und Kolumbien, enthält die Möglichkeit

bei einem Streit über eine Investition, wie wir sie jetzt haben,

am Beispiel dieses Bach, das ist ein Streit über eine Investition, enthält das Abkommen,

die Möglichkeit, dass das Unternehmen ein sogenanntes Schweißgericht ins Leben ruft.

Das ist nicht ein Gericht, wie wir das kennen, was hat das mit diesen Gerichten auf sich?

Also die neuen Abkommen, und die neuen, meine ich jetzt, die Kolumbien-Schweißabkommen,

gehört zu den neuen Abkommen, die die Schweiz hat, die behinhalten nicht nur den Schutz,

weil man kann sich auch einfach Schutz versprechen,

ohne dass es dann ein Streitbelegungsmechanismus gibt,

falls dieser Schutz verletzt wird, oder falls eine Partei das Gefühl hat,

das Unternehmen das Gefühl hat, der Schutz, die Schutzbestimmung wurden verletzt.

In diesem Vertrag ist er in zweiten Teilen,

dieser zweite Teil betrifft die Streitbelegung,

und die Streitbelegung bei Streitigkeit und über eine Investition,

beziehungsweise über den Schutz einer Investition,

verläuft über ein sogenannte Schiedsverfahren.

Schiedsverfahren bedeutet, dass beide Parteien jeweils ein oder mehrere Schiedsrichterinnen

ernennen kann, die dann jeweils gemeinsam eine Schiedsgerichtspräsidentin,

eine Schiedsgerichtspräsidentin ernennen,

und diese Personengruppe dann über die Streitigkeit entscheidet.

Das heißt, dann können zwei Parteien, also in diesem Fall Glencore auf der einen Seite,

stellt eine Richterin deiner Richter.

Wir haben Kolumbien auf der anderen Seite, die tut das Gleiche,

und zusammen wird noch eine dritte Person für dieses Schiedsgericht bestimmt.

Dann stelle ich mir aber doch vor,

dann haben wir einen multinationalen Konzern mit sehr, sehr großen finanziellen Ressourcen,

und wir haben einen Start auf der anderen Seite,

wenn das jetzt dieses Unternehmen macht und damit vielleicht auch nicht alleine ist.

Ein Start kann da ganz schön unter Druck kommen bei solchen Mechanismen nicht?

Das ist so. Die Regulierungshoheit eines Staates wird eingeschränkt durch dieses System.

Es gibt immer wieder mal Fälle, wo man es beim Umweltschutz sieht,

also ein ganz bekannter Fall betraf eine Goldmine auch in Kolumbien.

Dort ging es darum, dass der Staat hat beschlossen ein Gebiet,

unter Umweltschutz zu stellen und diese Art von Minentätigkeit zu verbieten.

Blöderweise hatte das Unternehmen schon eine Konzession in diesem Gebiet,

wurde einen Umweltlizenz nicht gegeben, um das Gold wirklich aus dem Boden zu holen,

und hat dann Kolumbien verklagt.

Und die Klage geht schlussendlich zurück auf die Bestrebungen eines Landes, die Umwelt zu schützen.

Andere sehr bekannte Fälle sind die Fälle von Philip Morris,

unter anderem auch unter Schweizer Investitionsschutzabkommen,

bei welchen Philip Morris Staaten verklagt hat,

die über die eigene Gesundheitspolitik beispielsweise verboten haben,

auf den Zigarettenpackungen schöne Werbungen zu schalten.

So dieses Plain Package.

Ich kenne die noch aus Australien, so diese sehr, sehr nackten Zigarettenboxen,

nur mit einem Vermerkter auf, dass das tödlich sein wird.

Genau, Australien wurde auch verklagt deswegen von Philip Morris.

Australien hat diesen Fall aber gewonnen, aber man muss auch sagen,

Australien hat sich ein extrem großes Legelteam geleistet,

welches Australien verteidigt hat.

Es gibt Fälle, in welchen Philip Morris angedroht hat,

gewisse Staaten zu verklagen,

und wie dann wirklich diese Politik, diese Polizisten wieder rückgängig gemacht haben,

aus Angst vor diesen Klagen, weil nicht jeder Staat diese Klagen,

die auch sehr lange dauern können, die sehr viel kosten,

weil man führt ihnen selbst als Staat, man stellt Anwaltskanzlerien an,

die das für einen tun, und diese Schadenersatzkompassationsforderungen

in Millionen Höhe sind.

Das heißt, Unternehmen setzen so wirklich eigentlich auch die Politik

intern in einem Land unter Druck, was geht?

Also wenn der Staat dann sagt, oh nein, ich kann es mir nicht erlauben,

nach der Pakete von Zigaretten zu haben,

sondern ich muss das weiterhin erlauben,

dann aber es gerne möchte, so beeinflusst ein Unternehmen die Politik in einem Land.

Ja, also die Frage für den Staat ist dann ganz konkret,

erlaube ich mir diese politische Intervention,

sei das jetzt im Umweltschutz, sei das im Gesundheitsschutz,

riskiere ich mich, das ist Sehnschutz, klage,

riskiere Millionen Zahlungen, die ich tätigen muss an diese Unternehmen,

ist es mir das genug wert, habe ich auch das Geld,

um diese Kompassation zu leisten,

wenn ja, kann ich die Politik natürlich trotzdem durchsetzen.

Mich würde vor allem noch wundern nehmen, es gab eine Frage auch noch,

also du hast richtig gesagt, das sind ja eigentlich jetzt zwei Parteien,

die da streiten, aber die lokale Bevölkerung ist nur so halb mit dabei

auf der Seite Kolumbien, es ist ja eigentlich Kolumbien gegen Glencore

und das ist nicht die Bevölkerung vor Ort gegen Glencore.

Kann man da vielleicht noch sagen, wie werden denn solche Leute mit

und vor Ort denn auch mit angehört, gibt es da diese Möglichkeiten?

Genau, also die Idee ist halt jetzt wirklich,

aus der Sicht des Systems ist die Idee,

dass der Staat repräsentiert die Gemeinschaft

und repräsentiert halt alle Bewohnerinnen dieses Staates

und wir haben jetzt einfach zwei Akteure, das ist auf der einen Seite,

das ist der Staat und auf der anderen Seite ist das Unternehmen.

Es ist natürlich so, dass dieses System kam in Kritik

und unter anderem genau deswegen, dass einfach viele ausgeschlossen sind,

aber vor allem auch, weil einfach ein sehr intransparenzes System ist,

ist es ja, wenn eine Streitigkeit bei exit ausgetragen wird,

dann wissen wir, dass es diese Streitigkeit gibt.

Aber wenn sich das ein Unternehmen entscheidet, das einfach ad hoc auszutragen,

dann wissen wir nicht mal, dass diese Streitigkeit existiert.

Das heißt, irgendwie eine Angaben darüber zu machen,

wie viele Investitionsstreitigkeiten es überhaupt schon gab in der Geschichte,

ist sehr schwierig.

Weil das System unter Kritik kam,

wurde beispielsweise die Exigitsordnung angepasst

und seit 2006 gibt es die Möglichkeit,

als sogenannte Amici Korea zu intervenieren in einem Verfahren.

Amicus Korea, Amici Korea, bedeutet wortwörtlich

Freundinnen des Gerichts.

Und hier ist die Idee, dass das Drittparteien,

also weder der Staat noch das Unternehmen,

intervenieren können im Verfahren,

um diesem Schießgericht zu helfen,

die bestmögliche Lösung für den konkreten Fall zu finden.

Hier ist nicht die Idee, dass man selbst Partei ist,

sondern hier ist wirklich die Idee, dass man sagt,

ich habe eine spezielle Expertise,

ich habe ein spezielles Wissen über einen konkreten Fall

und mit diesem Wissen unterstütze ich euch dabei,

die beste Lösung, die gerechteste Lösung zu finden für diesen Fall.

Hier scheint mir aber auch wichtig,

eben Sie haben nicht nur Expertisen vor Ort,

die Lokalbevölkerung,

sondern es ist auch wirklich auch der Teil der Menschheit,

die wirklich leitet dort vor Ort

und gerade jetzt im Fall von Kolumbien

auch durch die Auswirkungen dieser Miene.

Auch hier schauen wir uns ein kurzes Video an.

In unserer Gemeinschaft leiden die Kinder unter Asthma,

Atembeschwörung.

Die leiten unter Juckreiz, Hauteausschlägen, Pusteln.

Wir Erwachsenen leiden häufig an Bluthochdruck,

an Herz- und Atembeschwerden.

Das sagt Marie-Louis Uriana, sie ist eine WIU,

eine Kunsthandwerkerin dort fort

und eben sie wäre jetzt eine, die als Amici Koreae,

also eben als eine Freundin des Gerichtes,

nur teilnehmen könnte.

Also nicht als Partei, also nicht als Kolumbien

und nicht als Glencore,

sondern wirklich nur eigentlich so als Zusatz zu diesem ganzen Disput.

Wie sieht denn diese Situation,

denn grundsätzlich für diese Leute?

Wie groß kann ein Einfluss dieser Amici Koreae

denn sein überhaupt, wenn man nicht selbst Partei ist?

Also zuerst man hat keinen Anspruch,

darauf teilnehmen zu dürfen.

Man muss einen Antrag stellen, ob man teilnehmen kann

und teilnehmen kann bedeutet meistens einfach,

man gibt ein Dokument ein,

wo man seine eigene Sichtweise auf diesen Konflikt beschreibt.

Schliessend ist es aber das Schießgericht,

dass darüber entscheidet,

ob sie überhaupt sich so eine dritte Intervention anschauen möchten.

Es gibt Beispiele von sehr erfolgreichen Trittinventationen,

erfolgreich in diesem Sinn,

dass man dann schliessendlich in der Entscheidung sieht,

dass die Schießrichterinnen sich wirklich

mit diesen Eingaben auseinandergesetzt haben

und zum Beispiel auf eine neue Idee kommen

oder auf ein neues Konzept,

wie man diese Streitigkeiten auch noch interpretieren könnte

und zwar abweichend vom jeweiligen Standpunkt der zwei,

der zwei Streitparteien.

Du sagst eben, es gibt Einflussnahmen,

aber eben, wenn man nicht selbst Partei ist

und die ganz große Hoffnung daraus zu entstehen

und da die ganz große Hoffnung wert daraus wahrscheinlich kaum entstehen,

wenn man nicht selbst mit am Tisch ist, die eigenen Interessen vertritt.

Ich denke mir, wenn Kolumbien da am Tisch sitzt,

es ist ja auch Kolumbien, die Glencore überhaupt die Erlaubnis gegeben haben,

das alles zu machen, das ist ja nicht dasselbe,

wie wenn halt wirklich die lokale Bevölkerung mit am Tisch sitzt.

Klar, das ist so.

Das ist ein Verfahren zwischen dem Unternehmen, dem Staat, Punkt.

Und dadurch gibt es natürlich eben wieder auch Kritik

an dieser Grundlage überhaupt,

dass es so weit kommt an diesen Investitionsschutzabkommen,

die wir besprochen haben.

Wenn wir diese Kritik dann anschauen,

eben die Lokale Bevölkerung kann zu wenig mit einbezogen werden.

Aber wie sieht denn diese Kritik aus?

Gibt es die Internationalen?

Besteht da eine Kritik an solchen Systemen?

Es gibt eine sehr große Kritik an diesen Systemen,

von der Zivilgesellschaft, aber auch von der Wissenschaft aus

und auch von einzelnen Staaten.

Es gibt auch Staaten, die diese Verträge auch schon wieder aufgekündigt haben.

Dass es überhaupt dazu kommt,

dass Unternehmen Staaten verklagen,

ist ein neues Phänomen,

ein neuer, meine Seite, 90er-Jahren

und dann wirklich seit den 2000er-Jahren.

Das ist ein exponentieller Anstieg,

der Anzahl von Investitionsstreitigkeiten.

Und was man jetzt bemerkt hat,

und das ist auch einer der Hauptpunkte der Kritik,

und das sieht man sehr gut an diesem Fall,

dass es natürlich die Autonomie eines Staates

selbst zu regulieren einschränkt.

Aber wenn wir diese Kritik auch ansehen,

was hat sie für Konsequenzen?

Wie findet das Einfluss?

Du hast gesagt, eben einzelne Staaten sind,

diese Investitionsschutzabkommen am überarbeiten.

Wie sieht das global aus?

Ist da wirklich viele Bewegungen,

oder sind das einzelne hier und da?

Doch, da ist relativ viele Bewegungen.

Ich habe jetzt die Klimapolitik angesprochen.

Hier gibt es einen sogenannten multilateralen Vertrag.

Es sind verschiedene Staaten.

Die Energy Treated Charter.

Und viele europäische Staaten setzen sich momentan auch dafür ein,

dass es entweder ganz aufgekündet wird

oder überarbeitet wird.

In Kolumbien gibt es öffentliche Bestrebungen,

das Investitionsschutzsystem grundsätzlich sich neu anzuschauen

und eine andere Verträge aufzukünden.

Weil es endlich sind Staatenverträge.

Verträge sind kündbar.

Das Problem ist, und das sollte man hier noch erwähnen,

dass diese Verträgen beinhalten sogenannte Sunset-Glasses

oder Ground-Fartering-Glasses.

Das bedeutet, dass auch nach Aufkündigung des Vertrags

der Schutz der Investitionen, die schon getätigt wurden

unter diesem Vertrag, noch für zehn Jahre greift.

Das heißt, wenn ich heute kündige,

das meistens, also ich glaube,

seit zwei Monaten im Voraus,

muss man das schon mal ankündigen.

Und wenn ich dann kündige,

dann sind jetzt solche Investitionen,

wie Glencoe getätigt hat in Saarón,

werden jetzt, also wenn ich jetzt aus Kolumbien

im 2024 kündigen würde,

werden die noch bis 2024,

werden die noch geschützt durch diesen alten Vertrag

aus dem Jahr 2006.

Noch vielleicht ganz kurz die Rolle der Schweiz,

weil die haben ja dieses Investitionsschutzabkommen

mit Kolumbien unterzeichnet.

Wie agiert da die Schweiz?

Also ist das etwas, das sie immer wieder pusht

und dann einfach auch die Unternehmen dann vorschickt?

Oder wie agiert hier die Schweiz?

Also die Rolle der offiziellen Schweiz

ist der Abschluss dieser Verträge,

weil das sind Staatenverträge.

Die Schweiz hat am dritt meisten

solche Investitionsschutzverträge auf der Welt,

knapp nach Deutschland und China.

Das sind über 120 solche Abkommen.

Die Schweiz war auch das Nachdeutschland,

das zweite Land, das überhaupt diese Abkommen schloss.

Also die Schweiz ist führend

im Bilder, im Aufbau dieses Systems.

Aber sobald dann die Verträge hier sind,

ist eigentlich ja die Rolle der Schweiz getan.

Außer die Schweiz wird selbst verklagt.

Aber sonst sind das dann die Schweizer Unternehmen,

also Unternehmen, die irgendeine Tätigkeit

in der Schweiz haben,

die dann von diesen Schutzbestimmungen,

die Staaten sich gegenseitig einräumen,

Gebrauch machen können

und von diesen Bedingungen profitieren.

Herzlichen Dank, Barbara Knöpfel,

für diese sehr, sehr spannenden Ausführungen.

Das ist ein komplexes System,

aber ich denke, wenn man mal da rein sieht,

dann sieht man auch, was da wirklich alles

nicht richtig läuft.

Danke hierfür für deine Ausführung.

Vielen Dank dir, vielen Dank euch für die Einladen.

Ja, und wenn du mehr erfahren möchtest

zu den Themen von Public High,

dann empfehle ich dir die 27 weiteren Podcast-Episoden,

die wir bereits aufgenommen haben.

Denn wir machen eine kurze Sommerpause

und sind dann Mitte September wieder zurück.

In diesem Sinne, danke herzlichst.

Wir müssen reden.

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